quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 02:50 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

omdat ik de info ff niet voor de hand heb, is het een nul-argument?

nee, wat jij noemt is dan overduidelijk een drogreden, iets waar jij graag van houdt om te gebruiken

verder beantwoord je niet mn vraag, je kan toch veel dingen sociologisch of psychologisch benaderen? kan jij dan niet snappen dat veel mensen die zich uitermate tegen iets afzetten, ergens bang voor zijn?

maarja, 1 op de 10 mannen is homofiel (morgen zoek ik wel artikelen)

_{en volgens mij heb ik er alweer eentje gevonden}

---

niet generaliseren.. want ALLE GENERALISATIES ZIJN FOUT

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 11:12 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

want ALLE GENERALISATIES ZIJN FOUT

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 11:14 schreef kikkerlikker het volgende:

[..]

je moet niet alle generalisaties over 1 kam schere

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 11:14 schreef kikkerlikker het volgende:

[..]

je moet niet alle generalisaties over 1 kam schere

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 11:12 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

dat is ook wel weer overtrokken. ik ageer ook wel tegen de vrije manier waarop er tegen iMHO afwijkende sexuele voorkeuren wordt aangekeken...

---

quote:

---

Maar ook ik heb daar argumenten voor en is het niet uit reactie op gevoelens ofzo.. ik ben geen denial homo of latente homo...

---

quote:

---

niet generaliseren.. want ALLE GENERALISATIES ZIJN FOUT

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 11:14 schreef kikkerlikker het volgende:

[..]

je moet niet alle generalisaties over 1 kam schere

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 11:24 schreef Mariel het volgende:

"vrije manier"? Valt gemiddeld ook vies tegen hoor kan ik je vertellen. Maar los hiervan, volgens jou zou het dus veroordeeld moeten worden en/of doodgezwegen moeten worden? (Doofpot enzo)

---

quote:

---

Misschien angst voor homo's (op wat voor manier dan ook)?

---

quote:

---

Niet per se. Sommige generalisaties zijn niet fout . Merendeel wel though

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 13:00 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

humor....

---

quote:

---

[..]

homofoob?... of angst voor het onbekende.. ik weet het niet.. nu is homofilie zo algemeen geaccepteerd dat ik me dat niet kan voorstellen.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 14:03 schreef DeadLock het volgende:
Waar gaat het hier _{heel in het kort} precies over?

---

daarnaast hebben we het veel over homofilie, waarin vooral watchman zich tegen afzet en ds_polleke weer wat minder, maar toch in een zekere mate

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 11:12 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

dat is ook wel weer overtrokken. ik ageer ook wel tegen de vrije manier waarop er tegen iMHO afwijkende sexuele voorkeuren wordt aangekeken...
Maar ook ik heb daar argumenten voor en is het niet uit reactie op gevoelens ofzo.. ik ben geen denial homo of latente homo...

niet generaliseren.. want ALLE GENERALISATIES ZIJN FOUT

---

verder gaat het me er gewoon om dat je/men niet zo zwart wit moet kijken en niet zo alles in hokjes plaatsen

neem begrippen nou eens ruim en probeer er het beste van te maken, homofielen zijn net als jij en ik hoor, alleen dan met een andere sexuele voorkeur

en kijk dus ook naar de sociologie en psychologie van de mens, ook erg belangrijk toch?

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 11:12 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

dat is ook wel weer overtrokken. ik ageer ook wel tegen de vrije manier waarop er tegen iMHO afwijkende sexuele voorkeuren wordt aangekeken...
Maar ook ik heb daar argumenten voor en is het niet uit reactie op gevoelens ofzo.. ik ben geen denial homo of latente homo...

niet generaliseren.. want ALLE GENERALISATIES ZIJN FOUT

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 11:14 schreef kikkerlikker het volgende:

[..]

je moet niet alle generalisaties over 1 kam schere

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 14:34 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

ik zou niet weten in welk deel ik generaliseer, ik zeg ook niet dat watchman homo is, ik denk t alleen

verder gaat het me er gewoon om dat je/men niet zo zwart wit moet kijken en niet zo alles in hokjes plaatsen

neem begrippen nou eens ruim en probeer er het beste van te maken, homofielen zijn net als jij en ik hoor, alleen dan met een andere sexuele voorkeur

en kijk dus ook naar de sociologie en psychologie van de mens, ook erg belangrijk toch?

---

En jouw vermoeden over mij is totaal ongegrond en absurd trouwens.

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 16:48 schreef snowbutterfly82 het volgende:
nou ik geloof...in sex...!!!

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 16:55 schreef snowbutterfly82 het volgende:
maar dit is mijn enigste geloof.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 16:43 schreef Watchman het volgende:

[..]

Alsof iedereen die bang is voor homo's hen ook in elkaar slaat. Het blijft dus gewoon grote onzin.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 16:46 schreef Watchman het volgende:

[..]

Als je alle andere delen over sex en geloof gelezen had dan had je de psychologische en sociologische kanten ook belicht gezien door mij.

En jouw vermoeden over mij is totaal ongegrond en absurd trouwens.

---

en waarom zet je je dan zo af tegen homofilie? en waarom zou t absurd zijn, als 1 op de 10 homo is heb ik toch 10% kans dat ik t goed heb

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 16:55 schreef snowbutterfly82 het volgende:
maar dit is mijn enigste geloof.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 17:06 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

wie zegt dat dan
[..]

nou, quote er eens 1tje dan, heb geen zin om al die dingen nu nog uit te spitten

en waarom zet je je dan zo af tegen homofilie? en waarom zou t absurd zijn, als 1 op de 10 homo is heb ik toch 10% kans dat ik t goed heb

---

Ik zet me af tegen homofilie omdat het iets is dat door God volkomen verworpen wordt. Ik heb God lief en haat alles wat Hij haat, en heb lief alles wat Hij lief heeft. Je moet er niet zo veel achter zoeken man.

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 17:48 schreef Watchman het volgende:

Jij beweerde dat alle homo-bashers zelf latent homo zijn, en dat is klinkklare onzin. Weet je trouwens dat er ook agressieve homo's zijn die hetero's in elkaar slaan? Zijn die dan latent hetero?

---

quote:

---

Ik zet me af tegen homofilie omdat het iets is dat door God volkomen verworpen wordt. Ik heb God lief en haat alles wat Hij haat, en heb lief alles wat Hij lief heeft. Je moet er niet zo veel achter zoeken man.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 17:48 schreef Watchman het volgende:
Ik heb God lief en haat alles wat Hij haat, en heb lief alles wat Hij lief heeft.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 17:48 schreef Watchman het volgende:
Hij lief heeft. Je moet er niet zo veel achter zoeken man.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 18:02 schreef Koerok het volgende:

[..]

Doe ik ook niet. Je haat gewoon homo's omdat dat in een of ander seniel oud boek staat, maar verder is er niks aan de hand.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 18:00 schreef Koerok het volgende:

[..]

Haat en liefde zijn emoties en die zijn als zodanig niet zomaar even te activeren. Haten en liefhebben omdat God dat zou vragen is dus onzin. Dat praat je zelf maar aan.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 17:48 schreef Watchman het volgende:

[..]

Jij beweerde dat alle homo-bashers zelf latent homo zijn, en dat is klinkklare onzin. Weet je trouwens dat er ook agressieve homo's zijn die hetero's in elkaar slaan? Zijn die dan latent hetero?

---

mn woorden verdraaien is niet heel netjes

quote:

---

Ik zet me af tegen homofilie omdat het iets is dat door God volkomen verworpen wordt. Ik heb God lief en haat alles wat Hij haat, en heb lief alles wat Hij lief heeft. Je moet er niet zo veel achter zoeken man.

---

en God haat geen homo's, wat een onzin

en als God verlieft zou zijn op homo's, zou jij dat dan ook zijn?

ook leuke stelling: wat als heterosexualiteit niet normaal werd gevonden, zou je dan daar tegenin gaan of wel hetero blijven? ik dat laatste iig

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 18:08 schreef Watchman het volgende:
Onzin. Geestelijke liefde en haat komen van God en die krijg je pas als je Gods Geest in je krijgt.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 18:21 schreef Koerok het volgende:

[..]

Je kletst uit je nek.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 18:21 schreef Koerok het volgende:

[..]

Je kletst uit je nek.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 18:18 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

nee, wat een onzin zeg ik zei niet alle, ik zei dat er patronen te zien zijn

mn woorden verdraaien is niet heel netjes
[..]

ehm, God haat toch niet

en God haat geen homo's, wat een onzin

en als God verlieft zou zijn op homo's, zou jij dat dan ook zijn?

ook leuke stelling: wat als heterosexualiteit niet normaal werd gevonden, zou je dan daar tegenin gaan of wel hetero blijven? ik dat laatste iig

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 18:29 schreef Watchman het volgende:
Dat komt op jouw zo over omdat je zelf die ervaring niet kent.

---

quote:

---

Zoals de Bijbel al zegt: "Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is." 1 Kor. 2:14.

---

quote:

---

En omdat jij in die categorie valt snap je het niet.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 18:35 schreef Koerok het volgende:
Ach, jij bent ook al weer zo'n ervaringsdeskundige. Je bent de zoveelste al (vaak met tegenstrijdige conclusies) die op basis van zijn ervaringen denkt te kunnen weten dat God bestaat.
[quote]

idd, maar de onzekerheid springt er enorm van af

[quote]
Slimme zet van Paulus. Zou ik ook zeggen als ik mensen wilde bekeren.

---

quote:

---

Op woensdag 14 mei 2003 12:46 schreef ds_polleke het volgende:
waarom wordt alles wat als argument uit de bijbel wordt aangevoerd als "ach dat is de frustratie van de schrijver" weggewimpeld.....

---

iig, dat denk ik

quote:

---

Op woensdag 14 mei 2003 12:46 schreef ds_polleke het volgende:
waarom wordt alles wat als argument uit de bijbel wordt aangevoerd als "ach dat is de frustratie van de schrijver" weggewimpeld.....

---

En los daarvan:
Watchman geeft af op rationeel nadenken (als tegenhanger van geestelijk denken) door het volgende citaat te geven:
"Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is." 1 Kor. 2:14."
Is het dan zo vreemd dat ik dat een slimme zet vind van Paulus (dat zou het kunnen zijn. Iedereen die dan zijn vinger opsteekt en een intelligente kritische opmerking maakt kun je hiernaar verwijzen en dan heb je hem de mond gesnoerd. het is DE manier om mensen monddood te maken en dat geeft geen pas. Ik hoop dat je dat inziet.

[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 14-05-2003 13:17]

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 18:29 schreef Watchman het volgende:
Dat komt op jouw zo over omdat je zelf die ervaring niet kent. Zoals de Bijbel al zegt: "Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is." 1 Kor. 2:14. En omdat jij in die categorie valt snap je het niet.

---

quote:

---

Op woensdag 14 mei 2003 13:17 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Beste letterknecht.... stop eens met oordelen over anderen met behulp van de Bijbel svp... het is gewoon beschamend dat jij hier voor God speelt... Laat het oordeel over aan God zelf.

---

het is gewoon beschamend dat volgens jou je niet zou mogen discussieren

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 17:48 schreef Watchman het volgende:

Jij beweerde dat alle homo-bashers zelf latent homo zijn, en dat is klinkklare onzin. Weet je trouwens dat er ook agressieve homo's zijn die hetero's in elkaar slaan? Zijn die dan latent hetero?

---

quote:

---

Ik zet me af tegen homofilie omdat het iets is dat door God volkomen verworpen wordt. Ik heb God lief en haat alles wat Hij haat, en heb lief alles wat Hij lief heeft. Je moet er niet zo veel achter zoeken man.

---

quote:

---

Op woensdag 14 mei 2003 14:02 schreef WeirdMicky het volgende:
wat een onzin, hij brengt een goed punt via de bijbel, aangezien gelovigen die altijd hanteren om ongelovigen ergens op te wijzen.

---

quote:

---

het is gewoon beschamend dat volgens jou je niet zou mogen discussieren

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 16:52 schreef Watchman het volgende:

Maar als het goed is geloven we daar allemaal in ....

---

Orale seks, anale seks, BDSM... Allemaal verboten, nietwaar?

quote:

---

Op woensdag 14 mei 2003 14:51 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Maar dan alleen in vaginale recht-op-en-neer seks toch?

Orale seks, anale seks, BDSM... Allemaal verboten, nietwaar?

---

quote:

---

Op woensdag 14 mei 2003 20:12 schreef Watchman het volgende:

Waarom stel je de vraag eigenlijk als je het antwoord al weet? Discussie gaande houden of zo?

---

quote:

---

Op woensdag 14 mei 2003 20:12 schreef Watchman het volgende:

[..]

Waarom stel je de vraag eigenlijk als je het antwoord al weet? Discussie gaande houden of zo?

---

quote:

---

Op woensdag 14 mei 2003 20:18 schreef Watchman het volgende:

Als jij de onderbouwing niet accepteert ... ik heb al eerder gezegd dat het niet direct in de Bijbel te vinden is. Als je dat antwoord zoekt dan geeft het maar op. Iemand die de Geest niet heeft zal ook nooit Gods eigen gevoelens over iets KUNNEN waarnemen, daarom is een discussie zinloos en trek ik me er nu ook defnitief uit terug. Bijbelteksten van Paulus over het niet kunnen vatten van geestelijke dingen door ongeestelijke mensen doe je af als onzin, dus waarom praat ik eigenlijk nog met je?

---

Discussie is inderdaad zinloos , .

Vraag me overigens af wat je doet op een forum, waar argumenten gebruikelijk zijn.

"Ja, dat is nu eenmaal zo, want ik voel dat zo. Maar jullie kunnen dat niet voelen, dat kan ik alleen." .

misschien iets minder op de man spelen en iedereen vanaf nu weer in zn waarde laten?

quote:

---

Op woensdag 14 mei 2003 21:09 schreef WeirdMicky het volgende:
na al die aanvallen op watchman vind ik em wel beetje zielig

misschien iets minder op de man spelen en iedereen vanaf nu weer in zn waarde laten?

---

quote:

---

Op woensdag 14 mei 2003 20:18 schreef Watchman het volgende:

Iemand die de Geest niet heeft zal ook nooit Gods eigen gevoelens over iets KUNNEN waarnemen, daarom is een discussie zinloos en trek ik me er nu ook defnitief uit terug.

---

Ook jij hebt weer een totaal andere interpretatie van de bijbelteksten en je interpreteert het gevoel van de heilige geest ook weer geheel anders.

Lijkt me goed om daar over te discussieren, want misschien kunnen jullie wat van elkaar leren. En wie weet ook nog wat van dat stelletje ongelovigen !

Of zochten jullie dat stukje niet?

quote:

---

Op donderdag 15 mei 2003 10:05 schreef Debs het volgende:
In Leviticus 20:13 staat : Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht,...., beiden hebben een gruwel gedaan, zij zullen zeker ter dood worden gebracht.

Of zochten jullie dat stukje niet?

---

Mogen vrouwen nu wel met elkaar 'gemeenschap hebben'?

http://www.religioustolerance.org/hom_bibh.htm

quote:

---

Many would regard "abomination," "enormous sin", etc. as particularly poor translations of the original Hebrew word which really means "ritually unclean" within an ancient Israelite era. The Greek Septuagint translation of the Hebrew Scriptures (circa 3rd century BCE) translated "to'ebah" into Greek as "bdelygma," which meant ritual impurity. If the writer(s) of Leviticus wished to refer to a moral violation, a sin, he would have used the Hebrew word zimah.

---

quote:

---

analyzed the verse in great detail to produce a word-for-word translation of the original Hebrew. 2 In English, with minimal punctuation added, it is:

"And with a male thou shalt not lie down in beds of a woman; it is an abomination.

In modern day English this could be translated as:

"Men may not engage in homosexual sex while on a woman's bed; it is an abomination"

That is, "rather than forbidding male homosexuality, it simply restricts where it may occur."

---

[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 15-05-2003 10:29]

quote:

---

Op donderdag 15 mei 2003 09:58 schreef Viola_Holt het volgende:
Lijkt me goed om daar over te discussieren, want misschien kunnen jullie wat van elkaar leren. En wie weet ook nog wat van dat stelletje ongelovigen !

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 02:10 schreef Watchman het volgende:
Het heeft bij nader inzien geen zin aan zo'n discussie nog verder mee te doen. Ik trek me dan maar wijselijk terug.

---

quote:

---

Op woensdag 14 mei 2003 20:18 schreef Watchman het volgende:
Iemand die de Geest niet heeft zal ook nooit Gods eigen gevoelens over iets KUNNEN waarnemen, daarom is een discussie zinloos en trek ik me er nu ook defnitief uit terug.

---

quote:

---

Op donderdag 15 mei 2003 13:46 schreef Rereformed het volgende:
Waarom lijkt het er soms op dat iemand die de Geest van God wel heeft gevoelloos wordt?

---

(Richt. 14:19): En de Geest des Heren greep Simson aan: hij ging naar Askelon, sloeg daar dertig mannen dood, nam hun bovenklederen en gaf die aan hen, die het raadsel hadden opgelost.

(1 Sam. 11:6): Toen Saul het onheilsbericht hoorde, greep de Geest Gods hem aan, en hij ontstak in hevige toorn, nam een span runderen, hieuw ze in stukken en zond ze met de boden door het gehele gebied van Israël, zeggende: Wie niet uittrekt achter Saul en achter Samuël -met diens runderen zal evenzo gehandeld worden. Toen viel de schrik des Heren op het volk, en zij trokken uit als één man.
(dit dwingen tot geweld wordt de schrik des Heren genoemd. Dit is oude bijbelse taal; tegenwoordig spreken we van een terreur- of schrikbewind.)

Richteren 11:29 -
'Toen kwam de Geest des Heren over Jefta'.
Lees zelf eens in de bijbel wat de gevolgen zijn. (je zult anders niet geloven dat het uit de bijbel komt) (PS Jefta wordt in het volgende bijbelboek een dapper held genoemd en in het nieuwe testament een Geloofsheld).

o-)

quote:

---

Op donderdag 15 mei 2003 18:10 schreef Rereformed het volgende:

gods geest enzo...

---

quote:

---

Op donderdag 15 mei 2003 18:50 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

ik hoop dat ik Watchman niet tegenkom terwijl net de Geest God's over hem komt !

---

quote:

---

Op donderdag 15 mei 2003 18:10 schreef Rereformed het volgende:
Het is goed dat er hier iemand opkomt voor Gods gevoelens. Het is treurig zoals wij met Zijn gevoelens omgaan. Hij kan er ook niets aan doen dat Hij alles ziet en hoort. Hij is zeer heilig. Laten we bovenal niet vergeten dat Gods Geest tot zeer verhevene dingen inspireert, iets waar niets van terecht komt als wij mensen maar in bed blijven spelen met elkaar:

(Richt. 14:19): En de Geest des Heren greep Simson aan: hij ging naar Askelon, sloeg daar dertig mannen dood, nam hun bovenklederen en gaf die aan hen, die het raadsel hadden opgelost.

(1 Sam. 11:6): Toen Saul het onheilsbericht hoorde, greep de Geest Gods hem aan, en hij ontstak in hevige toorn, nam een span runderen, hieuw ze in stukken en zond ze met de boden door het gehele gebied van Israël, zeggende: Wie niet uittrekt achter Saul en achter Samuël -met diens runderen zal evenzo gehandeld worden. Toen viel de schrik des Heren op het volk, en zij trokken uit als één man.
(dit dwingen tot geweld wordt de schrik des Heren genoemd. Dit is oude bijbelse taal; tegenwoordig spreken we van een terreur- of schrikbewind.)

Richteren 11:29 -
'Toen kwam de Geest des Heren over Jefta'.
Lees zelf eens in de bijbel wat de gevolgen zijn. (je zult anders niet geloven dat het uit de bijbel komt) (PS Jefta wordt in het volgende bijbelboek een dapper held genoemd en in het nieuwe testament een Geloofsheld).

o-)

---

Waarom doet God in deze stukje swat hij doet? Omdat hij zich verveelt?

ik denk het niet

quote:

---

Op vrijdag 16 mei 2003 10:00 schreef ds_polleke het volgende:
wwarom ruk je alles uit de context?

---

quote:

---

Waarom doet God in deze stukje swat hij doet? Omdat hij zich verveelt?

ik denk het niet

---

quote:

---

Op vrijdag 16 mei 2003 10:14 schreef MacMeester het volgende:

[..]

wat is er dan uit zijn verband gerukt? het staat er toch?
[..]

Leg uit

---

het is opvoeden...

je bent toch zo gek op johannes?

lees johannes drie eens goed...

ken je het verhaal van de koperen slang?

Het volk was met Mozes in de woestijn en klaagde mozes aan over het feit dat ze de kwakkels en de MAnna zat waren... (verwende nesten)

God strafte het volk voor hun ongehoorzaam heid en hun ondankbaarheid en hun DOMHEID het was hun eigen schuld dat ze 40 jaar door de woestijn trokken....

God stuurde een groep slangen op het volk af .. wanneer die beten bezweek het slachtoffer onder hevige pijnen...

daar waren ze niet gellukig mee..

en klaagden wederom God aan bij Mozes en vroegen mozes om aan GOd te vragen om he top te laten houden (zie je de achterlijke tegenspraak hierin?)

God gaf Mozes de opdracht een koperen slang te maken en die op een staak te zetten.. iedereen die gebeten werd moest naar die slang kijken ne bleef leven...

iedereen die op de slang niet zag zou sterven...

de slang staat symbool voor de zonde.. zien op de slang is zien op je iegen zonde EN REALISEREN WAAROM JE LIJDT

bergijp me niet verkeerd God is niet verantwoordelijk voor het lijden in de wereld (hebben we daar al niet een toppic over gehad?)

Maar het actieve ingrijpen van God is om op te voeden.. uit bescherming of voor het grotere doel...

en af en toe komt dat gruwelijk voor dat ben ik met je eens...

quote:

---

Op vrijdag 16 mei 2003 10:42 schreef ds_polleke het volgende:

wanneer je kijkt naar de richteren.. die opereren in een tijd van verval..
Om het volk op te voeden valt wel eens een slag en een stoot..

het is opvoeden...

---

Simpele vraag: wat was er opvoedkundig aan het feit dat Simson 30 mannen doodsloeg om hun kleren aan anderen te geven?

En is het normaal om slangen op mensen af te sturen, omdat ze klagen wanneer ze dag in, dag uit hetzelfde te vreten krijgen?

Dit heeft eigenlijk niks meer met seks te maken...

quote:

---

Op donderdag 15 mei 2003 18:50 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

ik hoop dat ik Watchman niet tegenkom terwijl net de Geest God's over hem komt !

---

quote:

---

Op donderdag 15 mei 2003 18:52 schreef DennisMoore het volgende:
!

---

quote:

---

Op vrijdag 16 mei 2003 09:58 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

---

quote:

---

Op vrijdag 16 mei 2003 10:49 schreef DennisMoore het volgende:
Wat zit je ongelooflijk veel moeite te doen om iets kroms recht te praten. .

Simpele vraag: wat was er opvoedkundig aan het feit dat Simson 30 mannen doodsloeg om hun kleren aan anderen te geven?

En is het normaal om slangen op mensen af te sturen, omdat ze klagen wanneer ze dag in, dag uit hetzelfde te vreten krijgen?

Dit heeft eigenlijk niks meer met seks te maken...

---

quote:

---

Op vrijdag 16 mei 2003 11:36 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Idd niets met sex en het verhaal van Mozes was hierbij ook niet nodig... Het gaat nu ff om die drie stukjes.... en leg deze nu eens uit?

---

quote:

---

Op vrijdag 16 mei 2003 17:26 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

het voorbeeld is duidelijk..

---

beeeeeeetje krom

verder is God op die manier erg dominant, nu is die dat niet meer? is die weer een dagje ouder en kan die t niet meer zo aan?

quote:

---

Op vrijdag 16 mei 2003 17:26 schreef ds_polleke het volgende:
het voorbeeld is duidelijk..

---

Kom poll, je kan het wel

quote:

---

Op vrijdag 16 mei 2003 17:26 schreef ds_polleke het volgende:

het voorbeeld is duidelijk..

---

Maar ook niet met dit topic trouwens.

En wat een denkkronkels! Laat ik hier meteen even de reaktie van de bijbelgetrouwe christenen schrijven. Scheelt hun wat werk: Rereformed, je moet niet persoonlijk worden. Je vergeet dat God de zonde haat maar de zondaar liefheeft.
Wat een geblaat. Deze mensen hebben geen flauw idee van liefhebben.

Lees hier de wijsheid van de bijbel (ja inderdaad, helemaal uit de context gehaald). Het onderwerp is ditmaal verstandig handelen:

Rechabeam had achttien vrouwen en zestig bijvrouwen genomen en verwekte achtentwintig zonen en zestig dochters...Hij handelde verstandig en verdeelde een aantal van zijn zonen over al de streken van Juda en Benjamin, over al de vestingsteden; hij gaf hun spijze in overvloed en zocht voor hen een menigte vrouwen. (2 Kron. 11: 22-23).

Moeten we huilen of lachen?
Of gewoon maar net zo verstandig handelen?
Of gewoon de bijbel maar dicht doen?

quote:

---

Op vrijdag 16 mei 2003 19:46 schreef Rereformed het volgende:
Deze opninies zijn oorzaak voor opvoeding van kinderen met als gevolg allerlei psychische ziektes en afwijkingen. Het is best leuk hier met elkaar te babbelen over welles en nietes van bepaalde dingen, maar homofielen zijn mensen net zo als ieder ander en niemand heeft het recht deze mensen te veroordelen. Blijf van anderen af. Als je benauwd wil leven, doe het jezelf aan, maar dring het niet anderen op!

---

quote:

---

Ik heb een oom gehad die op 28-jarige leeftijd zelfmoord deed omdat hij zijn christen-zijn en homofiel-zijn niet met elkaar kon rijmen. Beseffen we wel met welk voor dingen we bezig zijn?

---

quote:

---

En wat een denkkronkels! Laat ik hier meteen even de reaktie van de bijbelgetrouwe christenen schrijven. Scheelt hun wat werk: Rereformed, je moet niet persoonlijk worden. Je vergeet dat God de zonde haat maar de zondaar liefheeft.
Wat een geblaat. Deze mensen hebben geen flauw idee van liefhebben.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Schorpioen op 18-05-2003 18:36]

quote:

---

Op vrijdag 16 mei 2003 19:46 schreef Rereformed het volgende:
Ik heb een oom gehad die op 28-jarige leeftijd zelfmoord deed omdat hij zijn christen-zijn en homofiel-zijn niet met elkaar kon rijmen. Beseffen we wel met welk voor dingen we bezig zijn?

---

quote:

---

Op maandag 19 mei 2003 13:46 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

[..]

Dat is inderdaad te erg voor woorden. Gaat ook tegen alles in waar God juist voor staat, lijkt me. Heel erg dat je oom dat niet realiseerde. Maar dat is niet zijn fout geweest..

---

quote:

---

Op maandag 19 mei 2003 14:44 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

ik ken iemand die haar homofile gevoelens tov haar geloof keurig weet te beheersen..

---

en mensen kunnen heel goed faken dat ze er vrede mee hebben, terwijl ze van binnen diep ongelukkig is

quote:

---

Op maandag 19 mei 2003 14:44 schreef ds_polleke het volgende:
ik ken iemand die haar homofile gevoelens tov haar geloof keurig weet te beheersen..

---

Het is echt ziek dat religies op zo'n manier worden geinterpreteerd.

quote:

---

Op maandag 19 mei 2003 15:21 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

[..]

En dat vind jij goed? Hoe doet ze dat dan? Gewoon tegen eigen gevoel in een hetero relatie aangaan? Dan kun je nooit echt gelukkig worden.

Het is echt ziek dat religies op zo'n manier worden geinterpreteerd.

---

quote:

---

2 Houdt het voor enkel vreugde, mijn broeders, wanneer gij in velerlei verzoekingen valt, 3 want gij weet, dat de beproefdheid van uw geloof volharding uitwerkt.

---

quote:

---

Op maandag 19 mei 2003 16:56 schreef ds_polleke het volgende:

2 Houdt het voor enkel vreugde, mijn broeders, wanneer gij in velerlei verzoekingen valt, 3 want gij weet, dat de beproefdheid van uw geloof volharding uitwerkt.

---

Is verzoek nu goed of slecht? .

quote:

---

Op maandag 19 mei 2003 17:02 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

"En leidt ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze."

Is verzoek nu goed of slecht? .

---

^{verzoeking=verleiding}

quote:

---

Op maandag 19 mei 2003 16:56 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

tja wat kan ik daarvan zeggen.. Jakobus:
[..]

---

tuurlijk niet

quote:

---

Op maandag 19 mei 2003 22:03 schreef ds_polleke het volgende:

de katholieken bidden "en leidt ons niet in bekoring" wordt het nu duidelijker?

^{verzoeking=verleiding}

---

"Wees blij als je het moeilijk hebt, want daar wordt je geloof beter door."

Rare uitspraak.

quote:

---

Op maandag 19 mei 2003 22:03 schreef ds_polleke het volgende:

de katholieken bidden "en leidt ons niet in bekoring" wordt het nu duidelijker?

^{verzoeking=verleiding}

---

quote:

---

Op maandag 19 mei 2003 23:33 schreef MacMeester het volgende:

Deze verzoeking/verleiding heeft meer met het vallen voor het kwade/duivel/satan te maken dan verleiding als zijnde door een partner.... Dat zou toch wel duidelijk moeten zijn.

---

quote:

---

Op maandag 19 mei 2003 23:40 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

In zijn visie is het natuurlijk 'verleiding door het Kwade' wanneer je verleid wordt toe te geven aan gevoelens (liefde) voor hetzelfde geslacht.

---

quote:

---

Op maandag 19 mei 2003 23:43 schreef MacMeester het volgende:

Kromme redenering voor het kwaad....
Het kwaad wil wel andere dingen met je doen... maar partnerkeuze?

---

M.i. doe je God veel meer 'verdriet', bega je een veel grotere 'zonde' (=je doel missen), wanneer je ongewenst en onnodig celibatair blijft ("Het is niet goed dat de mens alleen zij.")

Wat mij vreemd voorkomt is dat jullie niet willen accepteren dat mensen regels aannemen die niet voor de hand liggen....

Dus wanneer ik mijn heterosexuele relatie zou moeten opgeven dan zouden jullie dat raar vinden maar ik zou het "normaal" vinden.
Proberen daaraan te tornen is iemand niet in zijn waarde laten.

het doet me denken aan wat Vadertje Cats schreef..

Jantje zag eens pruimen hangen :-)

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 13:08 schreef Rereformed het volgende:
Het gebeurde in 1957. Deze oom van mij was zeer ontwikkeld; oa bijna afgestudeerd voor chirurg.
Mensen beleefden hun geloof heel anders in die tijd. Vroeger was het leven vol godsdienstige angst. In psychiatrische inrichtingen was bijvoorbeeld 'beschuldigt zichzelf van de zonde tegen de Heilige Geest' een officiële diagnose.

---

en wat is er met psychiatrische inrichtingen?

ik snap je verhaal ff niet?

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 13:37 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

Wat gebeurde in 1957?

en wat is er met psychiatrische inrichtingen?

ik snap je verhaal ff niet?

---

maar nog snáp ik gelovigen niet zulke onderscheidt te maken tussen goed en kwaad...er zit niks tussenin blijkbaar, waarvan ze kunnen zeggen: 'ik weet niet of dat goed/slecht is'

maar als je redelijk nadenkt wéét je gewoon dat er niks ergs kan zijn aan homosexualiteit, gelovigen verschuilen zich te snel achter de angst voor het onbekende...iets waar geloof ook door is ontstaan

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 13:50 schreef WeirdMicky het volgende:
maar als je redelijk nadenkt wéét je gewoon dat er niks ergs kan zijn aan homosexualiteit, gelovigen verschuilen zich te snel achter de angst voor het onbekende...iets waar geloof religie ook door is ontstaan

---

quote:

---

Op vrijdag 16 mei 2003 19:46 schreef Rereformed het volgende:
Rechabeam had achttien vrouwen en zestig bijvrouwen genomen en verwekte achtentwintig zonen en zestig dochters...Hij handelde verstandig en verdeelde een aantal van zijn zonen over al de streken van Juda en Benjamin, over al de vestingsteden; hij gaf hun spijze in overvloed en zocht voor hen een menigte vrouwen. (2 Kron. 11: 22-23).

---

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 13:37 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

Wat gebeurde in 1957?

en wat is er met psychiatrische inrichtingen?

ik snap je verhaal ff niet?

---

Het topic is sex en geloof, en Rereformed deed een poging om dit in een zowel historisch als persoonlijk perspectief te plaatsen.

quote:

---

Op vrijdag 16 mei 2003 19:46 schreef Rereformed het volgende:
Het is best leuk hier met elkaar te babbelen over welles en nietes van bepaalde dingen, maar homofielen zijn mensen net zo als ieder ander en niemand heeft het recht deze mensen te veroordelen. Blijf van anderen af. Als je benauwd wil leven, doe het jezelf aan, maar dring het niet anderen op! Ik heb een oom gehad die op 28-jarige leeftijd zelfmoord deed omdat hij zijn christen-zijn en homofiel-zijn niet met elkaar kon rijmen. Beseffen we wel met welk voor dingen we bezig zijn?

---

Practisch het énige gehoorde concrete argument is dat van een Joodse wettekst uit Leviticus, die daarbij uit z'n cultuurhistorische context gehaald wordt, en mogelijkerwijs incorrect wordt vertaald. Daarnaast enkele algemene opmerkingen over het zogenaamd 'onnatuurlijk zijn'.
Van de zogenaamde veroordelingen van homoseksualeit door Paulus, blijft weinig overeind. Er kan niet worden aangetoond dat hij werkelijk op homoseksuele relaties doelde. Kijkend naar de Griekse teksten is het aannemelijker dat hij andere zaken veroordeelde.

Bovendien is het opmerkelijk dat er in de vier Evangeliën niet wordt gesproken over deze 'zonde', Jezus heeft het er met geen woord over. Hoewel de gevolgen van deze 'zonde' voor een mensenleven zeer ingrijpend zijn. Vreemd is dat... Of zou het misschien geen zonde zijn?

Kortom. Op basis van zeer wankele argumenten durven bepaalde orthodoxe christenen bindende uitspraken te doen over hoe anderen hun leven moeten inrichten. Zónder dat hier concrete bijbelse en morele argumenten aan ten grondslag liggen. Het lijkt er dus op dat deze orthodoxe christenen slechts zijn verblind door de opvatting van een bepaalde conservatieve, heteroseksuele cultuur die de afgelopen eeuwen is ontstaan.

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 14:01 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

[..]

Voor de rest ben ik het helemaal met je eens

---

Christus leefde voor hoe zijn volgelingen moesten leven en had als primair doel om de joden van hun lege wetticisme te bekeren...
wanneer Christus een duidelijke zondaar tegenkwam (een hoer) ging JEzus gewoon met haar om en toen hij daar op aangesproken werd zei Hij dat een dokter voor ZIEKE mensen komt en niet voor GEZONDE....

Dus Jezus gaf wel aan dat die vrouw fout zat maar veroordeelde de persoon daarom niet...

wanneer in deze een homo geweest was had Christus waarschijnlijk het zelfde geroepen

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 15:20 schreef ds_polleke het volgende:
Wat de argumenten van Paulus betreft die zijn NIET verkeerd vertaald en doelen WEL op homosexualiteit.. (wellicht OOK op de griekse manier van leven met jonge jongens.)

Christus leefde voor hoe zijn volgelingen moesten leven en had als primair doel om de joden van hun lege wetticisme te bekeren...
wanneer Christus een duidelijke zondaar tegenkwam (een hoer) ging JEzus gewoon met haar om en toen hij daar op aangesproken werd zei Hij dat een dokter voor ZIEKE mensen komt en niet voor GEZONDE....

Dus Jezus gaf wel aan dat die vrouw fout zat maar veroordeelde de persoon daarom niet...

wanneer in deze een homo geweest was had Christus waarschijnlijk het zelfde geroepen

---

misschien ook niet, dus hoe kan je nou iets veroordelen zonder dat je zeker weet of dat ook goed is

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 15:20 schreef ds_polleke het volgende:
Christus leefde voor hoe zijn volgelingen moesten leven en had als primair doel om de joden van hun lege wetticisme te bekeren...

---

quote:

---

Dus Jezus gaf wel aan dat die vrouw fout zat maar veroordeelde de persoon daarom niet...

---

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 15:32 schreef Koerok het volgende:
Precies. En ik Koerok, de nieuwe internet-messias probeer hetzelfde met jou wetticisme.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 15:20 schreef ds_polleke het volgende:
Wat de argumenten van Paulus betreft die zijn NIET verkeerd vertaald en doelen WEL op homosexualiteit.. (wellicht OOK op de griekse manier van leven met jonge jongens.)

---

quote:

---

Christus leefde voor hoe zijn volgelingen moesten leven en had als primair doel om de joden van hun lege wetticisme te bekeren...

---

quote:

---

wanneer Christus een duidelijke zondaar tegenkwam (een hoer) ging JEzus gewoon met haar om en toen hij daar op aangesproken werd zei Hij dat een dokter voor ZIEKE mensen komt en niet voor GEZONDE....

---

quote:

---

Dus Jezus gaf wel aan dat die vrouw fout zat maar veroordeelde de persoon daarom niet...

---

quote:

---

wanneer in deze een homo geweest was had Christus waarschijnlijk het zelfde geroepen

---

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 16:48 schreef Koerok het volgende:
Zeer juist Zed!

---

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 16:50 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Ho ho Koerok, jij bent atheist, jij mag niet met Jezus gaan lopen pronken

---

De kolossale waarheid waar het om gaat is dit:
Je hebt de bijbel lief en denkt daarmee de hoogste trap van liefhebben te hebben gevonden.
Je hebt totaal niet in de gaten dat je de liefde in jezelf voor de medemens gedood hebt. Je bent een uitstekend voorbeeld van fundamentalistische besserwisserei. Jezus had ook voortdurend te kampen met dat soort mensen.

Het leuke is dat ik er niemand anders van hoef te overtuigen dat je ideeën onvruchtbaar zijn. Mijn oom heeft er door de onmenselijkheid van orthodox geloof op de meest indringende manier te laten zien aan meegewerkt om een menselijker maatschappij op te bouwen.
Ik vraag me alleen af hoe lang het voor jou duurt het in te zien.

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 20:23 schreef Rereformed het volgende:
Voor Polleke:
"En Jezus zeide tot hen: Een kameel gaat eerder door het oog van de naald dan dat een ware gelovige een nieuwe kolossale waarheid in zn leven opdoet." (Uit een apocrief evangelie gevonden door Rereformed).

De kolossale waarheid waar het om gaat is dit:
Je hebt de bijbel lief en denkt daarmee de hoogste trap van liefhebben te hebben gevonden.
Je hebt totaal niet in de gaten dat je de liefde in jezelf voor de medemens gedood hebt. Je bent een uitstekend voorbeeld van fundamentalistische besserwisserei. Jezus had ook voortdurend te kampen met dat soort mensen.

Het leuke is dat ik er niemand anders van hoef te overtuigen dat je ideeën onvruchtbaar zijn. Mijn oom heeft er door de onmenselijkheid van orthodox geloof op de meest indringende manier te laten zien aan meegewerkt om een menselijker maatschappij op te bouwen.
Ik vraag me alleen af hoe lang het voor jou duurt het in te zien.

---

Wanneer ik met een de bijbel aan kom gooi jij al die argumenten in je pet..

Accepteer nu eens dat ik volgens de bijbel wil leven en daar mijn best voor doe.
Dat jullie (de meeste dan) jeniet voor kan stellen dat dat o is moet je niet MIJNM ANIER VAN LEVEN zwart maken.
Leviticus raakt mij persoonlijk wel vanaf het moment dat ik homosexuele relaties zou beginnen dat dat NU niet zo is betekend niet dat die tekst mij niet zou kunnen raken.

Nu spiegel je jezelf aan Christus.. en je schildert mij af als een farizeeer... wat een ongelofelijke bak onzin..

Het feit dat jouw oom zelfmoord heeft geplegd omdat er op de verkeerde manier met zijn homosexualteit is omgegaan is ineens mijn schuld omdat ik ACTIEF homosexualiteit afwijs?

Ga fietsen..

Ik ken homo's ZAT.. en ik behandel ze met respect.. wat niet wil zeggen dat ik hun levenswandel goedkeur..
ik heb ook vrienden die ongehuwd samenwonen dat is voor mij net zo fout en ik behandel hen hetzelfde.

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 16:34 schreef Mr.Zed het volgende:
Jezus van Nazareth predikte in de eerste plaats de boodschap van liefde.
Hoe komt men er dan bij dat hij de LIEFDE tussen twee mensen (in welke vorm dan ook) zou veroordelen, zo lang die liefde wederzijds is?
Is het niet zo dat juist diegene die zijn wil aan anderen tracht op te leggen door Jezus werd veroordeeld?

---

wederom uit het verkeerde vaatje getapt..

Omdat God liefde is zou hij overtreders niet straffen? ga toch weg...
vgl het vtije wil topic. God zou niet rechtvaardig zijn om die voorwaarde te stellen.. van alles mag je eten alleen niet van de boom van kennis van Goed en Kwaad...

het is neit onredelijk.. er zijn regels en daar wil de mens zich niet aan houden.. en op die manier krijg je een janboel...

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 20:55 schreef ds_polleke het volgende:

Ik ken homo's ZAT.. en ik behandel ze met respect.. wat niet wil zeggen dat ik hun levenswandel goedkeur..
ik heb ook vrienden die ongehuwd samenwonen dat is voor mij net zo fout en ik behandel hen hetzelfde.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 20:55 schreef ds_polleke het volgende:
Omdat God liefde is zou hij overtreders niet straffen? ga toch weg...

---

Als jouw kinderen later iets doen wat jij ze duidelijk hebt verboden, sluit je ze dan voor de rest van hun leven op in hun kamer?

Denk eens na, zie eens in wat liefde inhoudt. Snap dan dat de Bijbel is geschreven door mensen. Diezelfde mensen waar jij zo op afgeeft. Die mensen zijn heus geen perfect filter geweest voor het woord van God.

Ik blijf het voorbeeld gebruiken omdat het zeer treffend is: Als jij je zoon verteld dat hij anderen moet liefhebben en je reikt hem manieren aan om daartoe te komen, en vervolgens vraag je aan hem dat in zijn eigen woorden op te schrijven. Zou het er dan precies zo uitkomen als jij het hem hebt gezegd?

Persoonlijk denk ik dat hij dan de manieren die je hem hebt aangereikt zal beschouwen als DE methode om tot liefhebben te komen. En vervolgens zal hij _{zoals het een brave zoon betaamd} gaan leven volgens die regels, en tot jouw doel komen. En jij bent tevreden want hij heeft andere mensen lief.

Maar stel nu dat hij van jouw aangereikte manieren afwijkt en een eigen manier bedenkt om tot hetzelfde doel te komen, het liefhebben. Ga je hem dan straffen? Of ben je blij omdat je ziet dat hij gelukkig is, en het doel dat je voor ogen had heeft bereikt?

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 20:55 schreef ds_polleke het volgende:

Sodemieter toch op met je wollig gewouwel.. [knip]

---

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 22:49 schreef OllieA het volgende:

De zure, muffe en rancuneuze lucht die uit jouw wettische benadering van de bijbel opstijgt is tot daar aan toe. Het feit dat je niet wenst in te zien dat je met jouw benadering een sfeer creëert van intolerantie voor alles wat niet on jouw Oud-Testamentische benadering past is tot daar aan toe.
Maar dat je als een idioot om je heen begint te schoppen en respectloos begint te posten wanneer de discussie niet verloopt zoals jij dat zou willen (en dat niet voor de eerste keer) gaat me te ver.
Ik verzoek bij deze dan ook om een ban voor jou in WFT.
Ik ben me er daarbij van bewust dat om een ban vragen een ban krijgen is, maar ik ben jouw manier van optreden hier meer dan zat. Het is hier niet oom Wims evangelisatiehoekje.

---

Anders zou ik mij genoodzaakt zien een speciale kloon voor dit doel aan te maken, en da's zo'n vermoeiend gedoe... .

(Een verwijzing naar stookolie-meerkoeten is overigens ook niet fijnbesnaard.)

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 20:55 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

Sodemieter toch op met je wollig gewouwel..

---

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 23:03 schreef Schorpioen het volgende:

Ben je ook zo agressief als je op de preekstoel staat? Dan is het niet zo gek dat de kerken leeglopen he.

---

Mijn posts negeert hij in ieder geval al, heb ik gemerkt. Ik ga er maar vanuit dat dat is omdat hij geen weerwoord heeft. .

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 22:56 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Nah! Nee! Er zijn al zo weinig 'orthodoxe christenen' hier!

Anders zou ik mij genoodzaakt zien een speciale kloon voor dit doel aan te maken, en da's zo'n vermoeiend gedoe... .

(Een verwijzing naar stookolie-meerkoeten is overigens ook niet fijnbesnaard.)

---

Overigens begrijp ik de zin niet van de voortdurende herhaling van zetten in dit deeltje zes alweer. Jullie hebben de discussie over Paulus en homoseksualiteit al twee keer (niet) gevoerd, als ik het wel heb. Wat is de zin ervan? Wat voor lol heb je in dit soort discussies met 'orthodoxe christenen'?

We hebben hier een mooie discussie, en als Polleke even niet reageert zoals 'wij' graag zouden zien, moet je daar niet meteen bovenop springen. Ik zou niet graag zien dat hij het net als Watchman voor gezien houdt.

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 23:10 schreef OllieA het volgende:

Ach, ik vond het zelf wel een aardig beeld, en gezien de gedachteloze reactie van ds_polleke niet geheel onterecht.

---

quote:

---

Overigens begrijp ik de zin niet van de voortdurende herhaling van zetten in dit deeltje zes alweer. Jullie hebben de discussie over Paulus en homoseksualiteit al twee keer (niet) gevoerd, als ik het wel heb. Wat is de zin ervan? Wat voor lol heb je in dit soort discussies met 'orthodoxe christenen'?

---

Besides, het is gewoon 'good fun' om door drogredeneringen te prikken, en het helpt om voor jezelf de zaken goed op een rijtje te zetten. Ook ivm persoonlijke betrokkenheid bij dit onderwerp.

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 23:13 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Kom kom, niet zo afgeven op Polleke. Hij krijgt al genoeg om zijn oren hier en moet zich steeds weer verdedigen. Dat hij dat nog steeds vohoudt heb ik wel respect voor.

---

quote:

---

We hebben hier een mooie discussie, en als Polleke even niet reageert zoals 'wij' graag zouden zien, moet je daar niet meteen bovenop springen. Ik zou niet graag zien dat hij het net als Watchman voor gezien houdt.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 23:13 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Kom kom, niet zo afgeven op Polleke. Hij krijgt al genoeg om zijn oren hier en moet zich steeds weer verdedigen. Dat hij dat nog steeds vohoudt heb ik wel respect voor.

We hebben hier een mooie discussie, en als Polleke even niet reageert zoals 'wij' graag zouden zien, moet je daar niet meteen bovenop springen. Ik zou niet graag zien dat hij het net als Watchman voor gezien houdt.

---

maar het valt me wel op dat er gewoon niet meerdere manieren van denken zijn in zijn wereld, en ik vraag me nog telkens af hoe dat zo kan.

Al lijkt het niet zo, ik denk tot best na over een eventuele God en kán me voorstellen dat er zoiets zou zijn. Het past alleen totaal niet in mijn manier van denken, helemaal aangezien ik nogal nuchter ben, ik relativeer van alles, en neem het liefst zo min mogelijk klakkeloos van alles aan

maar gebeurt dit dan niet andersom? kan polleke niet denken op de manier dat wij doen, of blokkeert die het alleen?

ik denk het laatst, wat ik zonde vind, maar ik heb nog hoop dat we het kunnen bereiken dat ook polleke wat nuchterder in het leven gaat staan

"Als ik maar hard genoeg schreeuw dan ga ik het zelf misschien nog eens geloven."

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 23:13 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Kom kom, niet zo afgeven op Polleke. Hij krijgt al genoeg om zijn oren hier en moet zich steeds weer verdedigen. Dat hij dat nog steeds vohoudt heb ik wel respect voor.

We hebben hier een mooie discussie, en als Polleke even niet reageert zoals 'wij' graag zouden zien, moet je daar niet meteen bovenop springen. Ik zou niet graag zien dat hij het net als Watchman voor gezien houdt.

---

De hamvraag: wie ben jij om te bepalen wat een ander mens in de liefde zou moeten doen of laten wordt niet beantwoord, maar men verstopt zich achter de rug van een in deze niet zo lieve heer.

Kortom, ik vind dit discussie niet zo mooi verlopen, en dat Watchman zich heeft teruggetrokken vind ik van wijsheid getuigen.

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 23:31 schreef WeirdMicky het volgende:
Al lijkt het niet zo, ik denk tot best na over een eventuele God en kán me voorstellen dat er zoiets zou zijn. Het past alleen totaal niet in mijn manier van denken, helemaal aangezien ik nogal nuchter ben, ik relativeer van alles, en neem het liefst zo min mogelijk klakkeloos van alles aan

---

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 23:36 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

[..]

Zoals het hier staat vind je het dus wel goed dat jij vast blijft houden aan je manier van denken, maar Polleke mag dat niet.
Voorstellen dat er 'iets' kan zijn kan iedereen wel, er echt voor open staan is iets totaal anders.

---

verder vind ik niet dat ik per definitie goed bezig ben, en ik zeg ook niet dat polleke per definitie verkeerd bezig is, ik probeer er alleen maar te zeggen dat ik het gewoon niet weet

polleke is (waarschijnlijk) zeker van zijn gelijk, en dat is iets waarover ik struikel, aangezien ik toegeef dat ik het gewoon niet weet vaak en polleke zal dat nooit doen volgens mij

zo'n levenswijze vind ik interessant, maar is niet persé juist

Een mens zal nooit van mening veranderen als hij nooit de harde feiten onder ogen gedrukt krijgt. Zo hoorde ik gisteren op het nieuws dat je naar Perm toe kan gaan om een concentratiekamp (no 36) uit Stalins tijd te ervaren. Het is nu een toeristenattractie. Er werden 'bewakers' geïnterviewd en de 'commandant' van het kamp. Het waren dezelfde mensen als die er vroeger stonden! En nog praatten ze alles goed wat ze toen deden. Niemand heeft ze ooit de harde waarheid van het onmenselijke systeem van vroeger voor ogen gesteld.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 21-05-2003 10:03]

quote:

---

Op dinsdag 20 mei 2003 20:55 schreef ds_polleke het volgende:
Accepteer nu eens dat ik volgens de bijbel wil leven en daar mijn best voor doe.

---

quote:

---

EO / Homoseksualiteit kan nog steeds niet, maar er zit rek in

AMSTERDAM - De Evangelische Omroep staat op de komende Jongerendag in juni met een eigen stand over 'homofilie'. Bezoekers kunnen daar informatie krijgen die binnen het EO-beleid past. Het COC noemt de EO een bondgenoot, verontruste EO'ers zien er het verval van de omroep in.

De EO heeft het doorbreken van 'homo-vijandigheid' in orthodox christelijk Nederland op zich genomen. Jarenlang bemande de Evangelische Hulp aan Homofielen ('voor pastorale hulpverlening rond seksuele identiteit') een stand tijdens de jongerendag, maar de EHAH is vurig tegen homoseksuele praktijken. En ContrariO - vrijgemaakte homo's die van hun geaardheid geen punt maken, vorig jaar voor het eerst present - was weer te progressief. Dit jaar houdt de EO het in eigen hand, met een eigen homokraam. Opgetogen reageerde de homobelangenorganisatie COC: met dit besluit was de EO een 'bondgenoot' geworden.

Toch staat de EO nog niet naast het COC in de strijd voor homoseksuelen. Alleen het woord al: Net als in de traditionele kerken anno 1970 spreekt de EO over 'homofielen' - homoseksuelen klinkt zo erg. De omroep houdt vast aan het bijbelse standpunt dat geen plaats biedt aan homoseksuele relaties, maar er zit rek in. Met veel pastorale aandacht en in de wetenschap dat homo's in orthodox-protestanten soms geen leven hebben door 'homovijandigheid'.

Met het plaatsen van deze eigen stand doet zich een verschuiving binnen de EO voor. Oud vice-voorzitter van de EO, J.J. Frinsel, ,,heeft het zien aankomen. De oude koers van de stichters van de EO is verlaten en de gedachte van deze tijd sluipt binnen.'' Uit protest tegen de in zijn ogen veranderende koers stapte hij in 1998 uit het EO-bestuur. De achterban van de EO is diverser dan in de beginjaren, groter en met minder zekerheden. De omroepvereniging huldigt officieel nog steeds een strikte bijbelse visie, maar die wordt versoepeld - er moeten nieuwe leden binnengehaald worden.

Bij die werving is de EO te onduidelijk geweest, zegt K. de Jong, woordvoerder van EHAH. ,,De EO is pluriformer geworden.'' Hij stemt in met het standpunt van de EO inzake homofilie, maar stelt dat ,,de speelruimte niet groot is als je vast wilt houden aan de Bijbel. Wellicht heeft de EO te lang gezwegen. Het is zeker niet de bedoeling om mensen te beschadigen, maar tegelijkertijd kun je niet tegen iedereen ja en amen zeggen. Het is onvermijdelijk dat dit standpunt mensen afschrikt.'' De Jong is er 'niet gelukkig' mee dat de EHAH-kraam verdwijnt, maar respecteert het eigen initiatief van de EO. Dominee K. van Berghem vindt de 'vroegere onbespreekbaarheid van homoseksualiteit' ook niet goed. ,,Maar nu slaat het door naar de andere kant en is het evenwicht weg.'' De EO moet zijns inziens vasthouden aan de oorspronkelijke uitgangspunten in plaats van ,,acceptabel willen zijn en mee willen doen''.

---

quote:

---

Op woensdag 21 mei 2003 12:32 schreef Schorpioen het volgende:
, en vooral, dat je daar geen leden meer mee werft....

---

Sodemieter toch op met je wollig gewouwel..

Accepteer nu eens dat ik volgens de bijbel wil leven en daar mijn best voor doe.

Ik begrijp het verband tussen die twee uitspraken niet.

Behalve natuurlijk als je de bijbel ziet als een boek vol liefdeloosheid, haat en nijd; want dan klinkt het allemaal logisch; maar dan ben ik het toch niet met je eens. Ik ben juist van mening dat er af en toe best goede gedachten in de bijbel staan. Jezus zegt bijvoorbeeld "Je hebt gehoord dat er in de bijbel staat Oog om oog, tand om tand, maar Ik zeg je: Heb je vijanden lief". Daar wil ik best van leren. Ik leer er bijvoorbeeld uit dat Jezus afdoet met het Oude Testament en er iets veel hogers voor in de plaats stelt. Zo kunnen wij ook vandaag doen. We moeten niet vast blijven zitten in oeroude ideeën, maar steeds proberen op te stijgen naar hogere menselijkheid. Wij hebben inmiddels 2000 jaar langere geschiedenis; daaruit kunnen we heel wat lessen leren. Wij moeten net zo doen als Jezus in zijn tijd deed: geen slaaf van de traditie zijn maar erboven staan. Het was inderdaad daarom dat de Farizeeërs (de mensen met ds voor hun naam) kwaad werden om Hem. Hij zette zich erboven, alsof God direct tot Hem sprak. En daarom wordt een gelovige boos op mij: alsof God tegen Rereformed spreekt!

Maar zo moet een ieder van ons juist leven. Een ieder die de hoogste menselijkheid zoekt hoort Gods stem voortdurend in zichzelf. We zijn boven de bijbel uitgegroeid. De moderne mens is mondig. Dwz met behulp van duizenden jaren geschiedenis, kennis en ervaring weten wij het nu beter dan mensen uit bijbelse tijden.
Er is geen enkele reden waarom ik zou moeten accepteren dat Polleke volgens de bijbel wil leven indien dit negatieve gevolgen heeft voor anderen. Een paar eeuwen geleden werden mensen aan de schandpaal gezet, of zelfs verbrand of onthoofd, omdat men 'de bijbel wilde volgen'. In de bijbel wordt zelfs opgeroepen tot het stenigen van onhandelbare kinderen. Er staat zoveel in de bijbel. Wanneer een ontwikkeld mens tegenwoordig mensen ontmoet die weerzinwekkende gebruiken/opinies verspreiden, dan is juist stilzwijgend toekijken laakbaar. Zo moeten wij ook nooit stilzwijgend toelaten dat de vrouw in de moslim wereld onderdrukt of zelfs mishandeld wordt, wanneer het met Koranteksten wordt goedgepraat.

En daarom ben ik ook hier niet bang om op de man te spelen. We zijn hier bezig met de dingen die het belangrijkst zijn in de maatschappij. Het punt waar het hier om gaat is dit: Orthodox geloof predikt onvoorwaardelijke gehoorzaamheid aan authoriteiten (bijbel, geloof, kerk enz.). Dit gaat door tot in het extreme: wanneer God Abraham de opdracht geeft zijn zoon te offeren gaat hij gehoorzaam op pad en is hij een geloofsheld. Wanneer God opdracht geeft tot doodmaken dan is het goed! Dit slaafs denken is het grootste obstakel voor de ontwikkeling van de mensheid, het ergste spinnenweb waar een mens in verstrikt kan zijn.

quote:

---

16-05-03 | De Evangelische Omroep richt dit jaar op haar Jongerendag zelf een stand in over christen-zijn en homoseksualiteit. Deze kraam komt in plaats van stands van ContrariO en de EHAH (Evangelische Hulp aan Homofielen). Dit heeft de EO besloten omdat de aanwezigheid van een stand van ContrariO op de Jongerendag van 2002 een heftige discussie ontketende.

ContrariO is een werkgroep van homoseksuele christenen die homorelaties niet zonder meer afwijzen. De EO werd een jaar geleden onder meer verweten het leven in een homoseksuele relatie te legitimeren door ContrariO een plaats op de Jongerendag te gunnen, en dus een andere koers zou varen dan in het verleden. De EO heeft dit nadrukkelijk ontkend maar volgens EO-directeur Ad de Boer heeft de omroep "moeten constateren dat het niet altijd is gelukt onze intenties goed te laten landen." Daarom besloot de EO voor dit jaar te zoeken naar een andere insteek. "Niet het 'je mag het niet doen' moet voorop staan, maar het 'je mag er in Jezus Christus zijn'. Met de stand van ContrariO op de Jongerendag 2002 wilde de EO een ondubbelzinnig signaal afgeven dat we homoseksuele christenen in hun worsteling niet willen afwijzen, ook als sommigen tot keuzes komen waar we niet achter kunnen staan." Directeur Ad de Boer: "Ons doel was het doorbreken van de zwijgcultuur rondom homoseksualiteit, zodat christenen gestimuleerd werden om in het licht van de Bijbel na te denken over de vraag: als iemand in mijn omgeving homo is, hoe ga ik er dan mee om?

In een interview dat deze week in EO Visie verschijnt, zegt De Boer dat het niet de bedoeling was een discussie over homoseksuele relaties aan te zwengelen, maar aandacht te vragen voor de nood van homoseksuelen in kerken en gemeenten. Volgens De Boer kreeg de EO de afgelopen tijd na alle publiciteit over het vermeende standpunt van de EO ten aanzien van homoseksualiteit vele schrijnende verhalen. Die bevestigden het beeld van mensen die worstelen met hun geaardheid.

Wat de EO betreft hadden ook medewerkers van de EHAH en ContrariO kunnen meewerken aan voorlichting via de EO-stand. De leiding van de EHAH zag dit echter niet zitten. In plaats daarvan zullen nu medewerkers van EO-Ronduit en -Nazorg de stand bezetten. Wel zal lectuur van de EHAH en ContrariO, "voorzover passend binnen het EO-beleid", naast andere publicaties over homoseksualiteit in de stand beschikbaar zijn. De EO hoopt dat er veel jongeren bij de stand langskomen die geen idee hebben hoe ze het moeten vertellen tegen hun ouders of hun vrienden en dat ze met EO-medewerkers in gesprek zullen gaan. De Boer: "Die stand staat er niet voor de aardigheid, maar voor de jongeren van de Jongerendag, om ze - homo of niet - dichter bij Jezus te brengen."

Henk Beerten, voorzitter COC Nederland, vindt het een "prima initiatief van de EO om jongeren te informeren over homoseksualiteit om daarmee homo-onvriendelijkheid in orthodox-christelijke kring te doorbreken. Hier hebben we op gewacht. De EO heeft veel invloed op jongeren. Het succes van de EO-Jongerendag bewijst dat. Zo'n stand op de Jongerendag is dus een prima initiatief. We zijn benieuwd wie er in die stand zullen staan en welke informatie daar te vinden is. Wellicht kan er ook wat informatie van het COC bij?"

Bron

---

[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 21-05-2003 13:26]

PS zou iemand mij de theologische exegese van de uitdrukking "sodemieter op" kunnen geven? Ik woon al 25 jaar in het buitenland en ik ben het vergeten, maar ik heb een vaag idee dat het met ons onderwerp te maken heeft.

PS. Een Sodomieter is de aanduiding van 'een bedrijver van tegennatuurlijke ontucht'
Sodemieter

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 21-05-2003 18:39]

quote:

---

Op woensdag 21 mei 2003 18:41 schreef Rereformed het volgende:
Helemaal niet, je moet je eens afvragen op hoevele ontelbare manieren homo's het leven zuur gemaakt wordt. We staan er nooit bij stil.

---

*blaat*

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 09:55 schreef Rereformed het volgende:
Ik weet het niet. Het is al niet leuk een buitenlander te zijn, een andere huidskleur te hebben, een ander geloof of een vreemd beroep te hebben, maar ik denk dat homo zijn moeilijker is. Denk je in: je kunt zelfs de toevlucht tot God niet zoeken. Zelfs Hij is tegen je.

---

quote:

---

Op woensdag 21 mei 2003 18:51 schreef DennisMoore het volgende:
Wat als klein voordeeltje heeft dat je als homo misschien wat ehm... bewuster in het leven staat ofzo?

*blaat*

---

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 09:55 schreef Rereformed het volgende:
Ik weet het niet. Het is al niet leuk een buitenlander te zijn, een andere huidskleur te hebben, een ander geloof of een vreemd beroep te hebben, maar ik denk dat homo zijn moeilijker is. Denk je in: je kunt zelfs de toevlucht tot God niet zoeken. Zelfs Hij is tegen je.

---

D'r zijn gelukkig ook steeds meer mensen die wél christen-zijn en homo-zijn met elkaar weten te combineren.

Wat mij trouwens opvalt, is dat het continu lijkt te gaan over het christendom & seks. En niet over andere (wereld)religies...

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 11:44 schreef DennisMoore het volgende:
...
Wat mij trouwens opvalt, is dat het continu lijkt te gaan over het christendom & seks. En niet over andere (wereld)religies...

---

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 11:51 schreef MacMeester het volgende:
Islam => taboe.... je mag en kan geen homofiel zijn..
andere religies heb ik verder geen idee van....

---

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 12:42 schreef Doffy het volgende:
Jaja, over chistendom & (homo)seksualiteit leuteren (ahem) jullie 5 1/2 topic vol, maar de Islam doen we met 2 regels af?

---

quote:

---

Mag ik erop wijzen dat er in de hele (!) Koran geen enkele verwijzing is te vinden naar het afkeuren van (homo)seksualiteit, anders dan in de Bijbel het geval is. Alle zgn. 'veroordelingen' komen uit de interpretaties en interpretaties van interpretaties over de Koran.

---

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 13:09 schreef MacMeester het volgende:
schijnbaar weinig islamieten die geinteresseerd zijn in het topic of er gewoon niets mee willen doen?

---

quote:

---

Ik heb het niet over de Koran zelf, maar kijk in de Islamitische landen.... daar wordt anders wel heel moeilijk dan wel dodelijk gereageerd op homofielen....

---

Jij zei: "Islam --> taboe". Maar dat is niet zo. De Islam op zich legt weinig beperkingen op in dit verband, veel minder althans dan de Bijbel doet. Wel heerst er een sociale 'ban' op, maar die is -net zoals zoveel dingen in de Arabische wereld- grotendeels hol.

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 13:36 schreef Doffy het volgende:

Dat valt wel mee, in vergelijking. Er zijn indd een paar moslim-landen waar het inderdaad zwaar bestraft wordt, maar in nog veel meer moslim landen is het 'common practice': niet anders dan in het westen, iig. In Italie bijv. is het ook volstrekt 'not-done', maar ondertussen kennen steden als Milaan, Bologna en Rome (!) wel een uitstekend florerende gayscene. Iets soortgelijks geldt ook voor de meeste moslim-landen.

Jij zei: "Islam --> taboe". Maar dat is niet zo. De Islam op zich legt weinig beperkingen op in dit verband, veel minder althans dan de Bijbel doet. Wel heerst er een sociale 'ban' op, maar die is -net zoals zoveel dingen in de Arabische wereld- grotendeels hol.

---

Waar haalde 'imam' Haselhoef trouwens zijn vrij gedetailleerde voorwaarden voor het executeren van homo's vandaan? Dat verhaal met: als de daad wordt gezien door een aantal getuigen etc etc.?

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 13:40 schreef DennisMoore het volgende:
Los van een Joodse wettekst, en wat verkeerd vertaalde uitspraken van Paulus, staat er ook in de bijbel niet zoveel bijzonders.

---

(Ow ow, nu krijgen we een anti-Doffy fatwa )

quote:

---

Waar haalde 'imam' Haselhoef trouwens zijn vrij gedetailleerde voorwaarden voor het executeren van homo's vandaan? Dat verhaal met: als de daad wordt gezien door een aantal getuigen etc etc.?

---

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 13:58 schreef Doffy het volgende:

Er klinken ontegenzeggelijk meer anti-(homo)seksualiteitsgeluiden uit de Bijbel dan uit de Koran, hoe je het ook interpreteert. Mohammed had ook 12 vrouwen, dus die keek wel uit om al te puriteins te worden

---

quote:

---

Om toch wat meer 'richting' te geven aan het leven der gelovigen zijn er echter wel interpretatie op interpretatie over verschenen. En je raadt het al, als je maar lang genoeg doorzevert zit er uiteindelijk overal wel een veroordeling achter.

---

quote:

---

Welk stuk Haselhoef (heeft hij dat echt gezegd??) daarbij aanhaalt, weet ik niet.

---

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 14:18 schreef DennisMoore het volgende:
Ook bijbelse personen hielden (er) soms meerdere vrouwen (op na). .
Wat vind jij dan zo anti-seksueel aan de bijbel?

---

quote:

---

Net zoals ook de Joden allerlei toelichtingen hebben geschreven op de Torah (ik kom niet op de naam nu) die ongeveer even belangrijk zijn geworden?

---

quote:

---

Ik ook niet. Maar hij heeft het inderdaad gezegd. Iets als: volgens de islam moeten homo's gedood worden wanneer zijn door 7 (?) betrouwbare getuigen betrapt worden bij 'de daad'. Zoiets. Hij relativeerde dat meteen door te zeggen dat het in de praktijk nooit zal voorkomen etc etc.

---

Doffy krijgt zondige gedachten

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 14:26 schreef Doffy het volgende:

ja, Oud-Testamentische personages. Vergeet niet dat de Koran (Qu'ran) stamt uit de 6e/7e na Christus (die volgens de Moslims overigens gewoon een andere profeet was). Ik kan mij in het het NT geen mensen herinneren met meer dan 1 man/vrouw, laat staan 5 eeuwen later.

---

Maargoed, dat maakt de bijbel nog niet anti-seksueel, toch?

quote:

---

De Talmoed? Zoiets ja. Met dit verschil dat de Koran daadwerkelijk in 16 eeuwen niet is veranderd ('noch een jota van de wet zal vergaan")... .

---

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 14:49 schreef DennisMoore het volgende:
Klopt. Speelt zich natuurlijk vooral af in Israël, bij de Joden. En die hadden polygamie al lang afgeschaft. Wat dat betreft liepen de Arabische volkeren flink achter .

---

quote:

---

Maargoed, dat maakt de bijbel nog niet anti-seksueel, toch?

---

quote:

---

Ja, die bedoelde ik. Volgens mij is ook de Torah niet veranderd, het overschrijven gebeurde uiterst nauwkeurig. Idem trouwens met de rest van de bijbel door monniken. Er zullen alleen dingen verloren zijn gegaan bij 1. de selectie van bijbelboeken/brieven en 2. vertaling van (Hebreeuws en) Grieks naar Latijn naar modere talen.

---

Met de Bijbel is het probleem dat het altijd vertaald, en dus geinterpreteerd is, anders dan de Thorah (Hebreeuws) of de Koran (Hoog Arabisch). Daar komt nog bij dat de kerken en theologen door de eeuwen heen de bijbel constant hebben aangepast (ook de grondtekst, ja), om 'esthetische' of andersoortige redenen. Tot in de 18e eeuw bepaalden de concilies de inhoud en volgorde van de bijbelboeken (vergelijk: wat is apocrief, en wat niet - en waarom?). Zelfs in de 20e eeuw bepaalt het Vaticaan nog steeds wat er gelooft moet worden (het dogma van Maria's onbevlekte ontvangenis bijv), en worden er 'toelichtingen' gegeven op vragen omtrent bijbel-interpretatie; net zoals met de Talmoed en de Hadiths (overleveringen van handelingen en uitspraken van de Profeet), overigens.

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 15:11 schreef Doffy het volgende:

Ja, jij doet een hoop moeite 'aan te tonen' dat de Bijbel niet anti-seksualiteit is, maar daar trap ik toch niet in. Ik heb niet de tijd om goeie bronnen aan te boren, maar mocht ik er over stuikelen dan zal ik niet nalaten ze je onder de neus te wrijven.

---

Verder is het boek Hooglied wel redelijk expliciet in de beschrijving van de (fysieke) liefde tussen een bruidegom en z'n bruid.

Met andere woorden, wanneer jij beweert dat de bijbel anti-seksueel is, dan mag je dat onderbouwen .

quote:

---

Daar komt nog bij dat de kerken en theologen door de eeuwen heen de bijbel constant hebben aangepast (ook de grondtekst, ja), om 'esthetische' of andersoortige redenen.

---

Sorry Heren maar ik had meer te doen.. de discussie rond dit nederige persoontje was wel spannend hoor!

Ik wil even reageren. Ik ben geen latente homo en ik probeer ook geen twijfels te overschreeuwen.

Ik ben van Mening dat Homosexualiteit :
- Door de Bijbel (ot en nt) veroordeeld wordt
- Niet de natuurlijke gang van zaken (en ook dit is in de bijbel te vinden)

dat ik hiervoor sta en wat daar exact de argumenten zijn zijn al eens breed uitgemeten. Of ik Homo's respecteer, liefheb (platonisch natuurlijk haha) staat buiten kijf.. Natuurlijk dat is mijn opdracht heb uw naaste lief als u zelf.. als ik mijn naaste niet liefheb.. respecteer ik mezelf ook niet.

God houdt ook van homo's .. alleen niet van de zonde die ze doen.. zoals God ook van gehandicapten, kleptomanen, en kermisvolk, hoogbejaarden, ambtenaren, clowns en alle andere mense houdt.

wanneer een homosueel (dat zecht Stenders toch altijd?) zijn best doet zonder zonde televen, het reddend lijden en sterven van Christus accepteerd en in Jezus wil navolgen in woord en daad gaan ze net als een ieder ander die daar aan voldoet naar de hemel..

Homo's zijn geen paria's en hoeven derhalve niet bij de deur van de kerk geweigerd te worden. maar (en dat zwengelt weer een andere discussie aan ) IMHO moet zo iemand wanneer hij/zij tot geloof komt zich zelf proberen te verbeteren.. zoals een ieder ander ook moet.

welliicht niet te genezen.. maar ook gellukig zonder sex maar met Christus..

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 21:22 schreef speknek het volgende:
Maar God houdt niet van pantomime spelers heh? Zeg me dat ie daar niet van houdt.

---

weet je dat heel veel evangelische gemeenten hun eigen MIME groepje hebben !

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 13:40 schreef DennisMoore het volgende: [..] Los van een Joodse wettekst, en wat verkeerd vertaalde uitspraken van Paulus, staat er ook in de bijbel niet zoveel bijzonders.

---

quote:

---

Waar haalde 'imam' Haselhoef trouwens zijn vrij gedetailleerde voorwaarden voor het executeren van homo's vandaan? Dat verhaal met: als de daad wordt gezien door een aantal getuigen etc etc.?

---

Wat betreft mijn 'imam'- zijn:
http://www.onlijn.nl/editie/0210/editie.htm

mvgr

Abdullah Haselhoef

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 11:51 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Islam => taboe.... je mag en kan geen homofiel zijn..
andere religies heb ik verder geen idee van....

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 01:04 schreef Schorpioen het volgende:[..]Homoseksualiteit is misschien wel een taboe, maar aan de andere kant schijnt het dat het in de islamitische badhuizen (die alleen toegankelijk zijn voor mensen van dezelfde sekse) behoorlijk "werelds" aan toe gaat. Ze zijn minder preuts dan de gemiddelde westerling, en zeker de gemiddelde christen wat dat betreft.

---

Abdullah

quote:

---

Ds_Polleke poste al eerder

Moslims: Wat is eigenlijk dat "genotshuwelijk"?

Zoals ik het begrepen heb is het ingesteld voor mannen die ver van hun vrouwen verwijdert zijn voor een lange periode en niet overspelig willen zijn. ze kunnen dan een tijdelijk genotshuwelijk afsluiten...
vandaag aan de dag wordt dat gebruikt voor "geregistreerd samenwonen"

twee vragen.

aangezien het hier een huwelijk speciaal voor de sex betreft wat als het "tijdelijke huwelijk" niet wordt omgezet in een vast huwelijk wat gebeurt er dan met de maagdelijkheid van de vrouw? is ze wel volledig "eerbaar" na het deel hebben in een genotshuwelijk?

is het genotshuwelijk niet ingetrokken? (door Ali?)

---

quote:

---

Op donderdag 22 mei 2003 21:12 schreef ds_polleke het volgende:

Ik ben van Mening dat Homosexualiteit :
- Door de Bijbel (ot en nt) veroordeeld wordt
- Niet de natuurlijke gang van zaken (en ook dit is in de bijbel te vinden)

dat ik hiervoor sta en wat daar exact de argumenten zijn zijn al eens breed uitgemeten.

---

quote:

---

wanneer een homosueel (dat zecht Stenders toch altijd?) zijn best doet zonder zonde televen, het reddend lijden en sterven van Christus accepteerd en in Jezus wil navolgen in woord en daad gaan ze net als een ieder ander die daar aan voldoet naar de hemel..

---

quote:

---

IMHO moet zo iemand wanneer hij/zij tot geloof komt zich zelf proberen te verbeteren.. zoals een ieder ander ook moet.

welliicht niet te genezen.. maar ook gellukig zonder sex maar met Christus..

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 01:00 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:

Uit de bijbel: Leviticus 18:22 Homosexualiteit is streng verboden, het is een gruwelijke zonde in de ogen van de HERE. Leviticus 20:13 De straf op homosexuele omgang is de dood voor beide partijen. Zij hebben het oordeel zelf over zich gebracht.

---

quote:

---

Bekijk de sublink in onderstaande link:
Website: http://groups.google.nl/groups?q=author:haqqani%40technologist.com&hl=nl&lr=&ie=UTF-8&selm=c25b8cad.0205120132.228b3237%40posting.google.com&rnum=7

---

Waar ik het meest moeite heb is de christelijke doodoener 'God haat de zonde maar heeft de zondaar lief'. Dat iemand zulke clichees gebruikt om de essentiële logische tegenstrijdigheid en barbaarsheid in zijn denken maar niet in te hoeven zien is wel erg zielig. Dan zijn moslims toch iets eerlijker. Ze doen wat er ook in het Oude Testament staat: ze haten gewoon die God haten. Maar met mensen die anderen haten terwijl ze geen vlieg kwaad doen, wil ik niets te maken hebben. Deze mensen zijn gewoon zielig; hun basis in het leven is angst voor God, iets wat ze nooit durven toegeven omdat je ook dan weer niet een goed gelovige bent. Ze kunnen niet tegen de werkelijkheid en klampen zich wanhopig vast aan een strohalm waarvan ze krampachtig geloven dat het heilig, onfeilbaar en van God afkomstig is. Er is geen ander woord voor zoiets als "zielig".

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 10:01 schreef DennisMoore het volgende: [..] Je gebruikt nu een hele vrije Nederlandse vertaling van die Joodse wetteksten die ik bedoelde. [..]

---

Ik vraag me af wat zo erg is als je ligt in het bed van een vrouw??

In iedere geval de vertalingen in vier verschillende Nederlands vertalingen is:

Leviticus 18:22 (SVV) Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.
Leviticus 18:22 (BOEK) Homosexualiteit is streng verboden, het is een gruwelijke zonde in de ogen van de HERE.
Leviticus 18:22 (LEI) Bij een man zult gij niet liggen als bij een vrouw; dat is iets afschuwelijks.
Leviticus 18:22 (LU) Gij zult niet bij een jongen liggen als bij ene vrouw; want dit is een gruwel.
Leviticus 18:22 (PALM)

Leviticus 20:13 (SVV) Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
Leviticus 20:13 (BOEK) De straf op homosexuele omgang is de dood voor beide partijen. Zij hebben het oordeel zelf over zich gebracht.
Leviticus 20:13 (LEI) Als iemand bij een man als bij een vrouw ligt, hebben beiden iets afschuwelijks bedreven; zij zullen beiden ter dood gebracht worden: hun bloed is op hen.
Leviticus 20:13 (LU) Als iemand bij een jongen ligt, als bij ene vrouw, zo hebben beiden een gruwel gepleegd en zullen beiden den dood sterven; hun bloed zij op hen.
Leviticus 20:13 (PALM)

quote:

---

Mijn vraag was niet hoe jij over deze 'procedures' met getuigen denkt, maar wáár überhaupt deze procedures met doodstraf voor homoseksuelen te lezen zijn. Staan ze in de Koran? En zo ja, wat staat er precies? Of zijn het 'voorschriften' die ergens anders te vinden zijn, zo ja, wie heeft die opgeschreven?

---

In het volgend artikel wat gaat over 'eerwraak en overspel' wordt uitgelegd waarom de doodstraf voor (homo)seksuelen overspelige een hypothetische straf is, die in praktijk niet uitvoerbaar is.

Door dat het een hypothetische straf is, die zeer nadelig kan uitpakken voor 'verklikkers' (80 stokslagen) heb je dus als homoseksueel meer vrijheid om vrij gearmd in de straten van Istanbul te lopen, dan je dat hier hebt in Tholen of Urk.

In feite door de onmogelijkheid van de bewijsvoering, heb je als homoseksueel een vrijplaats gekregen, in een samenleving, zelfs in Nederland die niet altijd even oprecht en eerlijk is geweest tegen homo's.

http://forumnl.maghrebonline.nl/viewtopic.php?topic=1893&forum=6

met vriendelijke groeten,

Abdullah Haselhoef

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 11:00 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Door dat het een hypothetische straf is, die zeer nadelig kan uitpakken voor 'verklikkers' (80 stokslagen) heb je dus als homoseksueel meer vrijheid om vrij gearmd in de straten van Istanbul te lopen, dan je dat hier hebt in Tholen of Urk.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 23-05-2003 11:16]

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 17:48 schreef Watchman het volgende:
Ik zet me af tegen homofilie omdat het iets is dat door God volkomen verworpen wordt. Ik heb God lief en haat alles wat Hij haat, en heb lief alles wat Hij lief heeft. Je moet er niet zo veel achter zoeken man.

---

DE EERSTE BRIEF VAN JOHANNES 2, 11
Maar wie zijn broeder haat, woont in duisternis. Hij tast in het donker en weet niet waarheen zijn weg hem voert, want de duisternis heeft hem blind gemaakt.

DE EERSTE BRIEF VAN JOHANNES 3, 15
Ieder die zijn broeder haat, is een moordenaar, en u weet dat een moordenaar het eeuwige leven niet blijvend in zich heeft.

DE EERSTE BRIEF VAN JOHANNES 4, 20
Maar als iemand zegt dat hij God liefheeft, terwijl hij zijn broeder haat, is hij een leugenaar. Want als hij zijn broeder, die hij ziet, niet liefheeft, kan hij God niet liefhebben,

DE BRIEF AAN DE ROMEINEN 13, 9
Want de geboden: Geen echtbreuk plegen, niet doden, niet stelen, niet begeren, en alle andere kan men samenvatten in dit ene woord: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.

DE BRIEF AAN DE GALATEN 5, 14
Want de hele wet is vervat in dit ene woord: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.

DE BRIEF VAN JAKOBUS 2, 8
Als u evenwel de koninklijke wet vervult volgens het woord van de Schrift: U zult uw naaste liefhebben als uzelf, handelt u juist.

DE EERSTE BRIEF VAN JOHANNES 3, 11
Want dit is de boodschap die u vanaf het begin gehoord hebt: dat wij elkaar moeten liefhebben.

DE EERSTE BRIEF VAN JOHANNES 3, 14
Wij zijn overgegaan van de dood naar het leven; wij weten het, omdat wij onze broeders liefhebben. De mens zonder liefde is nog in het gebied van de dood.

DE EERSTE BRIEF VAN JOHANNES 3, 18
Kinderen, wij moeten niet liefhebben met woorden en leuzen, maar met daden die waarachtig zijn.

DE EERSTE BRIEF VAN JOHANNES 3, 23
En dit is zijn gebod: van harte geloven in de naam van zijn Zoon Jezus Christus en elkaar liefhebben zoals Hij ons heeft bevolen.

DE EERSTE BRIEF VAN JOHANNES 4, 7
Geliefden, laten wij elkaar liefhebben, want de liefde komt van God. Iedereen die liefheeft is uit God geboren, en kent God.

DE EERSTE BRIEF VAN JOHANNES 4, 11
Geliefden, als God ons zo heeft liefgehad, moeten ook wij elkaar liefhebben.

DE EERSTE BRIEF VAN JOHANNES 4, 12
Nooit heeft iemand God gezien, maar als wij elkaar liefhebben, woont God in ons, en is zijn liefde in ons volmaakt geworden.

DE EERSTE BRIEF VAN JOHANNES 4, 21
Dit gebod hebben wij dan ook van Hem gekregen: wie God liefheeft, moet ook zijn broeder liefhebben.

-edit:Katholieke Wilibrord vertaling gebruikt-

[Dit bericht is gewijzigd door Sitethief op 23-05-2003 11:37]

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 11:00 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:

Op het einde van de link die je gaf is de uiteindelijke vertaling van de verzen samengevat als: "If two man engage in homosexual sex while on a woman's bed, both have committed an abomination. They are to be put to death; their blood will be on their own heads."

---

quote:

---

Ik vraag me af wat zo erg is als je ligt in het bed van een vrouw??

---

quote:

---

In iedere geval de vertalingen in vier verschillende Nederlands vertalingen is:

<knip>

---

Wat in ieder geval wél duidelijk is, lijkt me, dat dit niet simpel vertaald kan worden met 'homosexualiteit'. Letterlijk gezien staat hier trouwens niets over lesbische vrouwen. .

quote:

---

In de gehele Quraan wordt nergens over de doodstraf van homoseksuelen gesproken. Waar er wel over wordt gesproken is over sex buiten het huwelijk.

---

quote:

---

Door dat het een hypothetische straf is, die zeer nadelig kan uitpakken voor 'verklikkers' (80 stokslagen) heb je dus als homoseksueel meer vrijheid om vrij gearmd in de straten van Istanbul te lopen, dan je dat hier hebt in Tholen of Urk.

---

quote:

---

In feite door de onmogelijkheid van de bewijsvoering, heb je als homoseksueel een vrijplaats gekregen, in een samenleving, zelfs in Nederland die niet altijd even oprecht en eerlijk is geweest tegen homo's.

---

Dat het doden van homo's niet mag, daar zal de gemiddelde Nederlandse moslim het mee eens zijn. Maar mag je het moreel verwerpelijke bijvoorbeeld uitschelden, pesten, bespugen?

quote:

---

http://forumnl.maghrebonline.nl/viewtopic.php?topic=1893&forum=6 :

Mijn strategie inzake homoseksualiteit, is de media te 'overvoeren'. Door er zelf over te beginnen en duidelijk te maken dat Islam homoseksuele daden weliswaar volledig afwijst en als haraam verklaart, maar dat het niet automatisch betekent dat moslim-jongeren dus homo's in elkaar mogen slaan.

---

[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 23-05-2003 11:47]

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 11:15 schreef Koerok het volgende:

[..]

Dat homosexualiteit en overspel uberhaupt in verband wordt gebracht met stokslagen(!) is toch al weerzinwekkend? Nederland heeft een rechtssysteem waarin zelfs Volkert van de Graaf geen stokslagen zal krijgen en dat is maar goed ook. Pijnigen is gewoon uit den boze, dat doe je niet in een beschaafd land en ik vind het werkelijk verbijsterend dat er nog steeds mensen zijn die deze boeken in dit verband serieus nemen.

---

PS. Ik ben blij dat er hier iemand is die veel van Islam afweet! Ik vind dat te veel mensen te weinig van Islam afweten, en intussen een door de media verwrongen beeld voor waar aannemen.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 12:53 schreef Doffy het volgende:
Koerok, ik denk dat je de tekst van Abdullah niet helemaal goed gelezen hebt. Het gaat niet over stokslagen voor homo's, het gaat over stokslagen voor diegenen die anderen verklikken. En daarom zal niemand tegen homo's getuigen, in het argument van Abdullah.

---

Los hiervan wordt stokslagen WEL eventueel opgelegd aan verklikkers en dat vind ik net zo schokkend. We slaan gewoon geen mensen. Punt!

quote:

---

PS. Ik ben blij dat er hier iemand is die veel van Islam afweet!

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 13:22 schreef Koerok het volgende:
...
De doodstraf leggen we gewoon niet op, zeker niet om irrationele redenen.

Los hiervan wordt stokslagen WEL eventueel opgelegd aan verklikkers en dat vind ik net zo schokkend. We slaan gewoon geen mensen. Punt!

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 13:52 schreef Doffy het volgende:

vergeet echter niet dat onze cultuur ook niet het hoogste is dat bereikbaar is

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 13:53 schreef Viola_Holt het volgende:
Wat is dat dan wel ? ik zeg niet dat wij het hoogste bereikt hebben, maar het hoogst bereikbare is natuurlijk subjectief.

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 01:04 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Homoseksualiteit is misschien wel een taboe, maar aan de andere kant schijnt het dat het in de islamitische badhuizen (die alleen toegankelijk zijn voor mensen van dezelfde sekse) behoorlijk "werelds" aan toe gaat. Ze zijn minder preuts dan de gemiddelde westerling, en zeker de gemiddelde christen wat dat betreft. Ook vind ik het opvallend dat het in de islamitische cultuur vrij normaal is dat mannen hand in hand of gearmd lopen en elkaar uitgebreid zoenen bij begroeting en afscheid. Lichamelijk contact tussen mannen lijkt dus juist minder een taboe te zijn dan in de westerse maatschappij. Dat is wel dubbel dus.

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 13:52 schreef Doffy het volgende:
Daar ben ik het in principe mee eens; dat was ook niet waar ik je op corrigeerde. Naar moderne, westerse maatstaven is wat je zegt natuurlijk helemaal waar: vergeet echter niet dat onze cultuur ook niet het hoogste is dat bereikbaar is, en dat al wat 'anders' is nog niet per se 'slechter' is. Je kan makkelijk roepen 'dat is fout!' maar dat is nauwelijks een serieus argument te noemen.

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 13:53 schreef Viola_Holt het volgende:
wat is dat dan wel ? ik zeg niet dat wij het hoogste bereikt hebben, maar het hoogst bereikbare is natuurlijk subjectief.

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 14:52 schreef Koerok het volgende:

[..]

Niet als we als uitgangspunt nemen dat mensen gelijkwaardig zijn.

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:40 schreef Viola_Holt het volgende:
maar dan moeten we ook als uitgangspunt nemen dat iedereen onder de zelfde culturele omstandigheden opgroeit.

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 15:40 schreef Viola_Holt het volgende:
maar dan moeten we ook als uitgangspunt nemen dat iedereen onder de zelfde culturele omstandigheden opgroeit.

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:08 schreef Koerok het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik denk serieus dat als we wereldwijd (dus in elke cultuur) aan zouden nemen dat iedereen gelijkwaardig is, dat iedereen dan logischerwijs ook de universele rechten van de mens zou accepteren.

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:14 schreef Viola_Holt het volgende:
utopia !

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:28 schreef DennisMoore het volgende:
En hoe zit 't dan met de seks?

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:31 schreef Viola_Holt het volgende:

in Utopia mag alles wat jij en je partner(s) lekker vind(t)(en) !

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:34 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En hoe zit 't met pedofielen?

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:34 schreef DennisMoore het volgende:
En hoe zit 't met pedofielen?

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:34 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En hoe zit 't met pedofielen?

---

maar da's het topic Sex en Utopia !

Is seks dan beter wanneer je religieus bent?

.

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:44 schreef DennisMoore het volgende:
Als seks beter is met een element 'spanning'...
Als een zekere mate van schuldgevoel zorgt voor 'spanning' ...
Als een soort van taboe op seks zorgt voor een schuldgevoel...
Als religie zorgt voor een soort van taboe op seks...

Is seks dan beter wanneer je religieus bent?

.

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:44 schreef DennisMoore het volgende:
Als seks beter is met een element 'spanning'...
Als een zekere mate van schuldgevoel zorgt voor 'spanning' ...
Als een soort van taboe op seks zorgt voor een schuldgevoel...
Als religie zorgt voor een soort van taboe op seks...

Is seks dan beter wanneer je religieus bent?

.

---

beter dan geen sex !

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 16:44 schreef DennisMoore het volgende:
Als seks beter is met een element 'spanning'...
Als een zekere mate van schuldgevoel zorgt voor 'spanning' ...
Als een soort van taboe op seks zorgt voor een schuldgevoel...
Als religie zorgt voor een soort van taboe op seks...

Is seks dan beter wanneer je religieus bent?

.

---

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 09:29 schreef ds_polleke het volgende:
nu we de aandacht hebben van een moslim post ik ff mijn moslim toppic (bedankt voor het slotje schorpioen!)
[..]

---

quote:

---

Op zaterdag 24 mei 2003 16:39 schreef ds_polleke het volgende:

ik stelde een tijdje geleden een vraag...

---

[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 24-05-2003 16:48]

quote:

---

Op zaterdag 24 mei 2003 16:41 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ik ook. Wat vind jij van de Griekse en Hebreeuwse grondteksten?
Zoals besproken in de door mij gequote artikelen?
I Cor 6:9 and Tim 1:9-10 Greek Study
Homoseksualiteit en de Bijbel
Homosexuality in the Old Testament: All views
Paul's Greek: First Aid for Mistranslation

---

quote:

---

Op zaterdag 31 mei 2003 12:58 schreef ds_polleke het volgende:

ik geloof dat ik die al een keer afgekraakt heb....

---

quote:

---

Op zaterdag 31 mei 2003 13:07 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ik geloof van niet.
Quote eens?

---

even lachen om je tweede link.. er wordt gesteld dat isch man en escha vrouw (mannin) in een latere context (en man moet zijn vader en moeder verlaten en een vrouw aan hangen) als ander mens vertaald moet worden..

lachen... onzin dus.
verder wordt er geen bijbels prescedent VOOR homosexualiteit gegeven (ach ja ze zullen wel met David en Jonathan aankomen.. of de relatie tussen Jezus en zijn discipelen...)

je andere link met bertrekking tot ket Koine grieks. ./

het is voor mij klaar dat er geen woord voor homosexualteit was.. alle sex-offenders werden op een hoop gegooid... "Ja maar"; zegt de homo lobby"wij zijn toch geen overtreder.. wij doen niemand kwaad". Daar moeten we ze gelijk in geven. als je de Bijbel negeert is er niets mis met en sexuele relatie tussen twee mensen van hetelfde geslacht.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:34 schreef ds_polleke het volgende:

ok daar gaan we weer..

even lachen om je tweede link.. er wordt gesteld dat isch man en escha vrouw (mannin) in een latere context (en man moet zijn vader en moeder verlaten en een vrouw aan hangen) als ander mens vertaald moet worden..

lachen... onzin dus.
verder wordt er geen bijbels prescedent VOOR homosexualiteit gegeven (ach ja ze zullen wel met David en Jonathan aankomen.. of de relatie tussen Jezus en zijn discipelen...)

je andere link met bertrekking tot ket Koine grieks. ./

het is voor mij klaar dat er geen woord voor homosexualteit was.. alle sex-offenders werden op een hoop gegooid... "Ja maar"; zegt de homo lobby"wij zijn toch geen overtreder.. wij doen niemand kwaad". Daar moeten we ze gelijk in geven. als je de Bijbel negeert is er niets mis met en sexuele relatie tussen twee mensen van hetelfde geslacht.

---

Omdat er in de bijbel niet iets staat pró homoseksuele relaties, moet je dus mensen maar 'dwingen' om de rest van hun leven celibatair te blijven.

Wat een enorm domme redenatie. .

"Als je de Bijbel negeert is er niets mis met een sexuele relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht." (Polleke)

Deze laatste uitspraak laat zien hoe een mens schizofreen in zijn denken kan zijn. Fundamentalistische gelovigen móeten hun eigen humaan denken steeds negeren, verdraaien en verwringen om op het juiste antwoord te komen.

Op vele manieren is het christelijk geloof een aanslag op de psychische gezondheid van de mens. Zelf hebben deze mensen niet door hoe verhard hun eigen hart is. Wanneer je de psyche van een evangelische, orthodoxe of fundamentalistische gelovige wilt analyseren kunt je dit doen door het boek 1984 van George Orwell te lezen. Je zult dan lezen over Dubbelspraak, Dubbeldenken en Nieuwspraak. War is Peace Freedom is Slavery Ignorance is Strength, slogans opgeschreven en onderwezen door het Ministerie van Waarheid dat in een gebouw huist van wel 3000 kamers bovengronds en eenzelfde aantal ondergronds! Orwell beschrijft op meesterlijke wijze hoe mensen geestelijk hun denken verwringen wanneer ze slaaf geworden zijn van een terreurideologie die geen tegenspraak duldt. Thoughtcrime does not entail death. Thoughtcrime IS death. gaat er voortdurend door hun gedachten.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 22:57 schreef Rereformed het volgende:
de bijbel is duidelijk genoeg, de bijbel veroordeelt homofilie.

---

1. Een van de vele (rare) Joodse Wetteksten
2. Paulus die mannelijke (tempel)hoeren veroordeelt.

That's about it.

"Daarom heeft God naar de lusten van hun hart hen prijsgegeven aan onreinheid, zodat ze hun eigen lichamen onteren. Ze hebben de waarheid van God tegen de leugen geruild, en liever het schepsel geëerd en gediend dan de Schepper, die geprezen moet worden in eeuwigheid. Amen. En daarom heeft God hen overgeleverd aan onterende driften. Want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang met de tegennatuurlijke verwisseld; en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met de vrouw laten varen, zijn in lust voor elkander ontvlamd, en mannen plegen ontucht met mannen. Zo hebben ze in zichzelf het verdiende loon voor hun afdwaling ontvangen."

De bijbel is echt duidelijk genoeg, maar in zijn denktrant bijzonder primitief.

Dennis, je reageert net zoals gelovigen die de hel uitleggen alsof die niet bestaat. Je hebt ook theologen die net doen alsof de bijbel niet de letterlijke opstanding van Jezus uit de dood onderwijst. In de eerste eeuwen na Christus werd het hele oude testament geallegoriseerd om maar aan de werkelijke boodschap te ontsnappen. Al dit soort uitleggingen is voor mensen die de naakte waarheid maar niet zien willen, maar hun eigen hoge ethische denken op de bijbel overhevelen.

quote:

---

Op zaterdag 7 juni 2003 12:12 schreef Rereformed het volgende:
Dennis, je vergeet de volgende tekst:
In Romeinen 1:24-32 bijvoorbeeld staat duidelijk beschreven dat homofilie een straf van God is omdat men de waarheid heeft verruild voor de leugen:

"Daarom heeft God naar de lusten van hun hart hen prijsgegeven aan onreinheid, zodat ze hun eigen lichamen onteren. Ze hebben de waarheid van God tegen de leugen geruild, en liever het schepsel geëerd en gediend dan de Schepper, die geprezen moet worden in eeuwigheid. Amen. En daarom heeft God hen overgeleverd aan onterende driften. Want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang met de tegennatuurlijke verwisseld; en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met de vrouw laten varen, zijn in lust voor elkander ontvlamd, en mannen plegen ontucht met mannen. Zo hebben ze in zichzelf het verdiende loon voor hun afdwaling ontvangen."

De bijbel is echt duidelijk genoeg, maar in zijn denktrant bijzonder primitief.

Dennis, je reageert net zoals gelovigen die de hel uitleggen alsof die niet bestaat. Je hebt ook theologen die net doen alsof de bijbel niet de letterlijke opstanding van Jezus uit de dood onderwijst. In de eerste eeuwen na Christus werd het hele oude testament geallegoriseerd om maar aan de werkelijke boodschap te ontsnappen. Al dit soort uitleggingen is voor mensen die de naakte waarheid maar niet zien willen, maar hun eigen hoge ethische denken op de bijbel overhevelen.

---

quote:

---

Op zaterdag 7 juni 2003 12:12 schreef Rereformed het volgende:
Dennis, je vergeet de volgende tekst:
In Romeinen 1:24-32 bijvoorbeeld staat duidelijk beschreven dat homofilie een straf van God is omdat men de waarheid heeft verruild voor de leugen:

---

quote:

---

Romeinen 1:26,27: De Grieks-Romeinse cultuur had een rijke erfenis aan cultuurschatten nagelaten, maar er was ook een bepaalde decadentie binnen deze cultuur, vooral ten opzichte van seksuele normen. Wanneer de apostel Paulus een brief aan de gemeente in Rome stuurt, verzuimt hij het niet om de pasbekeerden in Romeinen te waarschuwen tegen de heersende decadentie, die geheel de Mediterane wereld dreigde te overspoelen en die zij nog niet zo kort daarvoor hadden afgelegd. Paulus bevindt de Romeinen goddeloos (1:18) en dwaas, al proberen zij wel hun levensstijl me hun filosofische denkbeelden (1:21,22) te verdedigen. Hun losse levensstijl komt voort uit hun veelgodendom, voor Paulus is het hun door mensen gemaakte god, waardoor ze Gods schepping en schepsels aanbidden in plaats van God zelf. Rom.1:18 behandelt ook die totale verdorvenheid der Romeinen, Rom. 1:28 over hun gebrek aan belangstelling om de Ware God te leren kennen en ook hun slechte ethische optreden tegenover elkaar (1:29-32). Hun gebrek aan een verhouding met God heeft ertoe geleid dat ze vervielen in allerlei twijfelachtige seksuele praktijken. In deze ligging moet Romeinen 1:26,27 verklaard worden.

De vraag voor ons is, gaat dit over homoseksuelen die omgang hebben met andere homoseksuelen, met andere woorden over homoseksuele oriëntatie (dé homofilie)? Zonder achtergrondinformatie over de Grieks-Romeinse gebruiken komen we er zeker niet achter. Paulus beticht immers deze gebruiken! Het is bekend dat in de Romeinse badhuizen getrouwde Romeinse mannen dikwijls seksuele flirterijtjes aanknoopten met andere mannen. De Romeinen waren grote na-apers en napraters van de Grieken. Het uitgangspunt van de Grieken was, dat jonge mannen eerst homoseksuele verhoudingen behoorden te hebben aangeknoopt, vóórdat zij in hun volwassen leven in heteroseksuele verhoudingen terecht kwamen. Maar de volwassen en getrouwde man had juist weer de verplichting om verhoudingen met jongeren aan te knopen om deze jongens in te leiden in de wereld van de seks. Romeinen 1:26,27 duidt aan dat de Romeinen zogenaamde open huwelijken hadden, waarbinnen het omschreven type praktijk aanvaardbaar was. De woorden "veranderd" en "nalatende" alsook "natuurlijke gebruik" geven toch een duidelijke aanvoeling dat dit mensen waren die reeds een heteroseksuele verhouding hadden - naar alle waarschijnlijkheid getrouwd - waardoor ze hun gewone (natuurlijke) omgang periodiek lieten gaan (nalieten) voor homoseksuele flirterijen. Zulke praktijken zijn natuurlijk ethisch onaanvaardbaar, en dat is ook de praktijk waartegen Paulus hier preekt. Paulus' concept van homoseksualiteit werd beïnvloed door de interculturele atmosfeer van de Romeinse steden en zijn sterke strijd met de Griekse ideeën. Het is heel waarschijnlijk dat Paulus hier echtbreuk in gedachten gehad heeft, plus de hele decadentie waaraan de hogere klasse in Rome zich schuldig maakte. Dat wordt mede duidelijk uit de rest van Romeinen 1:18-32, waarin een hele goddeloze levensstijl uiteengezet wordt als een perverse samenleving. Terecht gebruikt Paulus hier het woord "pervertere" om de boel om te draaien. De mensen veranderden Gods waarheid in een leugen, eerden het schepsel boven de Schepper, Die de eeuwige lof verdient. Dáárom was het Gods plan dat hen over te geven aan dingen die niet konden, die verdorven, pervers waren, niet direct op seksueel gebied, maar in hun totale levensstijl. Het zou nu duidelijk moeten zijn dat Paulus hier niet praat over de normale homoseksuele verhouding, dus ook niet over de homoseksuele oriëntatie/homofilie. Wat Paulus hier bedoelt, gaat over "swinging couples", getrouwden die buiten het huwelijk en buiten het raamwerk van hun heteroseksuele oriëntatie, losse verhoudingen aanknoopten.Voor een getrouwd persoon werd de status van "natuurlijke omgang" toch verondersteld heteroseksueel te zijn. Daarom verwijst Paulus naar seksueel verval slechts als een voorbeeld binnen het verband van een tekening van de totale zondige verdorvenheid van de mens. Paulus kenschetst een totaal perverse samenleving, níet alleen een seksueel perverse samenleving. Een mens die de dingen doet die onder meer in vs. 18-32 uitgelegd worden, is deel van die samenleving en valt onder het oordeel van God, zelfs al is hij niet seksueel pervers. Rom. 1:26,27 Gaan duidelijk over tot een afwijzing van echtbreuk en perversiteit, dát is wat door de Schrift wordt afgewezen. Ter illustratie van deze tekst kunnen we er aan toevoegen: In deze beruchte Romeinen 1:25 e.v. Als die de waarheid Gods veranderd hebben in de leugen, en het schepsel geëerd en gediend hebben boven den Schepper, Die te prijzen is in der eeuwigheid. Amen. Hierin wordt duidelijk gemaakt dat het om natuurreligie (b.v. hekserij) gaat. Wat is het gevolg van die daad: Daarom heeft God hen overgegeven aan hun lage driften. De vrouwen hebben de natuurlijke seksuele omgang vervangen door de tegennatuurlijke. Hé, er staat hier iets heel interessants! Er staat dat het dus mensen zijn die aan natuurreligie schuldig maken en dat God als straf hun heteroseksuele gevoelens laat omzetten in het tegennatuurlijke (homosexuele gevoelens). Klopt. Bij diverse occulte kringen is het heel normaal om het tijdens een orgie met iedereen te doen. We gaan verder lezen: Niet anders doen de mannen: ze houden op met de normale omgang met vrouwen en branden van verlangen naar elkaar. Mannen plegen ontucht met mannen. Zo krijgen ze de straf te dragen die ze voor hun dwaling verdienen. Duidelijk. Het gaat om mensen die zich willens en wetens van God afkeren en hierdoor aan tegennatuurlijke neigingen doen. Tot nu toe lezen wij niets over LIEFDE tussen 2 homo's. We gaan verder lezen: Omdat zij zich niet verwaardigen God te erkennen, geeft Hij hen prijs aan hun verwerpelijke ideeën en zo doen ze alles wat niet mag. Ze zijn vervuld van allerlei
- onrecht,
- onmenselijkheid,
- hebzucht en slechtheid,
- van afgunst,
- moord,
- onenigheid,
- bedrog en
- boze opzet.
- Roddelaars zijn het,
- en kwaadsprekers;
- brutale en verwaande lieden die God minachten en van zichzelf hoog opgeven;
- ze zijn vindingrijk in het kwaad,
- ongehoorzaam aan hun ouders;
- ze zijn onverstandig en onbetrouwbaar;
- genegenheid of medelijden kennen ze niet (homoseksuelen kennen wel degelijk genegenheid!!!).
Zij weten hoe Gods oordeel luidt: Mensen die zulke dingen doen, verdienen de dood. Toch gaan zij ermee door, en wat nog erger is, ze hebben plezier in gelijke praktijken van anderen.

Zie je dat deze beruchte tekst niet op homoseksuelen slaat? Niet eens op homoseksuele liefde? Hier gaat het om een bepaalde zonde: natuurreligie/hekserij/satanisme en vervolgens over bepaalde karaktertrekken van bepaalde mensen. Gevolg is dat God hen aan orgie laat doen met eigen geslachten, terwijl ze heteroseksueel zijn (want: tegennatuurlijk)!!!

^{[url=http://www.faq-online.nl/Verslagen/geloofsovertuigingen/homosexualiteit.htm[/url]}

---

Misschien had Paulus niet eens een mening over homoseksuele relaties (!), misschien kende hij die niet eens. Kende hij alleen maar de praktijken in heidense tempels met orgies. Logisch dat je daar als orthodoxe Jood (dat wás Paulus) tegen bent.

Ik weiger om de bijbel zo maar te laten misbruiken, te laten kapen door fundamentalisten en Farizeeërs als Polleke en Watchman, die op basis van een enkele interpretatie van een bijbeltekstje dúrven te beweren dat (fysieke) Liefde tussen mannen niet zou mogen, en dúrven te beweren dat je maar 'gewoon' celibatair moet blijven. En als dat heel moeilijk is, dan moet je er maar blij mee leren zijn. Want het is juist goed als je beproefd worden. Daar blijkt de sterkte van je geloof uit (staat weer in een ander tekstje).

Bah.

Ik heb veel respect voor jou en je argumenten en ik lees ze altijd met plezier.. maar ik laat me geen farizee:er noemen.

Kun je niet accepteren dat mensen de bijbel letterlijk nemen?

Waar ik nu mee zit is dit: Dennis spreekt de homo's vrij, maar daarvoor in de plaats wordt de "straf van God" overgeheveld naar heteroparen die de "gewone (natuurlijke) omgang periodiek lieten gaan (nalieten) voor homoseksuele flirterijen. Zulke praktijken zijn natuurlijk ethisch onaanvaardbaar, en dat is ook de praktijk waartegen Paulus hier preekt."

Met deze uitleg Dennis, wordt het probleem gewoon verschoven naar een andere groep. Het probleem staat onveranderlijk: the same old Wrath of God because of sex.

Primitief blijft het.

quote:

---

Op zaterdag 7 juni 2003 16:15 schreef DennisMoore het volgende:
Er staat dat het dus mensen zijn die aan natuurreligie schuldig maken en dat God als straf hun heteroseksuele gevoelens laat omzetten in het tegennatuurlijke (homosexuele gevoelens).

---

quote:

---

Op zondag 8 juni 2003 13:54 schreef Persy het volgende:

Dus je ziet het toch als een straf als heterosexuele gevoelens omgezet worden in homosexuele??

---

quote:

---

Daarbij komt dat ik vind dat dit verhaal niet logisch verloopt. Eerst kom je met een verklaring die ik erg logisch vond, over dat het komt omdat die mannen overspel 'moesten' plegen met jonge mannen uit een soort cultureel erfgoed van de Grieken en dat Paulus daartegen is (waarbij ik me dan weer wel afvraag waarom Paulus dat dan niet gewoon overspel noemt ipv mannen met mannen de schandelijkheid bedrijvende, je zou toch verwachten dat deze hele discussie dan vantevoren wel verwacht had kunnen worden en met een simpele andere woordkeus niet nodig was geweest)

---

quote:

---

maar goed vervolgens kom je met de uitleg dat het komt doordat ze natuurreligies volgden en dààrom overspel pleegden met mannen. Nu ineens dus niet meer als leerproces voor de jongeren, maar nu als gevolg van occulte handelingen.

---

quote:

---

Die tweede is gezien het stukje voorafgaande over het eren van schepselen waarschijnlijker (naar mijn bescheiden mening) maar dan is er in dit hele stuk niets meer te vinden wat homosexuele relaties wèl goedkeurt, of in ieder geval niet afkeurt...

---

quote:

---

Het blijft een ontzettend moeilijk vraagstuk en het is idd nogal kort door de bocht om als hetero lekker makkelijk maar te roepen dan moet je gewoon celibatair zijn.

---

quote:

---

Maar het stuk wat jij nu aanhaalde heeft mij (nog) niet overtuigd, sorry... Heb je nog iets anders?

---

Als ik 's een interessant artikel tegenkom, voeg ik 'm toe aan m'n bookmarks. 'k Heb ze al eens genoemd, maar zal ze nog eens copy/pasten:
http://www.faq-online.nl/Verslagen/geloofsovertuigingen/homosexualiteit.htm
http://www.faq-online.nl/Verslagen/geloofsovertuigingen/homosexualiteit.htm
http://www.libchrist.com/other/homosexual/cor69.html
http://www.whosoever.org/v4i1/paul.html

Overigens vind ik het niet zo heel belangrijk. Zelfs al zóu Paulus letterlijk zeggen dat homoseksualiteit walgelijk is ofzo. Ik zou weten dat Paulus een kind van zijn tijd was, een orthodox opgevoede Jood, die op dit punt niet beter wist. Ik vind het zeer vreemd dat vele christenen Paulus brieven zo letterlijk nemen, alsof God ze woordelijk zélf geschreven zou hebben. Een erg vreemd dogma. Maar da's een topic apart.

dat geallegariseer van de laatste tijd heeft de bijbel geen goeds gedaan..

quote:

---

Op maandag 9 juni 2003 15:55 schreef ds_polleke het volgende:
Waarom moet je meerdere interpretaties accepteren.. als het goed is heeft paulis maar eenbedoeling gahd met zijn opmerkingen over homosexualiteit..

---

Sterker nog: ik vermoed dat Paulus helemaal nooit gehoord had van de mogelijkheid van een monogame relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht. Hoe kon hij er dus een goede mening en oordeel over hebben? Niet!

Hij kende alleen maar de Griekse en Romeinse voorbeelden van 'opvoedingsseks met knaapjes', de 'religieuze seks' in tempels, orgies en prostitutie, etc. Dáár had hij een mening over.

De enige reden dat men de afgelopen eeuwen zijn teksten interpreteert als 'seks tussen mannen is strikt Verboten', is omdat het 'raar' is in een heteroseksuele cultuur. Omdat men het 'bah' vindt, het idee van anale seks (voor Watchman bv is dat onderwerp echt een taboe, net als orale seks). En omdat het niets met (biologische) voortplanting te maken heeft.

quote:

---

dat geallegariseer van de laatste tijd heeft de bijbel geen goeds gedaan..

---

Kortom, dan is Theologie een dode wetenschap. M'goed, twijfelen en dingen ter discussie stellen is eng he?

.

Maar het is net als in de klas: sommigen begrijpen het nooit.
Een mens kan er moe van worden...

quote:

---

Op zondag 8 juni 2003 18:57 schreef DennisMoore het volgende:

Het een sluit het ander niet uit toch? Overigens vind ik eigenlijk niet dat het Romeinse 'geloof' een 'natuurreligie' was, maargoed. Los daarvan kan het goed zijn dat Romeinen graag seks hadden met 'knaapjes' zowél om de Grieken te imiteren, alsook om 'religieuze' redenen, als een soort tempelorgies o.i.d.

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 12:53 schreef thabit het volgende:
Schopje naar SEX?

---

quote:

---

Op dinsdag 10 juni 2003 12:27 schreef Persy het volgende:

Het lijkt mij dat het een het ander wel uitsluit. Kijk als je als een soort straf op het volgen van een natuurreligie (of welke andere 'foute' religie dan ook) ontbrandt in verlangen naar sex met mannen, dan is het dus iets wat je voorheen niet wilde, maar nu tegennatuurlijk/tegen je eigen oorspronkelijke wil in toch doet. En als je die kleine knaapjes de kneepjes van het vak wil bijbrengen dan doe je uit toch niet tegen je wil in. En het is dan in ieder geval op zijn minst niet compleet oncontroleerbaar/tegennatuurlijk! Dus het lijkt mij dan toch wel het een of het ander!

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 13:31 schreef ChrisJX het volgende:

Smoel houden.

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 13:37 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Nouja, het punt is denk ik, dat je best seks kunt hebben tégen je natuurlijke geaardheid in? Gewoon uit 'lust', culturele traditie, religieuze eisen, etc. Meerdere redenen.
Wat ik raarder vind, is dat God mensen zomaar zou 'overleveren' aan bepaalde zonden. Maar da's een discussie op zich.

---