quote:Het schijnt (en heb ik ook zo gezien) dat kleintjes leuker zijn als ze een half jaar of ouder zijn... en dan heb je die kleine dan omgebracht (en da's strafbaar he)...
De grens voor mij ongeveer een half jaar na de geboorte, mits er geen andere mensen aan gehecht zijn geraakt.
Eigenaardig mening hoor
Naja .. voor mij is de grens bij 2 maanden zwangerschap. Bij iemand die bijna 3 maanden zwanger was, was het weghalen geen pretje omdat de foetus niet wilde dat ie afgezogen werd...
quote:Ik ben het met je eens. Als je verkracht wordt, als je niet in staat bent om het kind een goed leven te geven of als je ongewenst zwanger wordt terwijl je er alles aan gedaan hebt om het te verkomen (dubbel veilig), vind ik dat abortus moet kunnen.
Op dinsdag 3 juni 2003 22:00 schreef Mea.Culpa het volgende:
Ik ben heel erg benieuwd wat jullie van abortus vinden.Ik zelf ben helemaal voor arbortus. Ik vind het een prettige gedachte dat wanneer ik (stel) verkracht word en zwanger raak, ik niet verplicht ben om het kind te baren. Neem het voorbeeld van het meisje uit het volgende nieuws: http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=27295
Overigens ben ik ook van mening dat als je, door totaal je eigen schuld (bewust geen condoom) zwanger raakt, wel 10x goed moet nadenken of je een abortus wil.
/edit/ mits het in een vroeg stadium is natuurlijk. 22 weken is het kind al veel te oud.
quote:Het lijkt me niet dat je abortus pleegt als je het zo'n lief droppig kindje vindt. En het maakt me niet uit dat het strafbaar is, het ging om een persoonlijke grens.
Op vrijdag 13 juni 2003 22:01 schreef Pandorah het volgende:
Het schijnt (en heb ik ook zo gezien) dat kleintjes leuker zijn als ze een half jaar of ouder zijn... en dan heb je die kleine dan omgebracht (en da's strafbaar he)...
Eigenaardig mening hoor
En de menings is niet eigenaardig, die hebben ik en paladin al meermaals uitgelegd.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
Is de ene baby heel rustig en kalm in de buik, de andere baby schopt je gekneusde ribben(dat doet auw...).
Al in de buik reageren ze op aanrakingen, geluiden enz enz enz, ze zijn zich erg bewust van wat er om hun heen gebeurt.
Ze reageren op de moeder en op de omgeving, dit dus al voor de geboorte.
Ze herkennen de vader zijn stem, zijn aanrakingen op de buik, reageren hier anders op als dat iemand anders bij de buik komt loeren.
Ze reageren dus anders op verschillende personen.
Na de geboorte gaat alles in een stroomversnelling, binnen no time zie je een hele eigen persoonlijkheid, een eigen wil.
Als dat niet zo was geweest dan was iedere baby hetzelfde geweest, dit is dus absoluut niet zo, ze zijn net zo verschillend als jij en ik verschillend zijn, dat spreekt toch van een eigen persoonlijkheid.
Zeggen dat een kind tot een bepaalde leeftijd geen eigen persoonlijkheid, geen bewustzijn heeft is ronduit dom, sorry, dan heb je nog nooit echt kleine kinderen meegemaakt.
Ze kunnen zich nog niet duidelijk uiten, dat is het enige, dus al buitenstaander zal je niet direct zien dat het kind een eigen persoonlijkheid, wil en bewustzijn heeft, als insider merk je dit wel omdat je continu bij het kind ben en de veranderingen in doen en laten op de voet kan volgen.
quote:Haha, jij komt met een gevoel wetenschappelijke onderzoeken voor dom verklaren? Je beschrijft helemaal niet veel anders dan een dierlijke manier van bewegen. En je beschrijving van eigen wil is ook wel een vreemde, het is algemeen bekend dat kinderen pas na een jaar of twee 'nee' beginnen te zeggen.
Op zaterdag 14 juni 2003 20:49 schreef erodome het volgende:
Zeggen dat een kind tot een bepaalde leeftijd geen eigen persoonlijkheid, geen bewustzijn heeft is ronduit dom, sorry, dan heb je nog nooit echt kleine kinderen meegemaakt.
quote:Tja is nogal lastig als je nog niet kan praten om nee te zeggen he....
Op zaterdag 14 juni 2003 21:10 schreef speknek het volgende:[..]
Haha, jij komt met een gevoel wetenschappelijke onderzoeken voor dom verklaren? Je beschrijft helemaal niet veel anders dan een dierlijke manier van bewegen. En je beschrijving van eigen wil is ook wel een vreemde, het is algemeen bekend dat kinderen pas na een jaar of twee 'nee' beginnen te zeggen.
Kinderen beginnen met "nee" te ZEGGEN zodra ze kunnen praten, daarvoor laten ze het weten door of huilen, of door andere handelingen.
Ik ben iig nog nooit een echt klein kind tegengekomen die niet duidelijk kon maken dat hij/zij iets niet prettig vond, iets niet wilde, of juist wel prettig en juist wel wilde....
Nooit een babyhoren gillen om ZIJN speen, niet een andere speen, niet iets anders om op te sabbelen wat net zo goed dienst kon doen(misschien zelfs wel beter), maar nee, hij gilt om ZIJN speen....
Weleens de driftbuien van een jaarling meegemaakt?
Heb jij eigenlijk wel een baby van dichtbij meegemaakt, dus niet van een bezoekje aan iemand met een baby, maar zelf de ontwikkeling meegemaakt???
Als je dat wel hebt gedaan dan verbaas ik me zeer over jou reactie in deze, want ik ken geen enkele ouder die zegt of denkt dat zijn kind geen eigen wil, bewustzijn of persoonlijkheid heeft.
Maar ach alle ouders zullen het wel fout hebben toch????
Tuurlijk duurt het even voordat ze de menselijke gewoonte's van deze maatschappij en het gebruik van taal onder de knie hebben, het gaat allemaal al razendsnel, wat zo'n klein kind allemaal leert in zo'n korte tijd is ronduit ongelovelijk.
Tegen de leeftijd van 2 krijg je de , ik ben 2 en ik zeg nee periode, dit is de periode dat de eigen wil zich erg sterk begint te vormen, de periode waarin ze dingen gaan uitproberen, met hun eigen wil gaan werken, vaak misbruiken
Maar daarvoor is de eigen wil er al, hij uit zich pas echt zwaar vanaf die leeftijd.
Dat komt om dat vanaf die leeftijd er (natuurlijk gezien) meer interactie komt tussen het kind en andere volwassenen en kinderen, het is dus vanaf dat moment noodzakelijk dat het kind zijn eigen wil zwaar neerzet, anders zou hij het niet redden als sociaal wezen die in rangorde's moet leven.
In de periode voor die tijd is het noodzakelijk om de eigen wil niet te sterk neer te zetten, je moet ervor zorgen dat de grote mensen voor je WILLEN zorgen, dat ze daar eigenlijk niet omheen kunnen, dat is een natuurlijke bescherming van alle jonge zoogdieren.
Iedere ouder kan je vertellen wat een eigen wil zijn/haar kind op hele jonge leeftijd al had, iedere ouder kan je vertellen dat hoe het kind zich vormt geen verrassing was omdat dat al is begonnen in de buik, dat het zich alleen maar sterker manifesteerd.
Wat ik beschrijf is een reactie die je alleen kan maken als je bewust bent van je omgeving, als je verbanden kan leggen, als je verschillen kan opmerken.
Dat is intelligentie, dat is bewustzijn, dat is een persoonlijkheid....
En ja ik durf volmondig de wetenschap op sommige punten dom te noemen, ze zijn soms iets te wetenschappelijk en iets te weinig menselijk....
quote:had ik t tegen jou?
Op vrijdag 13 juni 2003 01:17 schreef paladin het volgende:[..]
Integendeel, jouw punt is behoorlijk inconsistent, lees mijn vorige post maar eens.
Ik ben het eigenlijk eens met speknek wat dit betreft.
quote:De wetenschap is tenminste objectief. Het tegenovergestelde van emotioneel je eigen inzichten, wensen en verlangens projecteren op jonge kinderen. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat bewustzijn zich al ontwikkelt in de buik, hoeveel bijzondere ervaringen ouders van hun kant al gehad menen te hebben.
Op zaterdag 14 juni 2003 21:42 schreef erodome het volgende:
En ja ik durf volmondig de wetenschap op sommige punten dom te noemen, ze zijn soms iets te wetenschappelijk en iets te weinig menselijk....
quote:heb je het weer over gelijk-ongelijk
Op zaterdag 14 juni 2003 22:30 schreef Dinalfos het volgende:
Iemand's ongelijk mag door iedereen aan de kaak worden gesteld.
moet ik het in je voorhoofd branden ofzo? misschien snap je dan eindelijk dat je bij dit punt geen gelijk of ongelijk hebt
mongool
quote:Je verwart hier iets. Vertrouwdheid heeft niets te maken met wilskracht, maar met conditionering.
Op zaterdag 14 juni 2003 21:42 schreef erodome het volgende:
Nooit een babyhoren gillen om ZIJN speen, niet een andere speen, niet iets anders om op te sabbelen wat net zo goed dienst kon doen(misschien zelfs wel beter), maar nee, hij gilt om ZIJN speen....
quote:Ja. Weet je, ik ben twintig en man, maar ik heb m'n eigen kind al gezoogd. Natuurlijk heb ik alleen babies bezocht, maar je zou juist zeggen dat ik er wat objectiever naar kijk. Mensen met een hond beweren ook bij hoog en bij laag dat ze begrijpen wat je zegt. Maar nee, dat doen ze niet.
Heb jij eigenlijk wel een baby van dichtbij meegemaakt, dus niet van een bezoekje aan iemand met een baby, maar zelf de ontwikkeling meegemaakt???
quote:Dat jij ze niet kent, wil nog niet zeggen dat ze het allemaal zeggen. Ik vraag me daarbij af hoeveel ouders proefjes op hun eigen kind gaan uitvoeren. En hoe je in deze een bewustzijn definieert, ik ken eigenlijk genoeg ouders die zeggen dat hun baby nog geen hoog ontwikkeld bewustzijn of persoonlijkheid hebben.
Als je dat wel hebt gedaan dan verbaas ik me zeer over jou reactie in deze, want ik ken geen enkele ouder die zegt of denkt dat zijn kind geen eigen wil, bewustzijn of persoonlijkheid heeft.
Maar ach alle ouders zullen het wel fout hebben toch????
quote:Nogmaals, ze leren niet veel meer dan een gemiddeld dier. Hooguit wat spraak.
Tuurlijk duurt het even voordat ze de menselijke gewoonte's van deze maatschappij en het gebruik van taal onder de knie hebben, het gaat allemaal al razendsnel, wat zo'n klein kind allemaal leert in zo'n korte tijd is ronduit ongelovelijk.
quote:Dus hij is er wel, maar je ziet het niet?
Tegen de leeftijd van 2 krijg je de , ik ben 2 en ik zeg nee periode, dit is de periode dat de eigen wil zich erg sterk begint te vormen, de periode waarin ze dingen gaan uitproberen, met hun eigen wil gaan werken, vaak misbruiken
Maar daarvoor is de eigen wil er al, hij uit zich pas echt zwaar vanaf die leeftijd.
quote:Wat een aannames, hoe kom je hierbij? Daarbij heb ik het hier nog steeds over bewustzijn en niet over wilskracht. En als je ze gelijk stelt aan alle jonge zoogdieren, bewijs je eigenlijk mijn punt.
Dat komt om dat vanaf die leeftijd er (natuurlijk gezien) meer interactie komt tussen het kind en andere volwassenen en kinderen, het is dus vanaf dat moment noodzakelijk dat het kind zijn eigen wil zwaar neerzet, anders zou hij het niet redden als sociaal wezen die in rangorde's moet leven.
In de periode voor die tijd is het noodzakelijk om de eigen wil niet te sterk neer te zetten, je moet ervor zorgen dat de grote mensen voor je WILLEN zorgen, dat ze daar eigenlijk niet omheen kunnen, dat is een natuurlijke bescherming van alle jonge zoogdieren.
quote:Pardon?
Iedere ouder kan je vertellen wat een eigen wil zijn/haar kind op hele jonge leeftijd al had, iedere ouder kan je vertellen dat hoe het kind zich vormt geen verrassing was omdat dat al is begonnen in de buik, dat het zich alleen maar sterker manifesteerd.
. Wat weet een vrouw van de gedachten van een kind nog voordat ie de buik uitkomt? Wat weet jij uberhaupt van de gedachten van iemand anders?quote:Nee, dat is het niet.
Wat ik beschrijf is een reactie die je alleen kan maken als je bewust bent van je omgeving, als je verbanden kan leggen, als je verschillen kan opmerken.
Dat is intelligentie, dat is bewustzijn, dat is een persoonlijkheid....
quote:Je bedoelt dat ze soms iets te weinig domme dingen zegt?
En ja ik durf volmondig de wetenschap op sommige punten dom te noemen, ze zijn soms iets te wetenschappelijk en iets te weinig menselijk....
quote:Wat vreemd dan dat er hulphonden zijn die totaal onafhankelijk kunnen werken, vele dingen begrijpen die totaal niet met hond-zijn te maken hebben....
Op zaterdag 14 juni 2003 23:00 schreef speknek het volgende:[..]
Je verwart hier iets. Vertrouwdheid heeft niets te maken met wilskracht, maar met conditionering.
[..]Ja. Weet je, ik ben twintig en man, maar ik heb m'n eigen kind al gezoogd. Natuurlijk heb ik alleen babies bezocht, maar je zou juist zeggen dat ik er wat objectiever naar kijk. Mensen met een hond beweren ook bij hoog en bij laag dat ze begrijpen wat je zegt. Maar nee, dat doen ze niet.
Die zelfs zelfstandig tegen commando's ingaan.
Erg vreemd dat ze zo kunnen werken zonder te begrijpen wat je zegt, zal lastig trainen worden hoor als je ze niet kan leren een deel van de menselijke taal te begrijpen...
Tuurlijk is ze dat geleerd, al jouw gedragingen zijn je net zo goed aangeleerd.
[..]
quote:Nog geen hoog ontwikkeld bewustzijn of persoonlijkheid is wat anders als geen....
Dat jij ze niet kent, wil nog niet zeggen dat ze het allemaal zeggen. Ik vraag me daarbij af hoeveel ouders proefjes op hun eigen kind gaan uitvoeren. En hoe je in deze een bewustzijn definieert, ik ken eigenlijk genoeg ouders die zeggen dat hun baby nog geen hoog ontwikkeld bewustzijn of persoonlijkheid hebben.
En daar gaat het in deze om, dat zeer jonge kinderen GEEN bewustzijn of persoonlijkheid hebben, en dat is juist wat ik keihard tegenspreek.
Het is in wording dat is waar, dat heb ik ook al gezegd, maar het is er al wel....
quote:Dat geld ook voor jou als volwassen mens, zal ik jou dan ook maar aborteren nu, je bent ook niet veel meer(lees niets meer) als een dier....
Nogmaals, ze leren niet veel meer dan een gemiddeld dier. Hooguit wat spraak.
Of je nu dan een kind van een half jaar om zeep helpt of iemand van 20 ach dat maakt dan ook niet zoveel meer uit.
quote:Jawel je ziet het wel, maar het word vele malen sterker naarmate het kind ouder word.
Dus hij is er wel, maar je ziet het niet?
quote:Tja de mens is ook een zoogdier en deze aannames mag je controleren hoor....
Wat een aannames, hoe kom je hierbij? Daarbij heb ik het hier nog steeds over bewustzijn en niet over wilskracht. En als je ze gelijk stelt aan alle jonge zoogdieren, bewijs je eigenlijk mijn punt.
Dieren hebben ook een bewustzijn, maa daar zal je het vast niet mee eens zijn.
quote:Ik heb het niet over de tijd in de buik in deze, ik heb het over die 2 jaar grens....
Pardon?
Je bent er toch bij als je kind ontwikkeld, hoe een kind zich verder ontwikkeld is geen verrassing, je weet al hoe het kind in grote lijnen is vanuit de tijd dat het kind al bij je is, onder die 2 jaar grens dus.
Het is dus een eigen persoonlijkheid...
En ja zelfs al in de buik merk je op dat elke baby anders is in zijn gedragingen, die uniekheid spreekt voor zich.
En wat weet ik van gedachte's??? genoeg lieverd, genoeg...
quote:Wellus/nietus,wellus/nietus...........
Nee, dat is het niet.
Wat is dan volgens jou wel een graadmeter daarvoor?
quote:Soms zeggen ze juist hele domme dingen, maarja voor sommige is de wetenschap zaligmakend, voor mij niet, we weten nog lang niet alles, we staan nog in de kinderschoenen wbt wetenschap.
Je bedoelt dat ze soms iets te weinig domme dingen zegt?
Aannames die nu voor waar worden aangenomen worden kunnen maar zo over een aantal jaar totaal onwaar blijken te zijn...
Dat hebben we al vaak zat zien gebeuren in de loop van de geschiedenis.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
quote:Dat valt wel mee, honden kunnen commando's herkennen. Dat betekent niet dat ze begrijpen wat je zegt. Gewoon een vorm van conditionering. Elke hondentrainer zal je vertellen dat de enige cognitie van honden conditionering is.
Op zaterdag 14 juni 2003 23:19 schreef erodome het volgende:
Wat vreemd dan dat er hulphonden zijn die totaal onafhankelijk kunnen werken, vele dingen begrijpen die totaal niet met hond-zijn te maken hebben....
Die zelfs zelfstandig tegen commando's ingaan.
Erg vreemd dat ze zo kunnen werken zonder te begrijpen wat je zegt, zal lastig trainen worden hoor als je ze niet kan leren een deel van de menselijke taal te begrijpen...
quote:Die werden toch al bepaald in je buik?
Tuurlijk is ze dat geleerd, al jouw gedragingen zijn je net zo goed aangeleerd.
quote:Nee het is niet zo dat je een beetje persoonlijkheid hebt, of een beetje bewustzijn. Je hebt een ik-gevoel of je hebt dat niet. Zolang je nog niet compleet jezelf gewaar bent (en niet de omgeving, want een amoebe is ook gewaar van z'n omgeving), heb je geen bewustzijn.
Nog geen hoog ontwikkeld bewustzijn of persoonlijkheid is wat anders als geen....
En daar gaat het in deze om, dat zeer jonge kinderen GEEN bewustzijn of persoonlijkheid hebben, en dat is juist wat ik keihard tegenspreek.
Het is in wording dat is waar, dat heb ik ook al gezegd, maar het is er al wel....
quote:Jawel, en dat ben ik omdat ik dat zeg.
Dat geld ook voor jou als volwassen mens, zal ik jou dan ook maar aborteren nu, je bent ook niet veel meer(lees niets meer) als een dier....
quote:Nee dus, erratisch gedrag is geen maatstaf voor bewustzijn.
Jawel je ziet het wel, maar het word vele malen sterker naarmate het kind ouder word.
quote:Dat klopt, mensapen en dolfijnen uitgezonderd.
Tja de mens is ook een zoogdier en deze aannames mag je controleren hoor....
Dieren hebben ook een bewustzijn, maa daar zal je het vast niet mee eens zijn.
quote:hooguit hoe het instinctief reageert, en zelfs dat niet, want dat heeft een sterke component aan nurture en te maken zenuwverbindingen. Echt ongefundeerd dit.
Ik heb het niet over de tijd in de buik in deze, ik heb het over die 2 jaar grens....
Je bent er toch bij als je kind ontwikkeld, hoe een kind zich verder ontwikkeld is geen verrassing, je weet al hoe het kind in grote lijnen is vanuit de tijd dat het kind al bij je is, onder die 2 jaar grens dus.
Het is dus een eigen persoonlijkheid...
quote:Ja, dat klopt. Mijn moeder wist al dat ik reteintelligent was en mijn tweelingbroer een sukkel, dat voelde ze perfect.
En ja zelfs al in de buik merk je op dat elke baby anders is in zijn gedragingen, die uniekheid spreekt voor zich.
quote:Je weet hoe je ze moet projecteren in ieder geval.
En wat weet ik van gedachte's??? genoeg lieverd, genoeg...
quote:In de eerste plaats zijn bewustzijn, intelligentie en persoonlijkheid compleet andere dingen. Persoonlijkheid is een nogal subjectieve plakker op onmechanische handelingen, intelligentie gaat om het oplossen van problemen; iets wat ons niet onderscheidt van dieren, hooguit in een veel sterkere mate. Bewustzijn gaat om gewaarwoording en dus reflectie op jezelf. De graadmeter daarvoor heb ik een eindje terug al gepost.
Wellus/nietus,wellus/nietus...........
Wat is dan volgens jou wel een graadmeter daarvoor?
Ik denk idd dat je het bewustzijn en karakter van babies wel kunt vergelijken met die van een hond of kat. Die hebben namelijk ook hun eigen maniertjes. De reden dat je natuurlijk geen "abortus" meer gaat plegen is dus volgens mij ook alleen gevoelsmatig.
Dus wat mij betreft hebben zowel Speknek als Erodome wel gelijk, het hangt er alleen vanaf hoe je het uitdrukt.
quote:Ik zie het doden van een mens, of die nu baby is of volwassen, ook niet anders als het doden van een dier om andere redenen als voedsel.
Op zondag 15 juni 2003 00:39 schreef speknek het volgende:
Maar dat het gevoelsmatig anders ligt ontken ik ook niet. Ik zeg alleen dat, goedbeschouwd, je het eigenlijk niet anders kunt stellen dan aan het doden van een dier.
Ik vind mensen op geen enkele manier beter als dieren, anders, ja, beter, nee....
Speknek, laten we het eens worden over het feit dat we het oneens zijn op dit vlak.
Hoe wetenschappelijk is een volwassen mens? Handelt die niet ook alleen naar impulsen en gevoelens of zijn al zijn beslissingen louter op feiten gebaseerd? 
Het lijkt me dus dat we niet hoeven te denken dat een baby minder mens is dan een volwassene... alsof wij volwassenen ons niet hoeven te schamen voor onze daden. Het is al eerder gezegd, maar ik herhaal het graag, laten we de daad voorafgaand aan de abortus aanpakken: betere voorlichting, normen en waarden bijbrengen.
En dan het fabeltje over het klompje cellen. Ten eerste haal alsjeblieft je info van een instelling of uit een boek dat onpartijdig is. Dus niet van een abortuskliniek, want laatstgenoemde zal er alles aan doen (ik weet ook niet waarom) om de waarde van het leven te bagatelliseren met uitdrukkingen als zwangerschapsonderbreking (alsof je de zwangerschap op een later tijdstip zou kunnen hervatten), de vrucht... aanmoedigingen van aanwezig personeel in de trent van "Stel je niet aan, ik heb het ook gehad!"...
Toen ik mij ging verdiepen in de groei van een baby, kwam ik de fantastische boeken "De fascinerende weg naar het leven" door Rainer Jonas en "Het grote wonder" door Lennart Nilsson tegen.
Aanbevolen leesvoer is ook "De Larf" van Midas Dekkers (over het feit dat het ontwikkelingsstadia waarin je verkeert niet betekent dat je meer of minder belangrijk bent). En onderstaand een afbeelding van het leven van tien weken. Zo zijn we allemaal begonnen!
quote:Discussies wel
Op vrijdag 12 december 2003 17:59 schreef Barbamama het volgende:
Hoe wetenschappelijk is een volwassen mens? Handelt die niet ook alleen naar impulsen en gevoelens of zijn al zijn beslissingen louter op feiten gebaseerd?
.quote:Waarom niet?
Het lijkt me dus dat we niet hoeven te denken dat een baby minder mens is dan een volwassene...
quote:Zo ook!
[afbeelding]
.
.
--------------------------------------------------------------------------------
Het lijkt me dus dat we niet hoeven te denken dat een baby minder mens is dan een volwassene...
--------------------------------------------------------------------------------
Waarom niet?
Omdat elk ontwikkelingsstadium belangrijk is. Zonder het foetusschap geen babyschap -> geen peuterschap enz enz om uiteindelijk bij het (volgens velen) o zo belangrijke volwassen "eindstadium" te komen. Het hoort er dus bij, ook al ziet het er onbekend uit. Ter verduidelijking: Voor de atoombommenwerper ziet Amsterdam er ook nietsbetekenend uit vanuit zijn vliegtuigje hoog in de lucht. Omdat we (Amsterdammers) dan klein zijn, zijn we toch niet minder belangrijk? Maar de piloot kan ons niet zien, hij kan niet weten wat we denken... gooien dan maar die hap?
