quote:Deel 2 van de "strijd tegen terrorisme" in Nederland. Na het debacle van de vorige rechtszaak heeft justitie toch het lef gehad om het nog eens te proberen.
Twaalf vermeende moslim-extremisten voor rechterROTTERDAM (ANP) - De rechtbank in Rotterdam begint maandag met het proces tegen twaalf vermeende moslim-extremisten. Een aantal van deze mannen wordt verdacht van het recruteren en voorbereiden van strijders voor de jihad, de oorlog tegen de vijanden van de islam.
Net als de eerste zaak in Nederland tegen vier vermoedelijke terroristen heeft het Openbaar Ministerie (OM) aanhoudingen en invallen gedaan, alleen op basis van informatie van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD). In de eerste zaak zijn de vier verdachten daarom vrijgesproken.
De rechtbank vond in die zaak dat het OM na het beschikbaar krijgen van de informatie van de AIVD eerst zelf onderzoek had moeten doen, voordat het overging tot de arrestaties. De AIVD geeft namelijk geen inzicht hoe het aan de gegevens komt. Informatie van deze dienst is dus niet te controleren. Overigens beschikte het OM ook tijdens het proces nog steeds niet over voldoende bewijs om de aanklachten te staven, meenden de rechters.
De advocaten van de twaalf verdachten in de zaak van maandag, hebben daarom al verschillende keren geprobeerd hun cliënten uit voorarrest te krijgen. Volgens hen is het enige wat voor de twaalf verdachten belastend lijkt, de informatie die de AIVD heeft verstrekt. Die gegevens zijn dus ook in deze zaak niet te controleren. De raadslieden menen dat het OM er na een omvangrijk onderzoek weer niet in is geslaagd de beweringen van de AIVD juridisch te bewijzen. De rechtbank in Rotterdam heeft vorige maand desondanks besloten de verdachten in ieder geval tot na hun proces in voorarrest te houden.
De vrijspraak in de eerste zaak heeft de bestrijding van terrorisme in Nederland onder druk gezet, erkende minister Donner van Justitie eerder. Hij overweegt zelfs de wet te wijzigen als deze uitspraak in hoger beroep in tact blijft.
Wat mij wel heel erg steekt is de laatste zin. Het zal in Nederland toch niet zover gaan komen dat "bewijs" van de AIVD, wat niet te controleren en verifieren valt, geldig wordt in de rechtbanken?
Straks moet je als verdachte je eigen onschuld gaan aantonen, in plaats van dat het OM jouw schuld moet aantonen.
Dat allemaal voor die paar rotte appels............. 
quote:Wat mij betreft wel. Als de AIVD een integere organisatie is dan heb ik er geen problemen mee. Zeker als het uit naam van het landsbelang nodig is dat iemand de cel in gaat kan ik me voorstellen dat het bewijsmateriaal niet voor het publiek bedoeld is.'
Op maandag 12 mei 2003 08:19 schreef robh het volgende:
Wat mij wel heel erg steekt is de laatste zin. Het zal in Nederland toch niet zover gaan komen dat "bewijs" van de AIVD, wat niet te controleren en verifieren valt, geldig wordt in de rechtbanken?Straks moet je als verdachte je eigen onschuld gaan aantonen, in plaats van dat het OM jouw schuld moet aantonen.
Dat allemaal voor die paar rotte appels.............
Ik heb er geen enkel probleem mee. Van mij mag het allemaal wat strakker, identificatieplicht wordt weer ingevoerd, ze mogen van mij ook een geheime politie oprichten.
quote:Ik wil het onderscheid tussen "uit naam van landsbelang" en "in landsbelang" wel graag maken.
Op maandag 12 mei 2003 08:25 schreef Pikkebaas het volgende:Wat mij betreft wel. Als de AIVD een integere organisatie is dan heb ik er geen problemen mee. Zeker als het uit naam van het landsbelang nodig is dat iemand de cel in gaat kan ik me voorstellen dat het bewijsmateriaal niet voor het publiek bedoeld is.'
Mensen oppakken en mogelijk veroordelen aan de hand van bewijs wat niet te controleren valt is niet in landsbelang, dat riekt naar willekeur en het falen van het justitieel apparaat.
"Meneer Donner, u bent pedofiel, we hebben bewijs maar zeggen niet hoe we eraan komen of waar het vandaan komt"
Dan sta je met je bek vol tanden...
quote:Het wordt vast minder met jouw overtuiging als je zelf volkomen onterecht in die beklaagdenbank staat en uit naam van het landsbelang de cel ingaat. Je maatschappelijke carriere is over, je maatschappelijke kansen zijn verkeken en je sociale setting is verwoest want waar iemand anders meent rook te ontwaren zal ook wel vuur zijn, zo wordt geredeneerd.
Op maandag 12 mei 2003 08:25 schreef Pikkebaas het volgende:[..]
Wat mij betreft wel. Als de AIVD een integere organisatie is dan heb ik er geen problemen mee. Zeker als het uit naam van het landsbelang nodig is dat iemand de cel in gaat kan ik me voorstellen dat het bewijsmateriaal niet voor het publiek bedoeld is.'
Ik heb er geen enkel probleem mee. Van mij mag het allemaal wat strakker, identificatieplicht wordt weer ingevoerd, ze mogen van mij ook een geheime politie oprichten.
Ik hoop niet dat Nederland verwordt tot een Amerikaanse, Russische of Chinese politiestaat.
quote:Eens en nu rijst bij mij de vraag waar de informatie van de AIVD vandaan komt, is dit zelf vergaarde informatie of is het informatie afkomstig van bijv. 'bevriende' naties?
Op maandag 12 mei 2003 08:19 schreef robh het volgende:Deel 2 van de "strijd tegen terrorisme" in Nederland. Na het debacle van de vorige rechtszaak heeft justitie toch het lef gehad om het nog eens te proberen.
Wat mij wel heel erg steekt is de laatste zin. Het zal in Nederland toch niet zover gaan komen dat "bewijs" van de AIVD, wat niet te controleren en verifieren valt, geldig wordt in de rechtbanken?
Straks moet je als verdachte je eigen onschuld gaan aantonen, in plaats van dat het OM jouw schuld moet aantonen.
Dat allemaal voor die paar rotte appels.............
Hoe lastig het ook is voor een inlichtingendienst om hun bronnen te openbaren en om bewijzen te vergaren, zonder dat soort openheid en bewijslast is het zinloos om naar de rechter te gaan.
Geen Nederlandse rechter gaat ongestaafd bewijs accepteren temeer daar het hoger beroep dan onherroepelijk tot vrijspraak zal leiden.
Mocht het zo zijn dat dit een herhaling is van de vorige zaak dan vermoed ik dat het OM wel een scherpe terechtwijzing van de rechtbank tegemoet kan zien.
quote:Mooi, dan hoeven wij ons in Nederland niet langer druk te maken om bewijs, gewoon opsluiten al die ratten.
Op maandag 12 mei 2003 08:53 schreef Strolie75 het volgende:
Nederland is onderhand een vrijhaven geworden voor terroristen, extremisten en ander gespuis. Het wordt tijd dat hier hard tegen wordt opgetreden. Als de AIVD een integere organisatie is die onder toezicht van het Ministerie van Justitie staat heb ik er in elk geval geen moeite mee als door hun geleverd bewijs wordt gebruikt om die ratten te veroordelen.
Alleen een probleem...hoe weet je zonder bewijs of je de juiste ratten hebt?
quote:Dat is simpel.. Niet.
Op maandag 12 mei 2003 08:59 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Mooi, dan hoeven wij ons in Nederland niet langer druk te maken om bewijs, gewoon opsluiten al die ratten.
Alleen een probleem...hoe weet je zonder bewijs of je de juiste ratten hebt?
Bij het Nederlandse rechtssysteem is het nog altijd zo dat je schuld moet worden bewezen door het Openbaar Ministerie met voldoende onderbouwd bewijsmateriaal. Wanneer ze daartoe niet in staat zijn door dubieus bewijsmateriaal komend van het AIVD, komen de verdachten dus gewoon vrij. En terecht. We leven hier tenslotte niet in een politiestaat.
quote:Het gaat om circumstantial evidence, dat wil zeggen indirecte bewijzen. Dat is een gangbaar juridisch principe.
Op maandag 12 mei 2003 08:19 schreef robh het volgende:[..]
Deel 2 van de "strijd tegen terrorisme" in Nederland. Na het debacle van de vorige rechtszaak heeft justitie toch het lef gehad om het nog eens te proberen.
Wat mij wel heel erg steekt is de laatste zin. Het zal in Nederland toch niet zover gaan komen dat "bewijs" van de AIVD, wat niet te controleren en verifieren valt, geldig wordt in de rechtbanken?
Straks moet je als verdachte je eigen onschuld gaan aantonen, in plaats van dat het OM jouw schuld moet aantonen.
Dat allemaal voor die paar rotte appels.............
Ik heb er geen moeite mee, we zullen er aan moeten wennen dat wij onze burgelijke vrijheden voor een deel zullen moeten opgeven, in de strijd tegen het terrorisme. Jammer maar helaas.
quote:Jammer maar helaas dus niet, tenzij de regering het voor elkaar krijgt om in Nederland ook een 'Patriot Act' cq een grondwetswijziging door te voeren gaat dat verhaal niet door.
Op maandag 12 mei 2003 09:10 schreef Fullbrain het volgende:Het gaat om circumstantial evidence, dat wil zeggen indirecte bewijzen. Dat is een gangbaar juridisch principe.
Ik heb er geen moeite mee, we zullen er aan moeten wennen dat wij onze burgelijke vrijheden voor een deel zullen moeten opgeven, in de strijd tegen het terrorisme. Jammer maar helaas.
En zolang de eventuele bewijzen niet bekend zijn weten wij ook niet of het indirecte of andere bewijzen betreft. De Nederlandse politie werkt bepaald niet foutloos is de laatste jaren wel gebleken en in het geval van de eerste 4 was er dus duidelijk onvoldoende bewijs.
Als het bewijs geleverd is of wordt dan is het helemaal geen punt, dan worden ze veroordeeld en dan is er dus ook geen sprake van een inleveren van burgelijke vrijheden als het niet het geval is ben ik niet bereid om mijn vrijheden en wettelijke bescherming op te geven voor een paar zgn. terroristen.
quote:Ja je zou maar proberen een stel varkens die levensgevaarlijk zijn aan te pakken.
Op maandag 12 mei 2003 08:19 schreef robh het volgende:[..]
Deel 2 van de "strijd tegen terrorisme" in Nederland. Na het debacle van de vorige rechtszaak heeft justitie toch het lef gehad om het nog eens te proberen.
Wat mij wel heel erg steekt is de laatste zin. Het zal in Nederland toch niet zover gaan komen dat "bewijs" van de AIVD, wat niet te controleren en verifieren valt, geldig wordt in de rechtbanken?
Straks moet je als verdachte je eigen onschuld gaan aantonen, in plaats van dat het OM jouw schuld moet aantonen.
Dat allemaal voor die paar rotte appels.............
Laat maar lekker waaien he?
En achteraf zeuren dat er niets aan gedaan is.
quote:Ik heb gisteren op TV twee rechtsgeleerden horen verklaren dat het hier om indirecte bewijzen gaat. Het spreekt natuurlijk vanzelf dat als de bewijsvoering 'dubieus' is, geen enkele rechter dit zal accepteren.
Op maandag 12 mei 2003 09:18 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Jammer maar helaas dus niet, tenzij de regering het voor elkaar krijgt om in Nederland ook een 'Patriot Act' cq een grondwetswijziging door te voeren gaat dat verhaal niet door.
En zolang de eventuele bewijzen niet bekend zijn weten wij ook niet of het indirecte of andere bewijzen betreft. De Nederlandse politie werkt bepaald niet foutloos is de laatste jaren wel gebleken en in het geval van de eerste 4 was er dus duidelijk onvoldoende bewijs.
Als het bewijs geleverd is of wordt dan is het helemaal geen punt, dan worden ze veroordeeld en dan is er dus ook geen sprake van een inleveren van burgelijke vrijheden als het niet het geval is ben ik niet bereid om mijn vrijheden en wettelijke bescherming op te geven voor een paar zgn. terroristen.
Maar ik heb nog wel zoveel vertrouwen in het OM dat ook zij dit begrijpen.
quote:Doe eens niet zo zielig joh, categorie trollpost enzo.
Op maandag 12 mei 2003 09:21 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Ja je zou maar proberen een stel varkens die levensgevaarlijk zijn aan te pakken.
Laat maar lekker waaien he?
En achteraf zeuren dat er niets aan gedaan is.
Die mensen moet je aanpakken met de middelen die je tot je beschikking hebt. Dat dat niet lukt is compleet te wijten aan het OM zelf.
Allah, een moslimterrorist 
quote:Na het vorige proces zou je hopen van wel, ja.
Op maandag 12 mei 2003 09:22 schreef Fullbrain het volgende:Maar ik heb nog wel zoveel vertrouwen in het OM dat ook zij dit begrijpen.
quote:Niks trollpost, dan is jouw opening een trollopening. Men pakt ze nu toch aan met de middelen die ze hebben? We zullen zien wat er uit komt, en ik hoop dat het tot een veroordeling komt. Zal een mooi precedent scheppen. Verder zie ik niet in wat de AIVD uberhaupt voor nut heeft als het resultaat van hun werk nooit gebruikt mag worden
Op maandag 12 mei 2003 09:25 schreef robh het volgende:[..]
Doe eens niet zo zielig joh, categorie trollpost enzo.
Die mensen moet je aanpakken met de middelen die je tot je beschikking hebt. Dat dat niet lukt is compleet te wijten aan het OM zelf.
quote:Maakt het jou uit of ze schuldig zijn, of ga je daar bij voorbaat al vanuit?
Op maandag 12 mei 2003 09:44 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
We zullen zien wat er uit komt, en ik hoop dat het tot een veroordeling komt.
quote:Natuurlijk moeten ze schuldig zijn om veroordeeld te worden. Duh.
Op maandag 12 mei 2003 09:45 schreef SCH het volgende:[..]
Maakt het jou uit of ze schuldig zijn, of ga je daar bij voorbaat al vanuit?
quote:Ook als dat gebeurt door gebruik bewijs waarvan de oorsprong en echtheid niet te controleren/achterhalen valt?
Op maandag 12 mei 2003 09:47 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Natuurlijk moeten ze schuldig zijn om veroordeeld te worden. Duh.
quote:Goh, dus zelfs 'varkens' hebben recht op een eerlijk proces? Hoe edelmoedig...
Op maandag 12 mei 2003 09:47 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Natuurlijk moeten ze schuldig zijn om veroordeeld te worden. Duh.
quote:
Op maandag 12 mei 2003 09:45 schreef SCH het volgende:[..]
Maakt het jou uit of ze schuldig zijn, of ga je daar bij voorbaat al vanuit?
wat ben je weer geweldig. Pas op! wij zijn allemaal gruwelijke rascisten die je bij voorbaat niet moet vertrouwen. 
Het wil weleens voorkomen dat er bepaalde mensen vrijgesproken worden terwijl ze schuldig zijn. Dit kan door een vormfout zijn of om bijvoorbeeld een verkeerde bewijs vergaaring.
[Dit bericht is gewijzigd door SilverMane op 12-05-2003 09:51]
quote:
Op maandag 12 mei 2003 09:48 schreef robh het volgende:[..]
Ook als dat gebeurt door gebruik bewijs waarvan de oorsprong en echtheid niet te controleren/achterhalen valt?
quote:
Verder zie ik niet in wat de AIVD uberhaupt voor nut heeft als het resultaat van hun werk nooit gebruikt mag worden
quote:Wat mij persoonlijk betreft niet, maar aangezien ik de dienst niet uitmaak hier, hebben ze dat dus wel ja.
Op maandag 12 mei 2003 09:49 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Goh, dus zelfs 'varkens' hebben recht op een eerlijk proces? Hoe edelmoedig...
quote:Da's geen antwoord.
Op maandag 12 mei 2003 09:50 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
[..]
quote:Nee, het gaat goed zo, bij voorbaar zijn deze 12 al 'ratten' en 'varkens' voordat nog maar in het minst bewezen is dat zij ergens schuldig aan zijn.
Op maandag 12 mei 2003 09:50 schreef SilverMane het volgende:
Het wil weleens voorkomen dat er bepaalde mensen vrijgesproken worden terwijl ze schuldig zijn. Dit kan door een vormfout zijn of om bijvoorbeeld een verkeerde bewijs vergaaring.
quote:Ik stel gewoon een vraag omdat user stelt dat hij hoopt dat ze veroordeeld worden. Dus hou je domme flames even voor je.
Op maandag 12 mei 2003 09:50 schreef SilverMane het volgende:[..]
Het wil weleens voorkomen dat er bepaalde mensen vrijgesproken worden terwijl ze schuldig zijn. Dit kan door een vormfout zijn of om bijvoorbeeld een verkeerde bewijs vergaaring.
quote:Nee ik maakte maar een grapje met het bij voorbaat niet vertrouwen.
Op maandag 12 mei 2003 09:54 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Nee, het gaat goed zo, bij voorbaar zijn deze 12 al 'ratten' en 'varkens' voordat nog maar in het minst bewezen is dat zij ergens schuldig aan zijn.
Maar inderdaad in die verwoording mensen benoemen die nog niet officieel schuldig zijn verklaart, keur ik ook af. Ik moet wel eerlijk zeggen dat als blijkt dat ze terroristen zijn, dat ik dan ook geen goed woord voor hun over heb.De IRT werkte ook op die manier, resultaat waren enkel rechtzaken waarvan het merendeel geseponeerd diende te worden en vele miljoenen belastinggeld die direkt in de zakken van drugshandelaren en criminele informanten vlogen (de Sap-man, die nu op een caraibisch eiland van nederlands belastinggeld geniet terwijl er onder meer vanuit Belgie en de VS dringend om zijn uitlevering verzocht was).
Waren overigens allemaal 'integere' jongens, die IRT-rechercheurs, maar een gebrek aan controle heeft de neiging om de morele grenzen van de meest integere persoon te veruimen, enkel omdat ze zo graag resultaat willen boeken jegens de personen die onder verdenking staan.
Het nut van deze rechtzaak is in eerste instantie diplomatiek, te tonen dat er in NL ernst gemaakt wordt van de strijd tegen internationaal terrorisme.
In die zin moet je de AIVD ook zien, als een politiek gestuurde onderzoeksorganisatie, niet bijster effectief (in de 80er jaren [toen ze BVD heette] enkel succesvol op recycling-gebied, zo haalde zij netjes al het oud-papier van linkse organisaties op)
Wat dat betreft is het ergerlijk als een politicus (nog wel een demissionair minister) kennelijk de wet wil wijzigen als blijkt dat volgens deze wet mensen onschuldig zijn; darin neemt hij als politicus wat al te makkelijk de positie van rechter in, en nog wel eentje die zelf al aangeeft de verdachte schuldig bevonden te willen zien en daarvoor de wet wil aanpassen, gevalletje 'als mozes niet naar de berg komt, komt de berg naar hem toe deze zomer'
[Dit bericht is gewijzigd door RM-rf op 12-05-2003 10:10]
Wat zitten de radicale elementen weer lekker het justitieel apparaat te veroordelen en wat verassend weer dat vermeende radicale terroristen weer alle voordeel van de twijfel krijgen. Dat had ik nou nooit verwacht van een objectieve mod als robh.
quote:Het hele concept van "Presumption of innocence" gaat aan sommige mensen voorbij, lijkt het wel.
Op maandag 12 mei 2003 10:02 schreef SilverMane het volgende:Nee ik maakte maar een grapje met het bij voorbaat niet vertrouwen.
Ik heb ook geen enkel goed woord over voor echte terroristen, van mij mogen ze levenslang krijgen als ze schuldig zijn maar ik pas er toch echt voor om burgerrechten op te geven om 12 vermeende terroristen op te kunnen sluiten zoals een andere poster suggereerde.
quote:Wie veroordeelt er nou?
Op maandag 12 mei 2003 10:04 schreef Alan_Partridge het volgende:
Jaaaa,ze hebben gewoon willekeurig twaalf donker-getinte mannen van straat geplukt en ze gevraagd wat ze van Sharon vinden en dat wordt nu als bewijs aangevoerd dat het hele gevaarlijke terroristen zijn!Wat zitten de radicale elementen weer lekker het justitieel apparaat te veroordelen en wat verassend weer dat vermeende radicale terroristen weer alle voordeel van de twijfel krijgen. Dat had ik nou nooit verwacht van een objectieve mod als robh.
Het gaat om bewijs. Als dat er is, op een goede en rechtvaardige manier, dan hoor je niemand meer. Iedereen krijgt van mij het voordeel van de twijfel totdat schuld is bewezen, zo zit ons rechtssysteem gelukkig in elkaar.
quote:Ach, jij weer. Ok dan, als je mijn posts doorleest dan zie dat het mij niet om die mannen gaat maar om de bewijslast en het vergaren en gebruiken van dat bewijs.
Op maandag 12 mei 2003 10:04 schreef Alan_Partridge het volgende:
Jaaaa,ze hebben gewoon willekeurig twaalf donker-getinte mannen van straat geplukt en ze gevraagd wat ze van Sharon vinden en dat wordt nu als bewijs aangevoerd dat het hele gevaarlijke terroristen zijn!Wat zitten de radicale elementen weer lekker het justitieel apparaat te veroordelen en wat verassend weer dat vermeende radicale terroristen weer alle voordeel van de twijfel krijgen. Dat had ik nou nooit verwacht van een objectieve mod als robh.
quote:Pas maar op, straks komt de voorbeeldfunctie weer op de proppen
Op maandag 12 mei 2003 10:12 schreef robh het volgende:Ach, jij weer. Ok dan, als je mijn posts doorleest dan zie dat het mij niet om die mannen gaat maar om de bewijslast en het vergaren en gebruiken van dat bewijs.
quote:Ja hoor, hij quote nml
Op maandag 12 mei 2003 09:51 schreef robh het volgende:[..]
Da's geen antwoord.
quote:
het resultaat van hun werk nooit gebruikt mag worden
quote:Waar wordt er door iemand gezegd dat het resultaat van hun werk nooit gebruikt mag worden dan? Nergens? Ok dan, dat is het dus geen antwoord.
Op maandag 12 mei 2003 10:25 schreef Loedertje het volgende:Ja hoor, hij quote nml
quote:Het gaat hier om de geldigheid en mogelijke veroordeling door bewijs dat niet controleerbaar is, of dat nu van de AIVD of van mijn buurvrouw komt doet niet terzake.
Op maandag 12 mei 2003 10:25 schreef Loedertje het volgende:Ja hoor, hij quote nml
quote:Het werk van de aivd is wel degelijk controleerbaar...alleen niet door ons.
Op maandag 12 mei 2003 10:39 schreef robh het volgende:Het gaat hier om de geldigheid en mogelijke veroordeling door bewijs dat niet controleerbaar is, of dat nu van de AIVD of van mijn buurvrouw komt doet niet terzake.
Het zou ietwat eigenaardig zijn als elke sterveling inzage zou hebben in hun werkwijze.
quote:Dat ben ik niet met je eens...wie bepaald namelijk wie de vijand is ?
Op maandag 12 mei 2003 10:44 schreef Strolie75 het volgende:
Jammer dat er op "hulp aan de vijand ten tijden van oorlog geven" niet meer de doodstraf staat.
quote:Niet het werk, het bewijs. Bronnen worden niet openbaar gemaakt en het bewijs is dus niet te controleren op echtheid.
Op maandag 12 mei 2003 10:45 schreef Loedertje het volgende:Het werk van de aivd is wel degelijk controleerbaar...alleen niet door ons.
Het zou ietwat eigenaardig zijn als elke sterveling inzage zou hebben in hun werkwijze.
quote:Ik vind het in dit geval wel duidelijk. Terroristen bestrijden alles wat Westers is en hulp aan Israel geeft. Daaronder valt ook Nederland, alleen zijn wij (gelukkig) niet zo'n mooi doelwit als de VS.
Op maandag 12 mei 2003 10:46 schreef Loedertje het volgende:
Dat ben ik niet met je eens...wie bepaald namelijk wie de vijand is ?
quote:Niet door burgers..
Op maandag 12 mei 2003 10:48 schreef robh het volgende:Niet het werk, het bewijs. Bronnen worden niet openbaar gemaakt en het bewijs is dus niet te controleren op echtheid.
quote:Welke oorlog?
Op maandag 12 mei 2003 10:44 schreef Strolie75 het volgende:
Jammer dat er op "hulp aan de vijand ten tijden van oorlog geven" niet meer de doodstraf staat.
quote:En ook niet door de rechtbank.
Op maandag 12 mei 2003 10:49 schreef Loedertje het volgende:Niet door burgers..
quote:En wie moet dat dan controleren? Burgers, journalisten? De AIVD wordt heus wel gecontroleerd, alleen hangt men dat niet aan de grote klok. Mijn god, ik ben het een keer met Loedertje eens.
Op maandag 12 mei 2003 10:48 schreef robh het volgende:
Niet het werk, het bewijs. Bronnen worden niet openbaar gemaakt en het bewijs is dus niet te controleren op echtheid.
Trouwens weer triest dat men de boodschapper weer aanvalt ipv dat men zich zorgen maakt om de boodschap!
[Dit bericht is gewijzigd door Strolie75 op 12-05-2003 10:54]
quote:Maar pleit je voor een openbaring van de bronnen?
Op maandag 12 mei 2003 10:51 schreef robh het volgende:[..]
En ook niet door de rechtbank.
quote:Dat zout wel moeten dan. Mensen veroordelen op grond van geruchten zou te gek voor woorden zijn.
Op maandag 12 mei 2003 10:53 schreef Sidekick het volgende:Maar pleit je voor een openbaring van de bronnen?
quote:Door wie dan?
Op maandag 12 mei 2003 10:53 schreef Strolie75 het volgende:[..]
En wie moet dat dan controleren? Burgers, journalisten? AIVD wordt heus wel gecontroleerd, alleen hangt men dat niet aan de grote klok.
Ik wil graag zien dat de rechtbank het controleert.
quote:Als de boodschap een ongefundeerde beschuldiging is, dan komt dat zeker op het bordje van de boodschapper terecht.
Trouwens weer triest dat men de boodschapper weer aanvalt ipv dat men zich zorgen maakt om de boodschap!
Net zoals de media.
quote:Alleen dat kan wel ten koste gaan van 'het landsbelang', wanneer de werkwijze van de AIVD bekend zijn. Ook protentiele terroristen komen dan op de hoogte van vitale info.
Op maandag 12 mei 2003 10:55 schreef robh het volgende:[..]
Dat zout wel moeten dan. Mensen veroordelen op grond van geruchten zou te gek voor woorden zijn.
quote:Juist, het heet niet voor niks geheime dienst. AIVD werkt veel met informanten. Als hun naam aan de grote klok wordt gehangen zullen ze zich wel twee keer bedenken voordat ze meewerken.
Op maandag 12 mei 2003 10:57 schreef Sidekick het volgende:
Alleen dat kan wel ten koste gaan van 'het landsbelang', wanneer de werkwijze van de AIVD bekend zijn. Ook protentiele terroristen komen dan op de hoogte van vitale info.
quote:Neen, je moet het nog ietsje hogerop zoeken
Op maandag 12 mei 2003 10:51 schreef robh het volgende:[..]
En ook niet door de rechtbank.
quote:Maar je snapt toch ook wel dat er bewijs nodig is in een rechtszaak en dat de rechtbank gecontroleerd moet kunnen worden. Mogen we die zekerheden allemaal aan de wilgen hangen om dat het om vermeende handlangers van terroristen gaat?
Op maandag 12 mei 2003 11:03 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Juist, het heet niet voor niks geheime dienst. AIVD werkt veel met informanten. Als hun naam aan de grote klok wordt gehangen zullen ze zich wel twee keer bedenken voordat ze meewerken.
quote:Dat was mijn posting
Op maandag 12 mei 2003 11:03 schreef Strolie75 het volgende:Juist, het heet niet voor niks geheime dienst. AIVD werkt veel met informanten. Als hun naam aan de grote klok wordt gehangen zullen ze zich wel twee keer bedenken voordat ze meewerken.
Je hebt in deze gelijk btw.
quote:Wie mogen daar dan bij zijn volgens jou?
Op maandag 12 mei 2003 11:11 schreef Kwark het volgende:
Kan de AIVD niet gewoon in een rechtszaak achter gesloten deuren haar bewijs overleggen? Dan is het probleem opgelost toch?
(bewijs moet men kunnen checken namelijk)
Het OM zal heus geen rechtszaak beginnen als men alleen geruchten heeft.
quote:Dus als het OM zegt dat er iets aan de hand is dan zijn de daders ook schuldig? Het gaat er niet om wat het OM weet, het gaat erom welk oordeel de rechter uiteindelijk uitspreekt en op grond waarvan. Een rechtszaak is geen gezelschapspel.
Op maandag 12 mei 2003 11:13 schreef Strolie75 het volgende:
Het OM zal heus geen rechtszaak beginnen als men alleen geruchten heeft.
quote:Die 'geheimheid' past niet in een democratie; geheim is trouwens een term die nogal sterk ouderwets is.
Op maandag 12 mei 2003 11:03 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Juist, het heet niet voor niks geheime dienst. AIVD werkt veel met informanten. Als hun naam aan de grote klok wordt gehangen zullen ze zich wel twee keer bedenken voordat ze meewerken.
ps:
quote:bron
Voor de derde maal op rij heeft de AIVD (voorheen BVD), in korte tijd, een rapport uitgebracht dat relateert aan mogelijke bedreiging van de democratische rechtsorde vanuit de hoek van islamitische Nederlanders. In mei 1998 verscheen De politieke islam in Nederland, een rapport dat bekritiseerd werd vanwege de stereotype benadering van de islam en het gebrek aan bewijs en onderbouwing
quote:Nou, wat dacht je van de rechter, De OvJ, de advocaat van de verdachte, de verdachte zelf en de eventuele getuigen?
Op maandag 12 mei 2003 11:13 schreef Nyrem het volgende:[..]
Wie mogen daar dan bij zijn volgens jou?
(bewijs moet men kunnen checken namelijk)
Is het niet op de een of andere manier mogenlijk dat er een geheimhoudingsovereenkomst wordt gesloten mbt bepaalde gevoelige elementen uit de bewijslast t.o.v. bv. de pers? Als een advocaat vervolgens alles vrolijk gaat doorbrieven aan een cordon journalisten heb je er nog niets aan natuurlijk.
Maar wat heb je überhaupt aan een geheime dienst als je niks kunt aanvangen met de resultaten van hun werk?
quote:Niets, het is ook een zinloze instantie. Opheffen
Op maandag 12 mei 2003 11:17 schreef Kwark het volgende:
Maar wat heb je überhaupt aan een geheime dienst als je niks kunt aanvangen met de resultaten van hun werk?
quote:Die "geheimheid" is er juist om onze democratie te beschermen. Zijn er twijfels over het handelen van de AIVD dan moet de overheid aantonen dat deze dienst goed wordt gecontroleerd.
Op maandag 12 mei 2003 11:16 schreef Nyrem het volgende:
Die 'geheimheid' past niet in een democratie; geheim is trouwens een term die nogal sterk ouderwets is.
quote:Bekritiseert door wie? En je bron doet het niet. Ik vind overigens dat dit rapport zich nog mild uitdrukt.
ps:
bron
quote:Precies; het is dan ook geen geheime dienst, maar veiligheidsdienst.
Op maandag 12 mei 2003 11:17 schreef Kwark het volgende:[..]
Maar wat heb je überhaupt aan een geheime dienst als je niks kunt aanvangen met de resultaten van hun werk?
Daarom hoort in een democratie ook gewoon openheid, waar men onschuldig is totdat er bewijs is geleverd...en dat door een rechter als voldoende wordt geacht om tot een veroordeling over te gaan.
quote:Precies, dus het is onjuist om bewijs bij voorhand uit te sluiten omdat het door een veiligheidsdienst is geleverd.
Op maandag 12 mei 2003 11:22 schreef Nyrem het volgende:
Precies; het is dan ook geen geheime dienst, maar veiligheidsdienst.
Daarom hoort in een democratie ook gewoon openheid, waar men onschuldig is totdat er bewijs is geleverd...en dat door een rechter als voldoende wordt geacht om tot een veroordeling over te gaan.
quote:Ik vind dat je het niet mag gebruiken om iemand te veoordelen. Wel kunnen er aanwijzingen onstaan om iemand te verdenken, waarna er onderzoek komt met bronnen die openbaar zijn waardoor er een eerlijk proces kan ontstaan.
Op maandag 12 mei 2003 11:17 schreef Kwark het volgende:Maar wat heb je überhaupt aan een geheime dienst als je niks kunt aanvangen met de resultaten van hun werk?
De AIVD is dus niet nutteloos.
quote:En dan heb je dus het dillemma dat de AIVD wel bewijs wil leveren maar niet onderbouwen. Dat spreekt elkaar dus tegen, en zou (en wordt gelukkig) ook niet geaccepteerd in een rechtbank.
Op maandag 12 mei 2003 11:03 schreef Strolie75 het volgende:Juist, het heet niet voor niks geheime dienst. AIVD werkt veel met informanten. Als hun naam aan de grote klok wordt gehangen zullen ze zich wel twee keer bedenken voordat ze meewerken.
Maar nu wil Donner die wet dus wijzigen......... Oftewel voor bewijzen is dan geen bewijs meer nodig.
quote:Idd, maar dat is het probleem niet.
Op maandag 12 mei 2003 11:24 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Precies, dus het is onjuist om bewijs bij voorhand uit te sluiten omdat het door een veiligheidsdienst is geleverd.
quote:http://www.xs4all.nl/~respub/artikelen/rekrutjihad.htm
Op maandag 12 mei 2003 11:21 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Die "geheimheid" is er juist om onze democratie te beschermen. Zijn er twijfels over het handelen van de AIVD dan moet de overheid aantonen dat deze dienst goed wordt gecontroleerd.
[..]Dus zomaar mensen oppakken zonder bewijs te leveren? Is dus wel okee, en vindt jij democratisch?
[quote]
Bekritiseert door wie? En je bron doet het niet. Ik vind overigens dat dit rapport zich nog mild uitdrukt.
(artikel uit de volkskrant)
Welk rapport bedoel je?
Want het is dus inmiddels wel duidelijk dat de AIVD nogal gebrekkig en eenzijdig werkt.
quote:Het is dus geen bewijs wat de AIVD levert.
Op maandag 12 mei 2003 11:24 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Precies, dus het is onjuist om bewijs bij voorhand uit te sluiten omdat het door een veiligheidsdienst is geleverd.
quote:Vanaf http://www.xs4all.nl/~respub/artikelen/ kom je wel op
Op maandag 12 mei 2003 11:21 schreef Strolie75 het volgende:En je bron doet het niet.
quote:Jep, en dan komen we dus meteen ook weer terecht in de privacy-discussie; men levert alle vrijheden in (of liever gezegd de overheid pakt deze af) voor een schijnveiligheid.
Op maandag 12 mei 2003 11:24 schreef robh het volgende:[..]
Maar nu wil Donner die wet dus wijzigen......... Oftewel voor bewijzen is dan geen bewijs meer nodig.
quote:Ik heb niets te verbergen dus ook niets te vrezen. Wat is privacy op een mensenleven(s) vraag ik me dan af.
Op maandag 12 mei 2003 11:29 schreef Nyrem het volgende:[..]
Jep, en dan komen we dus meteen ook weer terecht in de privacy-discussie; men levert alle vrijheden in (of liever gezegd de overheid pakt deze af) voor een schijnveiligheid.
quote:Mjah, of je zorgt gewoon dat hun bevindingen (deels) openbaar worden gemaakt, dan pak je misschien nog een een terrorist ofzo
Op maandag 12 mei 2003 11:20 schreef SCH het volgende:Niets, het is ook een zinloze instantie. Opheffen
.quote:
Op maandag 12 mei 2003 11:22 schreef Nyrem het volgende:Precies; het is dan ook geen geheime dienst, maar veiligheidsdienst.
Daarom hoort in een democratie ook gewoon openheid, waar men onschuldig is totdat er bewijs is geleverd...en dat door een rechter als voldoende wordt geacht om tot een veroordeling over te gaan.
Ik kan me voostellen dat openheid niet in alle gevallen gewenst is, bv. in het geval van informanten. Maar als een de AIVD een integere organisatie is (waar ik niet aan twijfel) moet het toch mogelijk zijn om inzage te geven in de gebruikte methoden, en in het gevonden bewijs.
quote:Waarom zou je de AIVD niet mogen gebruiken om iemand te veroordelen? Het is weliswaar geen recherche of opsporingsdienst, maar als zij tijdens het uitvoeren van hun taken aan belastend bewijsmateriaal komen, waarom zou dit dan niet mogen worden gebruikt?
Op maandag 12 mei 2003 11:24 schreef Sidekick het volgende:Ik vind dat je het niet mag gebruiken om iemand te veoordelen. Wel kunnen er aanwijzingen onstaan om iemand te verdenken, waarna er onderzoek komt met bronnen die openbaar zijn waardoor er een eerlijk proces kan ontstaan.
De AIVD is dus niet nutteloos.
quote:Nu niet nee, maar dat kan makkelijk veranderd worden.
Op maandag 12 mei 2003 11:27 schreef Nyrem het volgende:Het is dus geen bewijs wat de AIVD levert.
quote:Nou een heleboel zeg - ik word niet graag in Kafka-eske rechtbankdrama's betrokken waar ik geen grip meer op heb.
Op maandag 12 mei 2003 11:39 schreef SilverMane het volgende:[..]
Ik heb niets te verbergen dus ook niets te vrezen. Wat is privacy op een mensenleven(s) vraag ik me dan af.
Wat is de relevantie van de AIVD dan nog?
quote:Het gaat er niet om dat het bewijsmateriaal niet van de AIVD afkomstig mag zijn, maar meer om het feit dat dat bewijsmateriaal niet te controleren is (aangezien de AIVD daar niets over kwijt wil).
Op maandag 12 mei 2003 11:50 schreef Ernst het volgende:
Nah goed, voor alle mensen die hier zo tegen het gebruik van het bewijsmateriaal van de AIVD is wil ik Jeukaanmenaat's punt nog wel effe herhalen...
quote:
Op maandag 12 mei 2003 11:50 schreef Ernst het volgende:
Nah goed, voor alle mensen die hier zo tegen het gebruik van het bewijsmateriaal van de AIVD is wil ik Jeukaanmenaat's punt nog wel effe herhalen...Wat is de relevantie van de AIVD dan nog?
quote:
Op maandag 12 mei 2003 11:24 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik vind dat je het niet mag gebruiken om iemand te veoordelen. Wel kunnen er aanwijzingen onstaan om iemand te verdenken, waarna er onderzoek komt met bronnen die openbaar zijn waardoor er een eerlijk proces kan ontstaan.
De AIVD is dus niet nutteloos.
quote:En dan alleen wanneer de verdachten niet veroordeeld worden. Hij zegt eigenlijk: De wet is goed, tenzij ze niet schuldig worden bevonden. Heel eng.
Op maandag 12 mei 2003 11:24 schreef robh het volgende:
Maar nu wil Donner die wet dus wijzigen......... Oftewel voor bewijzen is dan geen bewijs meer nodig.
quote:Dat is heel eng; Donner verklaart ze bij voorbaat schuldig. Worden ze door de rechters schuldig verklaard, dan is de wet goed, worden ze onschuldig verklaart dan is er een foutje in de wet.
Op maandag 12 mei 2003 13:09 schreef tvlxd het volgende:[..]
En dan alleen wanneer de verdachten niet veroordeeld worden. Hij zegt eigenlijk: De wet is goed, tenzij ze niet schuldig worden bevonden. Heel eng.
quote:De AIVD heeft er al moeite mee om bewijzen te veramelen tegen terroristen in Nederland, maar jij denkt dus dat het OM dat in alle openheid wél lukt?
Op maandag 12 mei 2003 13:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
quote:Waarom denk jij dat dat niet gaat lukken?
Op maandag 12 mei 2003 13:30 schreef Ernst het volgende:[..]
De AIVD heeft er al moeite mee om bewijzen te veramelen tegen terroristen in Nederland, maar jij denkt dus dat het OM dat in alle openheid wél lukt?
quote:Ze zullen wel moeten. Als het nu net zo gaat als bij de vorige rechtszaak dan wordt de eis van justitie gewoon van tafel geveegd.
Op maandag 12 mei 2003 13:30 schreef Ernst het volgende:De AIVD heeft er al moeite mee om bewijzen te veramelen tegen terroristen in Nederland, maar jij denkt dus dat het OM dat in alle openheid wél lukt?
quote:Het antwoord staat al in mijn vorige post.
Op maandag 12 mei 2003 13:35 schreef Sidekick het volgende:
Waarom denk jij dat dat niet gaat lukken?
quote:Dat is geen antwoord op de vraag.
Op maandag 12 mei 2003 13:37 schreef robh het volgende:
Ze zullen wel moeten.
Kijk, het probleem is dat men terrorisme preventief wil aanpakken, en terecht imo. Maar dat lúkt je simpelweg niet als je alle bewijsmateriaal volledig in de openheid moet verkrijgen. De kans dat zoiets uitlekt is gigantisch groot en bovendien zit je met handen en voeten gebonden aan de vaak gebrekkige opsporingsmethoden die Justitie tot zijn beschikking heeft...
quote:pffff, jij hebt helaas niks van het Westen begrepen
Op maandag 12 mei 2003 10:55 schreef robh het volgende:[..]
Dat zout wel moeten dan. Mensen veroordelen op grond van geruchten zou te gek voor woorden zijn.
....Afganistan (nog steeds geen ECHTE bewijzen, mensen krijgen niet eens een rechtzaak....), Irak (waar zijn die massa vernietinging wapen of waren zij het ass van het kwaad? jah dat rechtvaardigd het wel), of gewoon de schuld van dingen zoals 9/11 erop afschuiven en as van het kwaad noemen.. dan mag je opeens alles...
beschuldigingen, beschuldigingen, en nog eens beschuldigingen, laatst nog in het NRC. Een hele artikel met allemaal zinen die uit hun context gehaald waren. Altijd door 2 raampjes bekeken.
Dit is zogenaamd het hogere rechtsysteem waar de grote deel van het volk niks van snapt door de dikke boeken met regels en de dure advocaten. Niks praktische maar theoretische systeem op academische niveau. En daar komen nu ook nog dat we elkaar gaan veroordelen op beschuldigingen... mooi, nu kunnen we die moslim wel erg makkelijk afstraffen...
nu.nl
ROTTERDAM - Plaatsvervangend hoofd van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD), Th. Bot, heeft geen ontheffing van zijn geheimhoudingsplicht gekregen. Hij kan daardoor niet aangeven hoe zijn dienst precies aan de informatie komt, dat twaalf islamitische mannen zich schuldig zouden hebben gemaakt aan het werven en ondersteunen van strijders voor de jihad, de oorlog tegen de vijanden van de islam. Ook is hierdoor niet te achterhalen, hoe hard die informatie is.
Dit bleek maandag tijdens het begin van het proces van twaalf vermeende terroristen voor de rechtbank in Rotterdam. Het is een tegenvaller voor het Openbaar Ministerie (OM), omdat het verder over weinig direct bewijs in deze zaak beschikt. Justitie verloor maandagochtend ook al een getuigedeskundige. Hij heeft aangekondigd niet te zullen verschijnen.
Justitie verdenkt een deel van de verdachten van het recruteren en voorbereiden van jihad-strijders. Van de overigen vermoedt justitie dat ze zelf zijn opgeleid tot strijder. Net als de eerste terroristenzaak in Nederland tegen vier verdachten eind vorig jaar, heeft het OM in deze zaak aanhoudingen en invallen gedaan, alleen op basis van informatie van de AIVD. In die eerste zaak zijn de vier vermoedelijke terroristen daarom vrijgesproken.
Arrestaties
De rechtbank vond in die zaak dat het OM na het beschikbaar krijgen van de informatie van de AIVD eerst zelf onderzoek had moeten doen, voordat het overging tot de arrestaties. De AIVD geeft namelijk geen inzicht hoe het aan de gegevens komt. Informatie van deze dienst is dus niet te controleren. Omdat Bot in de huidige zaak tegen de twaalf verdachten geen ontheffing van zijn geheimhoudingsplicht krijgt, ziet het er naar uit dat er ook in dit geval weinig inzicht komt in de hardheid van de omstreden AIVD-informatie.
Advocaten
De advocaten van de twaalf verdachten in de zaak van maandag, menen dat er verder geen ander bewijs is. Daarom hebben ze al verschillende keren geprobeerd hun cliënten uit voorarrest te krijgen. De raadslieden menen dat het OM er na een omvangrijk onderzoek weer niet in is geslaagd de beweringen van de AIVD juridisch te bewijzen. De rechtbank in Rotterdam heeft vorige maand desondanks besloten de verdachten in ieder geval tot na het proces in voorarrest te houden. Het proces duurt naar verwachting nog tot 22 mei.
quote:Idd, mijn voorspelling: vrijspraak.
Op maandag 12 mei 2003 14:12 schreef SCH het volgende:
Ach - als je nou het begin van deze zaak vandaag ziet dan heb ik er niet zo'n hoge pet vanop. Het gaat voornamelijk over een cd-rom waar al dan niet teksten op staan die oproepen tot een heilige oorlog. Daar is al veel interpretatieverschil over.
Maar misschien dat er nog wat neven-aanklachten zijn? Zoals wapenbezit, door rood rijden, afval niet sorteren...
quote:Jij blijkbaar ook niet, de vorige keer zijn de 4 verdachten vrijgesproken.
Op maandag 12 mei 2003 14:10 schreef AbdulRahmanAdvany het volgende:pffff, jij hebt helaas niks van het Westen begrepen
quote:Afghanistan? 9/11? Reptillians? Laten we het eerst maar eens in Nederland goed op orde hebben voordat we de wereld veranderen.
Afganistan (nog steeds geen ECHTE bewijzen, mensen krijgen niet eens een rechtzaak....), Irak (waar zijn die massa vernietinging wapen of waren zij het ass van het kwaad? jah dat rechtvaardigd het wel), of gewoon de schuld van dingen zoals 9/11 erop afschuiven en as van het kwaad noemen.. dan mag je opeens alles...beschuldigingen, beschuldigingen, en nog eens beschuldigingen, laatst nog in het NRC. Een hele artikel met allemaal zinen die uit hun context gehaald waren. Altijd door 2 raampjes bekeken.
Dit is zogenaamd het hogere rechtsysteem waar de grote deel van het volk niks van snapt door de dikke boeken met regels en de dure advocaten. Niks praktische maar theoretische systeem op academische niveau. En daar komen nu ook nog dat we elkaar gaan veroordelen op beschuldigingen... mooi, nu kunnen we die moslim wel erg makkelijk afstraffen...
quote:+
Op maandag 12 mei 2003 14:14 schreef Sidekick het volgende:[..]
Idd, mijn voorspelling: vrijspraak.
Maar misschien dat er nog wat neven-aanklachten zijn? Zoals wapenbezit, door rood rijden, afval niet sorteren...
Luisteren naar niet ingeburgerde arabische muziek?
De verdediging in de zaak tegen twaalf vermeende moslimterroristen vindt dat het dossier van de geheime dienst ter zijde moet worden geschoven. De advocaten reageren hiermee op de bekendmaking maandagochtend dat T. Bot, plaatsvervangend hoofd van de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst, het verkregen materiaal niet kan komen toelichten. Hij beroept zich op zijn geheimhoudingsplicht.
Victor Koppe, advocaat van één van de verdachten, uitte in een schorsing zijn ongenoegen over de afwezigheid van de AIVD. "Het hele dossier van de AIVD is op deze manier niet toelaatbaar", zei hij tegenover Novum Nieuws.
Wat overblijft, is het bewijs dat het OM tijdens huiszoekingen heeft gevonden. Het gaat daarbij om 656 items, waaronder 500 documenten.
De zitting begon rommelig. De verdediging klaagde dat diverse stukken in het strafdossier van het OM ontbraken. Het verhoor van Islam-kenner Rudolph Peters, hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam (UvA), werd plots afgebroken voor een ander verhoor. Voor de middaglunch ging Antoinne Basbous, een kenner van de Arabische cultuur uit Frankrijk, in op de inhoud van de stukken die bij de verdachten thuis waren gevonden.
[Copyright 2003, Novum]
Items???? Zoals; tandenborstel en Mekka cola ofzo?
Documenten???? Playboy? De krant? Tv-Gids? Al Jazeera magazine?
quote:Duikbrevetten I, II, III en IV misschien?
Op maandag 12 mei 2003 15:44 schreef Nyrem het volgende: Items???? Zoals; tandenborstel en Mekka cola ofzo?
Documenten???? Playboy? De krant? Tv-Gids? Al Jazeera magazine?
quote:
[...]"Toen deze jongens hier les hadden geen van hen sprak Nederlands had ik een instructeur van Tunesische origine in dienst die deze jongens allemaal heeft opgeleid. Geen 150 zoals justitie wil doen geloven. Er zijn 150 brevetten uitgeschreven, maar sommige cursisten hebben meer dan één brevet gehaald. Ik schat dat het er tussen de 45 en 55 mensen moeten zijn geweest. Het gros ervan heeft alleen de beginnerscursus afgemaakt", aldus Megens.
[...]
Het wil er bij Megens niet in, dat in zijn school eventueel terroristen opgeleid zijn. Maar nu de politie drie keer bij hem op bezoek is geweest, is er toch ook enige twijfel gerezen.
"Af en toe is er toch wel een tweestrijd in mijn bovenkamer", zegt hij, wijzend op de zijkant van zijn hoofd.
"Want die kapers van de elf september aanslagen, die in Florida vlieglessen hadden genomen, waren volgens de vliegschoolhouder ook allemaal heel aardig en voorkomend. Maar opeens wordt er bij die gasten een knop omgedraaid en zijn ze totaal veranderd. Dus stel je voor dat Wahid ook zo iemand geweest zou zijn."
Maar de Tunesische instructeur die na een gehonoreerde asielaanvraag zijn Nederlanderschap had gekregen, had volgens Megens smakelijk moeten lachen toen Megens hem telefonisch vertelde over de ophef die er over zijn duiklessen was ontstaan. Gomri verblijft inmiddels in het buitenland. "Af en toe zien we elkaar nog wel eens wanneer hij weer in Nederland op bezoek is", zegt Megens.
Toch is Megens wel met een paar vragen blijven zitten. "Kijk, als je boze plannen hebt, dan heb je aan zo'n sportduikersbrevet niet zo veel. Je moet ook een commandotraining hebben, wil je onder water springstof kunnen plaatsen. Maar ik vraag me nu wel af hoe Wahid iedere keer weer aan nieuwe cursisten kwam. Bovendien heeft hij hier in negen maanden tijd zelf al zijn brevetten gehaald. Daar doe je normaal gesproken bijna drie jaar over. Dat kostte in die tijd ook ergens tussen de 14.000 en 19.000 gulden. Waar haalt een asielzoeker dat geld vandaan, vraag je je dan af."
De groep die bij de Tunesische instructeur duikles nam, kende ook een deelnemer die veruit het populairst was bij de anderen.
"Iedereen wilde juist met hem op de foto", vertelt Bill Megens. "Het zou kunnen dat dat een van de mannen is die vanaf vandaag met nog elf anderen terechtstaat in Rotterdam (onder andere voor recrutering voor de jihad, red.). Maar dat weet ik eerlijk gezegd niet."
Deze man een 31-jarige in Arnhem wonende Irakees wordt er door het openbaar ministerie van verdacht de leider van een duikcel geweest te zijn, een beschuldiging die overigens door diens advocaat als 'te belachelijk voor woorden' van de hand is gewezen.
Weer een leuk voorbeeld van de dubbelstaandaard
quote:Ach gut, ja de Arabische wereld is veel en veel beter he?
Op maandag 12 mei 2003 14:10 schreef AbdulRahmanAdvany het volgende:[..]
pffff, jij hebt helaas niks van het Westen begrepen
Daar krijg je niet eens iets dat ook maar LIJKT op een rechtsspraak, tenzij je drie half analfabete mannen die wat murmelen rechtsspraak noemt, en wordt je gestenigd voor de afschuwelijke misdaad van buiten lopen zonder man of zo...
quote:Psstt..
Op maandag 12 mei 2003 16:36 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Ach gut, ja de Arabische wereld is veel en veel beter he?
Daar krijg je niet eens iets dat ook maar LIJKT op een rechtsspraak, tenzij je drie half analfabete mannen die wat murmelen rechtsspraak noemt, en wordt je gestenigd voor de afschuwelijke misdaad van buiten lopen zonder man of zo...
quote:
Op maandag 12 mei 2003 00:52 schreef Cynix ® het volgende:
NightH4wk, toont zeer weinig respect voor andere culturen. Weekban OOG-forum.
quote:Waarom zou je automatisch respect voor andere culturen moeten opbrengen?
Op maandag 12 mei 2003 17:32 schreef Loedertje het volgende:[..]
Psstt..
[..]
Respect is alleen voor datgene dat het verdient, niet per definitie.
quote:Omdat mensen zo met elkaar omgaan; normen en waarden enzo....
Op maandag 12 mei 2003 18:05 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Waarom zou je automatisch respect voor andere culturen moeten opbrengen?
Respect is alleen voor datgene dat het verdient, niet per definitie.
Misschien ooit weleens van gehoord?
quote:allemaal loze kreten.
Op maandag 12 mei 2003 18:16 schreef Nyrem het volgende:[..]
Omdat mensen zo met elkaar omgaan; normen en waarden enzo....
Misschien ooit weleens van gehoord?
quote:Ah, dus jij hebt respect voor de Nazi-cultuur?
Op maandag 12 mei 2003 18:16 schreef Nyrem het volgende:[..]
Omdat mensen zo met elkaar omgaan; normen en waarden enzo....
Misschien ooit weleens van gehoord?
Dat is immers een andere cultuur, en tja, zo gingen die mensen met elkaar om, normen en waarden en culture gewoonten waren wat anders he?
quote:Blaat.
Op maandag 12 mei 2003 18:18 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Ah, dus jij hebt respect voor de Nazi-cultuur?
Dat is immers een andere cultuur, en tja, zo gingen die mensen met elkaar om, normen en waarden en culture gewoonten waren wat anders he?
Wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
quote:Correct. Daarom hoef je dus niet automatisch respect voor een andere cultuur op te brengen, maar alleen wanneer dat op zijn plaats is.
Op maandag 12 mei 2003 18:20 schreef robh het volgende:[..]
Blaat.
Wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Ik heb 0,0 respect voor de Saudische vrouwenvermoordcultuur, om maar wat te noemen.
Maar dit is nogal off-topic.
quote:be-argumenteren is niet je sterkste kant he?
Op maandag 12 mei 2003 18:18 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Ah, dus jij hebt respect voor de Nazi-cultuur?
Dat is immers een andere cultuur, en tja, zo gingen die mensen met elkaar om, normen en waarden en culture gewoonten waren wat anders he?
quote:Wil je iets zeggen?
Op maandag 12 mei 2003 18:43 schreef sumerian het volgende:
Net als dat logisch redeneren voor jou een probleem is, mr copy/paste mening.
quote:Volgens mij niet.
Op maandag 12 mei 2003 19:02 schreef Nyrem het volgende:Wil je iets zeggen?
Genoeg geweest
quote:Je loopt wat achter.
Op maandag 12 mei 2003 18:59 schreef Tijger_m het volgende:
Opvallend toch dat degenen die in dit soort discussies het hoogste woord hebben over al wat slecht is aan de Islam is niet mans genoeg blijken te zijn om met een vertegenwoordiger van de Islam alhier serieus in discussie te gaan.
Hasselhoef poste hier 2 jaar geleden al.
Been there, done that (als het hem al is).
Verder is hij niet eens een vertegenwoordiger vd islam, want hij is geen imam, die titel heeft hij zichzelf gegeven maar hij is het niet.
quote:Is dat een serieuze vraag? Omdat elke cultuur dat in principe verdient. Wat betreft de extremen en uitwassen ligt het wat anders. Maar als je in principe wilt dat buitenstaanders respect voor ons opbrengen, dan doe je dat ook voor anderen. Daar begint alles mee.
Op maandag 12 mei 2003 18:05 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Waarom zou je automatisch respect voor andere culturen moeten opbrengen?
En on-topic. Het probleem met dit soort acties als met deze twaalf mannen is dat weer sterk de nadruk wordt gelegd op die extreme kant. Sommige mensen grijpen dat dankbaar aan om de hele islam mee af te doen. Terwijl een paar idiote christen-acties ook niet model worden gezet voor de rest van het christendom, etcetera.
En nu ik nog eens over deze rechtszaak zat na te denken. Volgens mij is er best wat aan de hand, zeker als je die duik-aspecten er bij betrekt. Dat is allemaal onderzocht en uitgeplozen, hartstikke slim en goed lijkt me. Gooi het dan ook gewoon op tafel en zorg dat deze mannen veroordeeld worden als ze werkelijk kwaad in de zin hadden. Of onderzoek het niet en pak ze ook niet op.
Ik begrijp er geen sikkepit van dat Remkes en Donner hier zo handelen. Pure tijd en geldverspilling toch. Of houden ze iets onder de pet en zijn er zaken aan de hand die het daglicht niet kunnen verdragen?
[Dit bericht is gewijzigd door SCH op 12-05-2003 19:25]
Mijn zegen heeft ie, de wetgeving is helaas niet voldoende om terroristen aan te kunnen pakken.
quote:Dat je op rel kloontjes ingaat
Op maandag 12 mei 2003 10:12 schreef robh het volgende:[..]
Ach, jij weer. Ok dan, als je mijn posts doorleest dan zie dat het mij niet om die mannen gaat maar om de bewijslast en het vergaren en gebruiken van dat bewijs.
..quote:Oei oei, weer een heel verslag vanuit links standpunt ... die kennen we ondertussen wel
Op maandag 12 mei 2003 19:25 schreef schatje het volgende:
In de HP/De Tijd van deze week staat ook een artikel over de werkwijze van de AIVD, zal het wel effe scannen
Binnen twee weken ingangsexamen bij de Belgische tegenhanger van de AIVD ... ikke ga lekker meedoen, ben erg gemotiveerd 
quote:Hallo
Op maandag 12 mei 2003 19:28 schreef battlesickloner het volgende:
Oei oei, weer een heel verslag vanuit links standpunt ... die kennen we ondertussen wel
Wakker worden HP/De Tijd zegt Schatje. Het blad waar Pamela Hemelrijk gaat werken.
Rechtser hebben we ze niet tegenwoordig man.
quote:battlesickloner, niet vervelend doen tegen Schatje he??
Op maandag 12 mei 2003 19:28 schreefbattlesickloner
[..]
Oei oei, weer een heel verslag vanuit links standpunt ... die kennen we ondertussen wel
Binnen twee weken ingangsexamen bij de Belgische tegenhanger van de AIVD ... ikke ga lekker meedoen, ben erg gemotiveerd
HP/De Tijd is trouwens niet links .
[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 12-05-2003 19:38]
Blijkbaar klopt er echt niets aan de moslimgemeenschap in nederland. Islamitische scholen zijn slecht, jongeren verkeerd bezig, vrouwen onderdrukt, ouderen spreken geen taal, mannen geweldadig en ga zo maar door. In elke samenleving heb je rotte appels. Maar wat je nu krijgt is dat door dag in dag uit negatieve berichtgeving over deze groep zelfs mensen die nooit met een moslim(a) te maken hebben gehad al een leuk vooroordeel gaan vormen.
Laten we eerlijk zijn: wat is het eerste woord dat in je opkomt als je 'moslim' zegt???
quote:Ik vind de overheid niet echt stigmatisering stimuleren.
Op dinsdag 13 mei 2003 13:56 schreef Umm-Qasr het volgende:
Links of rechtse media is allemaal leuk en aardig, maar wat me echt tegenvalt is de houding vd nederlandse overheid. In de historie van de BVD c.q. AIVD zijn ze nog nooit zo nadrukkelijk naar de voorgrond getreden over de gang van zaken als na 9/11 mbt tot het 'moslim-terrorisme'. De massahysterie druipt ervan af. Wat ik al eerder vemeldde in dit topic is dat ze zich naar mijn mening te veel bezig met van dat kleine tuig en zodoende al het andere gevaar binnen de samenleving meer ruimte geven om te opereren. Bovendien nemen ze deel aan de stigmatisering van de moslimgemeenschap in nederland, net zoals de rest vd media. Inderdaad zijn er een paar klootzakken die verkeerd bezig maar waarom wordt de gehele gemeenschap daarom aangekeken en moeten ze openlijk afstand ervan nemen??? Waarom komt die Remkes zo blij op tv met zijn laatste bevindingen over de gang van zaken van de aanpak van het moslimterrorsime??
quote:Islam.
Laten we eerlijk zijn: wat is het eerste woord dat in je opkomt als je 'moslim' zegt???
quote:*BZZZZZZZ* fout geantwoord!
Op dinsdag 13 mei 2003 13:59 schreef tvlxd het volgende:Islam.
U had moeten zeggen: "varken", "rat" of "terrorist", ieder ander antwoord bestempeld u onherroepelijk tot een lid van de "Linkse Kerk"
quote:Nee, ik zeg t maar: TERRORISME!
Op dinsdag 13 mei 2003 13:59 schreef tvlxd het volgende:[..]
Ik vind de overheid niet echt stigmatisering stimuleren.
[..]
Ik zei niet heel de overheid met met name de AIVD de laatste tijd. Elke keer over moslimterrorisme. Idd zijn er foute mensen maar ga je ni heel de tijd daarop focussen. Er zijn ook andere problemen in het land zoals xtc-handel, pedofilie in de kerk, SGP, etc. Maar Remkes is toch zoooooo bang vd moslims in Nederland en het OM vindt dat ze in oorlog met Nederland zijn!!. Net als de onderwijsinspectie. Denk je nou echt dat op SGP-schooltjes en in de kerk of synagoge men het homofilie aanmoedigt of stimuleert. Kom op zeg, als je het ene aanpakt dan ook het andere. Dan pas is het rechtvaardig. Maar bepaalde ambtenaren vonden het onderwijsrapport niet voldoende 'naar hun verw8tingen' en eisten een nieuwe!!!!!
Ik zeg duidelijk dat er idd paar dwazen zijn die duidelijk niet goed bezig zijn maar ajb niet de hele gemeenschap erop aanspreken.
Islam.
quote:Maar wat wil je dan, mag er dan geen enkele vermelding zijn van de achtergrond van de verdachten? het 'moslim'-zijn van de verdachten is wel degelijk van belang als je onderzoek doet naar 'moslim-fundamentalistische' organisaties.
Op dinsdag 13 mei 2003 13:56 schreef Umm-Qasr het volgende:
Links of rechtse media is allemaal leuk en aardig, maar wat me echt tegenvalt is de houding vd nederlandse overheid.
[...]
De massahysterie druipt ervan af.
[...]
Bovendien nemen ze deel aan de stigmatisering van de moslimgemeenschap in nederland, net zoals de rest vd media.
Het onderzoek an sich, lijkt me zeker niet verkeerd; ook is het inderdaad een taak van de AIVD dat te doen; ik stoor me ook aan de politieke sturing erachter en de wens dit soort dingen publiek uit te baten door politici (waarbij een minister zegt te willen interfereren in een uitspraak van de rechterlijke macht)
Maar als de enige oplossing om stigmatisatie tegen te gaan, het doodzwijgen is, dan zullen veel mensen ook kiezen voor een beetje stigmatisatie, als dat betekent dat je potentiele gevaren voor de samenleving kunt uitschakelen of minstens minimaliseren.
quote:Sorry, maar ook die implicatie is een stigmatisatie, kennelijk wil je dat mensen rascistisch reageren.
Laten we eerlijk zijn: wat is het eerste woord dat in je opkomt als je 'moslim' zegt???
Als je het wil weten, ik haal dan ook een stereotiep-beeld voor me, een man met een petje in een lange jurk, zoals ik ook aan stijve gereformeerden denk als je 'Gristen' tegen me zegt
quote:Er mag wel over de achtergond van de verdachte worden gesproken, maar ik vind dit helaas alleen terug bij de zogenaamde terroristen. Als je consequent bent doe je het bij iedere verdachte. Als er een moord (binnen een huishouden), aanslag (in Ierland of Baskenland) of ontvoering (zoon duitse bankier) plaatsvindt, vertelt men zeer weining over de achtergrond van de persoon. In geval van Ierland of Baskenland heb ik de term 'christen-terrorist' nooit horen vallen maar is t opeens wel ' een afscheidingsbeweging'. Waarom niet? Omdat men ervan uit gaat dat elke actie van een moslim hij/zij dit doet vanuit zijn religie c.q. levensopvatting. En dat vind ik verkeerd. Een moslim kan uit menselijke wraak of gevoel van onmacht iets doen. En dat is niet per se religie gelateerd. En sommigen misbruiken de Islam als excuus voor het rechtvaardigen van hun daden maar logisch dat de westerse media daar gretig op ingaat. En in dit geval vind ik dat t de schuld van die bewuste 'moslim' is die de sterotype in stand houdt. Domme oen ook
Op dinsdag 13 mei 2003 14:45 schreef RM-rf het volgende:
Maar wat wil je dan, mag er dan geen enkele vermelding zijn van de achtergrond van de verdachten? het 'moslim'-zijn van de verdachten is wel degelijk van belang als je onderzoek doet naar 'moslim-fundamentalistische' organisaties.
[..]
quote:
Terroristenproces: 'Geen samenwerking met AIVD''ROTTERDAM (ANP) - De leider van het onderzoeksteam naar twaalf vermeende terroristen, Timmer, zegt dat de politie niet heeft samengewerkt met de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst in het onderzoek naar de groepering. Dat zei hij dinsdag voor de rechtbank in Rotterdam.
Volgens Timmer heeft het team de dienst wel gevraagd om foto's van verdachten. De twaalf vermeende moslimextremisten staan deze en volgende week terecht. Een aantal van hen wordt verdacht van het rekruteren en voorbereiden van strijders voor de jihad. Van de overigen vermoedt justitie dat ze zelf zijn opgeleid tot strijder.
De advocaten willen weten of de politie met de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) heeft samengewerkt, omdat de inlichtingendienst over opsporingsbevoegdheden beschikt, die de politie niet heeft. De raadslieden proberen uit te vinden of er toch geen oncontroleerbare onderzoeksinformatie van de AIVD in het politieonderzoek terecht is gekomen.
Zeer opvallend was dinsdag dat de huidige en de voormalige leider van het politieteam zich nauwelijks iets konden herinneren van de motivatie van belangrijke keuzes tijdens het onderzoek. Zo konden de politiemensen niet aangeven hoe ze tot de conclusie kwamen dat de organisatie uit verschillende cellen bestond.
Ook zijn voorganger H. Meyer weet niet meer hoe zijn team en het OM ertoe zijn gekomen om vast te stellen dat de verdachten opereerden in een cellenstructuur. ,,Volgens mij hebben we daar in een overleg met officier van justitie Valente gezamenlijk over gesproken en dit met elkaar besloten'', verklaarde Meyer.
Tevens konden de twee KLPD-rechercheurs niet helder maken waarom een dertiende verdachte niet is aangehouden. Ook over de basis voor de beschuldiging dat een aantal verdachten in cocaïne en heroïne handelde waarvoor de opbrengst voor de jihad zou zijn, had Meyer geen antwoord en verwees hij naar het dossier.
quote:Tja, de Nederlandse politie pakt natuurlijk dagelijks tientallen Al Queda leden op dus dat soort details ben je zo weer vergeten, toch?
Op woensdag 14 mei 2003 07:31 schreef robh het volgende:
hijs de witte vlag maar als dit de kwaliteit van politiemensen en onderzoek is tegenwoordig
quote:Het klinkt bijna alsof de recherche een paar vaktermen van de FBI overgenomen heeft, gewoon omdat het wel stoer klinkt.
Op woensdag 14 mei 2003 09:13 schreef Tijger_m het volgende:Tja, de Nederlandse politie pakt natuurlijk dagelijks tientallen Al Queda leden op dus dat soort details ben je zo weer vergeten, toch?
hijs de witte vlag maar als dit de kwaliteit van politiemensen en onderzoek is tegenwoordig
quote:Mjah, ook zo'n wereldinstituut, het FBI die van: "ach meisje, die leuke arabische jongens die vliegles nemen, daar hoef jij je hoofdje niet over te breken hoor".
Op woensdag 14 mei 2003 09:15 schreef robh het volgende:Het klinkt bijna alsof de recherche een paar vaktermen van de FBI overgenomen heeft, gewoon omdat het wel stoer klinkt.
quote:Het volk moet bang worden gehouden; als ze worden veroordeeld dan verdwijnt de angst, worden ze vrijgesproken dan kun je weer allerlei privacy en grondrechten schenden om de oorlog tegen terrorisme voort te zetten.
Op woensdag 14 mei 2003 09:15 schreef robh het volgende:[..]
Het klinkt bijna alsof de recherche een paar vaktermen van de FBI overgenomen heeft, gewoon omdat het wel stoer klinkt.
quote:Of rijles, duikles, ski les, computerles ........
Op woensdag 14 mei 2003 09:19 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Mjah, ook zo'n wereldinstituut, het FBI die van: "ach meisje, die leuke arabische jongens die vliegles nemen, daar hoef jij je hoofdje niet over te breken hoor".
Ik lees ook zaken zoals 'stigmatisering van de moslimgemeenschap'in sommige posts. Dat vind ik overdreven. Als deze mannen vanuit hun geloofsovertuiging menen mensen te mogen afslachten dan mag dat toch gewoon gezegd worden als motief? Dat ze daarmee hun geloof ten schande maken is dan toch niet onze fout? Als mensen ervoor kiezen om hun geloof in een bepaalde manier te uiten, dan zijn andere partijen toch niet schuldig?
quote:Op dit punt was ik al eerder op ingegaan. Dan maar copy & paste...
Op woensdag 14 mei 2003 09:59 schreef freud het volgende:
Ik lees ook zaken zoals 'stigmatisering van de moslimgemeenschap'in sommige posts. Dat vind ik overdreven. Als deze mannen vanuit hun geloofsovertuiging menen mensen te mogen afslachten dan mag dat toch gewoon gezegd worden als motief? Dat ze daarmee hun geloof ten schande maken is dan toch niet onze fout? Als mensen ervoor kiezen om hun geloof in een bepaalde manier te uiten, dan zijn andere partijen toch niet schuldig?
Omdat men ervan uit gaat dat elke actie van een moslim hij/zij dit doet vanuit zijn religie c.q. levensopvatting. En dat vind ik verkeerd. Een moslim kan uit menselijke wraak of gevoel van onmacht iets doen. En dat is niet per se religie gelateerd. En sommigen misbruiken de Islam als excuus voor het rechtvaardigen van hun daden maar logisch dat de westerse media daar gretig op ingaat. En in dit geval vind ik dat t de schuld van die bewuste 'moslim' is die de sterotype in stand houdt. Domme oen ook
Een van de twaalf vermeende moslimterroristen heeft woensdag voor de rechtbank in Rotterdam verklaard dat hij heeft opgetreden als informant van de AIVD. De 31-jarige verdachte Hassan F. beweerde dit in zijn getuigenverklaring tegen drie van zijn medeverdachten. Dat is gebleken op de derde dag van het proces.
De uit Marokko afkomstige Hassan F. zei dat hij vanaf begin april 2002 tot de aanhouding van de twaalf verdachten op 24 april 2002 regelmatig informatie heeft doorgespeeld over zijn medeverdachten. Deze informatie zou vooral betrekking hebben gehad op verdachte Amar O. Daarnaast zou hij met de AIVD gesproken hebben over 'terrorisme'.
F. bleef in zijn verklaring herhalen dat hij niets inhoudelijks over de gesprekken met de AIVD kwijt wilde, omdat hij 'vreest voor zijn leven'. Na de aanhoudingen zou de AIVD hem het land uit gestuurd hebben. "Ze hebben mij bedreigd met mijn leven als ik zou blijven", aldus F. Hij is naar Marokko gegaan waar hij naar eigen zeggen 'gek' is geworden omdat hij en zijn familie ook daar nog zijn bedreigd, 'onder meer door de AIVD'.
Woensdagochtend werd voor de rechtbank AIVD-chef T. Bot gehoord. Bot gaf tijdens zijn verhoor aan niet op vragen in te gaan die het onderzoek van de AIVD zouden kunnen schaden, of die zijn bronnen en werkwijze van de dienst openbaar kunnen maken. Hij beroept zich hierbij op zijn geheimhoudingsplicht.
Tijdens het verhoor van Bot vroeg een van de verdachten of er 'soms een van ons bij de AIVD zit'. Verdachte Hassan F. verklaarde dat hij contacten heeft bij de veiligheidsdienst. Hij noemde hierbij de naam 'Freek'. Ook beweerde hij nog vijf namen te kunnen noemen van medewerkers van de AIVD.
Advocaat Pestman van verdachte Dadi M. heeft verzocht om K. Aziz achter gesloten deuren te laten horen. Aziz heeft tegenover de AIVD een verklaring afgelegd dat hij in Iran contact met M. zou hebben gehad. Volgens Pestman is Aziz echter door de AIVD gedwongen die verklaring af te leggen.
De officier van justitie, Jo Valente, heeft woensdag aangegeven om bij een aantal verdachten enkele aanklachten te laten vallen. Valente zei dat hij vrijdag bekend zal maken welke aanklachten bij welke verdachten zullen worden ingetrokken. Donderdag gaat het proces verder en worden onder andere de verbalisanten van het KLPD-onderzoek gehoord door de rechtbank. Het proces begint om 9.00 uur.
[Copyright 2003, Novum]
beetje stasi praktijken?
quote:Neuh, vrij normaal in Nederland tegenwoordig of zijn wij de criminele zaken uit het recente verleden al vergeten?
Op donderdag 15 mei 2003 00:09 schreef Nyrem het volgende:beetje stasi praktijken?
Dat de OvJ nu ineens aanklachten laat vallen is een zwaktebod, dat gaat geen indruk op de rechters maken denk ik.
quote:Dat de AIVD mensen met de dood bedreigd? Normaal?
Op donderdag 15 mei 2003 00:12 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Neuh, vrij normaal in Nederland tegenwoordig of zijn wij de criminele zaken uit het recente verleden al vergeten?
hmmmmm
Op de vijfde dag van het proces tegen twaalf vermeende moslimterroristen in Rotterdam heeft officier van justitie Jo Valente een aantal aanklachten laten vallen. Zo zal hij in zeven gevallen voor vrijspraak pleiten inzake de aanklacht 'het verlenen van hulp aan de vijand van de Nederlandse staat en/of haar bondgenoten in tijd van een gewapend conflict'. Hij acht het ten laste gelegde onvoldoende bewijsbaar tegen deze zeven verdachten.
Voor de twee andere verdachten blijft de aanklacht wel staan. In de zaak tegen verdachte Dadi M. denkt het OM genoeg bewijs te hebben dat hij naar de Iraanse hoofdstad Teheran is afgereisd om vanuit daar naar Afghanistan te vertrekken. M., die acht feiten ten laste was gelegd, is wel vrijgepleit van onder meer drugshandel, illegaal wapenbezit en valsheid in geschrifte. Rida A. wordt een poging tot hulp aan de vijand ten laste gelegd, omdat hij op het punt stond uit te reizen naar Afghanistan om daar tot jihad-strijder te worden opgeleid.
Valente heeft wijzigingen aangebracht in de tenlastelegging van negen van de twaalf verdachten. Bij de overige drie gebeurde dit niet omdat zij of hun raadsman niet in de rechtszaal aanwezig waren. Mogelijk zal dit later nog wel gebeuren.
Tegen de negen wordt nog wel een veroordeling wegens lidmaatschap van een criminele organisatie geëist. Met het veranderen van de eis kunnen de negen aanmerkelijk lagere straffen tegemoet zien bij een eventuele veroordeling. De maximale gevangenisstraf voor hulp aan de vijand is levenslang. Voor 'deelname aan een criminele organisatie met als oogmerk hulp aan de vijand' staat voor leiders een maximumstraf van acht jaar en voor overige leden zes jaar. Geen van de verdachten wordt gezien als leider.
Het OM denkt 'feiten te hebben dat deze criminele organisatie bestaat', zo zegt woordvoerder van het landelijk parket Wim de Bruin. De Bruin zei verder dat behalve Zouhair T. alle verdachten in dit proces illegaal in Nederland zijn. T. beschikt wel over een Nederlands paspoort.
[Copyright 2003, Novum]
quote:Normaal dat criminelen fabeltjes uit hun duim zuigen.
Op vrijdag 16 mei 2003 11:43 schreef Nyrem het volgende:[..]
Dat de AIVD mensen met de dood bedreigd? Normaal?
hmmmmm
ROTTERDAM (ANP) - Aanklager J. Valente kan bij de meeste van de twaalf verdachten van moslimextremisme niet bewijzen dat ze zelf hulp aan de vijand hebben geboden. Hij zwakt de aanklacht tegen hen daarom af.
Dat zei hij vrijdag tijdens de behandeling van het proces tegen deze vermeende terroristen die deze en volgende week dient bij de rechtbank in Rotterdam. Op de verdachten D. M. en R. A. na, gaat hij vrijspraak voor deze aanklacht vragen. M. blijft wel verdacht van hulp aan de vijand, A. voor een poging daartoe.
Over drie verdachten heeft Valente zich nog niet uitgelaten. Dat komt, omdat óf deze verdachten óf hun advocaten vrijdag niet aanwezig zijn.
Justitie verdenkt de mannen van het rekruteren, voorbereiden en ondersteunen van strijders voor de jihad. Deze term gebruikt het Openbaar Ministerie voor de heilige oorlog tegen de vijanden van de islam. Zij deden dat in een criminele organisatie die van plan was hulp aan de vijand te bieden.
wat een lachertje
quote:Goh sinds wanneer zijn dit criminelen dan?
Op vrijdag 16 mei 2003 11:44 schreef Sidekick het volgende:[..]
Normaal dat criminelen fabeltjes uit hun duim zuigen.
quote:Ik heb het tegen mensen die zich aangesproken voelen.
Op vrijdag 16 mei 2003 11:51 schreef Nyrem het volgende:[..]
Goh sinds wanneer zijn dit criminelen dan?
quote:hmmm ok
Op vrijdag 16 mei 2003 11:56 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik heb het tegen mensen die zich aangesproken voelen.
Ik bedoelde dit:
quote:
F. bleef in zijn verklaring herhalen dat hij niets inhoudelijks over de gesprekken met de AIVD kwijt wilde, omdat hij 'vreest voor zijn leven'. Na de aanhoudingen zou de AIVD hem het land uit gestuurd hebben. "Ze hebben mij bedreigd met mijn leven als ik zou blijven", aldus F. Hij is naar Marokko gegaan waar hij naar eigen zeggen 'gek' is geworden omdat hij en zijn familie ook daar nog zijn bedreigd, 'onder meer door de AIVD'.
Een van de verdachten in het terrorismeproces, Dadi M., heeft tijdens zijn verhoor voor de Rotterdamse rechtbank elke betrokkenheid bij terrorisme ontkent. Hij geeft toe dat hij, zoals het OM beweert, in Iran is geweest, maar weerspreekt dat hij vanuit daar naar Afghanistan wilde reizen.
Van de negen verdachten die hulp aan de vijand ten laste was gelegd, is Dadi M. de enige tegen wie deze aanklacht volledig is blijven staan. Tegen een tweede verdachte werd de eis afgezwakt naar een 'poging tot hulp aan de vijand'. De overige zeven zijn vrijgepleit van deze eis.
M. zei tijdens zijn verhoor dat hij via de Iraanse hoofdstad verder wilde reizen naar Mekka, om daar aan de grote bedevaart deel te nemen. Omdat de reis te duur bleek, besloot hij terug te keren naar Nederland, zo zei hij zelf. Het OM bracht daar tegen in dat in de periode dat M. in Teheran verbleef, er helemaal geen grote bedevaart was. De aanklager beticht hem ervan dat hij in Afghanistan een opleiding tot jihad-strijder wilde volgen. M. bleef echter volharden in zijn ontkenning.
Het verhoor van Dadi M. was het eerste van de verdachten die terecht staan in terrorismeproces. Afhankelijk van de tijd zullen vrijdag nog vier of vijf verdachten gehoord worden. Momenteel is de beurt aan Taher B.
[Copyright 2003, Novum]
quote:Ach dat hebben we in Nederland al jaren, dat heet "Wet mulder"
Op maandag 12 mei 2003 08:19 schreef robh het volgende:
Straks moet je als verdachte je eigen onschuld gaan aantonen, in plaats van dat het OM jouw schuld moet aantonen.
Zouhair T. is één van de vier terreurverdachten die maandag werden vrijgelaten. Dinsdag, op zijn eerste dag buiten de gevangenis sinds maanden, zat hij op de publieke tribune in de Rotterdamse rechtbank. Hier begon vorige week maandag het proces tegen twaalf vermeende moslimterroristen.
De 23-jarige Zouhair heeft iets recht te zetten. "Ik ben nu vrij maar ik voel mij nog helemaal niet vrij. Ik blijf voor de buitenwereld altijd een terrorist. Mijn ouders komen uit Marokko maar ik weet zeker dat ik grote problemen krijg als ik daar met ze naartoe ga", zei Zouhair dinsdagochtend tegenover Novum Nieuws, verwijzend naar de recente aanslagen in Casablanca.
Zouhair werd door de rechtbank vrijgelaten, omdat zijn voorarrest al langer had geduurd dan zijn straf zou duren. Aanvankelijk werd hij net als elf andere verdachten aangeklaagd voor 'het verlenen van hulp aan de vijand van de Nederlandse staat en/of haar bondgenoten in tijd van een gewapend conflict'. Hij zou lid zijn van de Groupe Salafiste pour la Predication et le Combat (GSPC), die verantwoordelijk wordt gesteld voor betrokkenheid bij diverse aanslagen. Maar van die aanklacht is weinig overgebleven.
Volgens Zouhair heeft het OM in deze zaak gefaald. De rechtspraak in Nederland moet volgens hem worden aangepast, om beroering te voorkomen. "Moslims worden niet eerlijk behandeld in Nederland en voelen zich in een hoekje gedreven. Deze problematiek moet bij de wortel worden aangepakt, anders gaat het straks volledig mis", zegt Zouhair. Het OM heeft twee jaar cel geëist tegen Zouhair. Op 5 juni zal de rechter uitspraak doen in de zaak.
[Copyright 2003, Novum]
Ja, dat vergeet men nogal; je bent voor je leven 'verdacht'.
quote:Logisch om eerst naar Iran te gaan om naar Mekka te reizen
Op vrijdag 16 mei 2003 12:49 schreef Nyrem het volgende:
Verdachte Dadi M.: 'Ik was in Iran voor bedevaart' 16-05-2003
Een van de verdachten in het terrorismeproces, Dadi M., heeft tijdens zijn verhoor voor de Rotterdamse rechtbank elke betrokkenheid bij terrorisme ontkent. Hij geeft toe dat hij, zoals het OM beweert, in Iran is geweest, maar weerspreekt dat hij vanuit daar naar Afghanistan wilde reizen.Van de negen verdachten die hulp aan de vijand ten laste was gelegd, is Dadi M. de enige tegen wie deze aanklacht volledig is blijven staan. Tegen een tweede verdachte werd de eis afgezwakt naar een 'poging tot hulp aan de vijand'. De overige zeven zijn vrijgepleit van deze eis.
M. zei tijdens zijn verhoor dat hij via de Iraanse hoofdstad verder wilde reizen naar Mekka, om daar aan de grote bedevaart deel te nemen. Omdat de reis te duur bleek, besloot hij terug te keren naar Nederland, zo zei hij zelf. Het OM bracht daar tegen in dat in de periode dat M. in Teheran verbleef, er helemaal geen grote bedevaart was. De aanklager beticht hem ervan dat hij in Afghanistan een opleiding tot jihad-strijder wilde volgen. M. bleef echter volharden in zijn ontkenning.
Het verhoor van Dadi M. was het eerste van de verdachten die terecht staan in terrorismeproces. Afhankelijk van de tijd zullen vrijdag nog vier of vijf verdachten gehoord worden. Momenteel is de beurt aan Taher B.
[Copyright 2003, Novum]
Ja ik ga ook naar Brazilie als ik naar Canada wil
Er ligt ook nog een landje tussen genaamd Irak, waar het zowiezo nogal lastig doorheenreizen is. En er was helemaal geen bedevaart op dat moment!
Het OM heeft dit proces puur aangespannen om te laten zien dat de huidige wetten niet voldoende zijn om terroristen aan te pakken. In de kamer cirkelt dan ook al een wetsvoorstel om die wetten aan te passen, gelukkig.
Iig worden er 3 stuks zo goed als zeker wel veroordeeld, en dat is toch wat.
quote:
Moslims vrijgesproken van ondersteunen jihadROTTERDAM - De rechtbank in Rotterdam heeft donderdag alle moslims die worden verdacht van het ondersteunen van de jihad vrijgesproken. Justitie bedoelt met jihad de gewapende strijd van extremistische moslims tegen de vijanden van de islam over de hele wereld.
quote:en worden hopelijk meteen weer opgepakt wegens illegaal in Nederland.
Op donderdag 5 juni 2003 13:46 schreef Sidekick het volgende:
En zoals verwacht zijn ze vrijgesproken:
[..]
quote:Is al gebeurd.
Op donderdag 5 juni 2003 13:53 schreef milagro het volgende:
en worden hopelijk meteen weer opgepakt wegens illegaal in Nederland.
Volgens mij moet er hier eerst eens een flinke aanslag plaatsvinden voordat de politiek en de recherlijke macht wakker geschud worden.
edit
Milagro zei het al
quote:Staat op TT idd. iig 9 van hen.
Op donderdag 5 juni 2003 13:54 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Is al gebeurd.
quote:Ben jij ziek in je hoofd ofzo?
Volgens mij moet er hier eerst eens een flinke aanslag plaatsvinden voordat de politiek en de recherlijke macht wakker geschud worden.
Een beetje op een aanslag hopen.
quote:Uit die zin spreekt helemaal geen hoop.
Op donderdag 5 juni 2003 14:03 schreef Sidekick het volgende:
Ben jij ziek in je hoofd ofzo?
Een beetje op een aanslag hopen.
.Jezus Christus, is het analfabeten-week op Fok! deze week?!
quote:Heb jij meer informatie dan de rechter die heeft besloten tot vrijspraak ???
Op donderdag 5 juni 2003 13:54 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Is al gebeurd.
Volgens mij moet er hier eerst eens een flinke aanslag plaatsvinden voordat de politiek en de recherlijke macht wakker geschud worden.
quote:Waar zeg ik dat ik er op hoop? Ik wil alleen zeggen dat het triest is dat een aanslag in Nederland de enige manier is om een heleboel mensen in dit land van dat ver-van-mijn-bed gevoel af te helpen.
Op donderdag 5 juni 2003 14:03 schreef Sidekick het volgende:
Ben jij ziek in je hoofd ofzo?
Een beetje op een aanslag hopen.
quote:Vrijspraak is toch gebaseerd op het feit dat een heleboel bewijsmateriaal van de AIVD niet ontvankelijk was?
Op donderdag 5 juni 2003 14:07 schreef Leonardo1504 het volgende:
Heb jij meer informatie dan de rechter die heeft besloten tot vrijspraak ???
quote:Dus? Ze zijn schuldig maar niet veroordeeld?
Op donderdag 5 juni 2003 14:09 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Vrijspraak is toch gebaseerd op het feit dat een heleboel bewijsmateriaal van de AIVD niet ontvankelijk was?
quote:van rechtspraak.nl
In de megastrafzaak tegen twaalf vermeende terroristen zijn alle verdachten vrijgesproken van de ernstigste feiten waarvan zij werden verdacht. Twee verdachten zijn veroordeeld tot gevangenisstraffen van twee en vier maanden voor het bezit van valse documenten. De ten laste gelegde feiten waren onder meer deelname aan een criminele organisatie, het vervalsen van reisdocumenten, het verlenen van hulp aan de vijand in tijd van oorlog en handel in verdovende middelen. Tegen hen waren gevangenisstraffen geëist die varieerden van zes maanden tot drie jaar. Tijdens de behandeling van de strafzaak had het OM de eerdere tenlasteleggingen gewijzigd en voor een aantal feiten vrijspraak gerequireerd. Voor vier verdachten had de rechtbank al eerder hun onmiddellijke invrijheidstelling gelast. Ook ten aanzien van de acht verdachten die nog in hechtenis zaten, heeft de rechtbank nu de onmiddellijke invrijheidstelling bevolen.Met betrekking tot de gevoerde verweren tegen de werkwijze van het Openbaar Ministerie (OM) in het strafrechtelijk onderzoek, oordeelt de rechtbank dat er sprake is van fouten en onzorgvuldigheden aan de kant van het OM.
Op basis van informatie van de BVD, respectievelijk de haar opvolgende AIVD die via de landelijke officier van justitie terrorismebestrijding is overgedragen, heeft het Openbaar Ministerie (OM) verdachten aangehouden en doorzoekingen verricht. Daarbij is een grote hoeveelheid boeken, documenten, video- en geluidsbanden in beslaggenomen. Mede door de samenvoeging van twee onderzoeken valt moeilijk te achterhalen waar wat is gevonden. De omvang van de hoeveelheid in beslag genomen materiaal en het feit dat dit materiaal in de Arabische taal geschreven en gesproken is, maken het weliswaar onvermijdelijk dat slechts een deel voor vertaling in aanmerking is gekomen. Door de gemaakte selectie kan echter een vertekend beeld ontstaan over het kader waarin de inhoud van de in beslag genomen stukken geplaatst moet worden. De rechtbank is dan ook van oordeel dat deze selectie onzorgvuldig genoemd kan worden. Daarnaast beoordeelt de rechtbank de wijze van presenteren van de stukken aan de deskundigen als onzorgvuldig.
De wijze waarop conclusies zijn getrokken in het overzichtsproces-verbaal over de organisatiestructuur waarin verdachten zouden hebben geopereerd en over de rol die iedere verdachte daarin zou hebben gespeeld, alsmede de wijze waarop de officier van justitie tijdens zijn requisitoir plotseling afstand heeft genomen van een aantal van deze conclusies, vindt de rechtbank onzorgvuldig en zorgwekkend. In geval de rechtbank zou komen tot een bewezenverklaring van ten laste gelegde feiten en tot strafoplegging, is compensatie in de vorm van strafvermindering op zijn plaats.De onmogelijkheid om de van de BVD/AIVD afkomstige inlichtingen te kunnen beoordelen op herkomst en feitelijke juistheid, dient gevolg te hebben voor de beoordeling van van deze dienst afkomstig bewijsmateriaal. Voor het uitspreken van een niet-ontvankelijkheid van de officier van justitie in de vervolging ziet de rechtbank geen grond; wel is de rechtbank van oordeel dat de inhoud van de ambtsberichten van BVD/AIVD die zich in het dossier bevinden, niet mogen bijdragen tot het bewijs van enig verdachte ten laste gelegd feit, omdat die inhoud niet op herkomst en feitelijke juistheid kan worden getoetst.
Ten aanzien van de verdenking van negen verdachten van deelname aan een criminele organisatie overweegt de rechtbank dat, conform vaste jurisprudentie, daartoe sprake moet zijn van een gestructureerd en duurzaam samenwerkingsverband van twee of meer personen met een bepaalde organisatiegraad. Van een dergelijk samenwerkingsverband kan gesproken worden als binnen dit samenwerkingsverband gemeenschappelijke regels en een gemeenschappelijke doelstelling bestaan. De rechtbank is van oordeel dat er weliswaar kan worden vastgesteld dat enkele van de verdachten contacten met elkaar onderhielden, maar dat noch uit de verklaringen van de verdachten, noch uit het geconstateerde telefoonverkeer, dan wel uit het bij de doorzoekingen aangetroffen materiaal valt af te leiden, dat verdachten deel hebben uitgemaakt van een samenwerkingsverband. Evenmin biedt het dossier voldoende aanknopingspunten om te kunnen spreken van een organisatie waarin de verdachten in een duurzame onderlinge samenwerking hebben geparticipeerd.
Voor conclusies als zou er sprake zijn geweest van een netwerkorganisatie, heeft de rechtbank in het dossier geen steun gevonden.Ten aanzien van de verdenking van (de poging tot) hulpverlening aan de vijand in tijd van een oorlog of een gewapend conflict waarbij Nederland is betrokken, overweegt de rechtbank het volgende.
De vraag of Nederland in de tenlastegelegde periode in oorlog is geweest met Afghanistan en/of de Taliban en hun bondgenoten Al-Qaida en/of andere pro-Talibanstrijders beantwoordt de rechtbank ontkennend. De op grond van art. 96 van de Grondwet voorgeschreven toestemming van de Staten-Generaal voor een oorlogsverklaring is niet verleend.
Vervolgens is de vraag aan de orde of er in de tenlastegelegde periode sprake was van een gewapend conflict waarbij Nederland was betrokken. Daarbij kunnen in Afghanistan een tweetal operaties worden onderscheiden, te weten de operatie Enduring Freedom en de ISAF-operatie tot het bewaken van de vrede en veiligheid in en rond Kabul. Naar het oordeel van de rechtbank is de ISAF-operatie niet aan te merken als een gewapend conflict als bedoeld in art. 107a van het Wetboek van Strafrecht, nu dit een vredebewarende operatie van de Verenigde Naties betreft waarbij Nederland niet optreedt als militaire partij en er ook geen vijand is.Ten aanzien van de operatie Enduring Freedom is de rechtbank van oordeel dat deze operatie zonder twijfel een gewapend conflict ter individuele en collectieve zelfverdediging betreft tussen een internationale coalitie van landen (waaronder de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en - vanaf enig moment - Nederland) enerzijds en Afghanistan c.q. de Talibanregering anderzijds. Voor betrokkenheid van Nederland in de zin van art. 107a van het Wetboek van Strafrecht is daadwerkelijke militaire betrokkenheid van Nederland in dit conflict vereist. Over het moment waarop Nederland daadwerkelijk als militaire partij bij de operatie Enduring Freedom betrokken is geraakt, bestaat geen eenduidigheid.
Bezien vanuit de feitelijke gevechtshandelingen moet dit moment op zijn vroegst begin april 2002 zijn geweest. Voor één van de verdachten heeft dit vrijspraak tot gevolg omdat - wat er ook zij van diens eventuele activiteiten - de ten laste gelegde periode buiten die valt, waarin sprake was van deelname van Nederland aan een gewapend conflict. Ten aanzien van een andere verdachte, die een afscheidsboodschap op een cassettebandje zou hebben ingesproken, waarin verdachte onder andere aangeeft dat hij heeft besloten het martelaarschap aan te gaan, naar de 'jihad' te gaan en mogelijk te sneuvelen, overweegt de rechtbank dat het enkele inspreken van een cassettebandje met zodanige afscheidsboodschap geen begin van uitvoering is van een voornemen tot hulpverlening aan de vijand in tijd van (gemeenschappelijke) oorlog of gewapend conflict, dat niet als oorlog kan worden aangemerkt en waarbij Nederland is betrokken, zodat ook deze verdachte hiervan moet worden vrijgesproken.
Mét de officier van justitie acht de rechtbank de volgende ten laste gelegde feiten aan een aantal verdachten niet bewezen: deelname aan een criminele organisatie, hulp aan de vijand in tijd van een oorlog of een gewapend conflict, het vervalsen van reisdocumenten, mensensmokkel, handel in verdovende middelen, overtreding van de wet Wapens en Munitie, heling van identiteitsdocumenten, valsheid in geschrift.
-edit-
engelse tekst vervangen door nl tekst
[Dit bericht is gewijzigd door robh op 05-06-2003 14:18]
quote:reken daar maar op , ja
Op donderdag 5 juni 2003 14:10 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Dus? Ze zijn schuldig maar niet veroordeeld?
Nee deze vrijspraak is in mijn ogen vooral een bewijs voor het falen van het OM in dit land. Tenminste, als ik er vanuit mag gaan dat het door de AIVD geleverde oncontroleerbare bewijs wel klopt...
quote:ik vrees het ook...
Op donderdag 5 juni 2003 14:12 schreef milagro het volgende:[..]
reken daar maar op , ja
quote:Het is meer een bewijs voor de onmogelijkheid om een goede manier te vinden om terroristen aan te pakken. Infiltreren in die groepen is onmogelijk en openbare onderzoeken zijn te opvallend, waardoor de terroristen vrijwel direct gealarmeerd zullen zijn. In een rechtstaat kun je het niet winnen van terroristen zo lijkt het wel.
Op donderdag 5 juni 2003 14:15 schreef Jalu het volgende:
Nee deze vrijspraak is in mijn ogen vooral een bewijs voor het falen van het OM in dit land.
Verkeerde button
[Dit bericht is gewijzigd door Jalu op 05-06-2003 14:31]
quote:Ondemocratisch.Op die manier zaag je de poten onder de rechtsstaat vandaan. Merkwaardig vind ik dan ook dat dit voor kleine vergrijpen(verkeersovertredingen etc) wél mag...
Op donderdag 5 juni 2003 14:25 schreef Strolie75 het volgende:
Veiligheidsdiensten opereren met reden in het geheim. Bij zulke onderzoeken is het noodzakelijk dat zo weinig mensen ervan af weten zodat je je bronnen kunt beschermen. De AIVD zal heus wel gecontroleerd worden, alleen niet in het openbaar door het parlement. Er is al eens een onderzoek naar extreem-linkse groeperingen mislukt omdat een zekere partij details liet uitlekken.
[edit] gepoogd mijn quote-foutje recht te breien 
quote:Het is inderdaad ondemocratisch, maar zoals Ernst al zei, in een rechtstaat kun je het niet winnen van terroristen zo lijkt het wel.
Op donderdag 5 juni 2003 14:30 schreef Jalu het volgende:
Ondemocratisch.Op die manier zaag je de poten onder de rechtsstaat vandaan.
De rechter is namelijk ook van mening dat veel van de door het O.M. getrokken conclusies niet volgen uit het gepresenteerde bewijsmateriaal. Dat vond het O.M. zelf kennelijk ook al, gezien het feit dat op het laatste moment afstand is genomen van een aantal van deze conclusies:
quote:Zoals al gezegd heeft ook het O.M. een aantal conclusies ingetrokken:
De wijze waarop conclusies zijn getrokken in het overzichtsproces-verbaal over de organisatiestructuur waarin verdachten zouden hebben geopereerd en over de rol die iedere verdachte daarin zou hebben gespeeld, alsmede de wijze waarop de officier van justitie tijdens zijn requisitoir plotseling afstand heeft genomen van een aantal van deze conclusies, vindt de rechtbank onzorgvuldig en zorgwekkend.
quote:Kortom: kennelijk zijn verdachten in de ogen van sommigen schuldig, ook al hebben zowel O.M. als rechtbank anders geconcludeerd.
Mét de officier van justitie acht de rechtbank de volgende ten laste gelegde feiten aan een aantal verdachten niet bewezen: deelname aan een criminele organisatie, hulp aan de vijand in tijd van een oorlog of een gewapend conflict, het vervalsen van reisdocumenten, mensensmokkel, handel in verdovende middelen, overtreding van de wet Wapens en Munitie, heling van identiteitsdocumenten, valsheid in geschrift.
[Dit bericht is gewijzigd door Leonardo1504 op 05-06-2003 14:49]
quote:
Op donderdag 5 juni 2003 14:45 schreef Leonardo1504 het volgende:
Iedereen vergeet voor het gemak even dat de oncontroleerbaarheid van het bewijs voor de rechter
.Heb je het topic wel gelezen?! .
quote:Jazeker, maar laat ik er dan 'velen' van maken i.p.v. 'iedereen'.
Op donderdag 5 juni 2003 14:46 schreef Ernst het volgende:[..]
Heb je het topic wel gelezen?!
Ga het nu editen ok?
done.
quote:Dus we schaffen de rechtsstaat af? Dat is precies wat die terroristen willen bereiken.
Op donderdag 5 juni 2003 14:35 schreef Strolie75 het volgende:
Het is inderdaad ondemocratisch, maar zoals Ernst al zei, in een rechtstaat kun je het niet winnen van terroristen zo lijkt het wel.
quote:Nah, volgens mij snapt vrijwel iedereen hier wel waarom het bewijs niet ontvankelijk verklaard kan worden, maar het is volgens mij vooral de frustratie die spreekt dat in een rechtstaat men niet de middelen heeft om terroristen aan te pakken... Het is óf de rechtstaat laten varen, óf accepteren dat terroristen zich hier schuilhouden en mogelijk nog eens tot aanslagen overgaan... een lose-lose situatie dus.
Op donderdag 5 juni 2003 14:48 schreef Leonardo1504 het volgende:
Jazeker, maar laat ik er dan 'velen' van maken i.p.v. 'iedereen'.
Ga het nu editen ok?
quote:Heel fijn, maar wat heeft dat nou weer met dit topic te maken?
Op donderdag 5 juni 2003 14:57 schreef Sidekick het volgende:
Het is een goed idee om achterlijke principes door te voeren zodat we steeds meer gaan lijken op een islamitische staat, zodat we niet bang hoeven te zijn voor moslim-terreur.
quote:Óf deze mannen waren inderdaad onschuldig en kón er gewoon geen hard bewijs gevonden worden. Laten we dat ajb niet uitsluiten.
Op donderdag 5 juni 2003 14:53 schreef Ernst het volgende:
Het is óf de rechtstaat laten varen, óf accepteren dat terroristen zich hier schuilhouden en mogelijk nog eens tot aanslagen overgaan... een lose-lose situatie dus.
quote:Ik sluit dat ook helemaal niet uit, ik had het over de situatie in het algemeen.
Op donderdag 5 juni 2003 15:04 schreef robh het volgende:
Óf deze mannen waren inderdaad onschuldig en kón er gewoon geen hard bewijs gevonden worden. Laten we dat ajb niet uitsluiten.
quote:Precies wat ik bedoel. Velen hebben kennelijk zich vastgebeten in het oordeel dat slechts vanwege de oncontroleerbaarheid van het bewijs deze mannen zijn vrijgesproken.
Op donderdag 5 juni 2003 15:04 schreef robh het volgende:[..]
Óf deze mannen waren inderdaad onschuldig en kón er gewoon geen hard bewijs gevonden worden. Laten we dat ajb niet uitsluiten.
Wie het even goed leest ziet ook dat zowel de rechter als het O.M. vonden dat de eerder getrokken conclusies niet uit het bewijsmateriaal volgden.
Met andere woorden: ook het O.M. is van mening dat er geen bewijs is voor een flink aantal beschuldigingen. En nu weet half Nederland het opeens beter dan professionals met een grondige dossierkennis ?
Er is een reden dat we een binnenlandse veiligheidsdienst hebben. Er is een reden dat de geheime dienst in het geheim te werk gaat.
Ethisch? Misschien niet altijd, maar wanneer het staatsveiligheid betreft kan me dat niet zo verschrikkelijk meer boeien of ze een telefoon meer of minder hebben afgetapt.
Als er met die onethische methodes een aanslag kan worden voorkomen, als er een honderd mensenlevens mee kunnen worden gered, dan kan de ethiek mijn rug op.
quote:Het sloeg om onder andere jouw opmerkingen cequ oplossingen.
Op donderdag 5 juni 2003 15:00 schreef Ernst het volgende:[..]
Heel fijn, maar wat heeft dat nou weer met dit topic te maken?
quote:Hoogstwaarschijnlijk wel.
Op donderdag 5 juni 2003 14:10 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Dus? Ze zijn schuldig maar niet veroordeeld?
Door het belachelijke feit dat AIVD bewijsmateriaal niet gehoord mag worden.
Waar HEB je die AIVD dan voor?
Heeeel erg jammer dat ze vrijgesproken zijn, hopelijk komt hier een wetswijziging uit voort (wat schijnbaar ook het doel van het OM was).
quote:Dat is maar een klein deel van het geheel, zie Twaalf vermeende moslim-extremisten voor rechter
Op donderdag 5 juni 2003 17:04 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Hoogstwaarschijnlijk wel.
Door het belachelijke feit dat AIVD bewijsmateriaal niet gehoord mag worden.Waar HEB je die AIVD dan voor?
Heeeel erg jammer dat ze vrijgesproken zijn, hopelijk komt hier een wetswijziging uit voort (wat schijnbaar ook het doel van het OM was).
Het O.M heeft gewoon lopen stuntelen in deze zaak.
Los daarvan moet natuurlijk de werkwijze van de AIVD onder de loep worden genomen. Mijns inziens hebben de ministers hier een heel merkwaardige rol in gespeeld.
quote:Oplossingen? Ik heb helemaal geen oplossingen aangedragen.
Op donderdag 5 juni 2003 17:01 schreef Sidekick het volgende:
Het sloeg om onder andere jouw opmerkingen cequ oplossingen.
.quote:Mja, als de rechtbank al te beroerd is om een vertaling te laten checken
Op donderdag 5 juni 2003 17:07 schreef robh het volgende:[..]
Dat is maar een klein deel van het geheel, zie Twaalf vermeende moslim-extremisten voor rechter
Het O.M heeft gewoon lopen stuntelen in deze zaak.
*sarcasme*
quote:Jammer????? Of je wordt schuldig bewezen en je wordt veroordeeld of je wordt onschuldig geacht en dan ga je vrijuit. Wat nou jammer... ik snap jouw opmerking wel, je wilt wel heel graag die mensen opgesloten zien;mede omdat ze moslim zijn en het woord 'terrorist' nu geliefd is op deze aardbol. Maybe kans dat ze onschuldig zijn en laten we nou de rechter dat uitzoeken.... neej meneer wil ze zonder enige pardon en berechting ze achter de tralies hebben.
Op donderdag 5 juni 2003 17:04 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Hoogstwaarschijnlijk wel.
Door het belachelijke feit dat AIVD bewijsmateriaal niet gehoord mag worden.Waar HEB je die AIVD dan voor?
Heeeel erg jammer dat ze vrijgesproken zijn, hopelijk komt hier een wetswijziging uit voort (wat schijnbaar ook het doel van het OM was).
quote:Hou je insinuatie maar voor je, want je kent me niet en weet mijn motieven dus totaal niet.
Op donderdag 5 juni 2003 21:25 schreef Umm-Qasr het volgende:[..]
Jammer????? Of je wordt schuldig bewezen en je wordt veroordeeld of je wordt onschuldig geacht en dan ga je vrijuit. Wat nou jammer... ik snap jouw opmerking wel, je wilt wel heel graag die mensen opgesloten zien;mede omdat ze moslim zijn en het woord 'terrorist' nu geliefd is op deze aardbol. Maybe kans dat ze onschuldig zijn en laten we nou de rechter dat uitzoeken.... neej meneer wil ze zonder enige pardon en berechting ze achter de tralies hebben.
Deze fijne heren zijn op heterdaad betrapt met oa gestolen creditcards, nagemaakte paspoorten, etc etc etc
De AIVD had bergen bewijs tegen ze, maar dat mag, door een belachelijke kronkel in ons rechtssysteem, niet gebruikt worden met als nettoresultaat dat ze zo schuldig als de pest zijn maar niet veroordeeld kunnen worden vanwege een falend rechtssysteem.
En ja, dat vind ik heel erg jammer ja.
En ga nu maar weer in een hoekje over moslimfobie zitten janken, dat doe je blijkbaar nogal graag.
quote:Nou sorry hoor, maar je hebt de AIVD echt niet nodig om een veroordeling rond te krijgen. Als deze feiten zo zonneklaar waren als jij ze presenteert.
Op donderdag 5 juni 2003 22:08 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Deze fijne heren zijn op heterdaad betrapt met oa gestolen creditcards, nagemaakte paspoorten, etc etc etc
quote:Jawel, want de recherche was binnengevallen op aanwijzingen van de AIVD, zonder zelf eerst een langdurig onderzoek gedaan te hebben (dat had de AIVD immers al gedaan) en dat blijkt dus niet te mogen dus mocht al het bewijsmateriaal de prullebak in (want er was geen vooronderzoek dus was het huiszoekingsbevel illegaal etc).
Op donderdag 5 juni 2003 22:10 schreef SCH het volgende:[..]
Nou sorry hoor, maar je hebt de AIVD echt niet nodig om een veroordeling rond te krijgen. Als deze feiten zo zonneklaar waren als jij ze presenteert.
Ja, knap staaltje rechtsspraak
quote:Nee, het was een 'knap staaltje' van Justitie.
Op donderdag 5 juni 2003 22:14 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Jawel, want de recherche was binnengevallen op aanwijzingen van de AIVD, zonder zelf eerst een langdurig onderzoek gedaan te hebben (dat had de AIV immers al gedaan) en dat blijkt dus niet te mogen dus mocht al het bewijsmateriaal de prullebak in (want er was geen vooronderzoek dus was het huiszoekingsbevel illegaal etc).
Ja, knap staaltje rechtsspraak
quote:Illegaal verkregen bewijs is niet toegestaan. Nogal wiedes. Zou een mooie boel worden. Pas het eens toe op je eigen leven, dan piep je misschien wel anders.
Op donderdag 5 juni 2003 22:14 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Jawel, want de recherche was binnengevallen op aanwijzingen van de AIVD, zonder zelf eerst een langdurig onderzoek gedaan te hebben (dat had de AIVD immers al gedaan) en dat blijkt dus niet te mogen dus mocht al het bewijsmateriaal de prullebak in (want er was geen vooronderzoek dus was het huiszoekingsbevel illegaal etc).
Ja, knap staaltje rechtsspraak
quote:Illegaal verkregen omdat een suf regeltje eist dat als de AIVD al lang heeft gezien wat daar aan de hand is en ze dit doorseinen naar justitie, justitie zelf alles opnieuw moet gaan doen en ook al betrappen ze ze op heterdaad, dan nog mag het niet!
Op donderdag 5 juni 2003 22:19 schreef SCH het volgende:[..]
Illegaal verkregen bewijs is niet toegestaan. Nogal wiedes. Zou een mooie boel worden. Pas het eens toe op je eigen leven, dan piep je misschien wel anders.
Ze zijn op heterdaad betrapt en nog worden ze niet veroordeeld. Maar ja, wacht maar tot je zelf een keer de lul bent door dit soort justitiele kronkels, dan piep je wel anders.
quote:De regel is toch dat het OM het bewijs van de AIVD alleen als aanvullend mag beschouwen?
Op donderdag 5 juni 2003 22:28 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Illegaal verkregen omdat een suf regeltje eist dat als de AIVD al lang heeft gezien wat daar aan de hand is en ze dit doorseinen naar justitie, justitie zelf alles opnieuw moet gaan doen en ook al betrappen ze ze op heterdaad, dan nog mag het niet!
quote:Je moet natuurlijk wel kunnen aantonen dat het daadwerkelijk terroristen betreft.
Op donderdag 5 juni 2003 14:20 schreef Ernst het volgende:Het is meer een bewijs voor de onmogelijkheid om een goede manier te vinden om terroristen aan te pakken.
Terecht dat deze mannen zijn vrijgesproken, na de wilde paniek vlakna 9/11 zijn er lukraak mensen als vermeende terroristen opgepakt.
(ps: het is sowieso een vreemde zaak. OM/aivd zwakt haar conlusies uit het eigen rapport af; zegt voor mij genoeg)
Beweringen valt niet te achterhalen.
De weg die bv het bewijsmatriaal heeft afgelegd. Allemaal niet te achterhalen.
Definitie van een 'Jihad' bestaat niet eens in de juridische wereld.
(Je zou haast denken dat Peter Siebelt dat AIVD rapport schreef.)
quote:
Op donderdag 5 juni 2003 22:14 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Jawel, want de recherche was binnengevallen op aanwijzingen van de AIVD, zonder zelf eerst een langdurig onderzoek gedaan te hebben (dat had de AIVD immers al gedaan) en dat blijkt dus niet te mogen dus mocht al het bewijsmateriaal de prullebak in (want er was geen vooronderzoek dus was het huiszoekingsbevel illegaal etc).
Ja, knap staaltje rechtsspraak
of was het misschien hierom
quote:
Tijdens het verhoor gaf Van Es(KLPD) uiteindelijk te kennen dat de tolken geen stemmen hadden kunnen herkennen op in beslag genomen cassettebandjes. De herkenning van de stemmen was echter juist de reden waarom de verdachten opgepakt werden.
quote:
Daarbij kon vanwege de zwijgplicht bij de AIVD het bewijs niet getoetst worden door de rechtbank en de verdediging. Dit zou een eerlijke procesgang in de weg staan.
quote:
Zo meldde hij dat de KLPD onzorgvuldig is omgegaan met het coderen van bewijsstukken. Ook werden twee onderzoeken door de KLPD samengevoegd, wat het moeilijk maakte te achterhalen waar welk bewijs van afkomstig was.
quote:
Er werd dermate veel materiaal in beslaggenomen dat niet alles vertaald kon worden. Het meeste van de geschreven en gesprokene teksten was in het Arabisch. De rechtbank meent dat er door de selectie een vertekend beeld ontstaan kan zijn over het kader waarin de in beslaggenomen stukken geplaatst moeten worden. De rechter meent dan ook dat de selectie onzorgvuldig genoemd kan worden.
quote:ps: de Telefoontabs waren gewoon rechtmatig; maar kennelijk geen doorstatend genoeg bewijs.
Ook het Openbaar Ministerie kreeg van de rechter een veeg uit de pan. Zo noemde hij het 'onzorgvuldig' en 'zorgwekkend' dat de officier van justitie in zijn requisitoir afstand nam van eerder door hem getrokken conclusies. Deze omschrijving gaf de rechter eveneens aan de wijze waarop conclusies zijn getrokken in het overzichtsproces-verbaal over de organisatiestructuur van de mogelijk criminele organisatie en over de rol die iedere verdachte daarin zou hebben gespeeld.
quote:
De verslagen van de telefoontabs vormden hierop een uitzondering, omdat de AIVD ten tijde van de tabs in haar recht stond dit te doen.
quote:Jij kan helemaal niet weten dat er bergen bewijs waren die de aanklachten ondersteunden. Net als de rechter, en dat is de reden voor vrijspraak. Overigens heeft het O.M. zelf ook een heleboel conclusies laten vallen omdat ze die niet hard kon maken. Het onbevredigende is nou juist dat wij het zelf niet kunnen beoordelen.
Op donderdag 5 juni 2003 22:08 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
De AIVD had bergen bewijs tegen ze, maar dat mag, door een belachelijke kronkel in ons rechtssysteem, niet gebruikt worden met als nettoresultaat dat ze zo schuldig als de pest zijn maar niet veroordeeld kunnen worden vanwege een falend rechtssysteem.
quote:Alleen jammer dat datzelfde im mijn ogen bepaald niet prima werkende rechtssysteem het zo vaak wél laat afweten, dat veel mensen er hun vertrouwen in verliezen en dan dus in een geval als dit de conclusie trekken dat het "wel weer het falen van Justitie zal zijn, vormfout of zo". En deze zaak ruikt daar natuurlijk ook wel naar, het meeste bewijs wat er is is *alleen* van tafel geveegd omdat het niet rechtmatig verkregen is, en niet omdat het onwaar zou zijn.
Op donderdag 5 juni 2003 17:17 schreef SCH het volgende:
Dit is in ieder geval een voorbeeld van de prima manier waarop ons rechtssysteem werkt. Er wordt goed gekeken naar de juridische aspecten en ze laten zich niet makkelijk meeslepen door emoties en andere afleidende zaken.
Nog een voorbeeld: de eigenaar van dat café in Volendam van die brand wordt wél vervolgd, maar de verantwoordelijke ambtenaren die de vergunningen hadden moeten controleren en handhaven ontspringen, net zoals in Enschede, de dans weer. Dit vergroot het gevoel van onrecht alleen maar, en dan is het op een gegeven moment verklaarbaar dat mensen al of niet terecht gaan roepen"zie je wel, weer een falende justitie waardoor de (mede)schuldigen vrijuit gaan". Over de moordenaar van Fortuyn zal ik nog maar niet eens beginnen...
Voor de duidelijkheid: ik vind het dus inderdaad volkomen terecht dat deze mensen op grond van dit bewijs zijn vrijgesproken. Helaas is het zo vaak anders...
BRUSSEL Tegen ex-prof voetballer Nizar
Trabelsi heeft het Belgische Openbaar
Ministerie tien jaar cel geëist.Hij
wordt verdacht van het beramen van een
bomaanslag op de Amerikaanse militaire
basis Klein Borgel,waar VS-militairen
en kernwapens gestationeerd zijn.
Tien jaar is de maximumstraf.Trabelsi
zegt te hebben gehandeld in opdracht
van Osama Bin Laden,die hij ontmoet zou
hebben in Afghanistan.Ook zou hij in
contact zijn geweest met de beruchte
Brit 'shoebomber' Richard Reid.
Trabelsi staat terecht samen met 22
andere mogelijke terroristen.De eisen
variëren van 18 maanden tot 10 jaar.
________________________
In België lukt het wel, in Nederland niet ... terroristen te veroordelen. De door D66 en PVDA gedomineerde magistratuur leidt ons land naar de afgrond.
quote:Ja, er is alleen wel een klein verschil tussen het beramen van een bomaanslag (naar eigen zeggen nota bene) en het verdacht zijn van ronselen en trainen van mensen voor een jihad....
Op vrijdag 6 juni 2003 14:45 schreef Fullbrain het volgende:
In België lukt het wel, in Nederland niet ... terroristen te veroordelen. De door D66 en PVDA gedomineerde magistratuur dompelt ons land naar de afgrond.
quote:Ja, ja daar zijn de excuses weer.
Op vrijdag 6 juni 2003 14:48 schreef thoth het volgende:[..]
Ja, er is alleen wel een klein verschil tussen het beramen van een bomaanslag (naar eigen zeggen nota bene) en het verdacht zijn van ronselen en trainen van mensen voor een jihad....
quote:Dat zijn twee verschillende zaken. In de zaak in Nederland heeft de rechter geconcludeerd dat de beschuldigingen m.b.t. terrorisme niet ondersteund worden door het bewijs. Niet alleen de rechter ook het O.M. was van mening dat de aanklachten niet bewezen waren.
Op vrijdag 6 juni 2003 14:45 schreef Fullbrain het volgende:
[teletekstbericht over Trabelsi]....
In België lukt het wel, in Nederland niet ... terroristen te veroordelen. De door D66 en PVDA gedomineerde magistratuur leidt ons land naar de afgrond.
Met andere woorden: er is geen sprake van vormfouten, maar van onvoldoende bewijs.
quote:Zullen we die veroordeling nog maar even afwachten?
Op vrijdag 6 juni 2003 14:45 schreef Fullbrain het volgende:
In België lukt het wel, in Nederland niet ... terroristen te veroordelen. De door D66 en PVDA gedomineerde magistratuur leidt ons land naar de afgrond.
quote:Verdacht is bij jou dus automatisch schuldig, begrijp ik?
Op vrijdag 6 juni 2003 14:53 schreef Fullbrain het volgende:Ja, ja daar zijn de excuses weer.
quote:Hoeft niet per sé, maar waar rook is, is vuur. En waar veel rook is (zoals in deze zaak) staat er ongetwijfeld iets behoorlijk te branden.
Op vrijdag 6 juni 2003 15:58 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Verdacht is bij jou dus automatisch schuldig, begrijp ik?
Justitie heeft waarschijnlijk haar eigen brandweerkorps, dat geen water gebruikt, maar grote kaarsendovers, en dan alles met de mantel der liefde in de doofpot mikt.
quote:Niet altijd, en daar moet je als rechtsstaat rekening mee houden.
Op vrijdag 6 juni 2003 22:30 schreef luked45 het volgende:
Hoeft niet per sé, maar waar rook is, is vuur.
Ik kan zulke lui missen als kiespijn.
quote:Wij kunnen NordCore missen als kiespijn
Op vrijdag 6 juni 2003 23:30 schreef Arier het volgende:
Die 12 moslim extremisten verbleven toch illegaal in dit land? Worden ze uiteindelijk er toch 'uitgegooid' ?Ik kan zulke lui missen als kiespijn.
Wat is dat dan dat wanneer een nederlander uitspraken doet over moslims dat vaak verboden wordt?
Zolang ik mijn buurt alleen maar train in het neerschieten van moslims en we doen het niet dan mag dat dus wel!!!
Ik ben het met beide niet eens hoor, maar ik vind het wel egerlijk dat de moslims dus weer een streepje voor hebben.
Blijkbaar gelden er andere wetten voor hen.
Ik ben benieuwd wat de uitspraak zou zijnj als ik inderdaad met mijn buren ronselde voor een dergelijk trainigskamp...
quote:Hoe vaak gebeurt dat dan?
Op vrijdag 6 juni 2003 23:45 schreef Thorka het volgende:Wat is dat dan dat wanneer een nederlander uitspraken doet over moslims dat vaak verboden wordt?
quote:Zit tussen je oren?
Ik ben het met beide niet eens hoor, maar ik vind het wel egerlijk dat de moslims dus weer een streepje voor hebben.
2003-06-07
De regels van de rechtsstaat weerspiegelen opvattingen over de wijze waarop een beschaafde samenleving omgaat met misdaad en straf. Zij bieden daarom waarborgen dat de oermenselijke neiging om onrecht direct met wraak te willen vergelden, niet ten koste gaat van de zorgvuldigheid in de procesgang.
In dat licht geeft het te denken dat de rechter in korte tijd, tot twee keer toe, in geruchtmakende processen het openbaar ministerie heeft gelaakt wegens zijn gebrekkige bewijsvoering.
Dat gebeurde vorige maand in de zaak tegen André de V., de hoofdverdachte in de Enschedese vuurwerkramp, en deze week in het djihad-proces in Rotterdam.
Beide keren bleek uit het vonnis dat de zorgvuldigheid had geleden onder de wens van justitie iemand veroordeeld te krijgen.
In het geval van De V. kritiseerde de rechter 'de verbetenheid' van het openbaar ministerie. In het djihad-proces beoordeelde hij de wijze waarop het OM conclusies heeft getrokken over de rol van de verdachten en over hun onderlinge betrekkingen als 'zorgwekkend'.
Dat zijn vernietigende kwalificaties, die ook de minister die voor het openbaar ministerie politiek verantwoordelijk is, Donner (CDA), zich moet aanrekenen.
Het OM nam in het djihad-proces bewust het risico op een schrobbering door de rechter, door zijn bewijzen in hoofdzaak te baseren op rapporten van de binnenlandse veiligheidsdienst AIVD. De rechter kan die informatie niet op herkomst en juistheid controleren, waarmee het rechtsprincipe van het eerlijke proces in het geding is.
Het kamerlid Wilders (VVD) wil dat bezwaar ondervangen door de rechter in 'excessieve gevallen' het recht te geven AIVD-rapporten te verifiëren, zonder dat de verdediging die mogelijkheid krijgt. Dat is geen goed idee, omdat het strijdig is met het principe van gelijkheid van wapens tussen advocaat en aanklager, een ander fundament van het eerlijke proces.
Dat neemt niet weg dat de behoefte aan betere bewapening van justitie om verdachten van terrorisme te vervolgen gerechtvaardigd is. Terecht wil de Tweede Kamer het ronselen voor de djihad strafbaar stellen. Daarvoor hoeft niet te worden gemorreld aan de principes van onze rechtsstaat.
(trouw.nl)
quote:Ja, ik ook. En ik weet wat kiespijn is, geloof me.
Op vrijdag 6 juni 2003 23:30 schreef Arier het volgende:
Die 12 moslim extremisten verbleven toch illegaal in dit land? Worden ze uiteindelijk er toch 'uitgegooid' ?Ik kan zulke lui missen als kiespijn.
Maar de Nederlandse toerantie kent (helaas) geen grenzen.
quote:Waar woon jij? Bloemendaal, Wassenaar? Heb jij weleens een kudde agressieve moslims gezien? Nee zeker.
Op zondag 8 juni 2003 02:55 schreef Nyrem het volgende:[..]
Hoe vaak gebeurt dat dan?
[..]Zit tussen je oren?
quote:Nee jij wel? Ik heb wel eens een groep aggressieve blanke Nederlandse hooligans gezien.
Op vrijdag 13 juni 2003 10:05 schreef luked45 het volgende:[..]
Waar woon jij? Bloemendaal, Wassenaar? Heb jij weleens een kudde agressieve moslims gezien? Nee zeker.
/edit -- Moslims leven bij mijn weten niet in kuddes
quote:Oh jawel hoor, vooral te vinden op koopavonden in binnensteden en 19e eeuwse wijken.
Op vrijdag 13 juni 2003 11:29 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
/edit -- Moslims leven bij mijn weten niet in kuddes
quote:En hoe noem je al die groepen autochtonen dan die "gezellig" gaan "stadten" ?? Ook kuddes ?
Op vrijdag 13 juni 2003 12:35 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Oh jawel hoor, vooral te vinden op koopavonden in binnensteden en 19e eeuwse wijken.
quote:Je mag ze me eens aanwijzen op koopavond Den Haag.
Op vrijdag 13 juni 2003 12:37 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
En hoe noem je al die groepen autochtonen dan die "gezellig" gaan "stadten" ?? Ook kuddes ?
En x-ray hoeft niet te trollen.
quote:Sorry rob
Op vrijdag 13 juni 2003 12:41 schreef robh het volgende:
En x-ray hoeft niet te trollen.
quote:Vanaf 2 personen.
Op vrijdag 13 juni 2003 12:38 schreef speknek het volgende:
Vanaf hoeveel mensen definieer je een groep?
quote:Sorry rob
Op vrijdag 13 juni 2003 12:41 schreef robh het volgende:
Leonardo1504, je hoeft niet te reageren op het getroll van x-ray.
quote:En een kudde?
Op vrijdag 13 juni 2003 12:43 schreef Ernst het volgende:
Vanaf 2 personen.
quote:Vanaf meer dan 2 individuën met ieder meer dan 2 tepels of met 2 hoorns.
Op vrijdag 13 juni 2003 12:49 schreef speknek het volgende:
En een kudde?
quote:Sorry Leonardo
Op vrijdag 13 juni 2003 12:47 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Sorry rob
quote:[offtopic]
Op vrijdag 13 juni 2003 12:55 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Sorry Leonardo
[/offtopic]
Bron: Nova TV, Teletekst en Nieuwslink
Rodoin Daoud, een Algerijn die in Frankrijk vastzit en verdacht wordt van terrorisme, zal niet aan Nederland worden uitgeleverd. De verdachte ontsnapte vorig jaar met aan elkaar geknoopte lakens uit de Koepelgevangenis in Breda. Hij werd later in Frankrijk aangehouden.
Nederland wil Daoud berechten voor terrorisme, maar als het aan de Fransen ligt komt daar niets van in. De Franse onderzoeksrechter J. L. Bruquiere zei gisteravond in het tv-programma NOVA dat het maar goed is dat de Algerijn in Frankrijk vastzit, omdat de man ''daar niet zal kunnen ontsnappen''. Hij noemde Nederland een vrijplaats voor moslimterroristen.
De Franse rechter kraakte het moslimproces in Rotterdam, waarbij onlangs 12 vermeende terroristen werden vrijgesproken. Volgens hem was overduidelijk dat de mannen behoorden tot een terroristische moslim-cel. Bruquiere zei in Nova: ''De twaalf zijn geen gewone religieuze mannen. Ze staan in Engeland en Frankrijk ook bekend wegens hun terroristische activiteiten. Het zijn actieve leden van een beweging. Ze staan klaar om aanslagen te plegen."
Volgens een Nederlandse woordvoerder van justitie doet het Openbaar Ministerie (OM) er alles aan om de vermeende terroristen achter de tralies te krijgen. "In twee terrorismezaken zijn we in hoger beroep gegaan. Dat zegt genoeg over de opvattingen van het OM. Maar de rechter heeft hier altijd het laatste woord''. Hij zei niets te weten van de Franse weigering om Daoud uit te leveren.
Wel benadrukte de woordvoerder dat de Nederlandse regering aan een nieuwe wetgeving werkt. De minister van Justitie heeft naar aanleiding van de aanslagen van 11 september een wetsvoorstel ingediend, dat het onder meer mogelijk moet maken om terroristen zwaarder te straffen. Die wet is echter nog steeds niet aangenomen.