Onder moslims in Frankrijk ontstond onlangs al wrevel toen minister Sarkozy van binnenlandse zaken zei dat hij niet van plan is te marchanderen met de Franse wet. En die schrijft voor dat op de pasfoto in een Frans identiteitsbewijs geen hoofddeksel mag worden gedragen. Dus ook geen sluier.
Het hoofddoekje is al langer onderwerp van discussie bij de Fransen. President Chirac sprak zich in 1995 uit voor een verbod op scholen, maar de socialistische regering van Lionel Jospin brandde zich liever niet aan het onderwerp. Maar nu heeft ook Jospins oud-minister van onderwijs, Jack Lang, een wetsvoorstel ingediend dat het dragen van elk uiterlijk kenmerk van religie op scholen verbiedt. Hij verklaart zijn veranderde opvatting: ,,Niemand kan ontkennen dat het islamisme terrein gewonnen heeft (...) islamitische mannen en vrouwen hebben me verteld in welke mate jonge meisjes gemanipuleerd worden''.
Met deze steun uit linkse hoek wordt een rapport, geschreven door de vice-fractievoorzitter van de UMP in de Assemblée Nationale, zwaarwegend. Het rapport bevat aanbevelingen ter bescherming van de 'neutraliteit in godsdienstige zaken', één van de pijlers van de Franse republiek. Belangrijkste punten: een verbod van hoofddoekjes in scholen. Andere elementen in het rapport: de instelling van een parlementaire werkgroep die 'de oorzaken, de reikwijdte en de gevolgen van de ontwikkeling van het islamisme in Frankrijk' moet onderzoeken, en het bevorderen van het aantal immigranten onder de volksvertegenwoordigers.
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=29392
Commentaar: goede zaak, al denk ik dat het al te laat is om het tij in Frankrijk nog te keren. Daar zie ik als eerste Europees land nog wel de Sharia ingevoerd worden. Schrijnend hoe dat land is afgegleden. Toen ik las dat Joodse inwoners van Parijs scheermesjes kregen opgestuurd draaide m'n maag om. Maar ja, het is toch de poort van het Midden-Oosten. Vandaar ook de onvoorwaardelijke steun aan Saddam en trawanten.
quote:.....en ik maar denken dat 'links' allochtonen (moslims) alleen maar knuffelde enzo...
Op dinsdag 3 juni 2003 20:15 schreef Bigglesworth het volgende:Met deze steun uit linkse hoek wordt een rapport,
quote:Hoeveelste paranoiatopic is dit al?
Commentaar: goede zaak, al denk ik dat het al te laat is om het tij in Frankrijk nog te keren. Daar zie ik als eerste Europees land nog wel de Sharia ingevoerd worden
quote:Wanneer ben je er voor het laatst geweest?
Schrijnend hoe dat land is afgegleden.
Pro/contra-moslimtopics hebben we al genoeg gehad op Fok!, kan dit topic svp specifiek gaan over de maatregel "verbieden van hoofddoekjes op school"?
Voor Bigglesworth: [Feedback] Moderating Methods in Politiek
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 03-06-2003 21:33]
Helaas is het zo dat in een beetje conservatieve Moslimfamilie een meisje alleen in de buurt van jongens mag zijn met een doek om der kop. Als je dat gaat verbieden, dan verbiedt papa zijn dochter gewoon om naar school te gaan. Dat vond ie eigenlijk toch al niets, onderwijs voor vrouwen.
Wie bepaald wat religie is en wat niet meer?
Elk uiterlijk kenmerk van religie verbieden is net zo belachelijk als uiterlijk kenmerk van religie toestaan, maar andere dingen niet (bijv hoofddoekjes wel, maar petjed niet).
Hoe willen ze het eigenlijk gaan doen met tattoo's?
quote:Je overdrijft.
Op dinsdag 3 juni 2003 20:15 schreef Bigglesworth het volgende:
Commentaar: goede zaak, al denk ik dat het al te laat is om het tij in Frankrijk nog te keren. Daar zie ik als eerste Europees land nog wel de Sharia ingevoerd worden. Schrijnend hoe dat land is afgegleden. Toen ik las dat Joodse inwoners van Parijs scheermesjes kregen opgestuurd draaide m'n maag om. Maar ja, het is toch de poort van het Midden-Oosten. Vandaar ook de onvoorwaardelijke steun aan Saddam en trawanten.
Met dank aan de demografie.
quote:bron
Hoofddoek populair in Turkije
In Turkije heb je twee type vrouwen. Aan de ene kant de moderne, geëmancipeerde vrouw, goed geschoold en wonend in de stad. Aan de andere kant de traditionele vrouw, die gesluierd is of in ieder geval een hoofddoek draagt, nauwelijks een opleiding heeft gehad.
Beide vrouwen zijn echter tolerant jegens elkaar en vinden de gewoonte van de ander om wel of geen hoofddoek te dragen geen probleem.
Dit is de uitkomst van het onderzoek dat het Turkse onderzoeksbureau A&G deed voor het dagblad Milliyet. Het onderwerp is altijd goed voor lange discussies in Turkije.
A&G heeft in 38 plaatsen in zeven regio's in totaal 1881 mensen geďnterviewd van alle sociale niveaus. Het blijkt dat 64 procent van de Turkse vrouwen regelmatig buitenshuis een hoofddoek draagt. De meesten doen dit om religieuze redenen of vanwege de traditie.
Tot de groep vrouwen die het meest een hoofddoek draagt, behoren vrouwen boven de 44 jaar (78 procent), getrouwde vrouwen (72 procent), vrouwen met weinig scholing (91 procent) en vrouwen uit de armste bevolkingslaag (85 procent). Ze wonen vooral op het platteland.
Toch draagt ook bijna de helft van de jonge vrouwen (tussen 18 en 27 jaar) een hoofddoek, ruim eenderde van de ongetrouwde vrouwen en een op de tien afgestudeerde vrouwen uit een hoge sociale klasse en in de stad wonend.
Meer dan 63 procent van de vrouwen draagt een hoofddoek uit religieuze overtuiging, terwijl bijna een op de vijf van de ondervraagde vrouwen hem draagt vanwege de traditie. Door ruim 13 procent wordt de hoofddoek gedragen uit gewoonte en slechts vier procent draagt hem omdat de familie haar daartoe verplicht.
Onder de vrouwelijke aanhangers van de regeringspartij AKP, die een duidelijk islamitische achtergrond heeft, draagt bij na 95 procent vaak een hoofddoek, bij de islamitische Partij van het Geluk (SP) is het zelfs 100 procent.
Het dragen van hoofddoeken in staatsgebouwen en universiteiten is in de seculiere staat Turkije verboden. De echtgenotes van de politici van de regeringspartij AKP dragen echter vrijwel allemaal een hoofddoek. De AKP beschouwt het verbod op het dragen van hoofddoeken in bepaalde gebouwen dan ook als een beperking op religieuze vrijheid en meningsuiting.
Volgens het onderzoek zou 75 procent van de ondervraagden voorstander zijn van afschaffing van het verbod.
Volgens de 'kemalisten', die trouw zijn aan de oprichter van de moderne, seculiere Turkse republiek, Mustafa Kemal Atatürk, is de hoofddoek echter een gruwelijk symbool van islamisme.
Waarom zou deze wens niet gewoon gerespecteerd kunnen worden??
Ik vind een verbod van hoofddoekjes op scholen dus belachelijk.Het beoogde doel wat men hier waarschijnlijk mee wil bereiken is emancipatie van de moslim meisjes/vrouwen.Ik denk dat dit juist averechts zal werken omdat zo'n proces van binnenuit moet komen.
Als scholen wel Lonsdale en witte schoenveters mogen verbieden omdat daar een bepaald gedachtegoed aan ten grondslag ligt dan mogen hoofddoeken dus om diezelfde reden verboden worden. De gedachte dat vrouwen er maar beter niet aantrekkelijk uitzien omdat ze anders sexueel geweld uitlokken vind ik namelijk nogal ziek. Ook heb ik wel het idee dat meiskes met hoofddoeken zichzelf moreel superieur achten aan hun autochtone klasgenoten, dit uitdragen is ook aardig provocerend. En de wereld wordt momenteel geterroriseerd door fundamentalistische moslim-extremisten dus de hoofddoek, toch een uiting van de fundamentalistiche islam kan weleens heel verkeerde associaties bij mensen oproepen. Maar eigenlijk is de regel 'geen hoofddeksel' al ruim voldoende om moslims ervan te weerhouden met een hoofddeksel in de klas te gaan zitten.
Kortom, genoeg redenen om die hoofddoek op school te verbieden.
quote:Kunnen wij nog wat van leren met onze debiele uitzondering dat het wel mag als je aan kan tonen dat dat van je religie mag. Het 1000ste voorbeeld waarbij blijkt dat religie boven de wet staat.
Op dinsdag 3 juni 2003 20:15 schreef Bigglesworth het volgende:Onder moslims in Frankrijk ontstond onlangs al wrevel toen minister Sarkozy van binnenlandse zaken zei dat hij niet van plan is te marchanderen met de Franse wet. En die schrijft voor dat op de pasfoto in een Frans identiteitsbewijs geen hoofddeksel mag worden gedragen. Dus ook geen sluier.
Het verbieden van een hoofddoek op scholen is natuurlijk prima. Ik hoop dat het erdoor komt en dat meerdere Europese landen (waaronder NL) dat voorbeeld gaat volgen.
quote:Uiteraard is het voornamelijk de niet opgeleide vrouw (min of meer dom dus) die een doek om haar kop heeft. Frappant dat dat dus geen vooroordeel blijkt te zijn maar gewoon de realiteit.
Op dinsdag 3 juni 2003 23:47 schreef schatje het volgende:[..]
In Turkije heb je twee type vrouwen. Aan de ene kant de moderne, geëmancipeerde vrouw, goed geschoold en wonend in de stad. Aan de andere kant de traditionele vrouw, die gesluierd is of in ieder geval een hoofddoek draagt, nauwelijks een opleiding heeft gehad. Tot de groep vrouwen die het meest een hoofddoek draagt, behoren vrouwen boven de 44 jaar (78 procent), getrouwde vrouwen (72 procent), vrouwen met weinig scholing (91 procent) en vrouwen uit de armste bevolkingslaag (85 procent). Ze wonen vooral op het platteland.
Hoogste Duitse hof buigt zich over hoofddoek
(volkskrant)
Duitslands hoogste rechtbank, het Constitutionele Hof in Karlsruhe, buigt zich over de vraag of leraren een hoofddoek mogen dragen. De zaak is aangespannen door een moslim-lerares die niet in dienst werd genomen omdat ze weigerde voor de klas haar hoofddoek af te doen....
---------------------------------------------------------------------------------------------------
De kerken houden zich buiten de discussie omdat ze bang zijn dat het straks ook verboden wordt om een crucifix te dragen.
Tegenstanders zien de hoofddoek als een politiek symbool.
Ik begrijp de opschudding niet zo goed. Het is wel goed dat er een discussie over is maar het begint nu wel wat fanatieke trekjes aan te nemen. Is de hoofddoek een politiek symbool, ik weet het niet hoor.
quote:Klinkt het nu leuker om te roepen dat iets boven de wet staat? Dit soort uitzonderingen zijn gewoon wettelijk vastgelegd. Heeft niets te maken met boven de wet staan.
Op woensdag 4 juni 2003 07:53 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Kunnen wij nog wat van leren met onze debiele uitzondering dat het wel mag als je aan kan tonen dat dat van je religie mag. Het 1000ste voorbeeld waarbij blijkt dat religie boven de wet staat.
Natuurlijk moeten we het gevaar van het dragen van hoofddoekjes niet onderschatten. Immers, elke vrouw die vrijwillig haar hoofd bedekt als uiting van religie moet haast wel onderdrukt zijn. Wij, normaal christelijk-boeren-klootjesvolk, doen dat toch ook niet? We moeten waken voor het gevaar van het katoen. De hoofddoek zal het eind van de Westerse beschaving betekenen, mits we niet ingrijpen.
Daarom pleit ik ook voor een verbod op lappen stof groter dan 40 bij 60 cm, deze zogenaamde "gevaarlijke stoffen" zouden namelijk ook ingezet kunnen worden om terroristische aanslagen te plegen. Denk daarbij aan het opvullen van een uitlaat van een auto, zodat deze niet wil starten. Vergeet ook niet het verspreiden van andere gevaarlijke stoffen zoals Anthraxx, wat verpakt makkelijk te vervoeren is! De mogelijkheden zijn legio, het gevaar is immens....
Gelukkig willen de Fransen ons nu voorgaan in dit gebed, zij hebben eindelijk het licht gezien. De eens zo hypocriete regering van Frankrijk biedt ons binnenkort de mogelijkheid om over straat te lopen zonder bang te zijn voor een fatale niesbui als gevolg van stoffige stofjes geplaatst op het hoofd van een onderdrukte, uiteraard ook geestelijk mishandelde, vrouw.
Laten we nog even wettelijk vastleggen dat roos vrij rond moet kunnen dwarrelen en we hebben het gevaar van het lapje stof aardig onder controle.
Vive la France!
quote:Want daar waren er ook pas nul van, wil je zeggen
Op dinsdag 3 juni 2003 21:22 schreef Kozzmic het volgende:
kan dit topic svp specifiek gaan over de maatregel "verbieden van hoofddoekjes op school"?
[ontopic]
Dat gezeik over die hoofddoekjes, altijd. Get a fucking life!!!! Als een moslima een hoofddoekje wil dragen - op school, op haar werk, onder de douche, in bed, tijdens het pijpen - moet ze dat lekker zelf weten.
IK vind het er meestal niet uitzien, maar daar gaat het niet om.
Vrijheid enzo (een woord dat vele westerse eikels meestal alleen voor zichzelf vinden gelden).
V.
quote:Dus ook de vrijheid van scholen om mensen met een hoofddoekje te weigeren?
Op woensdag 4 juni 2003 08:35 schreef Verbal het volgende:[..]
Want daar waren er ook pas nul van, wil je zeggen
[ontopic]
Dat gezeik over die hoofddoekjes, altijd. Get a fucking life!!!! Als een moslima een hoofddoekje wil dragen - op school, op haar werk, onder de douche, in bed, tijdens het pijpen - moet ze dat lekker zelf weten.IK vind het er meestal niet uitzien, maar daar gaat het niet om.
Vrijheid enzo (een woord dat vele westerse eikels meestal alleen voor zichzelf vinden gelden).
V.
quote:Ik heb nog werkelijk geen enkele goede reden gehoord om dat te doen.
Op woensdag 4 juni 2003 08:40 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Dus ook de vrijheid van scholen om mensen met een hoofddoekje te weigeren?
V.
quote:Volgens mij gaat het daar niet over. Het gaat over een totaal verbod niet over de aparte bevoegdheid van scholen.
Op woensdag 4 juni 2003 08:40 schreef Kaalhei het volgende:
Dus ook de vrijheid van scholen om mensen met een hoofddoekje te weigeren?
quote:Juist doordat er structureel uitzonderingen wettelijk vastgelegd worden, komt religie boven de wet te staan. Er wordt dan immers gezegd:
Op woensdag 4 juni 2003 08:31 schreef robh het volgende:
Klinkt het nu leuker om te roepen dat iets boven de wet staat? Dit soort uitzonderingen zijn gewoon wettelijk vastgelegd. Heeft niets te maken met boven de wet staan.
"Dit mag niet, tenzij je deze of die religie aanhangt."
"Dat is verboden, tenzij je religieus bent."
Dan staan die religies wel degelijk (gedeeltelijk) boven de wet.
quote:Omdat ze die vrijheid moeten hebben.
Op woensdag 4 juni 2003 08:48 schreef Verbal het volgende:
Ik heb nog werkelijk geen enkele goede reden gehoord om dat te doen.
Of is dat dan ineens geen goede reden?
quote:Het staat notabene in een stuk dat jij hier postte.
Op woensdag 4 juni 2003 08:48 schreef SCH het volgende:
Volgens mij gaat het daar niet over.
quote:
Duitslands hoogste rechtbank, het Constitutionele Hof in Karlsruhe, buigt zich over de vraag of leraren een hoofddoek mogen dragen. De zaak is aangespannen door een moslim-lerares die niet in dienst werd genomen omdat ze weigerde voor de klas haar hoofddoek af te doen....
quote:Waarom moeten ze die vrijheid hebben ?
Op woensdag 4 juni 2003 08:51 schreef Ernst het volgende:[..]
Omdat ze die vrijheid moeten hebben.
Of is dat dan ineens geen goede reden?
Het antwoord daarop kan een reden zijn.
quote:In Frankrijk gaat het over een algeheel verbod. Dat is het topic.
Op woensdag 4 juni 2003 08:53 schreef Ernst het volgende:
Het staat notabene in een stuk dat jij hier postte.
[..]
quote:Je geeft ze de vrijheid om de vrijheid van anderen weg te nemen?
Op woensdag 4 juni 2003 08:51 schreef Ernst het volgende:[..]
Omdat ze die vrijheid moeten hebben.
Of is dat dan ineens geen goede reden?
Als iemand een mening heeft dat de vrijheid van meningsuiting moet worden afgeschaft (en in de wet wordt vastgelegd), wat doe je dan?
quote:Omdat dat liberaal is.
Op woensdag 4 juni 2003 08:53 schreef Leonardo1504 het volgende:
Waarom moeten ze die vrijheid hebben ?
quote:Waarom kom je dan met zo'n (blijkbaar) off-topic tekst aankakken?
Op woensdag 4 juni 2003 08:54 schreef SCH het volgende:
In Frankrijk gaat het over een algeheel verbod. Dat is het topic.
quote:Moet je al die druiven eens horen als een school de vrijheid moet hebben om mensen met piercings te weigeren, of als meiden verplicht worden een bh te dragen onder hun zomerhemdjes, lange mouwen worden verplicht, korte broeken niet meer mogen, mensen geen snacks meer mogen in de pauze....
Op woensdag 4 juni 2003 08:51 schreef Ernst het volgende:[..]
Omdat ze die vrijheid moeten hebben.
Of is dat dan ineens geen goede reden?
V.
[Dit bericht is gewijzigd door Verbal op 04-06-2003 08:58]
quote:Ah, dus "je mag geen alcoholhoudende drank drinken voor je 16e jaar" betekent dat mensen die ouder zijn ook boven de wet staan?
Op woensdag 4 juni 2003 08:51 schreef Ernst het volgende:Juist doordat er structureel uitzonderingen wettelijk vastgelegd worden, komt religie boven de wet te staan. Er wordt dan immers gezegd:
"Dit mag niet, tenzij je deze of die religie aanhangt."
"Dat is verboden, tenzij je religieus bent."Dan staan die religies wel degelijk (gedeeltelijk) boven de wet.
quote:Ja, en op een brommer mogen rijden met een brommercertificaat is discriminatie voor iedereen die geen certificaat heeft...
Op woensdag 4 juni 2003 08:57 schreef robh het volgende:[..]
Ah, dus "je mag geen alcoholhoudende drank drinken voor je 16e jaar" betekent dat mensen die ouder zijn ook boven de wet staan?
V.
quote:Wat een appels en peren weer zeg.
Op woensdag 4 juni 2003 08:57 schreef robh het volgende:
Ah, dus "je mag geen alcoholhoudende drank drinken voor je 16e jaar" betekent dat mensen die ouder zijn ook boven de wet staan?
Die regel is ingesteld om te waken over de gezondheid van de jeugd, omdat die vaak geen weloverwogen beslissing kan nemen over het nuttigen van alcohol. Leeftijd is daarin een relevant kenmerk.
Bij religieuze uitzonderingen is dat NIET het geval. Die dienen geen enkel praktisch of maatschappelijk nut. Daar gaat het helemaal niet om een relevant kenmerk voor de uitzondering.
Bijvoorbeeld, waarom zouden moslims wél hun gezicht gedeeltelijk mogen bedekken op een pasfoto voor een officieel document, maar mogen niet-religieuze mensen geen hoed op o.i.d.? Waarom is religie in dit geval een relevant kenmerk voor deze uitzondering, hmm?
quote:Dat ligt helemaal aan de reden die er opgegeven wordt.
Op woensdag 4 juni 2003 08:57 schreef Verbal het volgende:
Moet je al die druiven eens horen als een school de vrijheid moet hebben om mensen met piercings te weigeren, of als meiden verplicht worden een bh te dragen onder hun zomerhemdjes, lange mouwen worden verplicht, korte broeken niet meer mogen, mensen geen snacks meer mogen in de pauze....
Maar ga gerust verder met je zuigopmerkingen over brommercertificaten e.d. 
.
quote:Maar geldt de regel wat jou betreft dan voor alle uitingen van religie? Keppels, cruxifixen enz.?
Op woensdag 4 juni 2003 09:02 schreef Ernst het volgende:[..]
Wat een appels en peren weer zeg.
Die regel is ingesteld om te waken over de gezondheid van de jeugd, omdat die vaak geen weloverwogen beslissing kan nemen over het nuttigen van alcohol. Leeftijd is daarin een relevant kenmerk.
Bij religieuze uitzonderingen is dat NIET het geval. Die dienen geen enkel praktisch of maatschappelijk nut. Daar gaat het helemaal niet om een relevant kenmerk voor de uitzondering.
Bijvoorbeeld, waarom zouden moslims wél hun gezicht gedeeltelijk mogen bedekken op een pasfoto voor een officieel document, maar mogen niet-religieuze mensen geen hoed op o.i.d.? Waarom is religie in dit geval een relevant kenmerk voor deze uitzondering, hmm?
quote:In dit geval wel ja, waarom zou je weer uitzonderingen maken?
Op woensdag 4 juni 2003 09:05 schreef SCH het volgende:
Maar geldt de regel wat jou betreft dan voor alle uitingen van religie? Keppels, cruxifixen enz.?
Lees anders MOSA's post ook nog even.quote:Mosa's post geldt volgens mij niet voor leerlingen. De scheiding van kerk en staat betekent dat scholen van de overheid niet aan religie doen. Over leerlingen zegt dat niks.
Op woensdag 4 juni 2003 09:07 schreef Ernst het volgende:[..]
In dit geval wel ja, waarom zou je weer uitzonderingen maken?
quote:Ja en??
Op woensdag 4 juni 2003 07:56 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Uiteraard is het voornamelijk de niet opgeleide vrouw (min of meer dom dus) die een doek om haar kop heeft. Frappant dat dat dus geen vooroordeel blijkt te zijn maar gewoon de realiteit.
De realiteit is ook dat zij gewoon zo'n ding willen dragen omdat het voor hen een uiting van religie is.
quote:Dus keppeltje ook enzo??
Op woensdag 4 juni 2003 08:54 schreef SCH het volgende:[..]
In Frankrijk gaat het over een algeheel verbod. Dat is het topic.
quote:Jij werkt dan ook niet op een school. Laat je hoofddoekjes toe, komen er direct van die zandvrouwtjes met een Chador om het lijf. Mag dat dan ook?
Op woensdag 4 juni 2003 08:48 schreef Verbal het volgende:[..]
Ik heb nog werkelijk geen enkele goede reden gehoord om dat te doen.
V.
Voor je gaat blaten dat dat geen probleem is, raad ik je aan es een tijdje om te gaan met zo iemand. Is leuk hoor, als je iemand's gezicht nooit kan zien. Gaat ook helemaal niet ten koste van de expressie van een lerares.
Daarbij zou ik niet willen dat mijn kind les zou krijgen van iemand die zo overduidelijk een ander geloof uitdraagt dan ik. Zeker als ik mijn kind niet naar een Moslimschool laat gaan, wil ik graag dat ie gespeend blijft van de invloed van de Islam.
quote:Houd het bij de les
Op woensdag 4 juni 2003 09:20 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Jij werkt dan ook niet op een school. Laat je hoofddoekjes toe, komen er direct van die zandvrouwtjes met een Chador om het lijf. Mag dat dan ook?
Voor je gaat blaten dat dat geen probleem is, raad ik je aan es een tijdje om te gaan met zo iemand. Is leuk hoor, als je iemand's gezicht nooit kan zien. Gaat ook helemaal niet ten koste van de expressie van een lerares.
Daarbij zou ik niet willen dat mijn kind les zou krijgen van iemand die zo overduidelijk een ander geloof uitdraagt dan ik. Zeker als ik mijn kind niet naar een Moslimschool laat gaan, wil ik graag dat ie gespeend blijft van de invloed van de Islam.
Ik ken veel vrouwen met een hoofddoek, en ik kan altijd prima hun gezicht zien.
[Dit bericht is gewijzigd door SCH op 04-06-2003 09:24]
quote:Hoe vaak is dat nou voorgekomen in Nederland, gedoe rondom een chador??
Op woensdag 4 juni 2003 09:20 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Jij werkt dan ook niet op een school. Laat je hoofddoekjes toe, komen er direct van die zandvrouwtjes met een Chador om het lijf. Mag dat dan ook?
Voor je gaat blaten dat dat geen probleem is, raad ik je aan es een tijdje om te gaan met zo iemand. Is leuk hoor, als je iemand's gezicht nooit kan zien. Gaat ook helemaal niet ten koste van de expressie van een lerares.
quote:Wat een kolder. Wettelijk vastleggen wanneer iemand weloverwogen beslissingen kan maken? Gewoon natte-vinger-werk.
Op woensdag 4 juni 2003 09:02 schreef Ernst het volgende:Wat een appels en peren weer zeg.
Die regel is ingesteld om te waken over de gezondheid van de jeugd, omdat die vaak geen weloverwogen beslissing kan nemen over het nuttigen van alcohol. Leeftijd is daarin een relevant kenmerk.
Maar dat was de vraag niet. Staan mensen ouder dan 16 boven de wet omdat mensen onder de 16 geen alcohol mogen nuttigen?
quote:Als je op mijn vraag nee antwoordt staan de met-hoofddoek-op-de-foto mensen ook niet boven de wet.
Bij religieuze uitzonderingen is dat NIET het geval. Die dienen geen enkel praktisch of maatschappelijk nut. Daar gaat het helemaal niet om een relevant kenmerk voor de uitzondering.
Bijvoorbeeld, waarom zouden moslims wél hun gezicht gedeeltelijk mogen bedekken op een pasfoto voor een officieel document, maar mogen niet-religieuze mensen geen hoed op o.i.d.? Waarom is religie in dit geval een relevant kenmerk voor deze uitzondering, hmm?
De relevantie van een wet is niet relevant voor de uitvoering van die wet.
quote:Ik had het ook over een Chador.
Op woensdag 4 juni 2003 09:21 schreef SCH het volgende:[..]
Houd het bij de les :U
Ik ken veel vrouwen met een hoofddoek, en ik kan altijd prima hun gezicht zien.
Waar leg je de grens? Als je de hoofddoek toestaat omdat het een uiting van religie is, moet je met datzelfde argument dus ook volledige gezichtsbedekking toestaan.
quote:Oh ja, ik geloof ook weer niet dat het zo zwart/wit is.Er zullen ook wel moderne geëmancipeerde vrouwen zijn die een hoofddoek dragen
In Turkije heb je twee type vrouwen. Aan de ene kant de moderne, geëmancipeerde vrouw, goed geschoold en wonend in de stad. Aan de andere kant de traditionele vrouw, die gesluierd is of in ieder geval een hoofddoek draagt, nauwelijks een opleiding heeft gehad.
.quote:Chadors komen nauwelijks voor. Het is niet zo relevant bij een discussie over een wezenlijk vraagstuk een paar extreme uitzonderingen te betrekken.
Op woensdag 4 juni 2003 09:26 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Ik had het ook over een Chador.
Waar leg je de grens? Als je de hoofddoek toestaat omdat het een uiting van religie is, moet je met datzelfde argument dus ook volledige gezichtsbedekking toestaan.
Mijn argument is trouwens niet dat je het moet toestaan omdat het een uiting van religie is. Het is een uiting van kleding.
quote:Als het gelaat vrij is.
Op woensdag 4 juni 2003 09:26 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Ik had het ook over een Chador.
Waar leg je de grens? Als je de hoofddoek toestaat omdat het een uiting van religie is, moet je met datzelfde argument dus ook volledige gezichtsbedekking toestaan.
quote:Omdat jij het niet merkt gebeurt het niet?
Op woensdag 4 juni 2003 09:23 schreef schatje het volgende:[..]
Hoe vaak is dat nou voorgekomen in Nederland, gedoe rondom een chador??
Ga es langs bij de gemiddelde school in een achterstandswijk. Gedoe wordt er inderdaad nog niet veel gemaakt, omdat het voornamelijk stagieres betreft die toch niet meer mogen werken na hun opleiding. Daarnaast ligt de beschuldiging van discriminatie altijd om de hoek, en als je iets niet wil als school in een achterstandswijk is het wel bekend staan als racistisch.
quote:Maak gewoon weer een klassieke fout. Je ken het spreekwoord: Geef ze een vinger, ze pakken de hele hand?
Op woensdag 4 juni 2003 09:31 schreef SCH het volgende:[..]
Chadors komen nauwelijks voor. Het is niet zo relevant bij een discussie over een wezenlijk vraagstuk een paar extreme uitzonderingen te betrekken.
Mijn argument is trouwens niet dat je het moet toestaan omdat het een uiting van religie is. Het is een uiting van kleding.
Helaas komt een chador vaker voor dan je denkt. Het feit dat jij ze niet ziet is een ander verhaal.
Als je hoofddoekjes ziet als uiting van kleding, is een verbod helemaal geen probleem. Petjes, hoeden en mutsen mogen nou eenmaal ook niet in de klas gedragen worden.
quote:Dus op basis van welk argument wil je chadors dan verbieden?
Op woensdag 4 juni 2003 09:31 schreef schatje het volgende:[..]
Als het gelaat vrij is.
quote:Is dat liberaler dan de vrijheid om een hoofddoekje te mogen dragen?
Op woensdag 4 juni 2003 08:56 schreef Ernst het volgende:[..]
Omdat dat liberaal is.
uit de van Dale:
liˇbeˇraal2 (bn.)
1 een zo gering mogelijke overheidsbemoeienis met het maatschappelijk leven voorstaand
2 ruimdenkend
3 niet orthodox op met name kerkelijk gebied
quote:Het gaat hier over hoofddoekjes, niet over burqa's of chadors. Dat is echt een heel andere discussie, al lijk jij geen verschil te zien tussen hoofddoek en chador. Die discussie is overigens al vaak gevoerd hier op Fok!
Op woensdag 4 juni 2003 09:36 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Dus op basis van welk argument wil je chadors dan verbieden?
quote:Dat is precies dezelfde discussie, met precies dezelfde argumenten. Natuurlijk begrijp ik dat jij dat graag anders zou zien, maar helaas.
Op woensdag 4 juni 2003 09:47 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Het gaat hier over hoofddoekjes, niet over burqa's of chadors. Dat is echt een heel andere discussie, al lijk jij geen verschil te zien tussen hoofddoek en chador. Die discussie is overigens al vaak gevoerd hier op Fok!
quote:Oh dus je beweert dat je geen hoofddoekje mag dragen tenzij je moslim bent? Dat is lariekoek beste Ernst.
Op woensdag 4 juni 2003 08:51 schreef Ernst het volgende:[..]
Juist doordat er structureel uitzonderingen wettelijk vastgelegd worden, komt religie boven de wet te staan. Er wordt dan immers gezegd:
"Dit mag niet, tenzij je deze of die religie aanhangt."
quote:flauwekul, zie hierboven
"Dat is verboden, tenzij je religieus bent."
quote:Nee de vrijheid van godsdienst is geregeld bij wet. Maar ook als aanhanger van een godsdienst dien je je in Nederland onverminderd aan de wet te houden. Een religieuze stroming die bij volle maan kinderen offert staat niet buiten of boven de wet.
Dan staan die religies wel degelijk (gedeeltelijk) boven de wet.
quote:Dus je vindt sex met een 8-jarige ook prima? Het is inderdaad natte-vinger-werk ja, maar het is wél een relevant kenmerk. Ergens moet je de grens trekken en dat hebben ze op 16 gedaan. Daarmee zoek je een balans tussen eenvoud van controle en daadwerkelijk effect.
Op woensdag 4 juni 2003 09:25 schreef robh het volgende:
Wat een kolder. Wettelijk vastleggen wanneer iemand weloverwogen beslissingen kan maken? Gewoon natte-vinger-werk.
Maar vertel dan eens wat de relevantie is van uitzonderingen bij bijvoorbeeld het dragen van hoofddoeken op pasfoto's, of de uitzondering dat je mensen wél mag beledigen zolang je dat op religieuze basis doet? Waarom is religie in die gevallen een relevant argument om de uitzondering te maken?
quote:Nee, maar je volgende punt...
Maar dat was de vraag niet. Staan mensen ouder dan 16 boven de wet omdat mensen onder de 16 geen alcohol mogen nuttigen?
Als je op mijn vraag nee antwoordt staan de met-hoofddoek-op-de-foto mensen ook niet boven de wet.[/quote]
slaat helemaal nergens op en wijzen er alleen maar op dat je (weer eens) niet goed gelezen hebt. Ik had het over structureel uitzonderingen maken voor religieuze mensen. Zie de pasfoto, het beledigen van mensen op grond van een religieus boek, het over straat lopen met chadors, waar bivakmutsen verboden zijn omdat ze je gezicht verhullen...
quote:Ik heb het helemaal niet over de relevantie van een wet gehad. Anders léés je voor de verandering een keer
De relevantie van een wet is niet relevant voor de uitvoering van die wet.
.quote:Nee, helemaal niet.
Op woensdag 4 juni 2003 09:51 schreef Leonardo1504 het volgende:
Oh dus je beweert dat je geen hoofddoekje mag dragen tenzij je moslim bent?
quote:Nee hoor. Zie de voorbeelden hierboven, er worden structureel uitzonderingen gemaakt voor religieuze mensen en daarmee plaats je die mensen boven de wet.
Nee de vrijheid van godsdienst is geregeld bij wet. Maar ook als aanhanger van een godsdienst dien je je in Nederland onverminderd aan de wet te houden.
quote:Nee, een chador is geen hoofddoekje. Punt.
Op woensdag 4 juni 2003 09:49 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Dat is precies dezelfde discussie, met precies dezelfde argumenten. Natuurlijk begrijp ik dat jij dat graag anders zou zien, maar helaas.
Een chador op school bemoeilijkt bijvoorbeeld de communicatie omdat je iemands gezicht niet kan zien. Een chador bemoeilijkt de identificatieplicht. Zo kan ik nog een aantal zaken opnoemen die bij een chador wel relevant zijn maar bij een hoofddoekje niet. Maar dat doe ik niet. Dit is een andere discussie.
quote:
Op woensdag 4 juni 2003 09:31 schreef SCH het volgende:
Mijn argument is trouwens niet dat je het moet toestaan omdat het een uiting van religie is. Het is een uiting van kleding.
.Waarom voeren deze mensen in dit soort gevallen dan continu het argument aan van de vrijheid van godsdienst?
Klok en klepel.
[Dit bericht is gewijzigd door Ernst op 04-06-2003 09:56]
quote:Juist, dat is een relevant argument.
Op woensdag 4 juni 2003 09:53 schreef Leonardo1504 het volgende:
Een chador op school bemoeilijkt bijvoorbeeld de communicatie omdat je iemands gezicht niet kan zien.
Nu kun je natuurlijk ook wat relevante argumenten geven waarom er van de andere kant wél zoveel uitzonderingen voor religieuze mensen gemaakt worden.
quote:Je schrijft letterlijk het volgende:
Op woensdag 4 juni 2003 09:53 schreef Ernst het volgende:[..]
Nee, helemaal niet.
[..]
quote:Maar dat zie ik nergens terug.
Op woensdag 4 juni 2003 08:51 schreef Ernst het volgende:
....
"Dit mag niet, tenzij je deze of die religie aanhangt."
...
En je schrijft het nog een keer:
quote:
"Dat is verboden, tenzij je religieus bent."Dan staan die religies wel degelijk (gedeeltelijk) boven de wet.
quote:Welke voorbeelden ? Ik zie nergens dat m.b.t. het dragen van hoofddoekjes uitzonderingen worden gemaakt voor moslims.
Nee hoor. Zie de voorbeelden hierboven, er worden structureel uitzonderingen gemaakt voor religieuze mensen en daarmee plaats je die mensen boven de wet.
quote:Dus scholen mogen hun eigen regels maken
Op woensdag 4 juni 2003 09:43 schreef Leonardo1504 het volgende:
1 een zo gering mogelijke overheidsbemoeienis met het maatschappelijk leven voorstaand
.quote:
3 niet orthodox op met name kerkelijk gebied
.2 Uit 3, niet slecht, toch?
Ik hoor eigenlijk nog steeds geen argumenten tegen de hoofddoek. Misschien dat mensen gewoon een hekel aan de islam hebben of geen moslims willen zien, zeg dat dan. Dat zijn terminste argumenten.
quote:Ja, 'dit' als in 'een niet nader bepaald voorbeeld'. Is dat nou zo moeilijk?
Op woensdag 4 juni 2003 09:56 schreef Leonardo1504 het volgende:
Je schrijft letterlijk het volgende:
Daarom schreef ik in de volgende zin namelijk ook 'dat'.
quote:Uitzonderingen op basis van religie heb ik het telkens over gehad
Welke voorbeelden ? Ik zie nergens dat m.b.t. het dragen van hoofddoekjes uitzonderingen worden gemaakt voor moslims.
.Lees het nog maar eens door.
[Dit bericht is gewijzigd door Ernst op 04-06-2003 10:02]
quote:IK ken de situatie in Frankrijk niet exact, dus ik weet niet precies wat hun argumenten voor dit besluit zijn geweest. Wat me wél evident lijkt is dat ze niet zomaar tot een dergelijke maatregel over zullen gaan (of het überhaupt bespreken) gezien de grote moslimpopulatie (en in de grote steden, concentratie) in Frankrijk.
Op woensdag 4 juni 2003 09:58 schreef SCH het volgende:
Ik hoor eigenlijk nog steeds geen argumenten tegen de hoofddoek.
quote:In Frankrijk gaat het om een wetsvoorstel voor een algeheel verbod. Geen vrijheid voor scholen maar overheidsbemoeienis. Dat is zeker niet liberaal.
Op woensdag 4 juni 2003 09:58 schreef Ernst het volgende:[..]
Dus scholen mogen hun eigen regels maken
[..]
.quote:In ieder geval niet ruimdenkend, en over punt 1 verschillen we kennelijk van mening. Mijn kennis van de Islam is verder niet toereikend om te bepalen of het dragen van hoofddoekjes slechts bij orthodoxe stromingen voorkomt.
2 Uit 3, niet slecht, toch?
quote:
Op woensdag 4 juni 2003 09:36 schreef HassieBassie het volgende:Dus op basis van welk argument wil je chadors dan verbieden?
quote:Nogmaals
Op woensdag 4 juni 2003 09:31 schreef schatje het volgende:Als het gelaat vrij is.
quote:Met een 'niet nader bepaald' voorbeeld kan ik niets. Wees eens wat duidelijker en geef een concreet voorbeeld.
Op woensdag 4 juni 2003 09:58 schreef Ernst het volgende:[..]
Ja, 'dit' als in 'een niet nader bepaald voorbeeld'. Is dat nou zo moeilijk?
Daarom schreef ik in de volgende zin namelijk ook 'dat'.
[..]
quote:Je verwijst en verwijst, en hoe ik ook zoek, ik kan de uitzonderingen waar jij het steeds over hebt niet terugvinden. Of het moet zijn dat jij dingen die geen uitzonderingen zijn wel als uitzonderingen ziet.
Uitzonderingen op basis van religie heb ik het telkens over gehadLees het nog maar eens door.
Wees eens concreet en vertel me op welke uitzonderingen je doelt.
quote:Misschien is het handig om een keertje vooruit te denken. Laat je een hoofddoekje toe, op basis van welk argument dan ook, dan schep je een precedent.
Op woensdag 4 juni 2003 09:53 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Nee, een chador is geen hoofddoekje. Punt.
Een chador op school bemoeilijkt bijvoorbeeld de communicatie omdat je iemands gezicht niet kan zien. Een chador bemoeilijkt de identificatieplicht. Zo kan ik nog een aantal zaken opnoemen die bij een chador wel relevant zijn maar bij een hoofddoekje niet. Maar dat doe ik niet. Dit is een andere discussie.
Trouwens, een hoofddoekje bemoeilijkt de identificatieplicht ook. Misschien niet voor Moslims onderling, maar ik vind vrouwen met hoofddoek er allemaal hetzelfde uit zien.
quote:Jammer voor je, want dat het liberaal zou zijn was een reactie op Verbal die reageerde op Kaalhei die zei dat elke school dan (dus in de situatie die Verbal voorstelde) ook de vrijheid zou moeten hebben z'n eigen regels te maken.
Op woensdag 4 juni 2003 10:03 schreef Leonardo1504 het volgende:
In Frankrijk gaat het om een wetsvoorstel voor een algeheel verbod. Geen vrijheid voor scholen maar overheidsbemoeienis. Dat is zeker niet liberaal.
quote:Dat zou je wel willen he?
Op woensdag 4 juni 2003 09:58 schreef SCH het volgende:
Maar een hoofddoekje bemoeilijkt de communicatie toch niet?Ik hoor eigenlijk nog steeds geen argumenten tegen de hoofddoek. Misschien dat mensen gewoon een hekel aan de islam hebben of geen moslims willen zien, zeg dat dan. Dat zijn terminste argumenten.
Dan kan je tenminste ouderwets de hele discussie negeren door het te gooien op racisme en extreem rechts.
Helaas pindakaas.
quote:Een precedent t.a.v. hoofddoekjes, niet t.a.v. chadors.
Op woensdag 4 juni 2003 10:07 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Misschien is het handig om een keertje vooruit te denken. Laat je een hoofddoekje toe, op basis van welk argument dan ook, dan schep je een precedent.
quote:Herken jij vrouwen aan hun haar of aan hun gezicht ?
Trouwens, een hoofddoekje bemoeilijkt de identificatieplicht ook. Misschien niet voor Moslims onderling, maar ik vind vrouwen met hoofddoek er allemaal hetzelfde uit zien.
quote:Ja daaahaag, lézen!
Op woensdag 4 juni 2003 10:06 schreef Leonardo1504 het volgende:
Met een 'niet nader bepaald' voorbeeld kan ik niets. Wees eens wat duidelijker en geef een concreet voorbeeld.
quote:Moet ik het ook nog voorlezen of lukt het nu zelf wel?
Op woensdag 4 juni 2003 09:52 schreef Ernst het volgende:
Ik had het over structureel uitzonderingen maken voor religieuze mensen. Zie de pasfoto, het beledigen van mensen op grond van een religieus boek, het over straat lopen met chadors, waar bivakmutsen verboden zijn omdat ze je gezicht verhullen...
.quote:Ik heb het dan ook over wat in Frankrijk gaande is. Dat is zeker niet liberaal.
Op woensdag 4 juni 2003 10:07 schreef Ernst het volgende:[..]
Jammer voor je, want dat het liberaal zou zijn was een reactie op Verbal die reageerde op Kaalhei die zei dat elke school dan (dus in de situatie die Verbal voorstelde) ook de vrijheid zou moeten hebben z'n eigen regels te maken.
quote:Alsjeblieft zeg, hang nou eens niet de gebeten hond uit.
Op woensdag 4 juni 2003 09:52 schreef Ernst het volgende:Ik heb het helemaal niet over de relevantie van een wet gehad. Anders léés je voor de verandering een keer
Waarom voor een geloof een aantal ontsnappingsclausules in de wet zijn opgenomen moet je aan je Gristelijke medemens vragen. Ik zie daar het nut ook niet van in.
Als je begint over de relevantie van hoofddoekjes in je paspoort, wat in Nederland wettelijk is toegestaan praat je imo over de relevantie van de wet die dat mogelijk maakt. Hetzelfde geldt voor de "structurele uitzonderingen". Dacht dat dat wel duidelijk was. Blijkbaar moeten je ook eens gáán lézén
quote:Beledigen mag zowiezo niet. Maar als je doelt op de discriminatie van vrouwen door bijvoorbeeld de SGP, dan moet ik je helaas gelijk geven.
Op woensdag 4 juni 2003 10:09 schreef Ernst het volgende:[..]
Ja daaahaag, lézen!
[..]Moet ik het ook nog voorlezen of lukt het nu zelf wel?
quote:Doe nou niet zo raar. Ik wil gewoon argumenten horen. Is dat zo raar in een discussie.
Op woensdag 4 juni 2003 10:08 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Dat zou je wel willen he?
Dan kan je tenminste ouderwets de hele discussie negeren door het te gooien op racisme en extreem rechts.
Helaas pindakaas.
Nogmaals: waarom moet de hoofddoek verboden worden op scholen?
quote:De chador is nou eenmaal een extreme vorm van de hoofddoek. Kijk maar even naar Afganistan, of nu een deel van Pakistan. Die vrouwen droegen altijd een hoofddoek; komt de Sharia, paf, chador om bitte. Wat begrijp je niet aan mijn redenatie?
Op woensdag 4 juni 2003 10:08 schreef Leonardo1504 het volgende:
Een precedent t.a.v. hoofddoekjes, niet t.a.v. chadors.
quote:Aan hun haar. Heb jij weleens meegemaakt dat een vrouw met mooi lang haar, haar haar verliest om wat voor reden dan ook? Je moet echt drie keer kijken, anders herken je haar dus mooi niet.
Herken jij vrouwen aan hun haar of aan hun gezicht ?
quote:Dat doe ik dus ook,
Op woensdag 4 juni 2003 10:11 schreef robh het volgende:
Waarom voor een geloof een aantal ontsnappingsclausules in de wet zijn opgenomen moet je aan je Gristelijke medemens vragen. Ik zie daar het nut ook niet van in.
.En als je dus consistent die ontsappingsclausules in de wet opneemt, of als uit jurisprudentie blijkt dat je op basis van je religie je in een aantal gevallen kunt ontrekken aan wettelijke vervolging, dan sta je dus boven de wet ja.
Net als ministers voor een deel boven de wet staan, omdat voor hen ook in (veel) gevallen een uitzondering gemaakt wordt mbt tot wettelijke vervolging. Alleen zit er dan bij ministers nog een logische redenering achter (continuďteit van bestuur).
quote:Het gaat hier over hoofddoekjes.
Op woensdag 4 juni 2003 10:13 schreef HassieBassie het volgende:[..]
De chador is nou eenmaal een extreme vorm van de hoofddoek. Kijk maar even naar Afganistan, of nu een deel van Pakistan. Die vrouwen droegen altijd een hoofddoek; komt de Sharia, paf, chador om bitte. Wat begrijp je niet aan mijn redenatie?
[..]
quote:Alle hockeymeisjes zien er ook hetzelfde uit. O, en alle kale vrouwen trouwens ook. Die zijn echt niet van elkaar te onderscheiden. Voor kale mannen geldt trouwens hetzelfde.
Aan hun haar. Heb jij weleens meegemaakt dat een vrouw met mooi lang haar, haar haar verliest om wat voor reden dan ook? Je moet echt drie keer kijken, anders herken je haar dus mooi niet.
quote:Dat ook ja en bijvoorbeeld deze:
Op woensdag 4 juni 2003 10:13 schreef Leonardo1504 het volgende:
Beledigen mag zowiezo niet. Maar als je doelt op de discriminatie van vrouwen door bijvoorbeeld de SGP, dan moet ik je helaas gelijk geven.
quote:En voordat iemand dáár weer over begint... néé van mij had hij niet veroordeeld hoeven worden.
Het Openbaar Ministerie te Rotterdam heeft op 5 december 2001 besloten tot strafrechtelijke vervolging over te gaan. Op maandag 8 april jongstleden heeft de rechtbank te Rotterdam el Moumni vrijgesproken van het discrimineren en beledigen van homoseksuelen. De rechtbank acht het niet wettig en overtuigend bewezen dat de uitspraken van de imam over homoseksuelen voldoen aan het opzet-vereiste. De rechtbank acht de uitlatingen op zich kwetsend, maar voegt hieraan toe dat deze zijn gedaan vanuit een geloofsovertuiging.
quote:Maar die ontsnappingsclausules stonden , naar mijn weten, al in de wet voordat het eerste hoofddoekje (geen nonnenkap) hier ten tonele verscheen.
Op woensdag 4 juni 2003 10:16 schreef Ernst het volgende:En als je dus consistent die ontsappingsclausules in de wet opneemt, of als uit jurisprudentie blijkt dat je op basis van je religie je in een aantal gevallen kunt ontrekken aan wettelijke vervolging, dan sta je dus boven de wet ja.
Zaak is dus om dat uit de wet te krijgen. Fat chance met het CDA aan het roer.
quote:Ook ja. Precedent weet je nog? Vooruit denken is lastig, maar probeer het eens.
Op woensdag 4 juni 2003 10:16 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Het gaat hier over hoofddoekjes.
quote:Nee daar geldt niet hetzelfde voor. Maar doe ze eens een hoofddoek om; wedden dat je ze niet meer herkent?
Alle hockeymeisjes zien er ook hetzelfde uit. O, en alle kale vrouwen trouwens ook. Die zijn echt niet van elkaar te onderscheiden. Voor kale mannen geldt trouwens hetzelfde.
quote:Maar wat een offtopic gedoe...
Op woensdag 4 juni 2003 10:21 schreef HassieBassie het volgende:
Nee daar geldt niet hetzelfde voor. Maar doe ze eens een hoofddoek om; wedden dat je ze niet meer herkent?
Of wordt het in Frankrijk verboden om dat de leraren hun leerlingen niet herkennen?
quote:Precies. Het gaat me ook helemaal niet om het hoofddoekje of om moslims of wat dan ook, maar simpelweg om die uitzondering.
Op woensdag 4 juni 2003 10:20 schreef robh het volgende:
Maar die ontsnappingsclausules stonden , naar mijn weten, al in de wet voordat het eerste hoofddoekje (geen nonnenkap) hier ten tonele verscheen.Zaak is dus om dat uit de wet te krijgen.
quote:Daar baal ik ook nogal van.
Fat chance met het CDA aan het roer.
quote:Simpelweg omdat een hoofddoek niet op een school thuis hoort? School is de aangewezen plaats om segegratie tegen te gaan; hoofddoeken helpen daar niet bij.
Op woensdag 4 juni 2003 10:13 schreef SCH het volgende:[..]
Doe nou niet zo raar. Ik wil gewoon argumenten horen. Is dat zo raar in een discussie.
Nogmaals: waarom moet de hoofddoek verboden worden op scholen?
Daarnaast zie ik, als westerling, de hoofddoek als een symbool van onderdrukking. Natuurlijk zijn er vrouwen die hem trots dragen, maar die passen zich maar aan aan de rest. Als ze dat niet willen, dan horen ze mijns inziens niet thuis in Nederland.
quote:Een precedent gaat over vergelijkbare omstandigheden. Een chador is niet vergelijkbaar met een hoofddoek, en daar hebben we het al over gehad. Ik bespeur eerder een soort Islam-angst bij jou.
Op woensdag 4 juni 2003 10:21 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Ook ja. Precedent weet je nog? Vooruit denken is lastig, maar probeer het eens.
[..]
quote:
Nee daar geldt niet hetzelfde voor.
Waarom is dat opeens anders? die kan je toch ook niet aan hun haar herkennen?quote:Ik herken mensen voornamelijk aan hun gezicht. Niet voornamelijk aan hun haar.
Maar doe ze eens een hoofddoek om; wedden dat je ze niet meer herkent?
Maar goed. Idd is de vrijheid van geloofsovertuiging een 'onzin'-wet. De rest van de wetgeving is voldoende om gelovigen rechten te geven om te geloven en zo'n beetje alles wat daarbij hoort. Ook hoofdoekjes. Ook zonder die wet is het logisch dat hoofdoekjes legaal zijn. Het belemmert niet de communicatie, identificatie is nog steeds mogelijk, en de onderdrukking van vrouwen (voor zover aanwezig) verdwijnt niet door het afschaffen ervan.
quote:Ja, we moeten mensen onderdrukken om ze aan ons aan te laten passen. Een beetje de methode die jij wilt bestrijden, voel je de ironie?
Op woensdag 4 juni 2003 10:29 schreef HassieBassie het volgende:Natuurlijk zijn er vrouwen die hem trots dragen, maar die passen zich maar aan aan de rest. Als ze dat niet willen, dan horen ze mijns inziens niet thuis in Nederland.
quote:Klopt, ik vind Islamieten eng ja, en hun denkbeelden hopeloos ouderwets en achterhaald. Maar daar gaat deze discussie niet over.
Op woensdag 4 juni 2003 10:29 schreef Leonardo1504 het volgende:
Een precedent gaat over vergelijkbare omstandigheden. Een chador is niet vergelijkbaar met een hoofddoek, en daar hebben we het al over gehad. Ik bespeur eerder een soort Islam-angst bij jou.
quote:Tsja, verschil moet er zijn. Gelukkig kan je bij een verbod op hoofddoekjes vrouwen nog steeds herkennen aan hun gezicht, dus voor jou is er sowieso geen probleem
Ik herken mensen voornamelijk aan hun gezicht. Niet voornamelijk aan hun haar.
quote:
Op woensdag 4 juni 2003 10:54 schreef HassieBassie het volgende:...
Tsja, verschil moet er zijn. Gelukkig kan je bij een verbod op hoofddoekjes vrouwen nog steeds herkennen aan hun gezicht, dus voor jou is er sowieso geen probleem
Worden nu alle retorische truuks uit de kast gehaald?
Je kan toch moeilijk hoofddoekjes verbieden omdat er bezwaren kleven aan chadors en burqa's.
quote:Tuurlijk, een verbod op hoofddoekjes duidt op onderdrukking
Op woensdag 4 juni 2003 10:35 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ja, we moeten mensen onderdrukken om ze aan ons aan te laten passen. Een beetje de methode die jij wilt bestrijden, voel je de ironie?
Voel jij je ook onderdrukt als je je petje af moet doen in de klas?
quote:Segregatie voorkom je niet door het verbieden van hoofddoekjes. Dat voorkom je door het afschaffen van het speciaal onderwijs.
Op woensdag 4 juni 2003 10:29 schreef HassieBassie het volgende:Simpelweg omdat een hoofddoek niet op een school thuis hoort? School is de aangewezen plaats om segegratie tegen te gaan; hoofddoeken helpen daar niet bij.
Stop de hoofddoekjesdragers en zwarte-kousen allemaal bij elkaar in de klas en je zult zien dat dat goed gaat.
quote:Jij blijft appels met peren vergelijken. Ga eens ontopic.
Op woensdag 4 juni 2003 10:58 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Tuurlijk, een verbod op hoofddoekjes duidt op onderdrukking
Voel jij je ook onderdrukt als je je petje af moet doen in de klas?
quote:Zeer zeker kan dat wel; wettelijk is er namelijk geen verschil te maken, en ook de argumenten zijn hetzelfde.
Op woensdag 4 juni 2003 10:56 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Worden nu alle retorische truuks uit de kast gehaald?
Je kan toch moeilijk hoofddoekjes verbieden omdat er bezwaren kleven aan chadors en burqa's.
Gelukkig ben je het met me eens dat Chadors en Burqa's echt niet kunnen, nu die zandmannetjes nog.
quote:Als jij me even uitlegt waar ik appels met peren vergelijk, ga ik zo met je mee.
Op woensdag 4 juni 2003 10:58 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Jij blijft appels met peren vergelijken. Ga eens ontopic.
Ik heb het over het basisbeginsel 'gelijkheid' . Uitzonderingen op basis van geloof gaan er bij mij niet in.
quote:Heb je daar ervaring mee?
Op woensdag 4 juni 2003 10:58 schreef robh het volgende:[..]
Segregatie voorkom je niet door het verbieden van hoofddoekjes. Dat voorkom je door het afschaffen van het speciaal onderwijs.
Stop de hoofddoekjesdragers en zwarte-kousen allemaal bij elkaar in de klas en je zult zien dat dat goed gaat.
Het tegendeel is waar, maar dat zal je wel weer niet geloven.
quote:Je liegt. Natuurlijk is er verschil te maken tussen hoofddoekjes en gezichtsbedekking. En dat de argumenten niet hetzelfde zijn hebben we ook al eerder besproken (communicatie en identificatie).
Op woensdag 4 juni 2003 10:59 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Zeer zeker kan dat wel; wettelijk is er namelijk geen verschil te maken, en ook de argumenten zijn hetzelfde.
quote:Jouw conclusie. Maar zou je ook op een fatsoenlijke manier kunnen discussieren zonder steeds de burqa's en chadors er bij te slepen? Anders hoeft het van mij niet meer.
Gelukkig ben je het met me eens dat Chadors en Burqa's echt niet kunnen, nu die zandmannetjes nog.
quote:hoofddoekje <---> burqa
Op woensdag 4 juni 2003 11:01 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Als jij me even uitlegt waar ik appels met peren vergelijk, ga ik zo met je mee.
hoofddoekje <---> petje
quote:Ik geloof je idd niet. Vertel maar.
Op woensdag 4 juni 2003 11:02 schreef HassieBassie het volgende:Het tegendeel is waar, maar dat zal je wel weer niet geloven.
En begin alsjeblieft nietweer over die schermpakken.
quote:Genoeg ervaring van meiden die in de klas zitten met hoofddoek. Geen problemen hoor.
Op woensdag 4 juni 2003 11:02 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Heb je daar ervaring mee?
Het tegendeel is waar, maar dat zal je wel weer niet geloven.
kan dit flame-topic nog ff openblijven? Ik zoek ff een plaatje
Zelfs Osama wordt onderdrukt (door zijn vrouw?):
Verbieden NU!
quote:Als je met zoiets op school komt aanzetten word je ook gevraagd het af te doen hoor
Op woensdag 4 juni 2003 11:15 schreef Sidekick het volgende:
Het is schokkend, maar waar: onderdrukte moslimmannen. Verschrikkelijk. Waarschuwing: Deze foto's kunnen schokkend zijn.Zelfs Osama wordt onderdrukt (door zijn vrouw?):
Verbieden NU!
quote:En dan word ik beschuldigd van appels met peren vergelijken..
Op woensdag 4 juni 2003 11:15 schreef Sidekick het volgende:
Het is schokkend, maar waar: onderdrukte moslimmannen. Verschrikkelijk. Waarschuwing: Deze foto's kunnen schokkend zijn.Zelfs Osama wordt onderdrukt (door zijn vrouw?):
Verbieden NU!
quote:Het was alleen om het "onderdrukking"-aspect een beetje te 'nuanceren'.
Op woensdag 4 juni 2003 11:23 schreef HassieBassie het volgende:[..]
En dan word ik beschuldigd van appels met peren vergelijken..
quote:Dat weet jij, dat weet ik, maar dat weten andere mensen kennelijk niet. Wettelijke duidelijkheid zou fijn zijn.
Op woensdag 4 juni 2003 11:03 schreef Leonardo1504 het volgende:
Je liegt. Natuurlijk is er verschil te maken tussen hoofddoekjes en gezichtsbedekking. En dat de argumenten niet hetzelfde zijn hebben we ook al eerder besproken (communicatie en identificatie).
quote:Wat heeft dat te maken met fantsoen?
Jouw conclusie. Maar zou je ook op een fatsoenlijke manier kunnen discussieren zonder steeds de burqa's en chadors er bij te slepen? Anders hoeft het van mij niet meer.
Maar goed, we maken er een discussie van. Noem jij dan maar de voordelen van het dragen van hoofddoekjes op school.
quote:Een verbod op iets vloeit voort uit nadelige ondervindingen van iets. Die moet je hebben, daar gaat het om. Geen voordeel hoeft niet te betekenen dat iets gelijk een nadeel is.
Op woensdag 4 juni 2003 11:26 schreef HassieBassie het volgende:Maar goed, we maken er een discussie van. Noem jij dan maar de voordelen van het dragen van hoofddoekjes op school.
quote:Nu breekt mijn klomp. Eerst is er geen verschil volgens jou en nu is er opeens wel verschil? Moet ik jou nog serieus nemen als je jezelf tegenspreekt?
Op woensdag 4 juni 2003 11:26 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Dat weet jij, dat weet ik, maar dat weten andere mensen kennelijk niet. Wettelijke duidelijkheid zou fijn zijn.
[..]
quote:Waarom zou ik? Dit topic gaat toch niet over de voordelen van het dragen van hoofddoekjes op school?
Wat heeft dat te maken met fantsoen?Maar goed, we maken er een discussie van. Noem jij dan maar de voordelen van het dragen van hoofddoekjes op school.
Jouw manier van discussieren valt bij mij onder het hoofdstuk trollen en is niet fatsoenlijk. Ik ben weg.
quote:Onderscheid maken op niet relevante kenmerken is verboden. (daardoor kun je chadors wel verbieden, en hoofddoekjes niet).
Op woensdag 4 juni 2003 11:26 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Dat weet jij, dat weet ik, maar dat weten andere mensen kennelijk niet. Wettelijke duidelijkheid zou fijn zijn.
quote:Policy enzo.
[..]Wat heeft dat te maken met fantsoen?
quote:Wat is het voordeel van roos in je haar?
Maar goed, we maken er een discussie van. Noem jij dan maar de voordelen van het dragen van hoofddoekjes op school.
quote:Nou breekt MIJN klomp.. Laat ik de chador erbuiten in het belang van de discussie, is het weer niet goed..
Op woensdag 4 juni 2003 11:30 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Nu breekt mijn klomp. Eerst is er geen verschil volgens jou en nu is er opeens wel verschil? Moet ik jou nog serieus nemen als je jezelf tegenspreekt?
quote:Kennelijk zijn de argumenten om hoofddoekjes te verbieden voor jou niet overtuigend.
Waarom zou ik? Dit topic gaat toch niet over de voordelen van het dragen van hoofddoekjes op school?
Jouw manier van discussieren valt bij mij onder het hoofdstuk trollen en is niet fatsoenlijk. Ik ben weg.
Noem jij maar eens een reden om ze NIET te verbieden. Waarom ben je tegen een verbod? Is dat zo'n rare vraag? Ik probeer alleen maar je motivatie te begrijpen..
quote:Noem ze dan eens?
Op woensdag 4 juni 2003 11:34 schreef HassieBassie het volgende:Kennelijk zijn de argumenten om hoofddoekjes te verbieden voor jou niet overtuigend.
quote:Heel goed.
Op woensdag 4 juni 2003 11:34 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Nou breekt MIJN klomp.. Laat ik de chador erbuiten in het belang van de discussie, is het weer niet goed..
quote:Idd.
[..]Kennelijk zijn de argumenten om hoofddoekjes te verbieden voor jou niet overtuigend.
quote:Mensen mogen hun eigen kleren uitzoeken. (totdat ze daarmee de wet overtreden, wat bij hoofddoekjes niet het geval is).
Noem jij maar eens een reden om ze NIET te verbieden. Waarom ben je tegen een verbod? Is dat zo'n rare vraag? Ik probeer alleen maar je motivatie te begrijpen..
Hopende je hiermee genoeg te hebben geinformeerd, blijf ik uit dit topic weg. Ik heb mijn wekelijkse hoofddoekjes-discussie-honger weer gehad.
quote:Om vervolgens te horen dat ze nergens op slaan? Nee dank je, lees dit topic nog maar een keer door.
Op woensdag 4 juni 2003 11:36 schreef robh het volgende:[..]
Noem ze dan eens?
quote:Niet helemaal helaas, want hoe sta je dan tegenover het verbod op petjes in de klas? Dat is toch ook vrije kledingkeuze? Of is dat anders en zo ja, waarom?
Op woensdag 4 juni 2003 11:38 schreef Sidekick het volgende:Mensen mogen hun eigen kleren uitzoeken. (totdat ze daarmee de wet overtreden, wat bij hoofddoekjes niet het geval is).
Hopende je hiermee genoeg te hebben geinformeerd, blijf ik uit dit topic weg. Ik heb mijn wekelijkse hoofddoekjes-discussie-honger weer gehad.
quote:Als je een goede reden hebt mag je best een petje dragen.
Op woensdag 4 juni 2003 12:10 schreef HassieBassie het volgende:Niet helemaal helaas, want hoe sta je dan tegenover het verbod op petjes in de klas? Dat is toch ook vrije kledingkeuze? Of is dat anders en zo ja, waarom?
Zo had ik vroeger een meisje in de klas dat kanker had en door de chemo kaal was. Die mocht gewoon een petje op.
quote:En wat is dan een goede reden om een hoofddoekje om te hebben in Nederland, in de klas?
Op woensdag 4 juni 2003 12:12 schreef robh het volgende:[..]
Als je een goede reden hebt mag je best een petje dragen.
Zo had ik vroeger een meisje in de klas dat kanker had en door de chemo kaal was. Die mocht gewoon een petje op.
quote:Precies, ook niet door moslim meisjes.
Op woensdag 4 juni 2003 09:35 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Als je hoofddoekjes ziet als uiting van kleding, is een verbod helemaal geen probleem. Petjes, hoeden en mutsen mogen nou eenmaal ook niet in de klas gedragen worden.
En als ik Van der Vlies van de SGP in zijn zwarte pak in de Tweede Kamer weer eens een interruptie zie plaatsen, nou, dan weet ik genoeg...
quote:Geloof hč. Wettelijk vastgesteld. Dank de grefo's en de andere geestelijke gehandicapten maar voor dat grapje, maar schuif het niet af op de moslims.
Op woensdag 4 juni 2003 12:20 schreef HassieBassie het volgende:En wat is dan een goede reden om een hoofddoekje om te hebben in Nederland, in de klas?
quote:Gelukkig denkt de wet daar anders over, en terecht.Het gelaat is immers vrij.
Op woensdag 4 juni 2003 10:07 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Misschien is het handig om een keertje vooruit te denken. Laat je een hoofddoekje toe, op basis van welk argument dan ook, dan schep je een precedent.
Trouwens, een hoofddoekje bemoeilijkt de identificatieplicht ook. Misschien niet voor Moslims onderling, maar ik vind vrouwen met hoofddoek er allemaal hetzelfde uit zien.
quote:Tja, als je een beperkte belevingswereld hebt kan ik me dat goed voorstellen.
Op woensdag 4 juni 2003 10:13 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Aan hun haar. Heb jij weleens meegemaakt dat een vrouw met mooi lang haar, haar haar verliest om wat voor reden dan ook? Je moet echt drie keer kijken, anders herken je haar dus mooi niet.
quote:Ik schuif niks af op de Moslims, het hoofddoekjesverbod geldt ook voor Grefo's en geestelijke gehandicapten.
Op woensdag 4 juni 2003 12:44 schreef robh het volgende:[..]
Geloof hč. Wettelijk vastgesteld. Dank de grefo's en de andere geestelijke gehandicapten maar voor dat grapje, maar schuif het niet af op de moslims.
Kromme vergelijking trouwens, maar als je liever ziet dat in het kader van de gelijkheid andere gelovigigen in Nederland ook hun voorkeursbehandeling verliezen, dan moet dat maar. Integratie moet natuurlijk wel van twee kanten komen.
quote:Die moslim meisjes/vrouwen zien dat niet zo.
Op woensdag 4 juni 2003 10:29 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Simpelweg omdat een hoofddoek niet op een school thuis hoort? School is de aangewezen plaats om segegratie tegen te gaan; hoofddoeken helpen daar niet bij.
Daarnaast zie ik, als westerling, de hoofddoek als een symbool van onderdrukking. Natuurlijk zijn er vrouwen die hem trots dragen, maar die passen zich maar aan aan de rest. Als ze dat niet willen, dan horen ze mijns inziens niet thuis in Nederland.
En aanpassen geldt voor beide partijen.
quote:Jaja schatje, ik heb een beperkte belevingswereld
Op woensdag 4 juni 2003 12:50 schreef schatje het volgende:[..]
Tja, als je een beperkte belevingswereld hebt kan ik me dat goed voorstellen.
Dat krijg je als om je heen de mensen dood neer vallen door kanker.quote:Is dat zo joh? Over generalisatie gesproken..
Op woensdag 4 juni 2003 12:52 schreef schatje het volgende:[..]
Die moslim meisjes/vrouwen zien dat niet zo.
En aanpassen geldt voor beide partijen.
Ik ben wel blij dat je vind dat aanpassing van twee kanten moet komen. Ik moet kennelijk de hoofddoekjes accepteren; waar schikken zij zich in?
quote:Aanpassen geldt maar voor een partij; namelijk de allochtoon/asielzoeker die hier vrijwillig heenkomt om hier in Nederland te wonen en te leven.
Op woensdag 4 juni 2003 12:52 schreef schatje het volgende:[..]
En aanpassen geldt voor beide partijen.
Anders moet je zeker eerst een studie volgen naar de honderden culturen in Nederland om als Nederlander in eigen land te kunnen overleven.
quote:Het aanhoren van domme geblaat van sommige figuren.
Op woensdag 4 juni 2003 12:55 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Is dat zo joh? Over generalisatie gesproken..
Ik ben wel blij dat je vind dat aanpassing van twee kanten moet komen. Ik moet kennelijk de hoofddoekjes accepteren; waar schikken zij zich in?
quote:En degenen die hier gewoon geboren zijn??
Op woensdag 4 juni 2003 13:02 schreef Tikorev het volgende:[..]
Aanpassen geldt maar voor een partij; namelijk de allochtoon/asielzoeker die hier vrijwillig heenkomt om hier in Nederland te wonen en te leven.
Anders moet je zeker eerst een studie volgen naar de honderden culturen in Nederland om als Nederlander in eigen land te kunnen overleven.
.quote:Dat lijkt mij geen belemmering om je aan de hoofdstroom in Nederland aan te passen.
Op woensdag 4 juni 2003 13:04 schreef schatje het volgende:[..]
En degenen die hier gewoon geboren zijn??
quote:Kunnen we dan gelijk een verbod instellen op keychoards en van die stink-alto's met hun afgezakte vieze broeken? Dat is ook geen hoofdstroom en dient te integreren. Die vieze neprastakrullen mogen er ook af, dat trekt alleen maar vliegen aan
Op woensdag 4 juni 2003 13:07 schreef Tikorev het volgende:Dat lijkt mij geen belemmering om je aan de hoofdstroom in Nederland aan te passen.
quote:Helaas maakt dat ook deel uit van de hoofdstroom.
Op woensdag 4 juni 2003 13:08 schreef robh het volgende:[..]
Kunnen we dan gelijk een verbod instellen op keychoards en van die stink-alto's met hun afgezakte vieze broeken?
quote:Tsja, iemand dom noemen is de makkelijkste manier om een discussie te ontwijken he?
Op woensdag 4 juni 2003 13:02 schreef schatje het volgende:[..]
Het aanhoren van domme geblaat van sommige figuren.
Voorbeelden heb je zeker niet?
quote:En hoofddoekjes toch ook?
Op woensdag 4 juni 2003 13:10 schreef Tikorev het volgende:[..]
Helaas maakt dat ook deel uit van de hoofdstroom.
quote:Definieer dat aanpassen eens.
Op woensdag 4 juni 2003 13:07 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dat lijkt mij geen belemmering om je aan de hoofdstroom in Nederland aan te passen.
quote:Precies.
Op woensdag 4 juni 2003 13:10 schreef tvlxd het volgende:[..]
En hoofddoekjes toch ook?
quote:
Op woensdag 4 juni 2003 13:10 schreef Tikorev het volgende:Helaas maakt dat ook deel uit van de hoofdstroom.
Er zijn meer moslims dan alto's.
quote:Ja, maar nu reken je de alto-moslims en de moslim-alto's een beetje door elkaar.
Op woensdag 4 juni 2003 13:13 schreef robh het volgende:[..]
Er zijn meer moslims dan alto's.
quote:Misschien als Nederlanders uit die hoofdstroom dat beginnen te dragen wel. Maar niet als dat geimporteerd wordt door mensen die daar geen deel van uitmaken.
Op woensdag 4 juni 2003 13:10 schreef tvlxd het volgende:[..]
En hoofddoekjes toch ook?
quote:Ja, doe dat eens Schatje?
Op woensdag 4 juni 2003 13:11 schreef schatje het volgende:[..]
Definieer dat aanpassen eens.
Waar komt het aanpassen van twee kanten?
quote:En al dat ge-alto dat afkomstig is uit Amerika?
Op woensdag 4 juni 2003 13:15 schreef Tikorev het volgende:[..]
Misschien als Nederlanders uit die hoofdstroom dat beginnen te dragen wel. Maar niet als dat geimporteerd wordt door mensen die daar geen deel van uitmaken.
quote:Zorgen dat je je verbonden gaat voelen aan die hoofdstroom. Assimileren dus
Op woensdag 4 juni 2003 13:11 schreef schatje het volgende:[..]
Definieer dat aanpassen eens.
quote:Heb je moeite met lezen kloontje??
Op woensdag 4 juni 2003 13:15 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Ja, doe dat eens Schatje?
Waar komt het aanpassen van twee kanten?
quote:Ja, maar dat is niet door Amerikanen hier gebracht, maar dat hebben nederlanders zelf overgenomen.
Op woensdag 4 juni 2003 13:16 schreef tvlxd het volgende:[..]
En al dat ge-alto dat afkomstig is uit Amerika?
quote:Dat gebeurt al??
Op woensdag 4 juni 2003 13:16 schreef Tikorev het volgende:[..]
Zorgen dat je je verbonden gaat voelen aan die hoofdstroom. Assimileren dus
quote:Dus als een in Nederland geboren moslim een hoofddoek opdoet is het wel goed, mooi zo.
Op woensdag 4 juni 2003 13:17 schreef Tikorev het volgende:[..]
Ja, maar dat is niet door Amerikanen hier gebracht, maar dat hebben nederlanders zelf overgenomen.
quote:Een absolute minderheid doet dat. Ik heb het idee vooral door Molukkers en Surinamers.
Op woensdag 4 juni 2003 13:17 schreef schatje het volgende:[..]
Dat gebeurt al??
De meeste Marokkanen en Turken die ik ken voelen zich totaal niet verbonden met de hoofdstroom hier in Nederland.
quote:Nee, dan weer niet.....
Op woensdag 4 juni 2003 13:17 schreef tvlxd het volgende:Dus als een in Nederland geboren moslim een hoofddoek opdoet is het wel goed, mooi zo.
quote:Het feit dat ik geen avatar heb betekent niet dat ik een kloontje ben hoor
Op woensdag 4 juni 2003 13:16 schreef schatje het volgende:[..]
Heb je moeite met lezen kloontje??
En moeite met lezen heb ik ook al niet; van jou zie ik alleen flames en ongefundeerde one-liners..
Dus herhaal ik mijn vraag maar, je weet nooit:
Waar komt het aanpassen van twee kanten Schatje?
quote:Nee, als iemand die zich verbonden voelt met de hoofdstroom in Nederland dat zou doen.
Op woensdag 4 juni 2003 13:17 schreef tvlxd het volgende:[..]
Dus als een in Nederland geboren moslim een hoofddoek opdoet is het wel goed, mooi zo.
quote:Kan er allemaal deel van uitmaken. Je moet natuurlijk niet zo beperkt gaan denken
Op woensdag 4 juni 2003 13:23 schreef tvlxd het volgende:
En wat is de hoofdstroom? Fries praten, of Gronings, of Limburgs, of ABN? Hard-Rock luisteren, of Tarkan? Op vakantie gaan naar Marokko, of met de vouwwagen naar Houthalen?
quote:Natuurlijk niet, dat probeer ik ook, een hele wijze raad trouwens.
Op woensdag 4 juni 2003 13:26 schreef Tikorev het volgende:[..]
Kan er allemaal deel van uitmaken. Je moet natuurlijk niet zo beperkt gaan denken
quote:Dus ook peniskokers in de klas.
Op woensdag 4 juni 2003 14:07 schreef freud het volgende:
Nederlanders accepteren dat dat nou eenmaal bij hun cultuur hoort
quote:Juist, dus álle hoofddeksels toestaan in de klas, of ze állemaal verbieden.
Op woensdag 4 juni 2003 11:33 schreef Sidekick het volgende:
Onderscheid maken op niet relevante kenmerken is verboden.
quote:Ik heb nooit dat verbod op petjes begrepen eigenlijk.
Op woensdag 4 juni 2003 14:22 schreef Ernst het volgende:[..]
Juist, dus álle hoofddeksels toestaan in de klas, of ze állemaal verbieden.
quote:Ik ook niet, maar goed, het zal nog wel iets uit de oude tijd zijn dat hoofddeksels binnen afgezet dienden te worden.
Op woensdag 4 juni 2003 14:28 schreef Sidekick het volgende:
Ik heb nooit dat verbod op petjes begrepen eigenlijk.
quote:Indeed, en dus ook Lonsdale verbieden EN dat karl kahn of zo (die slaapzakken populair onder de 'gangstahs'. Niet alleen Lonsdale (zijn trouwens heerlijke trouwens). Als je de gebruiken en het kleedgedrag van een land niet tegenstaat, moet je er niet gaan wonen. Ik heb een hekel aan zeer warm weer, dus ik ga ook niet in India wonen. Sim-pel.
Op woensdag 4 juni 2003 14:22 schreef Ernst het volgende:[..]
Juist, dus álle hoofddeksels toestaan in de klas, of ze állemaal verbieden.
quote:Waarom hoor ik mensen zoals jij nooit klagen over het feit dat Joods-religieuze mannen een keppeltje moeten dragen?
Op dinsdag 3 juni 2003 22:02 schreef BAZZA het volgende:
In Turkije is het ook verboden, maar daar heeft men nog ballen en zijn ze over 40 jaar een vooruitstrevende Westerse staat, Frankrijk daartegen zal zelfs met dit verbod vervallen tot een achterlijke Arabische staat
Met dank aan de demografie.
Ik stond ook huiverig t.o.v. hoofddoeken, maar dat was er vanuit gaande dat meisjes die alleen zouden dragen omdat ze daartoe gedwongen zouden worden. Gezien het feit dat veel vrouwen die hoofddoeken kennelijk uit eigen overtuiging dragen, heb ik er geen bezwaar tegen, mits het dus niet iemand opgedwongen wordt.
Met andere woorden: zolang iemand er zelf vrijwillig voor kiest om een hoofddoek, tulband, keppeltje of ander culturele vorm van klederdracht te dragen, heb ik daar geen problemen mee.
Nikabs (alleen de ogen te zien) en burqa's (volledig bedekt) gaan mij echter te ver, omdat dat echt vormen van vernedering voor vrouwen zijn en verzinselen zijn van bepaalde barbaarse mannen die in feite bang zijn voor vrouwen. Het is dan ook een leugen dat dat soort kledij zou worden opgelegd door de Koran. Vrouwen die daarvoor kiezen doen dat nooit uit eigen overtuiging. Die worden zwaar onder druk gezet of zijn flink gehersenspoeld, daar ben ik van overtuigd.
quote:Ze mogen het inderdaad ook niet dragen. Ze krijgen dan echter wel klappen van familie en je loopt kans wat zuur over je gezicht te krijgen, maar goed, de keuze is er om het niet te doen...
Op woensdag 4 juni 2003 15:53 schreef motown het volgende:
Gezien het feit dat veel vrouwen die hoofddoeken kennelijk uit eigen overtuiging dragen, heb ik er geen bezwaar tegen, mits het dus niet iemand opgedwongen wordt.
Kom op zeg, ik denk dat het in zeer veel gevallen gewoon (verhulde) dreiging is om het te dragen.
quote:Ik verwacht dat men met behoud van cultuur fatsoenlijk Nederlands spreekt, een baan heeft of een poging doet om die te bemachtigen, en enigszins binding heeft met Nederland.
Op woensdag 4 juni 2003 13:21 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Het feit dat ik geen avatar heb betekent niet dat ik een kloontje ben hoor
En moeite met lezen heb ik ook al niet; van jou zie ik alleen flames en ongefundeerde one-liners..
Dus herhaal ik mijn vraag maar, je weet nooit:
Waar komt het aanpassen van twee kanten Schatje?
Een vriendin van mij werkt bij de Etos, beslist niet op haar mondje gevallen, spreekt Nederlands en draagt bovendien een hoofddoekje.Voldoet zij aan jou norm??
quote:Is niet relevant, moslim meisjes/vrouwen zien dat duidelijk anders.
Op woensdag 4 juni 2003 14:07 schreef freud het volgende:
IMO mag je hoofddoekjes alleen verbieden als het het uitoefenen van iets in de weg staat. Ik denk bijvoorbeeld aan tijdens gymles op middelbare scholen, of als je les wil geven op een c of pc basisschool. In veel situaties moeten 'de nederlanders' de mensen gewoon respecteren. Daar staat wel tegenover dat de moslims die perse een hoofddoek willen dragen, moeten erkennen dat ze zichzelf dan beperken in hun doen en laten, en niet bij elke discussie structureel 'discriminatie' roepen. Er staat nergens in de koran dat ze een hoofddoek ommoeten. Voor zover ik weet staat er alleen in dat ze hun boezem moeten bedekken en tja, toen de koran geschreven werd liep iedereen met een hoofddoek omdat dat toen praktisch was in de zandbak. Nee, mensen moeten eens minder zeiken. Nederlanders accepteren dat dat nou eenmaal bij hun cultuur hoort, en islamieten dat ze niet alles kunnen maken onder de noemer religie.
quote:Moslim meisje mag ook geen pet dragen
Op woensdag 4 juni 2003 14:28 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik heb nooit dat verbod op petjes begrepen eigenlijk.
.Dus wat nou discriminatie??
quote:Omdat die kids niet worden onderdrukt en ik geen last die bevolkingsgroep heb
Op woensdag 4 juni 2003 15:53 schreef motown het volgende:
Waarom hoor ik mensen zoals jij nooit klagen over het feit dat Joods-religieuze mannen een keppeltje moeten dragen?
quote:Dus een keppeltje mag wel en hoofdoek niet??
Op woensdag 4 juni 2003 17:26 schreef BAZZA het volgende:[..]
Omdat die kids niet worden onderdrukt en ik geen last die bevolkingsgroep heb
quote:Van mij mag het allebei niet op een openbare school, maar aan een keppeltje erger ik mij minder dan aan een hoofddoek (het symbool van achterlijkheid en onderdrukking)
Op woensdag 4 juni 2003 17:27 schreef schatje het volgende:
Dus een keppeltje mag wel en hoofdoek niet??
quote:Fijn, dan wil ik een pet dragen omdat dat een uiting van MIJN levensovertuiging is.
Op woensdag 4 juni 2003 09:13 schreef schatje het volgende:[..]
Ja en??
De realiteit is ook dat zij gewoon zo'n ding willen dragen omdat het voor hen een uiting van religie is.
Maar dat mag dan weer niet. Blijkbaar telt de levensovertuiging vd een meer dan van de ander. Religie is niets meer dan een persoonlijke levensovertuiging, net zoals het dragen van een pet omdat je Weet ik veel welke band zo cool vindt. En tot op de dag dat god/allah mij persoonlijk komt vertellen dat het anders zit, hecht 0,0% meer waarde aan een levensovertuiging waardoor men een pet/piercing/zwarte verf/hanekam wil dragen of een hoofddoek.
quote:Aha, en baseer je dat nog ergens op?
Op woensdag 4 juni 2003 09:29 schreef schatje het volgende:[..]
Oh ja, ik geloof ook weer niet dat het zo zwart/wit is.Er zullen ook wel moderne geëmancipeerde vrouwen zijn die een hoofddoek dragen
Nee.
Je wuift dit gewoon weg omdat JIJ niet gelooft dat het zo is, niet gehinderd door enige kennis van zaken of een bron.
quote:Of iemand zich er aan ergert is totaal niet relevant kleine BAZZA.
Op woensdag 4 juni 2003 17:30 schreef BAZZA het volgende:[..]
Van mij mag het allebei niet op een openbare school, maar aan een keppeltje erger ik mij minder dan aan een hoofddoek (het symbool van achterlijkheid en onderdrukking)
quote:Heb je een link waaruit blijkt dat een moslim meisje wel een petje mag dragen??
Op woensdag 4 juni 2003 17:34 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Fijn, dan wil ik een pet dragen omdat dat een uiting van MIJN levensovertuiging is.
Maar dat mag dan weer niet. Blijkbaar telt de levensovertuiging vd een meer dan van de ander.
quote:Zeker wel klein dametje, ergernissen beinvloeden stemgedrag en dat heeft weer invloed op de politieke besluitvorming.
Op woensdag 4 juni 2003 17:37 schreef schatje het volgende:Of iemand zich er aan ergert is totaal niet relevant kleine BAZZA.
Zie ook de grote winst in Frankrijk van de extreem-rechtse Front National
quote:En dit is ook meteen de essentie wat mij betreft.. af met die dingen!!
Op woensdag 4 juni 2003 14:28 schreef Ernst het volgende:[..]
Ik ook niet, maar goed, het zal nog wel iets uit de oude tijd zijn dat hoofddeksels binnen afgezet dienden te worden.
Vroeger durfde je er toch geen heibel over te maken omdat je je petje niet mocht ophouden. Nu zie ik de hoofddoekjes hetzelfde, houdt je klep en zet dat ding af. Respecteer!!!
quote:Het gaat om het dragen van een hoofdbedekking. Niet specifiek om een petje.
Op woensdag 4 juni 2003 17:39 schreef schatje het volgende:[..]
Heb je een link waaruit blijkt dat een moslim meisje wel een petje mag dragen??
Of tenzij je wilt toegeven dat er een uitzondering wordt gemaakt ALLEEN voor het hoofddoekje, want dan heb je gelijk toegegeven dat de uitzondering alleen daarvoor geldt 
quote:Nonnen ook??
Op woensdag 4 juni 2003 17:42 schreef Bastard het volgende:[..]
En dit is ook meteen de essentie wat mij betreft.. af met die dingen!!
Vroeger durfde je er toch geen heibel over te maken omdat je je petje niet mocht ophouden. Nu zie ik de hoofddoekjes hetzelfde, houdt je klep en zet dat ding af. Respecteer!!!
quote:Hoeveel zitten er op openbare scholen?
Op woensdag 4 juni 2003 17:47 schreef schatje het volgende:[..]
Nonnen ook??
quote:Ja die dan ook. Keppels, hoofddoeken, tulbanden, kappen, de hele reutemeteut, eigenlijk alle versierselen die door een geloof worden voorgeschreven of een geloof uitbeelden.
Op woensdag 4 juni 2003 17:47 schreef schatje het volgende:Nonnen ook??
Jammer voor Bazza, dat kost hem zijn pijpekrullen.
quote:Geen een.
Op woensdag 4 juni 2003 17:48 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Hoeveel zitten er op openbare scholen?
quote:Er wordt geen uizondering gemaakt, punt uit.
Op woensdag 4 juni 2003 17:42 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Het gaat om het dragen van een hoofdbedekking. Niet specifiek om een petje.
Of tenzij je wilt toegeven dat er een uitzondering wordt gemaakt ALLEEN voor het hoofddoekje, want dan heb je gelijk toegegeven dat de uitzondering alleen daarvoor geldt
quote:Jezus kind, ben je nu echt zo simpel? Iets ontkennen wat er gewoon staat maakt je betoog niet echt geloofwaardiger. Die uitzondering wordt er WEL gemaakt. Punt uit. Hoofdbedekkingen zijn verboden, TENZIJ (kijk kind, daar is de uitzondering, vaak aangegeven door het woord TENZIJ) er religieuze argumenten voor aan te voeren zijn. 1+1 is gelukkkig voor logisch denkende mensen nog steeds 2, en er wordt een uitzondering gemaakt op basis van religie.
Op woensdag 4 juni 2003 17:49 schreef schatje het volgende:[..]
Er wordt geen uizondering gemaakt, punt uit.
quote:Joh, das duidelijk
Op woensdag 4 juni 2003 17:01 schreef schatje het volgende:Ik verwacht dat men met behoud van cultuur fatsoenlijk Nederlands spreekt, een baan heeft of een poging doet om die te bemachtigen, en enigszins binding heeft met Nederland.
Hoe spreek je Nederlands met behoud van cultuur? Wat versta je onder 'enigszins binding met Nederland' ?Over die baan zal ik maar niet beginnen, zeker niet als het over Moslim vrouwen gaat.
quote:Op het moment dat ze een hoofddoekje draagt op haar werk voldoet ze niet aan mijn norm, maar allah.
Een vriendin van mij werkt bij de Etos, beslist niet op haar mondje gevallen, spreekt Nederlands en draagt bovendien een hoofddoekje.Voldoet zij aan jou norm??
Leuk dat je zo'n moslimdametje kent, maar om die nou positief te generaliseren over een hele bevolkingsgroep lijkt me een beetje overdreven.
Ik hoop dat je niet ontkent dat er genoeg Moslima's in Nederland zijn die niet in de postitie zitten om zulke keuzes zelf te maken. Stel nou dat die groep baat heeft bij een verbod op hoofddoekjes, wat zullen degenen die er trots op zijn er 1 te dragen er dan voor probleem mee hebben? Het zijn hun zusters!
quote:Israël zal wel weer even uithalen naar Europa, maar dat maakt niet uit, antisemitisme is hier kinds aan huis, altijd al zo geweest.
Op woensdag 4 juni 2003 17:49 schreef robh het volgende:[..]
Ja die dan ook. Keppels, hoofddoeken, tulbanden, kappen, de hele reutemeteut, eigenlijk alle versierselen die door een geloof worden voorgeschreven of een geloof uitbeelden.
quote:Als jij denkt dat jouw religie je voorschrijft dat jij je petje altijd in het openbaar op hoort te hebben, dan mag jij wat mij betreft dat petje in de klas ophouden. Maar dan moet je niet natuurlijk dat petje wel in de klas dragen en niet wanneer je op je fietsje naar huis crosst.
Op woensdag 4 juni 2003 17:34 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Fijn, dan wil ik een pet dragen omdat dat een uiting van MIJN levensovertuiging is.
Maar dat mag dan weer niet.
quote:Ja, gelukkig is anti-semitisme in het Midden-Oosten en Azie geheel afwezig.
Op woensdag 4 juni 2003 17:53 schreef schatje het volgende:[..]
Israël zal wel weer even uithalen naar Europa, maar dat maakt niet uit, antisemitisme is hier kinds aan huis, altijd al zo geweest.
quote:Nooit gezien op een school.
Op woensdag 4 juni 2003 17:47 schreef schatje het volgende:[..]
Nonnen ook??
quote:En het grote probleem is ? Voel je je achtergesteld ? Dat gezeik is allemaal gebaseerd op een vreemd soort jaloezie en islamofobie. Veel plezier d'r mee.
Op woensdag 4 juni 2003 17:52 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Jezus kind, ben je nu echt zo simpel? Iets ontkennen wat er gewoon staat maakt je betoog niet echt geloofwaardiger. Die uitzondering wordt er WEL gemaakt. Punt uit. Hoofdbedekkingen zijn verboden, TENZIJ (kijk kind, daar is de uitzondering, vaak aangegeven door het woord TENZIJ) er religieuze argumenten voor aan te voeren zijn. 1+1 is gelukkkig voor logisch denkende mensen nog steeds 2, en er wordt een uitzondering gemaakt op basis van religie.
quote:Fijn dat het van jou mag, maar van de Nederlandse wet bv mag het niet, terwijl een hoofddoek wel op bv een rijbewijs foto mag en een petje niet. De eene levensovertuiging telt zwaarder dan de andere. En dat is flink scheef.
Op woensdag 4 juni 2003 17:54 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Als jij denkt dat jouw religie je voorschrijft dat jij je petje altijd in het openbaar op hoort te hebben, dan mag jij wat mij betreft dat petje in de klas ophouden. Maar dan moet je niet natuurlijk dat petje wel in de klas dragen en niet wanneer je op je fietsje naar huis crosst.
quote:Een petje is een uiting van een levensovertuiging ? Welke dat dan?
Op woensdag 4 juni 2003 17:55 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Fijn dat het van jou mag, maar van de Nederlandse wet bv mag het niet, terwijl een hoofddoek wel op bv een rijbewijs foto mag en een petje niet. De eene levensovertuiging telt zwaarder dan de andere. En dat is flink scheef.
quote:Goh, beweer ik dat dan.Geef gewoon antwoord om mijn vraag:).
Op woensdag 4 juni 2003 17:53 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Leuk dat je zo'n moslimdametje kent, maar om die nou positief te generaliseren over een hele bevolkingsgroep lijkt me een beetje overdreven.
Ik hoop dat je niet ontkent dat er genoeg Moslima's in Nederland zijn die niet in de postitie zitten om zulke keuzes zelf te maken. Stel nou dat die groep baat heeft bij een verbod op hoofddoekjes, wat zullen degenen die er trots op zijn er 1 te dragen er dan voor probleem mee hebben? Het zijn hun zusters!
quote:Ga jij lekker je kind naar een suffe DJ vernoemen zeg.
Op woensdag 4 juni 2003 17:55 schreef gelly het volgende:[..]
En het grote probleem is ? Voel je je achtergesteld ? Dat gezeik is allemaal gebaseerd op een vreemd soort jaloezie en islamofobie. Veel plezier d'r mee.
Ik geef duidelijk aan wat er mis mee is, namelijk dat er een uitzondering wordt gemaakt op basis van levensovertuiging en dat daar gradaties in gemaakt worden. Onterecht, mi. Als je daar alleen maar dom op kan reageren met een domme zin als vreemd soort jaloezie en islamofobie dan heb je WEDEROM bewezen niet normaal ergens over na te kunnen denken.
quote:Ik denk dat je tegenwoordig als pettendrager heel wat sterker staat om een pet te dragen in de klas, nu met al die discussies over hoofddoekjes. (zolang de pet de communicatie niet beperkt, dan mag dat van mij).
Op woensdag 4 juni 2003 17:54 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Als jij denkt dat jouw religie je voorschrijft dat jij je petje altijd in het openbaar op hoort te hebben, dan mag jij wat mij betreft dat petje in de klas ophouden. Maar dan moet je niet natuurlijk dat petje wel in de klas dragen en niet wanneer je op je fietsje naar huis crosst.
quote:In geval van een medische reden maak je denk ik ook een goede kans om je hoofd in (en buiten) de klas te mogen bedekken met bijvoorbeeld een pruik of een hoofddoek.
Op woensdag 4 juni 2003 17:52 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Jezus kind, ben je nu echt zo simpel? Iets ontkennen wat er gewoon staat maakt je betoog niet echt geloofwaardiger. Die uitzondering wordt er WEL gemaakt. Punt uit. Hoofdbedekkingen zijn verboden, TENZIJ (kijk kind, daar is de uitzondering, vaak aangegeven door het woord TENZIJ) er religieuze argumenten voor aan te voeren zijn. 1+1 is gelukkkig voor logisch denkende mensen nog steeds 2, en er wordt een uitzondering gemaakt op basis van religie.
quote:Als is het geen uiting van een levensovertuiging, de redenering dat je door het stelselmatig uitzonderingen maken voor religieuze mensen, diezelfde mensen (in zekere mate) boven de wet plaatst op grond van iets totaal relevants houdt nog steeds stand en dát is gewoon krom.
Op woensdag 4 juni 2003 17:56 schreef gelly het volgende:
Een petje is een uiting van een levensovertuiging ?
[Dit bericht is gewijzigd door Ernst op 04-06-2003 17:58]
quote:Dat is de persoonlijke levensovertuiging dat je een pet wilt dragen.
Op woensdag 4 juni 2003 17:56 schreef gelly het volgende:[..]
Een petje is een uiting van een levensovertuiging ? Welke dat dan?
Net zoals de persoonlijke levensovertuiging dat men een hoofddoek wil dragen.
Tenzij JIJ mij kan laten zien dat allah bestaat en dat dus echt wil, heeft die koran en als zijn voorschriften net zoveel waarde als IEDERE andere persoonlijke levensovertuiging.
quote:Logisch, medische redenen zijn objectief en voor iedereen gelijk.
Op woensdag 4 juni 2003 17:57 schreef Kozzmic het volgende:[..]
In geval van een medische reden maak je denk ik ook een goede kans om je hoofd in (en buiten) de klas te mogen bedekken met bijvoorbeeld een pruik of een hoofddoek.
Maar dat neemt niet weg dat blijkbaar de persoonlijke levensovertuiging vd een (hoofddoek) zwaarder weegt dan de persoonlijke levensovertuiging vd ander (pet). En dat klopt dus niet.
quote:Als jij kunt aantonen dat je gelooft dat je vanwege je levensovertuiging dat petje altijd op hoort te hebben dan mag je volgens mij met pet op een pasfoto voor rijbewijs of paspoort staan.
Op woensdag 4 juni 2003 17:55 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Fijn dat het van jou mag, maar van de Nederlandse wet bv mag het niet, terwijl een hoofddoek wel op bv een rijbewijs foto mag en een petje niet. De eene levensovertuiging telt zwaarder dan de andere. En dat is flink scheef.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 04-06-2003 18:00]
Als jij in een klas terecht komt in Iran en daar gelden kledingsvoorschriften dan heb je je er aan te houden of gewoon niet op die school te komen.
Slayer t-shirts, petjes, hoofddoeken zijn hier in ONS land een no-no in de klas. Dat heb je ook gewoon te respecteren of gewoon op te zouten met je doekje!!
Ik snap niet eens waarom dit een goddamm issue is eerlijk gezegd.
quote:Volgens mij zijn hoofddoekjes helemaal geen no-no in de klas. Dat jij dat vindt, a(l)la(h), maar daarmee is het nog geen wet.
Op woensdag 4 juni 2003 18:00 schreef Bastard het volgende:
Slayer t-shirts, petjes, hoofddoeken zijn hier in ONS land een no-no in de klas. Dat heb je ook gewoon te respecteren of gewoon op te zouten met je doekje!!
quote:Dat heb ik geloof ik al gedaan.
Op woensdag 4 juni 2003 17:56 schreef schatje het volgende:Goh, beweer ik dat dan.Geef gewoon antwoord om mijn vraag:).
quote:Een hoofddoek op haar werkplek kan mijns inziens niet, en zeker niet als ze hem alleen draagt omdat ze er trots op is. Vrienden van mij hebben hele mooie tatoeages en zijn er hardstikke trots op, maar als ze hem zichtbaar laten op hun werk hebben ze een probleem. Leuk he, gelijkheid?
Op het moment dat ze een hoofddoekje draagt op haar werk voldoet ze niet aan mijn norm, maar allah.
quote:De mensen die een hoofddoek dragen kunnen óók niet aantonen dat zij die hoofddoek altijd op moeten hebben omdat het een geloofsovertuiging is en hoe wil je iets van je geloof gaan bewijzen?
Op woensdag 4 juni 2003 18:00 schreef Kozzmic het volgende:
Als jij kunt aantonen dat je gelooft dat je vanwege je levensovertuiging dat petje altijd op hoort te hebben dan mag je volgens mij met pet op een pasfoto voor rijbewijs of paspoort staan.
Daarom, gelijke monnikken, gelijke kappen... allemaal hoofddeksels op of allemaal hoofddeksels af.
quote:Dat vind niet alleen ik, maar een heeel blik van normale mensen... en dat het niet in de wet staat ben ik het niet helemaal mee eens, op scholen zijn ook geldende wetten.
Op woensdag 4 juni 2003 18:02 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Volgens mij zijn hoofddoekjes helemaal geen no-no in de klas. Dat jij dat vindt, a(l)la(h), maar daarmee is het nog geen wet.
quote:Ik wel.
Op woensdag 4 juni 2003 18:04 schreef gelly het volgende:
Bovendien jaag je met een hoofddoek verbod moslimkinderen alleen maar naar streng islamitische scholen. En dat willen de voorvechters van de anti-hoofddoek wet natuurlijk ook niet. Zeg het maar ?
quote:Wat wel ?
Op woensdag 4 juni 2003 18:04 schreef Bastard het volgende:[..]
Ik wel.
quote:
Op woensdag 4 juni 2003 18:05 schreef gelly het volgende:[..]
Wat wel ?
quote:
En dat willen de voorvechters van de anti-hoofddoek wet natuurlijk ook niet. Zeg het maar ?
quote:Eerste pagina, LEER LEZEN!
Op woensdag 4 juni 2003 18:00 schreef gelly het volgende:
Kan IEMAND mij nou gewoon 1 keer simpel uitleggen waarom een hoofddoek nou niet zou mogen (behalve het gelijkheidsbeginsel met petjes, want ik zie de voorvechters van de anti-hoofddoek wet anders nooit praten over gelijke rechten van moslims en autochtonen, lekker hypocriet) ?
Als scholen wel Lonsdale en witte schoenveters mogen verbieden omdat daar een bepaald gedachtegoed aan ten grondslag ligt dan mogen hoofddoeken dus om diezelfde reden verboden worden. De gedachte dat vrouwen er maar beter niet aantrekkelijk uitzien omdat ze anders sexueel geweld uitlokken vind ik namelijk nogal ziek. Ook heb ik wel het idee dat meiskes met hoofddoeken zichzelf moreel superieur achten aan hun autochtone klasgenoten, dit uitdragen is ook aardig provocerend. En de wereld wordt momenteel geterroriseerd door fundamentalistische moslim-extremisten dus de hoofddoek, toch een uiting van de fundamentalistiche islam kan weleens heel verkeerde associaties bij mensen oproepen. Maar eigenlijk is de regel 'geen hoofddeksel' al ruim voldoende om moslims ervan te weerhouden met een hoofddeksel in de klas te gaan zitten.
quote:Men voelt zich achtergesteld, maar eerlijk gezegd ken ik niemand die altijd in de openbaarheid met een pet wil lopen. En dat is denk ik ook waar het hier om draait. Mensen die denken dat ze vanwege een religieuze overtuiging altijd in de openbaarheid het hoofd dienen te bedekken kunnen niet zomaar even dat hoofddeksel het ene moment afzetten en het volgende moment weer opdoen. Het is nu eenmaal geen petje wat je naar eigen goeddunken op je hoofd hebt of niet.
Op woensdag 4 juni 2003 18:00 schreef gelly het volgende:
Kan IEMAND mij nou gewoon 1 keer simpel uitleggen waarom een hoofddoek nou niet zou mogen (behalve het gelijkheidsbeginsel met petjes, want ik zie de voorvechters van de anti-hoofddoek wet anders nooit praten over gelijke rechten van moslims en autochtonen, lekker hypocriet) ?
quote:Omdat het in een rechtstaat als Nederland absurd is dat stelselmatig wettelijke uitzonderingen gemaakt worden voor religeuze mensen, op grond van hun, in dat opzicht, totaal niet ter zake doende geloofsovertuiging. Daarmee plaats je die mensen boven de wet en creëer je een klasse-systeem waarbij mensen die het één geloven meer mogen dan mensen die iets anders geloven...
Op woensdag 4 juni 2003 18:00 schreef gelly het volgende:
Kan IEMAND mij nou gewoon 1 keer simpel uitleggen waarom een hoofddoek nou niet zou mogen
Discriminatie gesponsord door de staat dus en dát lijkt me niet de bedoeling in een rechtstaat.
quote:Jij gaat er voor het gemak maar even van uit dat er weer een uitzondering zal worden gemaakt voor Moslimscholen? Macht der gewoonte?
Op woensdag 4 juni 2003 18:04 schreef gelly het volgende:
Bovendien jaag je met een hoofddoek verbod moslimkinderen alleen maar naar streng islamitische scholen. En dat willen de voorvechters van de anti-hoofddoek wet natuurlijk ook niet. Zeg het maar ?
quote:Dus omdat jij waanbeelden hebt moet het maar verboden worden ? Mjah, slechte reden denk ik.
Op woensdag 4 juni 2003 18:05 schreef Bigglesworth het volgende:[..]
Eerste pagina, LEER LEZEN!
Als scholen wel Lonsdale en witte schoenveters mogen verbieden omdat daar een bepaald gedachtegoed aan ten grondslag ligt dan mogen hoofddoeken dus om diezelfde reden verboden worden. De gedachte dat vrouwen er maar beter niet aantrekkelijk uitzien omdat ze anders sexueel geweld uitlokken vind ik namelijk nogal ziek. Ook heb ik wel het idee dat meiskes met hoofddoeken zichzelf moreel superieur achten aan hun autochtone klasgenoten, dit uitdragen is ook aardig provocerend. En de wereld wordt momenteel geterroriseerd door fundamentalistische moslim-extremisten dus de hoofddoek, toch een uiting van de fundamentalistiche islam kan weleens heel verkeerde associaties bij mensen oproepen. Maar eigenlijk is de regel 'geen hoofddeksel' al ruim voldoende om moslims ervan te weerhouden met een hoofddeksel in de klas te gaan zitten.
quote:Spreek eens voor jezelf zeg!!
Op woensdag 4 juni 2003 18:06 schreef Kozzmic het volgende:
Men voelt zich achtergesteld
Gadverdamme!IK voel me helemaal niet achtergesteld, ik vind alleen dat de Nederlandse wet wat dit betreft enorm krom in elkaar zit.
quote:Inderdaad. Bovendien, vergaat de wereld als iemand een hoofddoek op heeft, breken er rellen uit ? Welke enorm negatieve eigenschappen van een hoofddoek rechtvaardigen een verbod ? Ik kan er echt geen 1 bedenken.
Op woensdag 4 juni 2003 18:06 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Men voelt zich achtergesteld, maar eerlijk gezegd ken ik niemand die altijd in de openbaarheid met een pet wil lopen. En dat is denk ik ook waar het hier om draait. Mensen die denken dat ze vanwege een religieuze overtuiging altijd in de openbaarheid het hoofd dienen te bedekken kunnen niet zomaar even dat hoofddeksel het ene moment afzetten en het volgende moment weer opdoen. Het is nu eenmaal geen petje wat je naar eigen goeddunken op je hoofd hebt of niet.
Kledingvoorschriften
En klaar!! Uitgeluld.. heb je je aan te houden!
quote:Ja, want een hoofddoek verbod zul je alleen kunnen handhaven op een openbare school, of op een christelijke school.
Op woensdag 4 juni 2003 18:07 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Jij gaat er voor het gemak maar even van uit dat er weer een uitzondering zal worden gemaakt voor Moslimscholen? Macht der gewoonte?
quote:Ze droegen het toch geheel vrijwillig?
Op woensdag 4 juni 2003 18:06 schreef Kozzmic het volgende:
Het is nu eenmaal geen petje wat je naar eigen goeddunken op je hoofd hebt of niet.
.quote:En wie bepaald dat het waanbeelden zijn? Jij natuurlijk? Jouw mening en opvattingen zijn superieur ofzo?
Op woensdag 4 juni 2003 18:07 schreef gelly het volgende:[..]
Dus omdat jij waanbeelden hebt moet het maar verboden worden ? Mjah, slechte reden denk ik.
Hij geeft zijn mening. Laat em ff lekker in zn waarde.
quote:
Op woensdag 4 juni 2003 18:09 schreef gelly het volgende:
Welke enorm negatieve eigenschappen van een hoofddoek rechtvaardigen een verbod ? Ik kan er echt geen 1 bedenken.
.Je snapt er écht niets van hč?
Het gaat niet om het negatieve van de hoofddoek, het gaat om de ongelijkheid in het rechtssysteem. .
quote:Ja, vrijwillig naar de leer van de Koran. Net zoals dat een christen vrijwillig 3 keer per dag bidt. De keuze om een hoofddoek te dragen is dan toch vrijwillig ?
Op woensdag 4 juni 2003 18:10 schreef Ernst het volgende:[..]
Ze droegen het toch geheel vrijwillig?
quote:Nou, als het vrijwillig is kunnen ze het ook afzetten.
Op woensdag 4 juni 2003 18:12 schreef gelly het volgende:
Ja, vrijwillig naar de leer van de Koran. Net zoals dat een christen vrijwillig 3 keer per dag bidt. De keuze om een hoofddoek te dragen is dan toch vrijwillig ?
quote:Denk je dat? Jij past de wet dus vantevoren alvast aan aan hetgene wat je haalbaar acht?
Op woensdag 4 juni 2003 18:10 schreef gelly het volgende:[..]
Ja, want een hoofddoek verbod zul je alleen kunnen handhaven op een openbare school, of op een christelijke school.
Ze hebben gvd maar te gehoorzamen! Nederland, Nederlandse wetten, Nederlandse staatsburgers, ring a bell?
quote:En hoe moet dat dan met je SS pet?
Op woensdag 4 juni 2003 17:49 schreef robh het volgende:
Jammer voor Bazza, dat kost hem zijn pijpekrullen.
quote:Is die ongelijkheid dan zo erg dat er mensen door in de goot raken, psychische problemen krijgen of door de honger omkomen ? Geef toe, de ongelijkheid in het rechtssysteem (
Op woensdag 4 juni 2003 18:11 schreef Ernst het volgende:[..]
Je snapt er écht niets van hč?
Het gaat niet om het negatieve van de hoofddoek, het gaat om de ongelijkheid in het rechtssysteem.
) is toch niet zo dramatisch dat we daar maar de wet voor moeten aanpassen ? Ik ken nog wel dingen die een hogere prioriteit hebben.quote:Ah, dus we schaffen het speciaal onderwijs af ? Succes, mijn zegen heb je.
Op woensdag 4 juni 2003 18:13 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Denk je dat? Jij past de wet dus vantevoren alvast aan aan hetgene wat je haalbaar acht?
Ze hebben gvd maar te gehoorzamen! Nederland, Nederlandse wetten, Nederlandse staatsburgers, ring a bell?
quote:Okay, dan gaan we ook maar geen parkeerbonnen meer uitschrijven. Daardoor komen immers ook geen mensen door in de goot etc.
Op woensdag 4 juni 2003 18:14 schreef gelly het volgende:[..]
Is die ongelijkheid dan zo erg dat er mensen door in de goot raken, psychische problemen krijgen of door de honger omkomen ? Geef toe, de ongelijkheid in het rechtssysteem (
Wat een NON-argument.
quote:Nee, maar wel erg genoeg om het er over te hebben zónder meteen als xenofoob te worden betiteld door nitwits als jij.
Op woensdag 4 juni 2003 18:14 schreef gelly het volgende:
Is die ongelijkheid dan zo erg dat er mensen door in de goot raken, psychische problemen krijgen of door de honger omkomen ?
En ook erg genoeg om eindelijk eens aan te passen, want het is nu onderhand wel leuk geweest.
quote:Op basis van religie staat het ieder vrij een hoofddoekje, keppeltje enzo te dragen.
Op woensdag 4 juni 2003 17:52 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Jezus kind, ben je nu echt zo simpel? Iets ontkennen wat er gewoon staat maakt je betoog niet echt geloofwaardiger. Die uitzondering wordt er WEL gemaakt. Punt uit. Hoofdbedekkingen zijn verboden, TENZIJ (kijk kind, daar is de uitzondering, vaak aangegeven door het woord TENZIJ) er religieuze argumenten voor aan te voeren zijn. 1+1 is gelukkkig voor logisch denkende mensen nog steeds 2, en er wordt een uitzondering gemaakt op basis van religie.
onweert 
.
quote:Nou, verrassend hoor!
Op woensdag 4 juni 2003 18:15 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Wat een NON-argument.
quote:Toon jij mij maar aan dat die hoofddoek ALTIJD gedragen moet worden. Dat kan je niet.
Op woensdag 4 juni 2003 18:00 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Als jij kunt aantonen dat je gelooft dat je vanwege je levensovertuiging dat petje altijd op hoort te hebben dan mag je volgens mij met pet op een pasfoto voor rijbewijs of paspoort staan.
quote:Precies, dus staan ze boven de wet.
Op woensdag 4 juni 2003 18:16 schreef schatje het volgende:
Op basis van religie staat het ieder vrij een hoofddoekje, keppeltje enzo te dragen.
Thanks for proving my point.
quote:Van mij mogen Moslims hun eigen scholen hebben hoor, graag zelfs. Maar ze moeten zich dan wel aan de wet houden; bij een verbod op hoofddoekjes hebben ze zich daar aan te houden.
Op woensdag 4 juni 2003 18:15 schreef gelly het volgende:[..]
Ah, dus we schaffen het speciaal onderwijs af ? Succes, mijn zegen heb je.
quote:Dus er wordt een uitzondering gemaakt voor religie.
Op woensdag 4 juni 2003 18:16 schreef schatje het volgende:[..]
Op basis van religie
Dank voor het aantonen.
quote:Het is echt een ophef om niks, maar ja. Veel plezier verder.
Op woensdag 4 juni 2003 18:16 schreef Ernst het volgende:[..]
Nee, maar wel erg genoeg om het er over te hebben zónder meteen als xenofoob te worden betiteld door nitwits als jij.
En ook erg genoeg om eindelijk eens aan te passen, want het is nu onderhand wel leuk geweest.
quote:Nou dan wil ik vrijwillig mijn pet dragen naar de leer van gabbahs.
Op woensdag 4 juni 2003 18:12 schreef gelly het volgende:[..]
Ja, vrijwillig naar de leer van de Koran.
quote:Geloof jij dat mensen die die hoofddoek niet altijd dragen dat wel opeens op pasfoto of in de klas doen? Wat voor reden zouden ze daar in godsnaam voor moeten hebben?
Op woensdag 4 juni 2003 18:17 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Toon jij mij maar aan dat die hoofddoek ALTIJD gedragen moet worden. Dat kan je niet.
quote:Waarom zou zij er niet trots op mogen zijn, wie ben jij om dat te bepalen??
Op woensdag 4 juni 2003 18:03 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Een hoofddoek op haar werkplek kan mijns inziens niet, en zeker niet als ze hem alleen draagt omdat ze er trots op is. Vrienden van mij hebben hele mooie tatoeages en zijn er hardstikke trots op, maar als ze hem zichtbaar laten op hun werk hebben ze een probleem. Leuk he, gelijkheid?
En een tatoo vergelijken met een hoofddoekje
.quote:Had je ook zo gereageerd als Conexxion bussen in zou zetten met zitplaatsen waarbij het bordje staat 'slegs fyr blankes'?
Op woensdag 4 juni 2003 18:18 schreef gelly het volgende:
Het is echt een ophef om niks, maar ja.
Dan wordt er immers ook een uitzondering gemaakt op grond van een irrelevant kenmerk.
En dan is het nog maar één particulier bedrijf, nu hebben we het over de staat notabene!
quote:Waar mensen dus de dupe van worden. Dus iets om je wel druk om te maken. En als je nu met het argument komt "maar mensen zijn ook de dupe omdat ze geen petje op mogen in de klas !" lach ik je keihard uit.
Op woensdag 4 juni 2003 18:20 schreef Ernst het volgende:[..]
Had je ook zo gereageerd als Conexxion bussen in zou zetten met zitplaatsen waarbij het bordje staat 'slegs fyr blankes'?
Dan wordt er immers ook een uitzondering gemaakt op grond van een irrelevant kenmerk.
quote:Fijn, als het je niet boeit, blijf dan weg. Dit is al de 2e keer dat je dit zegt, hoop dat je een man van je woord bent.
Op woensdag 4 juni 2003 18:18 schreef gelly het volgende:[..]
Het is echt een ophef om niks, maar ja. Veel plezier verder.
quote:Nou, JIJ beweerde dat mensen die een petje willen dragen in de klas dan aan zouden moeten tonen dat ze ALTIJD een petje moeten/willen dragen.
Op woensdag 4 juni 2003 18:19 schreef Kozzmic het volgende:
Geloof jij dat mensen die die hoofddoek niet altijd dragen dat wel opeens op pasfoto of in de klas doen? Wat voor reden zouden ze daar in godsnaam voor moeten hebben?
Dan vind ik het niet meer dan redelijk dat je ook even uitlegt welke argumenten jij van een moslima zou accepteren waaruit zou blijken dat zij ALTIJD die hoofddoek zou moeten/willen dragen.
UTFS
quote:Als het nou nog een beetje ontopic bleef ala, maar deze minder fijne discussie is al honderdduizend keer langsgeweest.
Kijk voordat je iets post wel even of er al een topic bestaat met (min-of-meer) hetzelfde onderwerp. Hiervoor kun je bijvoorbeeld de zoekfunctie gebruiken.
quote:Dat zeg ik niet, ik vraag of je aan kan tonen dat die doek altijd gedragen moet worden. En dat kan je niet.
Op woensdag 4 juni 2003 18:19 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Geloof jij dat mensen die die hoofddoek niet altijd dragen dat wel opeens op pasfoto of in de klas doen? Wat voor reden zouden ze daar in godsnaam voor moeten hebben?
quote:Oh, hier ook. Weliswaar op wat minder grote schaal en misschien wat minder direct, maar het blijft krom.
Op woensdag 4 juni 2003 18:21 schreef gelly het volgende:
Waar mensen dus de dupe van worden.
quote:Ja joh? Worden ze er de dupe van? Ze droegen hoofddoekjes toch uit trots? Dan maar even wat minder trots, op het moment dat ze de school verlaten mogen ze weer blij zijn met zichzelf.
Op woensdag 4 juni 2003 18:21 schreef gelly het volgende:[..]
Waar mensen dus de dupe van worden.
quote:D'r zijn wel meer dingen krom in het dagelijks leven, maar daar wordt toch een stuk minder over gezeken. Maar goed, ik verwacht dan binnenkort wel een topic over hoe schandelijk het wel niet is dat je als burger geen politieuniform mag dragen terwijl politie agenten dat wel mogen
Op woensdag 4 juni 2003 18:23 schreef Ernst het volgende:[..]
Oh, hier ook. Weliswaar op wat minder grote schaal en misschien wat minder direct, maar het blijft krom.
quote:Wordt er iemand benadeeld dan??
Op woensdag 4 juni 2003 18:18 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Dus er wordt een uitzondering gemaakt voor religie.
Dank voor het aantonen.
quote:Voor de 1000e keer.
Op woensdag 4 juni 2003 18:29 schreef schatje het volgende:[..]
Wordt er iemand benadeeld dan??
Ja.
quote:Wat dan nog als zij hoofddoekjes uit trots dragen??
Op woensdag 4 juni 2003 18:23 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Ja joh? Worden ze er de dupe van? Ze droegen hoofddoekjes toch uit trots? Dan maar even wat minder trots, op het moment dat ze de school verlaten mogen ze weer blij zijn met zichzelf.
En hoofddoekje openbaar no probleem??
quote:Petje uit trots ook toestaan dan?
Op woensdag 4 juni 2003 18:31 schreef schatje het volgende:[..]
Wat dan nog als zij hoofddoekjes uit trots dragen??
quote:Voor de 1000e keer.
Op woensdag 4 juni 2003 18:30 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Voor de 1000e keer.
Ja.
Nee.
quote:Voor de 1000e keer, oh gij VMBOer.
Op woensdag 4 juni 2003 18:33 schreef schatje het volgende:[..]
Voor de 1000e keer.
Nee.
Ja.
Namelijk degene die ook een hoofddeksel willen dragen vanuit iets anders dan de Koran/Thora. Die worden benadeeld.
quote:Als ze het doekje uit trots dragen, kunnen ze dat prima doen in hun eigen tijd; er is dan namelijk absoluut geen noodzaak dat ding altijd om te hebben. Wat is dan in godsnaam je probleem met een draagverbod op scholen?
Op woensdag 4 juni 2003 18:31 schreef schatje het volgende:[..]
Wat dan nog als zij hoofddoekjes uit trots dragen??
En hoofddoekje openbaar no probleem??
In het openbaar moeten ze het helemaal zelf weten; ze zijn zo weinig op straat dat het mij in ieder geval geen bal interresseert.
quote:
Op woensdag 4 juni 2003 18:34 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Namelijk degene die ook een hoofddeksel willen dragen vanuit iets anders dan de Koran/Thora. Die worden benadeeld.
Enorm idd. Hoe lang zijn de wachtlijsten voor gediscrimineerde petjes dragers bij de psych ? Schandalig is het !
quote:Met persoonlijk noot reageren
Op woensdag 4 juni 2003 18:34 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Voor de 1000e keer, oh gij VMBOer.
Ja.Namelijk degene die ook een hoofddeksel willen dragen vanuit iets anders dan de Koran/Thora. Die worden benadeeld.
.Mag ik alleen .
Dus moslims worden dan ook benadeeld??
Die mogen ook niets anders dragen dan vanuit de Koran.
quote:Hoe lang zijn de wachtlijsten voor gediscrimineerde hoofddoekdragers-die-dat-niet-mogen-maar-wel-eisen eigenlijk?
Op woensdag 4 juni 2003 18:37 schreef gelly het volgende:[..]
Enorm idd. Hoe lang zijn de wachtlijsten voor gediscrimineerde petjes dragers bij de psych ? Schandalig is het !
quote:Wat is eigenlijk jou probleem met een verbod op hoofddoekjes op scholen? Ik bedoel, word je er persoonlijk door getroffen of reageer je alleen maar omdat je vind dat je sowieso altijd op moet komen voor de rechten van de allochtone medemens?
Op woensdag 4 juni 2003 18:37 schreef gelly het volgende:[..]
Enorm idd. Hoe lang zijn de wachtlijsten voor gediscrimineerde petjes dragers bij de psych ? Schandalig is het !
En aub GEEN deel 2.