quote:Het was een brief van Paulus waarin hij adviezen en regels gaf aan de gelovigen in Rome. In die context moet je 't plaatsen.
Op zaterdag 7 juni 2003 12:12 schreef Rereformed het volgende:
Dennis, je vergeet de volgende tekst:
In Romeinen 1:24-32 bijvoorbeeld staat duidelijk beschreven dat homofilie een straf van God is omdat men de waarheid heeft verruild voor de leugen:
quote:Bovenstaande quote ligt veel meer in de lijn van Paulus' andere uitspraken trouwens. Overspel wordt veroordeeld, seksuele pleziertjes, lust, prostitutie. Het lichaam niet onteren etc etc.
Romeinen 1:26,27: De Grieks-Romeinse cultuur had een rijke erfenis aan cultuurschatten nagelaten, maar er was ook een bepaalde decadentie binnen deze cultuur, vooral ten opzichte van seksuele normen. Wanneer de apostel Paulus een brief aan de gemeente in Rome stuurt, verzuimt hij het niet om de pasbekeerden in Romeinen te waarschuwen tegen de heersende decadentie, die geheel de Mediterane wereld dreigde te overspoelen en die zij nog niet zo kort daarvoor hadden afgelegd. Paulus bevindt de Romeinen goddeloos (1:18) en dwaas, al proberen zij wel hun levensstijl me hun filosofische denkbeelden (1:21,22) te verdedigen. Hun losse levensstijl komt voort uit hun veelgodendom, voor Paulus is het hun door mensen gemaakte god, waardoor ze Gods schepping en schepsels aanbidden in plaats van God zelf. Rom.1:18 behandelt ook die totale verdorvenheid der Romeinen, Rom. 1:28 over hun gebrek aan belangstelling om de Ware God te leren kennen en ook hun slechte ethische optreden tegenover elkaar (1:29-32). Hun gebrek aan een verhouding met God heeft ertoe geleid dat ze vervielen in allerlei twijfelachtige seksuele praktijken. In deze ligging moet Romeinen 1:26,27 verklaard worden.De vraag voor ons is, gaat dit over homoseksuelen die omgang hebben met andere homoseksuelen, met andere woorden over homoseksuele oriëntatie (dé homofilie)? Zonder achtergrondinformatie over de Grieks-Romeinse gebruiken komen we er zeker niet achter. Paulus beticht immers deze gebruiken! Het is bekend dat in de Romeinse badhuizen getrouwde Romeinse mannen dikwijls seksuele flirterijtjes aanknoopten met andere mannen. De Romeinen waren grote na-apers en napraters van de Grieken. Het uitgangspunt van de Grieken was, dat jonge mannen eerst homoseksuele verhoudingen behoorden te hebben aangeknoopt, vóórdat zij in hun volwassen leven in heteroseksuele verhoudingen terecht kwamen. Maar de volwassen en getrouwde man had juist weer de verplichting om verhoudingen met jongeren aan te knopen om deze jongens in te leiden in de wereld van de seks. Romeinen 1:26,27 duidt aan dat de Romeinen zogenaamde open huwelijken hadden, waarbinnen het omschreven type praktijk aanvaardbaar was. De woorden "veranderd" en "nalatende" alsook "natuurlijke gebruik" geven toch een duidelijke aanvoeling dat dit mensen waren die reeds een heteroseksuele verhouding hadden - naar alle waarschijnlijkheid getrouwd - waardoor ze hun gewone (natuurlijke) omgang periodiek lieten gaan (nalieten) voor homoseksuele flirterijen. Zulke praktijken zijn natuurlijk ethisch onaanvaardbaar, en dat is ook de praktijk waartegen Paulus hier preekt. Paulus' concept van homoseksualiteit werd beïnvloed door de interculturele atmosfeer van de Romeinse steden en zijn sterke strijd met de Griekse ideeën. Het is heel waarschijnlijk dat Paulus hier echtbreuk in gedachten gehad heeft, plus de hele decadentie waaraan de hogere klasse in Rome zich schuldig maakte. Dat wordt mede duidelijk uit de rest van Romeinen 1:18-32, waarin een hele goddeloze levensstijl uiteengezet wordt als een perverse samenleving. Terecht gebruikt Paulus hier het woord "pervertere" om de boel om te draaien. De mensen veranderden Gods waarheid in een leugen, eerden het schepsel boven de Schepper, Die de eeuwige lof verdient. Dáárom was het Gods plan dat hen over te geven aan dingen die niet konden, die verdorven, pervers waren, niet direct op seksueel gebied, maar in hun totale levensstijl. Het zou nu duidelijk moeten zijn dat Paulus hier niet praat over de normale homoseksuele verhouding, dus ook niet over de homoseksuele oriëntatie/homofilie. Wat Paulus hier bedoelt, gaat over "swinging couples", getrouwden die buiten het huwelijk en buiten het raamwerk van hun heteroseksuele oriëntatie, losse verhoudingen aanknoopten.Voor een getrouwd persoon werd de status van "natuurlijke omgang" toch verondersteld heteroseksueel te zijn. Daarom verwijst Paulus naar seksueel verval slechts als een voorbeeld binnen het verband van een tekening van de totale zondige verdorvenheid van de mens. Paulus kenschetst een totaal perverse samenleving, níet alleen een seksueel perverse samenleving. Een mens die de dingen doet die onder meer in vs. 18-32 uitgelegd worden, is deel van die samenleving en valt onder het oordeel van God, zelfs al is hij niet seksueel pervers. Rom. 1:26,27 Gaan duidelijk over tot een afwijzing van echtbreuk en perversiteit, dát is wat door de Schrift wordt afgewezen. Ter illustratie van deze tekst kunnen we er aan toevoegen: In deze beruchte Romeinen 1:25 e.v. Als die de waarheid Gods veranderd hebben in de leugen, en het schepsel geëerd en gediend hebben boven den Schepper, Die te prijzen is in der eeuwigheid. Amen. Hierin wordt duidelijk gemaakt dat het om natuurreligie (b.v. hekserij) gaat. Wat is het gevolg van die daad: Daarom heeft God hen overgegeven aan hun lage driften. De vrouwen hebben de natuurlijke seksuele omgang vervangen door de tegennatuurlijke. Hé, er staat hier iets heel interessants! Er staat dat het dus mensen zijn die aan natuurreligie schuldig maken en dat God als straf hun heteroseksuele gevoelens laat omzetten in het tegennatuurlijke (homosexuele gevoelens). Klopt. Bij diverse occulte kringen is het heel normaal om het tijdens een orgie met iedereen te doen. We gaan verder lezen: Niet anders doen de mannen: ze houden op met de normale omgang met vrouwen en branden van verlangen naar elkaar. Mannen plegen ontucht met mannen. Zo krijgen ze de straf te dragen die ze voor hun dwaling verdienen. Duidelijk. Het gaat om mensen die zich willens en wetens van God afkeren en hierdoor aan tegennatuurlijke neigingen doen. Tot nu toe lezen wij niets over LIEFDE tussen 2 homo's. We gaan verder lezen: Omdat zij zich niet verwaardigen God te erkennen, geeft Hij hen prijs aan hun verwerpelijke ideeën en zo doen ze alles wat niet mag. Ze zijn vervuld van allerlei
- onrecht,
- onmenselijkheid,
- hebzucht en slechtheid,
- van afgunst,
- moord,
- onenigheid,
- bedrog en
- boze opzet.
- Roddelaars zijn het,
- en kwaadsprekers;
- brutale en verwaande lieden die God minachten en van zichzelf hoog opgeven;
- ze zijn vindingrijk in het kwaad,
- ongehoorzaam aan hun ouders;
- ze zijn onverstandig en onbetrouwbaar;
- genegenheid of medelijden kennen ze niet (homoseksuelen kennen wel degelijk genegenheid!!!).
Zij weten hoe Gods oordeel luidt: Mensen die zulke dingen doen, verdienen de dood. Toch gaan zij ermee door, en wat nog erger is, ze hebben plezier in gelijke praktijken van anderen.Zie je dat deze beruchte tekst niet op homoseksuelen slaat? Niet eens op homoseksuele liefde? Hier gaat het om een bepaalde zonde: natuurreligie/hekserij/satanisme en vervolgens over bepaalde karaktertrekken van bepaalde mensen. Gevolg is dat God hen aan orgie laat doen met eigen geslachten, terwijl ze heteroseksueel zijn (want: tegennatuurlijk)!!!
[url=http://www.faq-online.nl/Verslagen/geloofsovertuigingen/homosexualiteit.htm[/url]
Misschien had Paulus niet eens een mening over homoseksuele relaties (!), misschien kende hij die niet eens. Kende hij alleen maar de praktijken in heidense tempels met orgies. Logisch dat je daar als orthodoxe Jood (dat wás Paulus) tegen bent.
Ik weiger om de bijbel zo maar te laten misbruiken, te laten kapen door fundamentalisten en Farizeeërs als Polleke en Watchman, die op basis van een enkele interpretatie van een bijbeltekstje dúrven te beweren dat (fysieke) Liefde tussen mannen niet zou mogen, en dúrven te beweren dat je maar 'gewoon' celibatair moet blijven. En als dat heel moeilijk is, dan moet je er maar blij mee leren zijn. Want het is juist goed als je beproefd worden. Daar blijkt de sterkte van je geloof uit (staat weer in een ander tekstje).
Bah.
Ik heb veel respect voor jou en je argumenten en ik lees ze altijd met plezier.. maar ik laat me geen farizee:er noemen.
Kun je niet accepteren dat mensen de bijbel letterlijk nemen?
Waar ik nu mee zit is dit: Dennis spreekt de homo's vrij, maar daarvoor in de plaats wordt de "straf van God" overgeheveld naar heteroparen die de "gewone (natuurlijke) omgang periodiek lieten gaan (nalieten) voor homoseksuele flirterijen. Zulke praktijken zijn natuurlijk ethisch onaanvaardbaar, en dat is ook de praktijk waartegen Paulus hier preekt."
Met deze uitleg Dennis, wordt het probleem gewoon verschoven naar een andere groep. Het probleem staat onveranderlijk: the same old Wrath of God because of sex.
Primitief blijft het.
quote:Dus je ziet het toch als een straf als heterosexuele gevoelens omgezet worden in homosexuele??
Op zaterdag 7 juni 2003 16:15 schreef DennisMoore het volgende:
Er staat dat het dus mensen zijn die aan natuurreligie schuldig maken en dat God als straf hun heteroseksuele gevoelens laat omzetten in het tegennatuurlijke (homosexuele gevoelens).
Daarbij komt dat ik vind dat dit verhaal niet logisch verloopt. Eerst kom je met een verklaring die ik erg logisch vond, over dat het komt omdat die mannen overspel 'moesten' plegen met jonge mannen uit een soort cultureel erfgoed van de Grieken en dat Paulus daartegen is (waarbij ik me dan weer wel afvraag waarom Paulus dat dan niet gewoon overspel noemt ipv mannen met mannen de schandelijkheid bedrijvende, je zou toch verwachten dat deze hele discussie dan vantevoren wel verwacht had kunnen worden en met een simpele andere woordkeus niet nodig was geweest), maar goed vervolgens kom je met de uitleg dat het komt doordat ze natuurreligies volgden en dààrom overspel pleegden met mannen. Nu ineens dus niet meer als leerproces voor de jongeren, maar nu als gevolg van occulte handelingen. Die tweede is gezien het stukje voorafgaande over het eren van schepselen waarschijnlijker (naar mijn bescheiden mening) maar dan is er in dit hele stuk niets meer te vinden wat homosexuele relaties wèl goedkeurt, of in ieder geval niet afkeurt... Het blijft een ontzettend moeilijk vraagstuk en het is idd nogal kort door de bocht om als hetero lekker makkelijk maar te roepen dan moet je gewoon celibatair zijn. Maar het stuk wat jij nu aanhaalde heeft mij (nog) niet overtuigd, sorry... Heb je nog iets anders?
quote:Nouja, het is niet een stuk waar ik 100% achter sta. Sowieso is het wat vreemd dat God iemand 'overgeeft' aan dingen die verkeerd zijn. Net als dat God iemands hart zou verharden...
Op zondag 8 juni 2003 13:54 schreef Persy het volgende:Dus je ziet het toch als een straf als heterosexuele gevoelens omgezet worden in homosexuele??
quote:Ik denk dat Paulus gewoon dacht dat hij brieven met adviezen en vermaningen aan diverse kerken schreef. Hij zal niet hebben vermoed dat sommige mensen 2000 jaar later ieder woord van hem letterlijk zouden nemen, en napluizen op 3 dubbele bodems en symbolische betekenissen, alleen omdat werd besloten door een clubje mensen dat zijn brieven een plaats moesten krijgen in de christelijke bijbel.
Daarbij komt dat ik vind dat dit verhaal niet logisch verloopt. Eerst kom je met een verklaring die ik erg logisch vond, over dat het komt omdat die mannen overspel 'moesten' plegen met jonge mannen uit een soort cultureel erfgoed van de Grieken en dat Paulus daartegen is (waarbij ik me dan weer wel afvraag waarom Paulus dat dan niet gewoon overspel noemt ipv mannen met mannen de schandelijkheid bedrijvende, je zou toch verwachten dat deze hele discussie dan vantevoren wel verwacht had kunnen worden en met een simpele andere woordkeus niet nodig was geweest)
quote:Het een sluit het ander niet uit toch? Overigens vind ik eigenlijk niet dat het Romeinse 'geloof' een 'natuurreligie' was, maargoed. Los daarvan kan het goed zijn dat Romeinen graag seks hadden met 'knaapjes' zowél om de Grieken te imiteren, alsook om 'religieuze' redenen, als een soort tempelorgies o.i.d.
maar goed vervolgens kom je met de uitleg dat het komt doordat ze natuurreligies volgden en dààrom overspel pleegden met mannen. Nu ineens dus niet meer als leerproces voor de jongeren, maar nu als gevolg van occulte handelingen.
quote:Dan nog blijft staan dat Paulus het heeft over 'in lust ontbranden voor', en niet over verliefdheid, liefde, monogame relaties tussen volwassenen die toevallig van hetzelfde geslacht zijn. Heel goed mogelijk dat Paulus niet eens wist dat het bestond.
Die tweede is gezien het stukje voorafgaande over het eren van schepselen waarschijnlijker (naar mijn bescheiden mening) maar dan is er in dit hele stuk niets meer te vinden wat homosexuele relaties wèl goedkeurt, of in ieder geval niet afkeurt...
quote:Precies. En dat is ook de reden waarom ik gelovigen als Polleke durf te vergelijken met Farizeeërs, schriftgeleerden. Op basis van een enkel tekstje durven oordelen over mensen, 'aren plukken op de sabbat'. (Verder zal ie best een aardige kerel zijn, met wie je heel goed een biertje kan drinken.)
Het blijft een ontzettend moeilijk vraagstuk en het is idd nogal kort door de bocht om als hetero lekker makkelijk maar te roepen dan moet je gewoon celibatair zijn.
quote:Nouja, dat was eigenlijk ook niet 't doel. 'k Denk dat je bijbelteksten toch wel op meerdere manieren kan blijven interpreteren. Het is alleen erg interessant om eens te proberen om de bijbel te zien lós van de uitleg en dogma's die er de afgelopen eeuwen bij verzonnen zijn. En het zou een theologiestudent (?) als Polleke sieren als hij dat zou kunnen.
Maar het stuk wat jij nu aanhaalde heeft mij (nog) niet overtuigd, sorry... Heb je nog iets anders?
Als ik 's een interessant artikel tegenkom, voeg ik 'm toe aan m'n bookmarks. 'k Heb ze al eens genoemd, maar zal ze nog eens copy/pasten:
http://www.faq-online.nl/Verslagen/geloofsovertuigingen/homosexualiteit.htm
http://www.faq-online.nl/Verslagen/geloofsovertuigingen/homosexualiteit.htm
http://www.libchrist.com/other/homosexual/cor69.html
http://www.whosoever.org/v4i1/paul.html
Overigens vind ik het niet zo heel belangrijk. Zelfs al zóu Paulus letterlijk zeggen dat homoseksualiteit walgelijk is ofzo. Ik zou weten dat Paulus een kind van zijn tijd was, een orthodox opgevoede Jood, die op dit punt niet beter wist. Ik vind het zeer vreemd dat vele christenen Paulus brieven zo letterlijk nemen, alsof God ze woordelijk zélf geschreven zou hebben. Een erg vreemd dogma. Maar da's een topic apart.
dat geallegariseer van de laatste tijd heeft de bijbel geen goeds gedaan..
quote:Omdat niet 100% duidelijk is wat iemand met een bepaalde zinsnede bedoelt, zeker niet wanneer hij die 2000 jaar geleden opschreef (of dicteerde in dit geval), en er ook nog 's verschillende vertalingen overheen kunnen gaan.
Op maandag 9 juni 2003 15:55 schreef ds_polleke het volgende:
Waarom moet je meerdere interpretaties accepteren.. als het goed is heeft paulis maar eenbedoeling gahd met zijn opmerkingen over homosexualiteit..
Sterker nog: ik vermoed dat Paulus helemaal nooit gehoord had van de mogelijkheid van een monogame relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht. Hoe kon hij er dus een goede mening en oordeel over hebben? Niet!
Hij kende alleen maar de Griekse en Romeinse voorbeelden van 'opvoedingsseks met knaapjes', de 'religieuze seks' in tempels, orgies en prostitutie, etc. Dáár had hij een mening over.
De enige reden dat men de afgelopen eeuwen zijn teksten interpreteert als 'seks tussen mannen is strikt Verboten', is omdat het 'raar' is in een heteroseksuele cultuur. Omdat men het 'bah' vindt, het idee van anale seks (voor Watchman bv is dat onderwerp echt een taboe, net als orale seks). En omdat het niets met (biologische) voortplanting te maken heeft.
quote:Luister, als interpretaties van bijbelteksten niet zouden mogen veranderen, dan zou jij nu nog steeds Rooms Katholiek zijn. Dan had je Luther meteen een kopje kleiner moeten maken. Dan zou je vrouw iedere keer zwanger moeten worden als je seks hebt, etc etc.
dat geallegariseer van de laatste tijd heeft de bijbel geen goeds gedaan..
Kortom, dan is Theologie een dode wetenschap. M'goed, twijfelen en dingen ter discussie stellen is eng he?
.
Maar het is net als in de klas: sommigen begrijpen het nooit.
Een mens kan er moe van worden...
quote:Het lijkt mij dat het een het ander wel uitsluit. Kijk als je als een soort straf op het volgen van een natuurreligie (of welke andere 'foute' religie dan ook) ontbrandt in verlangen naar sex met mannen, dan is het dus iets wat je voorheen niet wilde, maar nu tegennatuurlijk/tegen je eigen oorspronkelijke wil in toch doet. En als je die kleine knaapjes de kneepjes van het vak wil bijbrengen dan doe je uit toch niet tegen je wil in. En het is dan in ieder geval op zijn minst niet compleet oncontroleerbaar/tegennatuurlijk! Dus het lijkt mij dan toch wel het een of het ander!
Op zondag 8 juni 2003 18:57 schreef DennisMoore het volgende:
Het een sluit het ander niet uit toch? Overigens vind ik eigenlijk niet dat het Romeinse 'geloof' een 'natuurreligie' was, maargoed. Los daarvan kan het goed zijn dat Romeinen graag seks hadden met 'knaapjes' zowél om de Grieken te imiteren, alsook om 'religieuze' redenen, als een soort tempelorgies o.i.d.
quote:Nouja, het punt is denk ik, dat je best seks kunt hebben tégen je natuurlijke geaardheid in? Gewoon uit 'lust', culturele traditie, religieuze eisen, etc. Meerdere redenen.
Op dinsdag 10 juni 2003 12:27 schreef Persy het volgende:Het lijkt mij dat het een het ander wel uitsluit. Kijk als je als een soort straf op het volgen van een natuurreligie (of welke andere 'foute' religie dan ook) ontbrandt in verlangen naar sex met mannen, dan is het dus iets wat je voorheen niet wilde, maar nu tegennatuurlijk/tegen je eigen oorspronkelijke wil in toch doet. En als je die kleine knaapjes de kneepjes van het vak wil bijbrengen dan doe je uit toch niet tegen je wil in. En het is dan in ieder geval op zijn minst niet compleet oncontroleerbaar/tegennatuurlijk! Dus het lijkt mij dan toch wel het een of het ander!
Wat ik raarder vind, is dat God mensen zomaar zou 'overleveren' aan bepaalde zonden. Maar da's een discussie op zich.
quote:"Liev zijn."
Op donderdag 12 juni 2003 13:31 schreef ChrisJX het volgende:Smoel houden.
© Tonnie Buitink
quote:Ok, ben het met je eens over dat laatste punt, dat dat raar is, maar dat het dan dus wel zonden zijn. Anders heeft het geen zin je eraan over te leveren, als straf...
Op donderdag 12 juni 2003 13:37 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Nouja, het punt is denk ik, dat je best seks kunt hebben tégen je natuurlijke geaardheid in? Gewoon uit 'lust', culturele traditie, religieuze eisen, etc. Meerdere redenen.
Wat ik raarder vind, is dat God mensen zomaar zou 'overleveren' aan bepaalde zonden. Maar da's een discussie op zich.
Tuurlijk kan je overigens om al die andere redenen sex hebben, maar wat ik maar wou zeggen is dat die hier denk ik niet bedoeld zijn.
Jouw punt (misschien schrijf ik hem overigens ten onrechte aan je toe, maar je bent dan ook zo geniaal
) over dat echte liefde ipv sexuele lusten vind ik echter wel weer best wel plausibel. Het blijft een heikel punt.
|
|
