Ik hoor het de laatste tijd nogal veel voorbij komen en vroeg me dat eigenlijk gewoon af...
Heb nou trouwens geen zin om logisch na te denken, dus dat laat ik aan jullie over...
quote:Ah
Op woensdag 7 mei 2003 20:10 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Doe eens een google en je komt uit bij Karl Marx..
.quote:Ik ken onze grote vriend Marx wel, maar ik wist nog niet dat die uitspraak van hem was... Zo leer je elke dag weer wat nieuws..
Op woensdag 7 mei 2003 20:11 schreef E_Motion het volgende:
Idd Karl Marx. Iemand met een usericon zoals jou zou dat toch moeten weten
...en het geloof ook
Niet zo ingewikkeld toch 
Eea wordt duidelijk als je de quote in context ziet:
(cursivering is niet van mij, vette delen zijn de fragmenten die normaliter gequoot worden)
quote:Het gaat er om dat de economische en kapitalistische wereld ons geen geluk kan verschaffen, en religie stelt de mens gerust, door te zeggen: het is ok, nu ben je niet gelukkig, maar er zal een leven na de dood zijn. Maar Marx staat niet negatief tegenover religie: het biedt verlichting, net als opium verlichting geeft aan mensen met erge pijn. Dat zie je terug in de tekst waar religie, naast het opium voor het volk, ook het hart van een harteloze wereld genoemd wordt. Doordat juist deze woorden bijna altijd weggelaten worden, is de uitspraak maar al te vaak uit z'n verband getrokken.
Religious distress is at the same time the expression of real distress and the protest against real distress. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, just as it is the spirit of a spiritless situation. It is the opium of the people.The abolition of religion as the illusory happiness of the people is required for their real happiness. The demand to give up the illusion about its condition is the demand to give up a condition which needs illusions.
Het probleem voor Marx zat hem erin dat de drug religie wel verlichting geeft, maar geen genezing. En aan de kern van het probleem, het kapitalistische systeem, wordt niks gedaan. Dus in die zin is religie alleen een doekje tegen het bloeden. Bovendien wordt de drug toegediend door dezelfde mensen die verantwoordelijk zijn voor de pijn van het volk. Religie is in de ogen van Marx een teken van fundamentele ongelukkigheid van het volk. Zijn mening was dat door het aanpakken/veranderen van de oorzaak van de ongelukkigheid, de behoefte naar religie zou verminderen. In die zin is de uitspraak "religie is opium voor het volk" dus veel meer een kritiek op de kapitalistische wereld, dan op religie!
quote:Karl Marx en religie hebben het beiden niet op kapitalisme. Je hoort vanuit geloofshoeken vaak aanklachten tegen de zelfzuchtige kapitalistische maatschappij (en geef ze eens ongelijk). Je post komt op mij over als dat je kapitalisme het hoogste gedachtegoed vindt. Maar bedenk: Geld is ook een afgod. Ik denk dat je aardig quitte speelt als je het aantal slachtoffers door kapitalisme tegen het aantal slachtoffers door religie tegen elkaar afweegt.
Op donderdag 8 mei 2003 08:19 schreef Beltesassar het volgende:
Ik gebruik zelf leiver een aanpassing op Marx zijn zin: religie is het zand waar de massa zijn kop in steekt. Je hoeft kapitalistische problemen niet op te lossen als er een God is. Die zorgt toch voor je? Marx was in ieder geval niet zo'n fan van de georganiseerde kerk.
Overigens is de uitspraak ''Religie is opium voor het volk'' inderdaad niet van Marx, maar van Lenin.
quote:Eerder kritiek op de kerk voor het lamleggen van de (komende) revolutie. Marx was bij zowieso tegen het kapitalistisch systeem, dus wat dat betreft.
Op woensdag 7 mei 2003 21:11 schreef Schorpioen het volgende:
In die zin is de uitspraak "religie is opium voor het volk" dus veel meer een kritiek op de kapitalistische wereld, dan op religie!
quote:Weet je zeker dat de "drug" religie geen genezing geeft? Misschien niet voor iedereen, maar wel voor diegenen die het geloven. Begrijp je nu een beetje van mijn zwartgalligheid? ....
Op woensdag 7 mei 2003 21:11 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Het gaat er om dat de economische en kapitalistische wereld ons geen geluk kan verschaffen, en religie stelt de mens gerust, door te zeggen: het is ok, nu ben je niet gelukkig, maar er zal een leven na de dood zijn. Maar Marx staat niet negatief tegenover religie: het biedt verlichting, net als opium verlichting geeft aan mensen met erge pijn. Dat zie je terug in de tekst waar religie, naast het opium voor het volk, ook het hart van een harteloze wereld genoemd wordt. Doordat juist deze woorden bijna altijd weggelaten worden, is de uitspraak maar al te vaak uit z'n verband getrokken.
Het probleem voor Marx zat hem erin dat de drug religie wel verlichting geeft, maar geen genezing. En aan de kern van het probleem, het kapitalistische systeem, wordt niks gedaan. Dus in die zin is religie alleen een doekje tegen het bloeden. Bovendien wordt de drug toegediend door dezelfde mensen die verantwoordelijk zijn voor de pijn van het volk. Religie is in de ogen van Marx een teken van fundamentele ongelukkigheid van het volk. Zijn mening was dat door het aanpakken/veranderen van de oorzaak van de ongelukkigheid, de behoefte naar religie zou verminderen. In die zin is de uitspraak "religie is opium voor het volk" dus veel meer een kritiek op de kapitalistische wereld, dan op religie!
quote:Ik gaf de visie van Marx weer, niet per se mijn visie.
Op zondag 18 mei 2003 03:29 schreef Mariel het volgende:[..]
Weet je zeker dat de "drug" religie geen genezing geeft? Misschien niet voor iedereen, maar wel voor diegenen die het geloven. Begrijp je nu een beetje van mijn zwartgalligheid? ....
1 van de 2 pijlers van de macht van de tsaar was is die tijd dan ook de Russisch Orthodoxe kerk..
[Dit bericht is gewijzigd door Schorpioen op 18-05-2003 18:24]
quote:Dank u, toch nog wat geleerd op deze avond
Op woensdag 7 mei 2003 21:11 schreef Schorpioen het volgende:
Deze uitspraak van Karl Marx is een van de meest misbruikte en verkeerd geinterpreteerde uitspraken over religie. Meestal wordt het alleen gebruikt om kritiek te leveren op religie, maar zo is de uitspraak helemaal niet bedoeld.Eea wordt duidelijk als je de quote in context ziet:
(cursivering is niet van mij, vette delen zijn de fragmenten die normaliter gequoot worden)
[..]Het gaat er om dat de economische en kapitalistische wereld ons geen geluk kan verschaffen, en religie stelt de mens gerust, door te zeggen: het is ok, nu ben je niet gelukkig, maar er zal een leven na de dood zijn. Maar Marx staat niet negatief tegenover religie: het biedt verlichting, net als opium verlichting geeft aan mensen met erge pijn. Dat zie je terug in de tekst waar religie, naast het opium voor het volk, ook het hart van een harteloze wereld genoemd wordt. Doordat juist deze woorden bijna altijd weggelaten worden, is de uitspraak maar al te vaak uit z'n verband getrokken.
Het probleem voor Marx zat hem erin dat de drug religie wel verlichting geeft, maar geen genezing. En aan de kern van het probleem, het kapitalistische systeem, wordt niks gedaan. Dus in die zin is religie alleen een doekje tegen het bloeden. Bovendien wordt de drug toegediend door dezelfde mensen die verantwoordelijk zijn voor de pijn van het volk. Religie is in de ogen van Marx een teken van fundamentele ongelukkigheid van het volk. Zijn mening was dat door het aanpakken/veranderen van de oorzaak van de ongelukkigheid, de behoefte naar religie zou verminderen. In die zin is de uitspraak "religie is opium voor het volk" dus veel meer een kritiek op de kapitalistische wereld, dan op religie!
quote:Groot verschil.
Op zaterdag 14 februari 2004 23:09 schreef digitaLL het volgende:
Vlgs mij kunnen idealismen evenzeer opiumvoorvan het volk zijn.
quote:Wat is de letterlijke vertaling van "it is the opium of the people" ?
Religious distress is at the same time the expression of real distress and the protest against real distress. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, just as it is the spirit of a spiritless situation. It is the opium of the people.
The abolition of religion as the illusory happiness of the people is required for their real happiness. The demand to give up the illusion about its condition is the demand to give up a condition which needs illusions.
Mij lijkt : het is het opium van het het volk.
Let op: van
De citaat in zijn kontekst gezet....bedoelde Marx dat het volk zelf troost zocht in religie.
En niet zozeer dat dit 'opium' van bovenaf werd opgedrongen tbv de heersende klasse
[Dit bericht is gewijzigd door Bluesdude op 14-02-2004 23:48]
quote:
Op zaterdag 14 februari 2004 23:38 schreef Bluesdude het volgende:[..]
Wat is de letterlijke vertaling van "it is the opium of the people" ?
Mij lijkt : het is het opium van het het volk.
Let op: vanDe citaat in zijn kontekst gezet....bedoelde Marx dat het volk zelf troost zocht in religie.
En niet zozeer dat dit 'opium' van bovenaf werd opgedrongen tbv de heersende klasse
quote:hier kan ik me ook wel in vinden. Geloof haalt een stukje kritiek weg, dus het verdooft. M.a.w De 'waarheid' wordt door geloof subjectiever.
Op zaterdag 14 februari 2004 23:38 schreef Bluesdude het volgende:[..]
Wat is de letterlijke vertaling van "it is the opium of the people" ?
Mij lijkt : het is het opium van het het volk.
Let op: vanDe citaat in zijn kontekst gezet....bedoelde Marx dat het volk zelf troost zocht in religie.
En niet zozeer dat dit 'opium' van bovenaf werd opgedrongen tbv de heersende klasse
In de zin van klassen, heb je denk ik weinig keuze; je doet mee, of je valt buiten de heersende sociale structuur.
quote:Wat hierboven gezegd werd lijkt me toch een stuk plausibeler
Op zondag 15 februari 2004 00:00 schreef Megumi het volgende:
Wat Marx bedoelt is dat het geloof het folk dom houdt. En dat geloof de machthebbers helpt het volk onder de duim te houden. Zonder verder met een onderbouwing te komen. Denk ik dat Marx op dit punt en zeker in het Rusland van zijn tijd gelijk had en heeft.
quote:
[b]Deze uitspraak van Karl Marx is een van de meest misbruikte en verkeerd geinterpreteerde uitspraken over religie. Meestal wordt het alleen gebruikt om kritiek te leveren op religie, maar zo is de uitspraak helemaal niet bedoeld.
Eea wordt duidelijk als je de quote in context ziet:Het gaat er om dat de economische en kapitalistische wereld ons geen geluk kan verschaffen, en religie stelt de mens gerust, door te zeggen: het is ok, nu ben je niet gelukkig, maar er zal een leven na de dood zijn. Maar Marx staat niet negatief tegenover religie: het biedt verlichting, net als opium verlichting geeft aan mensen met erge pijn. Dat zie je terug in de tekst waar religie, naast het opium voor het volk, ook het hart van een harteloze wereld genoemd wordt. Doordat juist deze woorden bijna altijd weggelaten worden, is de uitspraak maar al te vaak uit z'n verband getrokken.
Het probleem voor Marx zat hem erin dat de drug religie wel verlichting geeft, maar geen genezing. En aan de kern van het probleem, het kapitalistische systeem, wordt niks gedaan. Dus in die zin is religie alleen een doekje tegen het bloeden. Bovendien wordt de drug toegediend door dezelfde mensen die verantwoordelijk zijn voor de pijn van het volk. Religie is in de ogen van Marx een teken van fundamentele ongelukkigheid van het volk. Zijn mening was dat door het aanpakken/veranderen van de oorzaak van de ongelukkigheid, de behoefte naar religie zou verminderen. In die zin is de uitspraak "religie is opium voor het volk" dus veel meer een kritiek op de kapitalistische wereld, dan op religie!
quote:In 2 van deze 4 metaforische situaties lost de metafoor van het geloof niets op: de zucht lost de onderdrukking niet op, en het opium de problemen van het volk niet: het geeft slechts tijdelijke, valse verlichting.
Op woensdag 7 mei 2003 21:11 schreef Schorpioen het volgende:
Meestal wordt het alleen gebruikt om kritiek te leveren op religie, maar zo is de uitspraak helemaal niet bedoeld.
Religion is the sigh of the oppressed creature,
the heart of a heartless world,
just as it is the spirit of a spiritless situation.
It is the opium of the people.
De andere 2 situaties zijn kloppen niet; immers een harteloze wereld met een echt hart is niet harteloos, en een zielloze met een echte ziel niet zielloos, tenzij de geloofsmetaforen staan voor een valse voorstelling van een hart en een ziel, in dat geval vallen ze samen met de andere twee onder tijdelijke, valse verlichting.
Ik kan daar toch niets anders in zien dan een negatieve houding tegenover het geloof; geloof is een zoethouder, werkt verdovend en verblindend, geeft tijdelijke, valse verlichting en uiteindelijk doet het meer kwaad dan goed. Marx zag dit waarschijnlijk ook in, en wist dus dat met het geloof de problemen niet opgelost konden worden. Dat zou met communisme moeten gebeuren.
Volgens mij is het de treffendheid van deze ene zin die hem zo beroemd gemaakt heeft, en de overige 3 niet.
quote:Opium was in die tijd alleen betaalbaar voor de rijken, hij spreekt duidelijk over "the people" als het tegenovergestelde van mensen die opium gebruiken. Hij stelt opiumgebruik gelijk aan religie, het is dus zowel een aanklacht tegen kapitalisme als tegen religie, tegen opium en tegen " the people".
Religious distress is at the same time the expression of real distress and the protest against real distress. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, just as it is the spirit of a spiritless situation. It is the opium of the people.
The abolition of religion as the illusory happiness of the people is required for their real happiness. The demand to give up the illusion about its condition is the demand to give up a condition which needs illusions.
[Dit bericht is gewijzigd door Pinobot op 15-02-2004 10:33]
quote:Marx communistische atheisme wel ja.
Op zondag 15 februari 2004 15:22 schreef MokroKees het volgende:
als geloof opium is , dan is marxs atheisme de wodka..
Maar de 3 grote werelreligies zijn zelf net zo verziekt.
daar ligt het wezenlijke verschil..
Geloof biedt volgens Marx een niet-aardse verlossing van het kapitalistische systeem; Marx is het hier echter niet mee eens, hij vindt een aardse verlossing noodzakelijk.
'Zijn' communisme, dat bekendheid genoot vanaf zijn Communistisch Manifest samen met Friedrich Engels, gepubliceerd aan de vooravond van de Europese revoluties van 1848, is bovendien geheel anders dan het Sovjetcommunisme gevestigd na 1917. Marx' communisme was niet meer dan een naam die een groep revolutionairs, vnl. bannelingen in Frankrijk, zich in de jaren 40 van de 19e eeuw gaf, om zich te onderscheiden van de in Marx' opvatting utopische socialisten, zoals Proudhon, Saint-Simon of Fourier. Na de revoluties van 1848 werd deze term niet meer gebruikt tot de Russische revolutie.
Marx is de man van het wetenschappelijk socialisme. Er zijn drie belangrijke uitgangspunten in zijn denken.
1. De geschiedenis wordt gedomineerd door materialistisch denken.
2. In de geschiedenis is altijd (economische) strijd geweest.
3. Die economische strijd is net zo goed een klassenstrijd.
Het wetenschappelijke aan zijn socialisme zit hem in zijn theorie van these-antithese-synthese. In een schema zou duidelijker zijn, maar ik probeer het zo: Een these leidt tot een antithese, waaruit een synthese ontstaat.
these
Standenmaatschappij
geestelijkheid, adel, burgerij, vierde stand
antithese
Verlichting (Franse en Amerikaanse revolutie)
burgerij
(syn)these
Kapitalisme
bourgoisie en proletariaat
antithese
Socialisme
proletariaat
synthese
Communisme
klasseloze maatschappij
Dat is dus het eindpunt, die klasseloze maatschappij. Marx zag de dictatuur van het proletariaat als iets tijdelijks. Ook was revolutie voor hem niet iets noodzakelijks. Hij concludeerde immers dat de komst van de klasseloze maatschappij een wetenschappelijke zekerheid was. Al wordt er ook beweerd dat zijn opvatting de onvermijdelijkheid van de revolutie was.