quote:
Overigens in dit stukje staat een aardige theorie over de relatie tussen opvoeding en religie. Weliswaar niet de Christelijke religie, maar zulks is ook over de Christelijke religie te schrijven. Ik doel dan dus m.n. op de door mij meerdere keren al aangehaalde correlatie tussen vrouwonvriendelijkheid van het Christendom en bepaalde gebruiken rondom seksualiteit.
1. Homoseksualiteit en geloof.
2. D/s-relatie en geloof.
quote:Typisch schuld en boete gedrag, iets wat overigens prevalent is in D/s ook en vaak daar ook voorkomt uit de opvoeding als kind.
Op donderdag 1 mei 2003 13:44 schreef Ryan3 het volgende:Mijn laatste post:
De katholieken hebben dat goed begrepen, bij hun ga je biechten en dan krijg je een 'straf' opgelegd waarna je weer 'zuiver' bent. D/s kent hetzelfde principe.
Ik ben er nog niet over uit of het geen ingeboren menselijke eigenschap is overigens, ik heb het verschijnsel ook al vaak gezien bij mensen die geen repressieve ervaringen uit hun jeugd hebben.
Kortom, alweer een parallel op emotioneel nivo tussen religie en D/s.
[Dit bericht is gewijzigd door Tijger_m op 01-05-2003 13:51]
quote:Je moet hoofdstuk 3 maar eens lezen. Gaat weliswaar niet over het Christelijke geloof, maar ook over het Christelijke geloof, zoals gezegd, kun je een dergelijke theorie opstellen, ben ik zeker van.
Op donderdag 1 mei 2003 13:48 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Typisch schuld en boete gedrag, iets wat overigens prevalent is in D/s ook en vaak daar ook voorkomt uit de opvoeding als kind.
De katholieken hebben dat goed begrepen, bij hun ga je biechten en dan krijg je een 'straf' opgelegd waarna je weer 'zuiver' bent.Ik ben er nog niet over uit of het geen ingeboren menselijke eigenschap is overigens, ik heb het verschijnsel ook al vaak gezien bij mensen die geen repressieve ervaringen uit hun jeugd hebben.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 01-05-2003 13:51]
quote:Hoe kom je er bij dat Paulus het promootte? En paulus was weduwnaar trouwens, verder zegt hij dat "heeft iemand geen vrouw, hij zoeke er geen." Lees 1 Kor. 7:25-40 maar eens. Dat paulus er niet veel van wist vind ik een wat kortzichtige opmerking, je hebt hem niet eens gekend, en hij was in zijn tijd een van de meest intelligente personen die op aarde leefden. Bedenk alleen maar eens dat zijn brief aan de Efeziers door theologen al 2000 jaar uitgespit wordt en nog steeds niet is uitgeput.
Op donderdag 1 mei 2003 13:28 schreef Mariel het volgende:[..]
En wat is in dit geval "de gemeente" (concreet gezien)?. Als ik als christen wil weten wat goed is, lees ik een bijbel, en kijk als iets veroordeeld wordt, WAT er veroordeeld wordt, en WAAROM dat veroordeeld wordt. BDSM-relaties worden zelfs door Paulus gepromote (Goed, Paulus was zelf vrijgezel, dus veel wist hij er niet van). Nu vraag ik me af waar je veroordeling vandaan komt.
De Gemeente bestaat uit alle wedergeborenen ter wereld. Je kutn heel snel achter de algemene zienswijze van de Gemeente komen.
quote:Ja, precies, het lijkt niet uit te maken welke religie je er op na slaat, vrijwel overal komt hetzelfde schulde/boete principe boven water.
Op donderdag 1 mei 2003 13:50 schreef Ryan3 het volgende:Je moet hoofdstuk 3 maar eens lezen. Gaat weliswaar niet over het Christelijke geloof, maar ook over het Christelijke geloof, zoals gezegd, kun je een dergelijke theorie opstellen, ben ik zeker van.
quote:BDSM is gewoon een abnormaliteit, het valt buiten de normale sexuele beleving, de natuur zelf leert je dat al als je goed nadenkt. Het is pervers om genot te beleven aan pijn.
Op donderdag 1 mei 2003 13:39 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Ik miste je al.
Niet echt, Ryan, Watchman en polleke weigeren steevast op iets anders als de fysieke aspecten te focussen en met antwoorden te komen op dat gebied.
Zij wijzen lichamelijke pijn echter resoluut af volgens hun geloof.
En wie de Bijbel wil gebruiken om sm te rechtvaardigen moet maar eens met teksten komen.
quote:Verschrikkelijke dingen die daar in gebeuren. Ik denk dat je gelijk hebt dat een mens een reflectie is van zijn/haar opvoeding, maar uiteindelijk heeft een mens ook keuzevrijheid. In het stukje wordt overigens wel min of meer gesteld dat alle seriemoordenaars misbruikt zijn als kind, wat niet waar is.
Op donderdag 1 mei 2003 13:44 schreef Ryan3 het volgende:
Mijn laatste post:
[..]
Uiteindelijk is iemand er altijd zelf bij wat hij/zij doet, en kan iedereen voor zichzelf beslissen welke weg zhij opgaat. Opvoeding kan van invloed hierop zijn, maar is zeker niet bindend.
quote:Oftewel, een afsplitsing van een andere Christelijke groep met alweer een eigen intrepetatie van de Bijbel, correct?
Op donderdag 1 mei 2003 13:51 schreef Watchman het volgende:De Gemeente bestaat uit alle wedergeborenen ter wereld. Je kutn heel snel achter de algemene zienswijze van de Gemeente komen.
quote:Dus laten we het huwelijk helemaal afschaffen
Op donderdag 1 mei 2003 13:51 schreef Watchman het volgende:[..]
Hoe kom je er bij dat Paulus het promootte? En paulus was weduwnaar trouwens, verder zegt hij dat "heeft iemand geen vrouw, hij zoeke er geen."
quote:LOL - Pot, ketel, zwart.
Lees 1 Kor. 7:25-40 maar eens. Dat paulus er niet veel van wist vind ik een wat kortzichtige opmerking, je hebt hem niet eens gekend, en hij was in zijn tijd een van de meest intelligente personen die op aarde leefden.
quote:De gemeente heeft een fundament, en dat fundament maakt het de gemeente. De gemeente an sich heeft geen algemene zienswijze, iedereen houdt er andere gedachten op na. Zelfs als je je alleen beperkt tot degenen die ervaring hebben met bijv. euthanasie, zullen er totaal verschillende denkbeelden op na houden.
Bedenk alleen maar eens dat zijn brief aan de Efeziers door theologen al 2000 jaar uitgespit wordt en nog steeds niet is uitgeput.De Gemeente bestaat uit alle wedergeborenen ter wereld. Je kutn heel snel achter de algemene zienswijze van de Gemeente komen.
Feitelijk zeg jij dus dat je liever naar ANDEREN luistert, dan naar wat in de BIJBEL staat?
quote:Onderbouwing mis ik even. Omdat jij je er niet mee bezig houdt, is het abnormaal?
Op donderdag 1 mei 2003 13:53 schreef Watchman het volgende:[..]
BDSM is gewoon een abnormaliteit,
quote:BDSM is niet beperkt tot de sexuele beleving, maar ook de bijbehorende relatie. Op welke wijze leert de natuur dat volgens jou?
het valt buiten de normale sexuele beleving, de natuur zelf leert je dat al als je goed nadenkt. Het is pervers om genot te beleven aan pijn.
Wat maakt voor jou beleving aan pijn pervers?
Al met al, ik heb nog geen bijbels standpunt gezien wat het tegenspreekt.
quote:Denk eerder dat je met teksten kunt komen om het af te wijzen. Anders zou ik graag van jou willen zien dat je de bijbel gebruikt om autorijden, eten van spruitjes, en werken bij albert heijn te rechtvaardigen.
En wie de Bijbel wil gebruiken om sm te rechtvaardigen moet maar eens met teksten komen.
quote:Nou doe je het weer, ik vraag specifiek om het aspect van fysieke pijn buiten beschouwing te laten aangezien dat niet per se relevant is. Het gaat om de emotionele aspecten en die negeer jij constant en ik begin te vermoeden dat het is omdat jij daarvoor geen argumentatie hebt.
Op donderdag 1 mei 2003 13:53 schreef Watchman het volgende:[..]
BDSM is gewoon een abnormaliteit, het valt buiten de normale sexuele beleving, de natuur zelf leert je dat al als je goed nadenkt. Het is pervers om genot te beleven aan pijn.
En wie de Bijbel wil gebruiken om sm te rechtvaardigen moet maar eens met teksten komen.
quote:die vond ik idd ook enorm krom
Op donderdag 1 mei 2003 13:58 schreef Mariel het volgende:
LOL - Pot, ketel, zwart.
maar sm is toch puur een vorm van sex? extremer dan 'gewone' sex, maar dat heb je met van alles toch?
quote:Dat heb je dan snel gelezen.
Op donderdag 1 mei 2003 13:55 schreef Mariel het volgende:[..]
Verschrikkelijke dingen die daar in gebeuren. Ik denk dat je gelijk hebt dat een mens een reflectie is van zijn/haar opvoeding, maar uiteindelijk heeft een mens ook keuzevrijheid. In het stukje wordt overigens wel min of meer gesteld dat alle seriemoordenaars misbruikt zijn als kind, wat niet waar is.
Uiteindelijk is iemand er altijd zelf bij wat hij/zij doet, en kan iedereen voor zichzelf beslissen welke weg zhij opgaat. Opvoeding kan van invloed hierop zijn, maar is zeker niet bindend.
Wat seriemoordenaars betreft is het zo dat zij een groot aantal verworven dan wel aangeboren defecten hebben aan de linker frontale kwab, waar het geweten zetelt. Dit leidt tot allerlei dysfuncties in o.m. het geweten en het serotonine- en hormoonpeil, hetgeen is aangetoond. Zoals je kunt lezen zijn dit ook de afwijkingen die op kunnen treden bij fetal abuse. Voorbeeld dat wordt genoemd 1 op 3 zwangere vrouwen in de VS wordt geslagen door echtgenoot, hetgeen repercussies inhoudt voor wellbeing van de foetus. Daarnaast blijken seriemoordenaars, net als Amerikaanse presidenten, meer dan gemiddeld het slachtoffer te zijn van "child abuse" in allerlei verschillende vormen, precies zoals de zelfmoordterroristen in Palestina (zie hoofdstuk 3). De correlatie tussen allerlei vormen van dysfunctionaliteit en een kind- c.q. vrouwonvriendelijke cultuur/religie lijken mij in het stuk redelijk te worden aangetoond.
Verder zegt de auteur dat bepaalde vormen van de cultuur ontstaan zijn om min of meer "gezond" te kunnen leven met de opgelopen psychotrauma's (zie de stukken over A. Hitler). Het resulteert o.m. in groeps- en vijandsdenken en blaming the victim. Iig in iedere vorm van georganiseerde religie versterkt het de vrouwonvriendelijkheid en het vijandsdenken.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 01-05-2003 14:26]
quote:Nee, SM is niet puur sex, het kan, en houdt ook meestal, verband met de relatie.
Op donderdag 1 mei 2003 14:09 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
die vond ik idd ook enorm krom
maar sm is toch puur een vorm van sex? extremer dan 'gewone' sex, maar dat heb je met van alles toch?
quote:Hmm.. Dat onderzoek heb ik nog nooit van gehoord, maar het lijkt me vrij aannemelijk dat zelfs in dat vroege stadium verkeerde invloed een rol kan spelen..
Op donderdag 1 mei 2003 14:10 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Dat heb je dan snel gelezen.
Wat seriemoordenaars betreft is het zo dat zij een groot aantal verworven dan wel aangeboren defecten hebben aan de linker frontale kwab, waar het geweten zetelt. Dit leidt tot allerlei dysfuncties in o.m. het geweten en het serotonine- en hormoonpeil, hetgeen is aangetoond. Zoals je kunt lezen zijn dit ook de afwijkingen die op kunnen treden bij fetal abuse. Voorbeeld dat wordt genoemd 1 op 3 zwangere vrouwen in de VS wordt geslagen door echtgenoot, hetgeen repercussies inhoudt voor de foetus.
quote:Wat is het verschil tussen die 2?
Daarnaast blijken seriemoordenaars, net als Amerikaanse presidenten,
quote:Daar ben ik het mee eens.
meer dan gemiddeld het slachtoffer te zijn van "child abuse" in allerlei verschillende vormen, precies zoals de zelfmoordterroristen in Palestina (zie hoofdstuk 3). De correlatie tussen allerlei vormen van dysfunctionaliteit en een kind- c.q. vrouwonvriendelijke cultuur/religie lijken mij in het stuk redelijk te worden aangetoond.
quote:Dat is meestal de eerste fase van verwerking van trauma's... Een ander de schuld geven van alles, en niet naar jezelf willen/durven kijken..
Verder zegt de auteur dat bepaalde vormen van de cultuur ontstaan zijn om min of meer "gezond" te kunnen leven met de opgelopen psychotrauma's (zie de stukken over A. Hitler). Het resulteert o.m. in groeps- en vijandsdenken en blaming the victim. Iig in iedere vorm van georganiseerde religie versterkt het de vrouwonvriendelijkheid en het vijandsdenken.
quote:De conclusie hieruit:
Op donderdag 1 mei 2003 14:26 schreef Mariel het volgende:[..]
Hmm.. Dat onderzoek heb ik nog nooit van gehoord, maar het lijkt me vrij aannemelijk dat zelfs in dat vroege stadium verkeerde invloed een rol kan spelen..
[..]Wat is het verschil tussen die 2?
[..]Daar ben ik het mee eens.
[..]Dat is meestal de eerste fase van verwerking van trauma's... Een ander de schuld geven van alles, en niet naar jezelf willen/durven kijken..
1. Cultuur/religie zetelt in onze psyche.
2. Een vrouw/kindonvriendelijke cultuur/religie leidt tot groepsdenken en vijandbeelden.
3. D.m.v. allerlei vormen van (massaal)geweld en dysfunctionaliteit reinigen we ons vervolgens van door cultuur/religie opgelopen psychotrauma's.
quote:Doen we dat met 3, Ryan, of versterken wij alleen die trauma's door de cirkel niet te doorbreken maar door te gaan met dezelfde cyclus van geweld en trauma?
Op donderdag 1 mei 2003 14:32 schreef Ryan3 het volgende:De conclusie hieruit:
1. Cultuur/religie zetelt in onze psyche.
2. Een vrouw/kindonvriendelijke cultuur/religie leidt tot groepsdenken en vijandbeelden.
3. D.m.v. allerlei vormen van (massaal)geweld en dysfunctionaliteit reinigen we ons vervolgens van door cultuur/religie opgelopen psychotrauma's.
quote:Die conclusie kan ik er niet uit trekken..
Op donderdag 1 mei 2003 14:32 schreef Ryan3 het volgende:[..]
De conclusie hieruit:
1. Cultuur/religie zetelt in onze psyche.
quote:Die conclusie kan er uit getrokken worden.
2. Een vrouw/kindonvriendelijke cultuur/religie leidt tot groepsdenken en vijandbeelden.
quote:Deze conclusie is imho ook geldig.
3. D.m.v. allerlei vormen van (massaal)geweld en dysfunctionaliteit reinigen we ons vervolgens van door cultuur/religie opgelopen psychotrauma's.
Wel dient er overal bij opgelet te worden dat dit niet voor iedereen geldt. Maar er is een bepaalde groep die zich op die wijze laat beinvloeden.
quote:Om "gezond" te kunnen blijven leven (zie de stukken over A. Hitler) ontstaat acting out. Deze acting out is weer zo geweldadig en destructief dat het zich in de staart bijt. Een vicieuze cirkel is het resultaat idd. Misschien goed voor conclusie 4.
Op donderdag 1 mei 2003 14:36 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Doen we dat met 3, Ryan, of versterken wij alleen die trauma's door de cirkel niet te doorbreken maar door te gaan met dezelfde cyclus van geweld en trauma?
quote:Prof. Ouweneel die hoogleraar psychologie is, en theoloog, en bioloog, noemt het in zijn boek Het Domein van de Slang pervers. Wordt ook veel in heksengroepen gebruikt. Ik dacht wel dat algemeen bekend was dat het pervers was, ik verbaas me elke dag weer meer.
Op donderdag 1 mei 2003 14:02 schreef Mariel het volgende:[..]
Onderbouwing mis ik even. Omdat jij je er niet mee bezig houdt, is het abnormaal?
[..]BDSM is niet beperkt tot de sexuele beleving, maar ook de bijbehorende relatie. Op welke wijze leert de natuur dat volgens jou?
Wat maakt voor jou beleving aan pijn pervers?Al met al, ik heb nog geen bijbels standpunt gezien wat het tegenspreekt.
[..]Denk eerder dat je met teksten kunt komen om het af te wijzen. Anders zou ik graag van jou willen zien dat je de bijbel gebruikt om autorijden, eten van spruitjes, en werken bij albert heijn te rechtvaardigen.
quote:Heb je een link voor me naar dat boek? Ik zou graag willen weten waar die beste heer of mevrouw Ouweneel dat op baseert.
Op donderdag 1 mei 2003 14:40 schreef Watchman het volgende:[..]
Prof. Ouweneel die hoogleraar psychologie is, en theoloog, en bioloog, noemt het in zijn boek Het Domein van de Slang pervers. Wordt ook veel in heksengroepen gebruikt. Ik dacht wel dat algemeen bekend was dat het pervers was, ik verbaas me elke dag weer meer.
Trouwens, even voor de zekerheid.. Je bent toch niet van mening dat het zo is, omdat toevallig iemand die Prof. voor zijn naam heeft staan het zegt?
quote:Dat komt, omdat je "gelovige" bent.
Op donderdag 1 mei 2003 14:36 schreef Mariel het volgende:[..]
Die conclusie kan ik er niet uit trekken..
quote:Hoe liefdevoller de childrearing is, hoe minder dit voorkomt (zie hoofdstuk 2 over Gulfwar). Kijk naar de opmerkelijke gedaantewisseling die Europa heeft doorgemaakt. Kinderen worden over het algemeen anders groot gebracht dan een eeuw geleden. Een oorlog is onvoorstelbaar geworden tussen Europese naties. De verklaring dat dit vooral ligt aan de politieke structuren, mist doel in een democratie. Immers een democratie brengt mannen van het volk voort, die op dezelfde manier zijn opgevoed. Deze mannen hebben als vertegenwoordigers van het volk die politieke structuur, waarin oorlog in Europa niet meer mogelijk lijkt te zijn, voorstgebracht. Vergelijk dit met de VS, waar geheel andere childrearing condities bestaan, o.m. door het enorme verschil tussen rijk en arm, en hun opstelling tijdens de jongste oorlog... En voila, er zit wat in, in deze theorie...
Wel dient er overal bij opgelet te worden dat dit niet voor iedereen geldt. Maar er is een bepaalde groep die zich op die wijze laat beinvloeden.
quote:Lijkt me niet. Ik betwist nu overigens niet met je of het wel of niet zo is, maar ik stel dat je het niet kunt concluderen uit de tekst.
Op donderdag 1 mei 2003 14:47 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Dat komt, omdat je "gelovige" bent.
quote:Zit wat in denk ik. Is er trouwens denk je op grond hiervan ook een verklaring waarom JP Potter graag in de kont van Bush kruipt?
[..]Hoe liefdevoller de childrearing is, hoe minder dit voorkomt (zie hoofdstuk 2 over Gulfwar). Kijk naar de opmerkelijke gedaantewisseling die Europa heeft doorgemaakt. Kinderen worden over het algemeen anders groot gebracht dan een eeuw geleden. Een oorlog is onvoorstelbaar geworden tussen Europese naties. De verklaring dat dit vooral ligt aan de politieke structuren, mist doel in een democratie. Immers een democratie brengt mannen van het volk voort, die op dezelfde manier zijn opgevoed. Deze mannen hebben als vertegenwoordigers van het volk die politieke structuur, waarin oorlog in Europa niet meer mogelijk lijkt te zijn, voorstgebracht. Vergelijk dit met de VS, waar geheel andere childrearing condities bestaan, o.m. door het enorme verschil tussen rijk en arm, en hun opstelling tijdens de jongste oorlog... En voila, er zit wat in, in deze theorie...
quote:Overigens nu je heksengroepen noemt, is het leuk even stil te staan bij de seksuele component van de heksenvervolgingen waarmee in Europa de Nieuwe Tijd werd ingeluid. Misschien welbekend. Ook dit is weer een sterk staaltje van correlatie tussen fundamentalistisch geloof, vrouwonvriendelijkheid en geweld. Hoe langer ik over dit onderwerp nadenk, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat het geloof allerlei vormen van geweld en seksuele abberaties met zich meebrengt. Als een hand in een handschoen past dit bij elkaar...
Op donderdag 1 mei 2003 14:40 schreef Watchman het volgende:[..]
Prof. Ouweneel die hoogleraar psychologie is, en theoloog, en bioloog, noemt het in zijn boek Het Domein van de Slang pervers. Wordt ook veel in heksengroepen gebruikt. Ik dacht wel dat algemeen bekend was dat het pervers was, ik verbaas me elke dag weer meer.
quote:Bij mij staat deze conclusie op 1., omdat dit het fundament is waaruit de rest volgt.
Op donderdag 1 mei 2003 14:54 schreef Mariel het volgende:[..]
Lijkt me niet. Ik betwist nu overigens niet met je of het wel of niet zo is, maar ik stel dat je het niet kunt concluderen uit de tekst.
quote:Onze gereformaarde belhamel uit Kapelle-Biezelinge? Wat denk je. Uiteraard, zou ik bijna willen zeggen. Hij verstaat de signalen...
Zit wat in denk ik. Is er trouwens denk je op grond hiervan ook een verklaring waarom JP Potter graag in de kont van Bush kruipt?
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 01-05-2003 15:02]
quote:*zucht* laat maar, jij bent gewoon of niet in staat of niet willens een antwoord te geven op mijn vraag.
Op donderdag 1 mei 2003 14:40 schreef Watchman het volgende:Prof. Ouweneel die hoogleraar psychologie is, en theoloog, en bioloog, noemt het in zijn boek Het Domein van de Slang pervers. Wordt ook veel in heksengroepen gebruikt. Ik dacht wel dat algemeen bekend was dat het pervers was, ik verbaas me elke dag weer meer.
Ik ben overigens geen Wicca en ik ken vrij weinig mensen in D/s die dat wel zijn en er is waarschijnlijk meer D/s onder christenen dan onder Wicca aanhangers.
Mijn ervaringscijfers na contact met D/s beoefenaren wereldwijd zijn daar iig een goede indicatie voor.
Wel opvallend dat de ontkenning steeds krampachtiger wordt, eerst is het de Bijbel, toen de Gemeente en nu slechts de mening van een persoon (een inherent feilbaar persoon volgens jouw geloof dus hij kan er net zo goed helemaal naast zitten).
Een professor die zich overigens sterk maakt voor gebedsgenezing van MS door een Nigeriaanse Jomanda, tja....
[Dit bericht is gewijzigd door Tijger_m op 01-05-2003 15:07]
quote:Wat een kortzichtigheid zeg, alsof perversiteit iets objectiefs is. Als mensen bepaalde dingen fijn vinden, en alle betrokkenen beleven er genot of plezier aan, wat zou daar dan slecht aan zijn!?
Op donderdag 1 mei 2003 14:40 schreef Watchman het volgende:
Prof. Ouweneel die hoogleraar psychologie is, en theoloog, en bioloog, noemt het in zijn boek Het Domein van de Slang pervers. Wordt ook veel in heksengroepen gebruikt. Ik dacht wel dat algemeen bekend was dat het pervers was, ik verbaas me elke dag weer meer.
Dat meneer Ouweneel dat in z'n boek schrijft, of dat "veel heksengroepen" het doen, so fucking what!
Het feit dat het mij afschuwelijk lijkt om bepaalde vormen van sex te hebben, wil toch niet zeggen dat dat dan per definitie pervers of "slecht" is!? Ik vind het niet leuk, dus doe ik het niet. Anderen wel, dus doen zij het maar fijn, en daar is niets mis mee.
quote:Was Paulus weduwnaar? Da's nieuw voor mij. Heb je daar een bron van?
Op donderdag 1 mei 2003 13:51 schreef Watchman het volgende:Hoe kom je er bij dat Paulus het promootte? En paulus was weduwnaar trouwens
quote:Volgens mij staat dat advies in een stukje van Paulus over christenvervolging en een komende eindtijd. Paulus verwachtte dat alles binnenkort zou zijn afgelopen, dat Jezus weer zou terugkomen op aarde om alle christenen te 'redden' van de onderdrukking etc. Voor die 'korte tijd' raadde hij aan om maar niet meer te trouwen, omdat dat alle moeite niet meer waard zou zijn, in die onzekere en moeilijke tijd.
verder zegt hij dat "heeft iemand geen vrouw, hij zoeke er geen." Lees 1 Kor. 7:25-40 maar eens.
quote:Ik weet niet beter dan dat Paulus eeuwig vrijgezel was. En zeker in die tijd was het niet gebruikelijk dat geestelijken zich dan toch bezighielden met seks en met relaties. M.a.w.: Paulus was absoluut geen ervaringsdeskundige.
Dat paulus er niet veel van wist vind ik een wat kortzichtige opmerking
quote:Jij hebt hem ook niet gekend. De opmerking dat hij een van de intelligentste personen was toen, wordt dan ook niet onderbouwd. Er zijn wel meer schrijfsels die worden uitgespit. Vind je Nostradamus ook superintelligent?
je hebt hem niet eens gekend, en hij was in zijn tijd een van de meest intelligente personen die op aarde leefden. Bedenk alleen maar eens dat zijn brief aan de Efeziers door theologen al 2000 jaar uitgespit wordt en nog steeds niet is uitgeput.
quote:Wel of geen hoedjes? De zaterdag of de zondag als rustdag? Wel of geen orale seks? Wel of geen homoseksuele relaties? Die 'algemene zienswijze' verschilt dus nogal van Gemeente tot Gemeente.
De Gemeente bestaat uit alle wedergeborenen ter wereld. Je kutn heel snel achter de algemene zienswijze van de Gemeente komen.
quote:Die 1e conclusie is volgens mij niet nodig om de andere 2 te laten gelden.. Maar kan ook komen omdat ik wel vaker to-the-point ben
Op donderdag 1 mei 2003 15:01 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Bij mij staat deze conclusie op 1., omdat dit het fundament is waaruit de rest volgt.
quote:Hmmm ?
[..]Onze gereformaarde belhamel uit Kapelle-Biezelinge? Wat denk je. Uiteraard, zou ik bijna willen zeggen. Hij verstaat de signalen...
Mariel, mag ik bij deze zeggen dat hoewel ik jouw geloof in het geheel niet deel ik bewondering heb voor de wijze waarop jij omgaat met deze thema's.
quote:Oorlog als cleansing ritual heeft veel vat op religieuze diehards, kijk naar onze vriend Blair.
Op donderdag 1 mei 2003 15:06 schreef Mariel het volgende:[..]
Die 1e conclusie is volgens mij niet nodig om de andere 2 te laten gelden.. Maar kan ook komen omdat ik wel vaker to-the-point ben
[..]Hmmm ?
quote:Bedankt.. Maar ik probeer ook gewoon maar wat hoor
Op donderdag 1 mei 2003 15:09 schreef Tijger_m het volgende:
Even off topic:Mariel, mag ik bij deze zeggen dat hoewel ik jouw geloof in het geheel niet deel ik bewondering heb voor de wijze waarop jij omgaat met deze thema's.
quote:Ik vraag me alleen af in hoeverre dat terug te voeren is op religie.. Ik heb nergens in de bijbel een gebod gezien om uberhaupt iemand af te slachten, om wat voor reden dan ook..
Op donderdag 1 mei 2003 15:10 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Oorlog als cleansing ritual heeft veel vat op religieuze diehards, kijk naar onze vriend Blair.
quote:De bijbel is just like a box of chocolats en iedereen pakt daaruit wat ie belieft. Net als de moslims niet alles doen wat hen opgedragen wordt t.a.v. moslima's (zie nogmaals hoofdstuk3), zo doen Christenen niet alles wat letterlijk in de bijbel staat, anders zouden ze niet eeuw in eeuw uit kannonen en ander wapentuig hebben ingezegend, niet waar? En overigens lijkt mij de kind- en vrouwonvriendelijkheid van het Christelijke geloof er duimendik bovenop te liggen...
Op donderdag 1 mei 2003 15:29 schreef Mariel het volgende:[..]
Ik vraag me alleen af in hoeverre dat terug te voeren is op religie.. Ik heb nergens in de bijbel een gebod gezien om uberhaupt iemand af te slachten, om wat voor reden dan ook..
quote:Of zouden dat christenen in naam zijn? Ik kan er iig. niet bij dat iemand zich volgeling van Christus noemt, en vrijwel alles doet wat Christus juist NIET deed en vice versa..
Op donderdag 1 mei 2003 15:38 schreef Ryan3 het volgende:[..]
De bijbel is just like a box of chocolats en iedereen pakt daaruit wat ie belieft. Net als de moslims niet alles doen wat hen opgedragen wordt t.a.v. moslima's (zie nogmaals hoofdstuk3), zo doen Christenen niet alles wat letterlijk in de bijbel staat, anders zouden ze niet eeuw in eeuw uit kannonen en ander wapentuig hebben ingezegend, niet waar?
quote:Waarop baseer je die mening?
En overigens lijkt mij de kind- en vrouwonvriendelijkheid van het Christelijke geloof er duimendik bovenop te liggen...
quote:En zo weer een categorie van echte christenen creëren? Iedereen die zich christen noemt, vind dat ie een echte christen is. Dat is nu juist de hele clou. Daarom kunnen christenen elkaar afmaken, snap je dat nou niet. Dat lees je o.m. ook in de door mij aangehaalde site.
Op donderdag 1 mei 2003 15:43 schreef Mariel het volgende:[..]
Of zouden dat christenen in naam zijn? Ik kan er iig. niet bij dat iemand zich volgeling van Christus noemt, en vrijwel alles doet wat Christus juist NIET deed en vice versa..
quote:Moet ik dat nog uitleggen?
Waarop baseer je die mening?
quote:Hetgeen ook veelvuldig gebeurd is in het verleden. Maar ligt dat aan de religie, of ligt dat aan de aanhanger?
Op donderdag 1 mei 2003 15:48 schreef Ryan3 het volgende:[..]
En zo weer een categorie van echte christenen creëren? Iedereen die zich christen noemt, vind dat ie een echte christen is. Dat is nu juist de hele clou. Daarom kunnen christenen elkaar afmaken, snap je dat nou niet. Dat loees je o.m. in de door mij aangehaalde site.
quote:Ja. Ik heb moeite om dergelijke dingen te vinden, en gezien het er volgens jou nogal dicht bovenop ligt..
[..]Moet ik dat nog uitleggen?
quote:Zie conclusie 1. (vandaar).
Op donderdag 1 mei 2003 15:50 schreef Mariel het volgende:[..]
Hetgeen ook veelvuldig gebeurd is in het verleden. Maar ligt dat aan de religie, of ligt dat aan de aanhanger?
quote:Nou ja zeg. Man hoofd van de vrouw. Vrouw als helige of hoer. Vrouw en het serpent in het paradijs. Enz. enz. etc. etc....
Ja. Ik heb moeite om dergelijke dingen te vinden, en gezien het er volgens jou nogal dicht bovenop ligt..
quote:euhm....
Op donderdag 1 mei 2003 15:38 schreef Ryan3 het volgende:[..]
De bijbel is just like a box of chocolats en iedereen pakt daaruit wat ie belieft. Net als de moslims niet alles doen wat hen opgedragen wordt t.a.v. moslima's (zie nogmaals hoofdstuk3), zo doen Christenen niet alles wat letterlijk in de bijbel staat, anders zouden ze niet eeuw in eeuw uit kannonen en ander wapentuig hebben ingezegend, niet waar? En overigens lijkt mij de kind- en vrouwonvriendelijkheid van het Christelijke geloof er duimendik bovenop te liggen...
Het Christendom is misschien vrouwonvriendelijk maar daar is geen bijbels prescedent voor (SGP eat your heart out)
Hoewel Eva van de vrucht at en haar man liet proeven (de eerste zonde) zijn het ook de vrouwen die het eerste Christus zien na de opstanding.
Het eerste in de nacht van de zonde maar ook de eerste die het licht
mogen zien :-)
voorts de geschiedenis van Esther is een feest in de joodse kalender en daar komt het woor d God niet aan te pas.
Maria was een vrouw! haar tante en zij hebben een speciale band... (gezegend onder alle vrouwen)
moet ik verder gaan...
quote:Snap je niet dat het Christendom in de praktijk aan de vrouw oplegt om een Maria te zijn en zo niet dan is het een hoer... En aangezien die maatstaven redelijk willekeurig zijn is in principe iedere vrije, onafhankelijke vrouw een hoer...
Op donderdag 1 mei 2003 16:10 schreef ds_polleke het volgende:[..]
euhm....
Het Christendom is misschien vrouwonvriendelijk maar daar is geen bijbels prescedent voor (SGP eat your heart out)
Hoewel Eva van de vrucht at en haar man liet proeven (de eerste zonde) zijn het ook de vrouwen die het eerste Christus zien na de opstanding.
Het eerste in de nacht van de zonde maar ook de eerste die het licht
mogen zien :-)voorts de geschiedenis van Esther is een feest in de joodse kalender en daar komt het woor d God niet aan te pas.
Maria was een vrouw! haar tante en zij hebben een speciale band... (gezegend onder alle vrouwen)
moet ik verder gaan...
quote:Nah, dat ben ik niet met je eens.
Op donderdag 1 mei 2003 16:14 schreef Ryan3 het volgende:Snap je niet dat het Christendom in de praktijk aan de vrouw oplegt om een Maria te zijn en zo niet dan is het een hoer... En aangezien die maatstaven redelijk willekeurig zijn is in principe iedere vrije, onafhankelijke vrouw een hoer...
De bijbel staat vol met voorbeelden van 'heilige' mannen én vrouwen, en zondige mannen én vrouwen. Je pikt er nu selectief wat voorbeelden uit.
quote:Christendom legt in de praktijk op om anderen niet te oordelen, en zelf niet te zondigen.
Op donderdag 1 mei 2003 16:14 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Snap je niet dat het Christendom in de praktijk aan de vrouw oplegt om een Maria te zijn en zo niet dan is het een hoer... En aangezien die maatstaven redelijk willekeurig zijn is in principe iedere vrije, onafhankelijke vrouw een hoer...
quote:Het gaat niet om de bijbel, want dat is just a box of chocolats. het gaat om hoe de praktijk van het Christendom in mekaar zit. De structuur is vrouwonvriendelijk. Nu is het wel zo dat het succes van het Christendom ontstaat door haar aanpassingsvermogen en we zien o.i.v. dat aanpassingsvermogen dat het christendom bijv. tegenwoordig een stuk minder de nadruk legt op die vrouwonvriendelijkheid. Slechts bij fundamentalistische christenen bestaat de full blown onvriendelijkheid nog. de man als hoofd van de vrouw bijv. bij onze gereformeerde mannenbroeders. En het lidmaatschap van vrouwen van de clerus is nog steeds verboden bij de meer behoudende stroming binnen de RK-kerk. Echter het zou m.i. moedwillig je kop in het zand steken zijn om te willen beweren dat het christendom een baken is van feminisme. Het crhistendom staat bol van de kind- en vrouwonvriendelijkheid. Wat zou het doel ook zijn? Het christendom beschermen tegen een wat al te harde linkse directe...?
Op donderdag 1 mei 2003 16:32 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Nah, dat ben ik niet met je eens.
De bijbel staat vol met voorbeelden van 'heilige' mannen én vrouwen, en zondige mannen én vrouwen. Je pikt er nu selectief wat voorbeelden uit.
quote:Welnee, het christendom heeft nog nooit iets dergelijks gedaan imho. Lees nou de topic over religieus antisemitisme eens door... Ja, zondigen mag niet, dat klopt. Het is een godsdienst die zo'n beetje alles verbiedt wat des mensens is. Dit verklaart de enorme psychologische druk waaronder fundamentalistische christenen niet zelden komen te staan. Dit leidt tot allerlei soorten van abberaties.
Op donderdag 1 mei 2003 16:40 schreef Mariel het volgende:[..]
Christendom legt in de praktijk op om anderen niet te oordelen, en zelf niet te zondigen.
quote:Let op de accentuering, daar heb je het bij de tang.. En alles verbiedt wat des mensens is vind ik ook erg sterk. Noem eens een voorbeeld van iets wat keihard verboden wordt zonder goede reden?
Op donderdag 1 mei 2003 16:44 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Welnee, het christendom heeft nog nooit iets dergelijks gedaan imho. Lees nou de topic over religieus antisemitisme eens door... Ja, zondigen mag niet, dat klopt. Het is een godsdienst die zo'n beetje alles verbiedt wat des mensens is. Dit verklaart de enorme psychologische druk waaronder fundamentalistische christenen niet zelden komen te staan. Dit leidt tot allerlei soorten van abberaties.
quote:De snag zit hem in het woordje "goede" in deze. Alles wat ze verbieden doen ze met een voor hen goede reden. Dus als ik zeg ze verbieden dit of dat zonder een goede reden, is het antwoord altijd: nee, dat is niet waar, want dit is daar en daar om binnen de context van het geloof een goede reden. En dus geef ik toch maar 2 voorbeelden: 1. anticonceptie en 2. seks voor het huwelijk.
Op donderdag 1 mei 2003 16:47 schreef Mariel het volgende:[..]
Let op de accentuering, daar heb je het bij de tang.. En alles verbiedt wat des mensens is vind ik ook erg sterk. Noem eens een voorbeeld van iets wat keihard verboden wordt zonder goede reden?
quote:Ik denk dat uiteindelijk alles onbetwistbaar een goede reden heeft. Let ook dat ik het hier heb over "harde" verboden, en niet over adviezen!
Op donderdag 1 mei 2003 16:51 schreef Ryan3 het volgende:[..]
De snag zit hem in het woordje "goede" in deze. Alles wat ze verbieden doen ze met een voor hen goede reden.
quote:Anticonceptie wordt niet verboden (Hoewel het wel iets is wat ze destijds niet kenden). Seks voor het huwelijk wordt eveneens niet verboden. Of heb je bijbelpassages die stellen dat deze 2 verboden worden?
Dus als ik zeg ze verbieden dit of dat zonder een goede reden, is het antwoord altijd: nee, dat is niet waar, want dit is daar en daar om binnen de context van het geloof een goede reden. En dus geef ik toch maar 2 voorbeelden: 1. anticonceptie en 2. seks voor het huwelijk.
quote:Ah, okay. Dan zijn we het er over eens dat de bijbel zélf geen reden geeft om vrouwen structureel als 'minder' te zien (misschien op die rare Paulus na)? Dan blijft over, de vraag: waarom pikte 'men' blijkbaar de vrouwonvriendelijke elementen (chocolates) eruit?
Op donderdag 1 mei 2003 16:41 schreef Ryan3 het volgende:Het gaat niet om de bijbel, want dat is just a box of chocolats. het gaat om hoe de praktijk van het Christendom in mekaar zit. De structuur is vrouwonvriendelijk. Nu is het wel zo dat het succes van het Christendom ontstaat door haar aanpassingsvermogen en we zien o.i.v. dat aanpassingsvermogen dat het christendom bijv. tegenwoordig een stuk minder de nadruk legt op die vrouwonvriendelijkheid. Slechts bij fundamentalistische christenen bestaat de full blown onvriendelijkheid nog. de man als hoofd van de vrouw bijv. bij onze gereformeerde mannenbroeders. En het lidmaatschap van vrouwen van de clerus is nog steeds verboden bij de meer behoudende stroming binnen de RK-kerk. Echter het zou m.i. moedwillig je kop in het zand steken zijn om te willen beweren dat het christendom een baken is van feminisme. Het crhistendom staat bol van de kind- en vrouwonvriendelijkheid. Wat zou het doel ook zijn? Het christendom beschermen tegen een wat al te harde linkse directe...?
En dat lijkt me dan een cultuurkwestie. Misschien wel inherent aan de (toenmalige) beschavingen, waarin vrouwen bijna zonder uitzondering ondergeschikt waren aan de man. Grieken, Romeinen, Chinezen, etc etc. Delen al deze beschavingen niet dit element?
(Gaat offtopic eigenlijk...)
quote:Yep, da's waar het hele leven volgens mij uit bestaat
Op donderdag 1 mei 2003 15:28 schreef Mariel het volgende:Bedankt.. Maar ik probeer ook gewoon maar wat hoor
Jij staat tenminste open voor argumentaties, denkt en leest daarover na zonder te vervallen in dooddoeners.
quote:Al is het maar omdat dooddoeners de discussie doden.. Maar feit blijft dat ik ook niet overal een antwoord op heb, en dat ik ook maar heel weinig weet, vergeet dat niet..
Op donderdag 1 mei 2003 16:58 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Yep, da's waar het hele leven volgens mij uit bestaat
Jij staat tenminste open voor argumentaties, denkt en leest daarover na zonder te vervallen in dooddoeners.
quote:Er bestaan geen objectieve morele imperatieven. Juist gelovige smeren ons dit aan, aangezien voor hen de moraal voortkomt uit een hogere instantie waarmee men niet discussieert. Echter moraal is in werkelijkheid een gevolg van onderhandeling.
Op donderdag 1 mei 2003 16:54 schreef Mariel het volgende:[..]
Ik denk dat uiteindelijk alles onbetwistbaar een goede reden heeft. Let ook dat ik het hier heb over "harde" verboden, en niet over adviezen!
quote:Het gaat nogmaals niet om wat er letterlijk in de bijbel staat (box of chocolats, remember). Het gaat om praktijk. Wij zouden deze hele topicreeks niet eens hebben als er niet verschillende vrij rigide verboden gehanteerd worden t.a.v. seksualiteit door het Christendom. Ik kan me nog herinneren uit het eerste deeltje dat mijn commentaar bij een reactie van jou was: "Tragisch". Dat is ook zoiets nl. Homoseksualiteit dus.
Anticonceptie wordt niet verboden (Hoewel het wel iets is wat ze destijds niet kenden). Seks voor het huwelijk wordt eveneens niet verboden. Of heb je bijbelpassages die stellen dat deze 2 verboden worden?
quote:Zie bijvoorbeeld de genezing op sabbat, lijkt me er een sprekend voorstel van. En fundamentalisten moet je gewoon vragen of ze ook een zegen uitspreken over hun broodje frikandel..
Op donderdag 1 mei 2003 17:04 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Er bestaan geen objectieve morele imperatieven. Juist gelovige smeren ons dit aan, aangezien voor hen de moraal voortkomt uit een hogere instantie waarmee men niet discussieert. Echter moraal is in werkelijkheid een gevolg van onderhandeling.
quote:Ik ervaar het niet als tragisch.. Ik heb intussen overigens iets verder gestudeerd op dat onderwerp, en wellicht dat ik mijn standpunten moet herzien, maar heb nog geen 100% zekerheid daarover.
[..]Het gaat nogmaals niet om wat er letterlijk in de bijbel staat (box of chocolats, remember). Het gaat om praktijk. Wij zouden deze hele topicreeks niet eens hebben als er niet verschillende vrij rigide verboden gehanteerd worden t.a.v. seksualiteit door het Christendom. Ik kan me nog herinneren uit het eerste deeltje dat mijn commentaar bij een reactie van jou was: "Tragisch". Dat is ook zoiets nl. Homoseksualiteit dus.
quote:Ik vind Eva's verleiding door de serpent wel een eye-opener hoor. Daar begint het gelzaer direct al. En wie was het Abraham die zijn zoon moest offeren. En de steniging van lieden die promiscue zijn. Enfin ik ken de bijbel niet uit m'n hoofd, maar erg veel kind- en vrouwvriendelijkheid zul je er niet per se in tegenkomen. Het is allemaal redelijk hardvochtig.
Op donderdag 1 mei 2003 16:57 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ah, okay. Dan zijn we het er over eens dat de bijbel zélf geen reden geeft om vrouwen structureel als 'minder' te zien (misschien op die rare Paulus na)? Dan blijft over, de vraag: waarom pikte 'men' blijkbaar de vrouwonvriendelijke elementen (chocolates) eruit?
quote:Bingo. Juist. Religie is cultuur. Cultuur komt voort uit ons eigen brein. Via cultuur proberen we onze eigen psychotrauma's te verwerken en daarmee versterken we onze psychotrauma's vaak weer.
En dat lijkt me dan een cultuurkwestie. Misschien wel inherent aan de (toenmalige) beschavingen, waarin vrouwen bijna zonder uitzondering ondergeschikt waren aan de man. Grieken, Romeinen, Chinezen, etc etc. Delen al deze beschavingen niet dit element?(Gaat offtopic eigenlijk...)
Bedoeld wordt: iedereen kan wel iets van zijn gading vinden in de bijbel, iets dat zijn mening lijkt te ondersteunen.
quote:Omdat 1 vrouw wordt verleid, is de rest minderwaardig? -3 Generalisatie...
Op donderdag 1 mei 2003 17:09 schreef Ryan3 het volgende:Ik vind Eva's verleiding door de serpent wel een eye-opener hoor
quote:Nou, dat moest niet van Sara, of gaat het niet meer over vrouwen?
En wie was het Abraham die zijn zoon moest offeren.
En God liet Isaak toch gaan, om het zo te zeggen?
Trouwens, wie sloeg een broer dood? Juist, de man Kain. Wie nam van zijn broer het eerstgeborenrecht af in ruil voor een bord linzensoep? Juist, de man Jakob. Wie misleidde zijn vader? Juist, diezelfde Jakob.
Wie maakte dat die Jakob met de foute vrouw trouwde? Zijn oom (=man) Laban.
Wie waren jaloers op Jozef, juist, alle tien zijn broers, maar zuster Dina had er niks mee te maken.
Maar zeg het vooral als ik de discussie niet goed begrepen heb 
quote:Mijn eerste citaat daarover was dit:
Op donderdag 1 mei 2003 17:10 schreef DennisMoore het volgende:
Overigens vind ik de vergelijking met een 'box of chocolates' niet zo goed. Deze filmquote ging namelijk verder met ".. you never know what you're gonna get". M.a.w. je weet niet wat voor vulling er zit in het chocolaatje dat je pakt: het leven zit vol onverwachte gebeurtenissen.Bedoeld wordt: iedereen kan wel iets van zijn gading vinden in de bijbel, iets dat zijn mening lijkt te ondersteunen.
quote:Het is een parafrase van het citaat uit de film. Dat betekent aangepast voor het doel waar ik het voor wil gebruiken...
De bijbel is just like a box of chocolats en iedereen pakt daaruit wat ie belieft.
quote:Nu pak je er weer selectief wat voorbeelden uit. D'r zijn ook voorbeelden van vrouwen die wél de heldin waren, of vrouwen die worstelden met bepaalde zaken. Heilige, hoer, en alles er tussenin. Sterker nog: júist het feit dat de bijbel (tegen de toenmalige tijdsgeest in) ook vrouwen voor het voetlicht zet, geeft aan dat vrouwen belangrijk zijn. Da's misschien wel vrij uniek aan de bijbel. De bijbel zou op die manier juist vrouwvriendelijk zijn! Of iig de vrouw als gelijkwaardig zien.
Op donderdag 1 mei 2003 17:09 schreef Ryan3 het volgende:Ik vind Eva's verleiding door de serpent wel een eye-opener hoor. Daar begint het gelzaer direct al. En wie was het Abraham die zijn zoon moest offeren. En de steniging van lieden die promiscue zijn. Enfin ik ken de bijbel niet uit m'n hoofd, maar erg veel kind- en vrouwvriendelijkheid zul je er niet per se in tegenkomen. Het is allemaal redelijk hardvochtig.
quote:Nee nee nee. Dát zei ik dus niet. Ik zei dat de rol die vrouwen kregen toebedeeld de afgelopen tientallen eeuwen niet zijn oorsprong heeft in de bijbel, maar zijn oorsprong heeft in de heersende culturen. Aanwijzing daarvoor is de manier waarop ook niet-joods/christelijke culturen met vrouwen omgingen/gaan.
Bingo. Juist. Religie is cultuur. Cultuur komt voort uit ons eigen brein. Via cultuur proberen we onze eigen psychotrauma's te verwerken en daarmee versterken we onze psychotrauma's vaak weer.
quote:Hehehe, nouja, het gaf verwarring.
Op donderdag 1 mei 2003 17:16 schreef Ryan3 het volgende:Mijn eerste citaat daarover was dit:
"De bijbel is just like a box of chocolats en iedereen pakt daaruit wat ie belieft."
Het is een parafrase van het citaat uit de film. Dat betekent aangepast voor het doel waar ik het voor wil gebruiken...
Suggestie: De bijbel is als een doosje met Merci chocolaatjes. (Daar staan de smaken op.)
quote:
Op donderdag 1 mei 2003 17:17 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Nu pak je er weer selectief wat voorbeelden uit. D'r zijn ook voorbeelden van vrouwen die wél de heldin waren, of vrouwen die worstelden met bepaalde zaken.
Mijn naam komt uit de bijbel en Debora was daar de leider van een leger quote:Maria (Magdalena?), die de voeten van Jezus waste, die vrouw (Lydia) die 2 mannen hielp de muur van de een of andere stad binnen te komen, en wat dacht je van Maria de moeder van Jezus? Lijkt me een erg belangrijk persoon. Elizabeth, de moeder van Johannes de Doper ook.
Op donderdag 1 mei 2003 17:17 schreef DennisMoore het volgende:Nu pak je er weer selectief wat voorbeelden uit. D'r zijn ook voorbeelden van vrouwen die wél de heldin waren, of vrouwen die worstelden met bepaalde zaken. Heilige, hoer, en alles er tussenin. Sterker nog: júist het feit dat de bijbel (tegen de toenmalige tijdsgeest in) ook vrouwen voor het voetlicht zet, geeft aan dat vrouwen belangrijk zijn. Da's misschien wel vrij uniek aan de bijbel. De bijbel zou op die manier juist vrouwvriendelijk zijn! Of iig de vrouw als gelijkwaardig zien.
quote:Dat lijkt me ook.
Nee nee nee. Dát zei ik dus niet. Ik zei dat de rol die vrouwen kregen toebedeeld de afgelopen tientallen eeuwen niet zijn oorsprong heeft in de bijbel, maar zijn oorsprong heeft in de heersende culturen. Aanwijzing daarvoor is de manier waarop ook niet-joods/christelijke culturen met vrouwen omgingen/gaan.
quote:Hallo, ik generaliseer niet hoor. Als jij vindt dat uit het bijbelverhaal over Eva voort is gekomen dat vrouwen onafhankelijk moeten zijn en dat je op seksueel gebied alles mag doen wat je wilt dan moet je dat maar even aantonen. de geschiedenis leert dat gebaseerd op dit verhaal de vrouw eeuwenlang gezien werd als metgezellin van de duivel en dat seks de original sin is. Als je dit niet gelooft dan stop je je kop in het zand...
Op donderdag 1 mei 2003 17:14 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Omdat 1 vrouw wordt verleid, is de rest minderwaardig? -3 Generalisatie...
quote:Besides the point, nogmaals zie eerste reactie hierboven. Mijn punt is niet dat ik stel dat de bijbel alle mannen voorstelt als goed. Mijn punt is dat de bijbel alle vrouwen voorstelt als metgezellin van de duivel. En dat hieruit de vrouwonvriendelijke cultuur is ontstaan, die zichzelf in stand houdt door de manier waarop de psychologische spanningen die hieruit voortvloeien worden verwerkt. En mannen worden iig voorgestelt als het hoofd van de vrouw, waar of niet. Nog in de tijd van mijn moeder werden vrouwen in ons Christelijke landje volgens mij gezien als minderjarig voor de wet. Toen mijn moeder trouwde moest ze ontslag nemen etc. etc. Dit zijn overigens nog maar enkele voorbeelden van rabiate vrouwonvriendelijkheid van het geloof...
Nou, dat moest niet van Sara, of gaat het niet meer over vrouwen?
En God liet Isaak toch gaan, om het zo te zeggen?Trouwens, wie sloeg een broer dood? Juist, de man Kain. Wie nam van zijn broer het eerstgeborenrecht af in ruil voor een bord linzensoep? Juist, de man Jakob. Wie misleidde zijn vader? Juist, diezelfde Jakob.
Wie maakte dat die Jakob met de foute vrouw trouwde? Zijn oom (=man) Laban.
Wie waren jaloers op Jozef, juist, alle tien zijn broers, maar zuster Dina had er niks mee te maken.Maar zeg het vooral als ik de discussie niet goed begrepen heb
quote:Vertel het dan maar Dennis, hoe verschrikkelijk vrouwvriendelijk het Christendom is, hoeveel vrouwen ware Deborah's zijn... En hoeveel vrijheid er is m.b.t. seksualiteit.
Op donderdag 1 mei 2003 17:17 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Nu pak je er weer selectief wat voorbeelden uit. D'r zijn ook voorbeelden van vrouwen die wél de heldin waren, of vrouwen die worstelden met bepaalde zaken. Heilige, hoer, en alles er tussenin. Sterker nog: júist het feit dat de bijbel (tegen de toenmalige tijdsgeest in) ook vrouwen voor het voetlicht zet, geeft aan dat vrouwen belangrijk zijn. Da's misschien wel vrij uniek aan de bijbel. De bijbel zou op die manier juist vrouwvriendelijk zijn! Of iig de vrouw als gelijkwaardig zien.
[..]Nee nee nee. Dát zei ik dus niet. Ik zei dat de rol die vrouwen kregen toebedeeld de afgelopen tientallen eeuwen niet zijn oorsprong heeft in de bijbel, maar zijn oorsprong heeft in de heersende culturen. Aanwijzing daarvoor is de manier waarop ook niet-joods/christelijke culturen met vrouwen omgingen/gaan.
Dat andere culturen met hetzelfde euvel zitten komt voort uit de kwalijke, harde manier waarop men kinderen opbrengt en zeker zoveel eeuwen geleden. Dit past als een hand in een handschoen op de manier waarmee men zich via de religie cultureel uit (zie hoofdstuk 3 t.a.v. "hoe wordt men een terrorist'). Religie is een manier om de ontstane psychologische spanningen zelfs in stand te houden en zeker ook een betekenis aan te geven. Die strenge doch rechtvaardige God die de mens te lijf gaat zoals de strenge doch rechtvaardige vader doet met de mattenklopper zijn in wezen 1.
quote:*denkt dat Ryan3 niet weet tegen wie hij het heeft...
Op donderdag 1 mei 2003 17:24 schreef Ryan3 het volgende:Hallo, ik generaliseer niet hoor. Als jij vindt dat uit het bijbelverhaal over Eva voort is gekomen dat vrouwen onafhankelijk moeten zijn en dat je op seksueel gebied alles mag doen wat je wilt dan moet je dat maar even aantonen.
Zulke dingen vind ik helemaal niet...
quote:Ik kan er ook nx aan doen dat die lui vroeger dom waren.
de geschiedenis leert dat gebaseerd op dit verhaal de vrouw eeuwenlang gezien werd als metgezellin van de duivel en dat seks de original sin is. Als je dit niet gelooft dan stop je je kop in het zand...
quote:Waar dan???
Mijn punt is dat de bijbel alle vrouwen voorstelt als metgezellin van de duivel.
quote:Gezien jouw leeftijd zal je moeder ook wel heel oud zijn
Nog in de tijd van mijn moeder werden vrouwen in ons Christelijke landje volgens mij gezien als minderjarig voor de wet.
quote:Mijn moeder trouwde in '81 en moest zelfs beloven dat ze haar man zou volgen (oid). Ik was echt never nooit niet getrouwd als ik zo iets had moeten zeggen.
Toen mijn moeder trouwde moest ze ontslag nemen etc. etc. Dit zijn overigens nog maar enkele voorbeelden van rabiate vrouwonvriendelijkheid van het geloof...
Maar: dit is niet vrouwonvriendelijkheid van geloof, maar van religie. En zoals gezegd: ik kan er niks aan doen dat die lui vroeger raar dachten...
quote:Tssssk. U kent de bijbel slecht, mijn waarde.
Op donderdag 1 mei 2003 17:24 schreef Ryan3 het volgende:Mijn punt is dat de bijbel alle vrouwen voorstelt als metgezellin van de duivel.
.quote:En hoe verklaar je de positieve van vrouwen vóór het christendom? En in andere culturen? 'k Denk eerder dat de positie van de vrouw te danken was aan 't feit dat de mannen sterke krijgers waren, de jagers, de broodwinners. Voorbeelden van belangrijke vrouwen vroeger, in andere culturen, zijn zeldzaam.
En dat hieruit de vrouwonvriendelijke cultuur is ontstaan, die zichzelf in stand houdt door de manier waarop de psychologische spanningen die hieruit voortvloeien worden verwerkt. En mannen worden iig voorgestelt als het hoofd van de vrouw, waar of niet.
Neen, hier ga je m.i. toch flink de mist in.
quote:De bijbeluitleggers bedoel ik uiteraard.
Op donderdag 1 mei 2003 17:33 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Tssssk. U kent de bijbel slecht, mijn waarde.
quote:Ik denk dus dat de positie van de vrouw voor een deel te danken is aan de manier waarop men kinderen opvoedde. Lees die site maar eens. We hoeven per se niet terug te gaan naar de prehistorie. Hoewel geef ik toe dat er een beetje een "kip/ei" complex in zit. Wat was er eerder de kwalijke manier van opvoeden of de religie om de daaruit voortvloeiende spanningen een plaats te geven. Iig is het niet nodig zo ver terug te gaan om alleen al de implicaties van religie te zien voor de psyche van de mens als je kijkt naar fundamentalistische stromingen binnen Islam en Christendom hedentendage en het geweld dat hieruit keer op keer weer opborrelt. En dat jawel, allemaal ter meerdere eer en glorie van God/Allah noem de bende maar op.
En hoe verklaar je de positieve van vrouwen vóór het christendom? En in andere culturen? 'k Denk eerder dat de positie van de vrouw te danken was aan 't feit dat de mannen sterke krijgers waren, de jagers, de broodwinners. Voorbeelden van belangrijke vrouwen vroeger, in andere culturen, zijn zeldzaam.
quote:In tegendeel ik denk dat ik een redelijk verklarend systeem gevonden heb om niet alleen oorlog als zodanig, maar ook allerlei psychologische abberaties alsmede religieus antisemitisme, vrouwonvriendelijkheid en pre-occupaties van de religie met seksualiteit en de populariteit van deze topicreeks te duiden...
Neen, hier ga je m.i. toch flink de mist in.
quote:Ik heb geen link. Het is nog wel te krijgen in de ev. boekshop of in de bieb.
Op donderdag 1 mei 2003 14:43 schreef Mariel het volgende:[..]
Heb je een link voor me naar dat boek? Ik zou graag willen weten waar die beste heer of mevrouw Ouweneel dat op baseert.
Trouwens, even voor de zekerheid.. Je bent toch niet van mening dat het zo is, omdat toevallig iemand die Prof. voor zijn naam heeft staan het zegt?
En nee, niet omdat iemand Prof. voor zijn naam heeft, maar wel als hij hoogleraarschappen bekleed als bioloog, theoloog en psycholoog.
Maar volgens mij kun je zeer makkelijk bepaalde zaken in de Bijbel lezen die elke vorm van agressiviteit uitsluiten, en agressiviteit en pijniging zitten nu eenmaal in SM. Ik lees bijvoorbeeld in Gal. 5:22 over de vrucht van de Geest: zachtmoedigheid en zelfbeheersing zijn er twee. Vriendelijkheid is een derde. Als ik aan SM denk, dan kan ik dat niet koppelen aan deze werkingen van de Geest. Denk je dat de Geest maakt dat je je laat slaan om daar genot uit te krijgen? Of een ander pijnigen om beiden daar genot uit te krijgen?
Freud meende als ik het goed heb dat de sadomasochistische neigingen voortkomen uit een onbewust verlangen naar de dood ...
quote:Mischien moet jij je dan eerst eens verdiepen wat D/s en BDSM inhouden?
Op vrijdag 2 mei 2003 00:36 schreef Watchman het volgende:Maar volgens mij kun je zeer makkelijk bepaalde zaken in de Bijbel lezen die elke vorm van agressiviteit uitsluiten, en agressiviteit en pijniging zitten nu eenmaal in SM. Ik lees bijvoorbeeld in Gal. 5:22 over de vrucht van de Geest: zachtmoedigheid en zelfbeheersing zijn er twee. Vriendelijkheid is een derde. Als ik aan SM denk, dan kan ik dat niet koppelen aan deze werkingen van de Geest. Denk je dat de Geest maakt dat je je laat slaan om daar genot uit te krijgen? Of een ander pijnigen om beiden daar genot uit te krijgen?
Freud meende als ik het goed heb dat de sadomasochistische neigingen voortkomen uit een onbewust verlangen naar de dood ...
Ik blijf maar aangeven dat het daar niet om draait en jij blijft maar hameren op het fysieke aspect van een relatie. *zucht*
quote:Een groep die een ongeldige reden heeft zich af te splitsen, zoals bijv. in 1 Kor. 1:12-13. Het middelpunt van de Hemeente is Christus en Zijn dood, opstanding en hemelvaart, elke scheiding die gebaseerd is op verschil in onbelangrijke zaken is sectarisch.
Op donderdag 1 mei 2003 13:55 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Oftewel, een afsplitsing van een andere Christelijke groep met alweer een eigen intrepetatie van de Bijbel, correct?
quote:Het zijn blijkbaar items die belangrijk genoeg zijn om af te splitsen en ga mij nu niet vertellen dat er geen intrepetatie verschillen zijn van de Bijbel.
Op vrijdag 2 mei 2003 00:39 schreef Watchman het volgende:Een groep die een ongeldige reden heeft zich af te splitsen, zoals bijv. in 1 Kor. 1:12-13. Het middelpunt van de Hemeente is Christus en Zijn dood, opstanding en hemelvaart, elke scheiding die gebaseerd is op verschil in onbelangrijke zaken is sectarisch.
De kernpunten gelden ook voor de katholieken btw. en die breuk lijkt mij toch behoorlijke verschillen in intrepetatie met zich mee gebracht te hebben.
[Dit bericht is gewijzigd door Tijger_m op 02-05-2003 00:48]
quote:Je weet heel goed dat je ook heel makkelijk zaken in de Bijbel kan lezen die agressiviteit aanmoedigen.
Op vrijdag 2 mei 2003 00:36 schreef Watchman het volgende:Maar volgens mij kun je zeer makkelijk bepaalde zaken in de Bijbel lezen die elke vorm van agressiviteit uitsluiten, en agressiviteit en pijniging zitten nu eenmaal in SM.
Dat afgezien van het feit dat je het punt van Tijger consequent omzeilt.
[..]
Dus laten we het huwelijk helemaal afschaffen
[..]
Dat zegt Paulus niet met die woorden.
[..]
LOL - Pot, ketel, zwart.
[..]
Er is meer te vinden in de brieven van Paulus die een afkeurende visie ondersteunen.
[..]
De gemeente heeft een fundament, en dat fundament maakt het de gemeente. De gemeente an sich heeft geen algemene zienswijze, iedereen houdt er andere gedachten op na. Zelfs als je je alleen beperkt tot degenen die ervaring hebben met bijv. euthanasie, zullen er totaal verschillende denkbeelden op na houden.
[..]
En dat fundament is Christus. Aangezien de Gemeente een corporatief Lichaam is, bestaande uit vele leden die als hand, oog, en voet met het Hoofd verbonden zijn, heeft de ware Gemeente de zienswijze van Christus, die deze door de Geest aan Zijn Gemeente duidelijk maakt. En dat er verschillende zienswijzen zijn heeft als oorzaak dat sommigen die menen een "oog" te zijn, het in werkelijkheid niet zijn. We leven de in de tijd van Laodecia, wat zoveel betekent als "de mening van het volk, van de massa." Dat is tegenwoordig alleen nog van belang.
[..]
Feitelijk zeg jij dus dat je liever naar ANDEREN luistert, dan naar wat in de BIJBEL staat?
[..]
Nee natuurlijk niet. Maar het Licht van de Gemeente en het Licht van de Bijbel schijnen beide, en als het goed is zijn ze met elkaar in overeenstemming. Wist je trouwens dat er een persoonlijke mening van Paulus in de Bijbel is opgetekend alsof het de mening van God zelf was? Dat komt omdat hij zo één was met God dat als hij een mening had, die meestal ook Gods mening was. Daarom vonden de Korinthiers, die prat gingen op hun gaven, Paulus ook zo irritant en twijfelden ze zelfs openlijk aan zijn apostelschap. Paulus zei ook dat sommigen wandelen als vijanden van het kruis, zelfs binnen de Gemeente.
quote:1 Kor 13 zegt dat de liefde niemands gevoel kwetst.
Op donderdag 1 mei 2003 14:04 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Nou doe je het weer, ik vraag specifiek om het aspect van fysieke pijn buiten beschouwing te laten aangezien dat niet per se relevant is. Het gaat om de emotionele aspecten en die negeer jij constant en ik begin te vermoeden dat het is omdat jij daarvoor geen argumentatie hebt.
quote:Vrouw onvriendelijkheid is in de bijbel nergens te vinden.
Op donderdag 1 mei 2003 14:58 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Overigens nu je heksengroepen noemt, is het leuk even stil te staan bij de seksuele component van de heksenvervolgingen waarmee in Europa de Nieuwe Tijd werd ingeluid. Misschien welbekend. Ook dit is weer een sterk staaltje van correlatie tussen fundamentalistisch geloof, vrouwonvriendelijkheid en geweld. Hoe langer ik over dit onderwerp nadenk, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat het geloof allerlei vormen van geweld en seksuele abberaties met zich meebrengt. Als een hand in een handschoen past dit bij elkaar...
quote:Daar ging Ouweneel idd de fout in. Je hoort er ook niks meer over,
Op donderdag 1 mei 2003 15:01 schreef Tijger_m het volgende:[..]
*zucht* laat maar, jij bent gewoon of niet in staat of niet willens een antwoord te geven op mijn vraag.
Ik ben overigens geen Wicca en ik ken vrij weinig mensen in D/s die dat wel zijn en er is waarschijnlijk meer D/s onder christenen dan onder Wicca aanhangers.Mijn ervaringscijfers na contact met D/s beoefenaren wereldwijd zijn daar iig een goede indicatie voor.
Wel opvallend dat de ontkenning steeds krampachtiger wordt, eerst is het de Bijbel, toen de Gemeente en nu slechts de mening van een persoon (een inherent feilbaar persoon volgens jouw geloof dus hij kan er net zo goed helemaal naast zitten).Een professor die zich overigens sterk maakt voor gebedsgenezing van MS door een Nigeriaanse Jomanda, tja....
quote:Paulus was voor zijn bekering farizeeër, en 1 van de absolute voorwaarden om farizeeër te kunnen worden was dat men getrouwd moest zijn.
Op donderdag 1 mei 2003 15:06 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Was Paulus weduwnaar? Da's nieuw voor mij. Heb je daar een bron van?
[..]Volgens mij staat dat advies in een stukje van Paulus over christenvervolging en een komende eindtijd. Paulus verwachtte dat alles binnenkort zou zijn afgelopen, dat Jezus weer zou terugkomen op aarde om alle christenen te 'redden' van de onderdrukking etc. Voor die 'korte tijd' raadde hij aan om maar niet meer te trouwen, omdat dat alle moeite niet meer waard zou zijn, in die onzekere en moeilijke tijd.
[..]Ik weet niet beter dan dat Paulus eeuwig vrijgezel was. En zeker in die tijd was het niet gebruikelijk dat geestelijken zich dan toch bezighielden met seks en met relaties. M.a.w.: Paulus was absoluut geen ervaringsdeskundige.
[..]Jij hebt hem ook niet gekend. De opmerking dat hij een van de intelligentste personen was toen, wordt dan ook niet onderbouwd. Er zijn wel meer schrijfsels die worden uitgespit. Vind je Nostradamus ook superintelligent?
[..]Wel of geen hoedjes? De zaterdag of de zondag als rustdag? Wel of geen orale seks? Wel of geen homoseksuele relaties? Die 'algemene zienswijze' verschilt dus nogal van Gemeente tot Gemeente.
En dat stuk stond totaal niet in een gedeelte over eindtijd en christenvervolging. De hele achtergrond van de Korinthe brieven was dit: grove zonde in de gemeente, geestelijke onvolwassenheid en trots, kinderachtigheid, etcetera.
quote:Er wordt ook niemands gevoel gekwetst! Integendeel! Beide partijen vinden het prettig!
Op vrijdag 2 mei 2003 00:51 schreef Watchman het volgende:1 Kor 13 zegt dat de liefde niemands gevoel kwetst.
Sorry, maar ik vind je echt dom. Keer op keer draai je om zaken heen, en lees je gewoon niet wat anderen zeggen.
En dan kan je wel mooi het evangelistje uithangen door in het wilde weg met bijbeltekstjes te gooien die helemaal uit hun context gerukt zijn, maar het gevolg daarvan is dat niemand je meer serieus zal nemen als gesprekspartner.
Ik in ieder geval niet meer. Je negeert gewoon argumenten van anderen, en gooit je eigen dogma's in 't rond.
.
quote:Volgens mij hoort agressiviteit er juist niet bij.
Op vrijdag 2 mei 2003 00:36 schreef Watchman het volgende:
Maar volgens mij kun je zeer makkelijk bepaalde zaken in de Bijbel lezen die elke vorm van agressiviteit uitsluiten, en agressiviteit en pijniging zitten nu eenmaal in SM.
quote:Blijkbaar. Want een hoop mensen doen dat toch echt uit vrije wil, dus kennelijk genieten ze er wel degelijk van.
Ik lees bijvoorbeeld in Gal. 5:22 over de vrucht van de Geest: zachtmoedigheid en zelfbeheersing zijn er twee. Vriendelijkheid is een derde. Als ik aan SM denk, dan kan ik dat niet koppelen aan deze werkingen van de Geest. Denk je dat de Geest maakt dat je je laat slaan om daar genot uit te krijgen? Of een ander pijnigen om beiden daar genot uit te krijgen?
quote:Ja en....?
Op vrijdag 2 mei 2003 00:51 schreef Watchman het volgende:1 Kor 13 zegt dat de liefde niemands gevoel kwetst.
In een vrijwillige relatie tussen een man en een vrouw waarbij beide partijen het eens zijn over bepaalde handelingen...hoe leg jij dat uit als kwetsend?
Ik zal nogmaals mijn punt re-itereren over de emotionele verbinding.
Bij een D/s relatie onderwerpt een persoon zich aan de ander, precies zoals de Bijbel (volgens pollekke iig) dit voorschrijft, de Dominante partij kan nog steeds een hogere macht boven zich hebben (bv. God) dus wil jij mij uitleggen hoe dit niet overeenkomt met de Bijbel?
Dan is er nog punt 2: De overeenkomst tussen D/s en religie an sich. Jij onderwerpt je aan een hogere macht, een door jou gekozen hogere macht uit vrije wil.
Jouw ziel en zaligheid berusten in de macht, jij volgt de regels die de hogere macht jouw oplegt.
Dat is tot op de letter precies hoe de machtsverhouding ligt in een D/s relatie.
quote:Dit is toch niet te geloven. Wil je dat ik met citaten kom? Of neem je het terug?
Op vrijdag 2 mei 2003 00:53 schreef Watchman het volgende:[..]
Vrouw onvriendelijkheid is in de bijbel nergens te vinden.
quote:Het woord hupotasso wordt dus in de originele tekst van de Bijbel gebruikt voor degenen die dat punt niet begrepen hadden, latere vertalingen hebben die nuance niet omdat het Grieks meerdere woorden voor onderwerping kent die het Engels of Nederlands niet kent.
the concept of being submissive is that of being accountable to another individual. The word used in the scriptures where it instructs a wife to submit herself to her husband (Ephesians 5:22) is the same word (hupotasso) used in James 4:7 where we are told to submit ourselves to God. The concept is to be obedient, to be accountable for our actions, to be subject to...
[Dit bericht is gewijzigd door Tijger_m op 02-05-2003 01:13]
quote:Paar'len voor de spreekwoordelijke zwijnen, mijn waarde.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:02 schreef OllieA het volgende:Dit is toch niet te geloven. Wil je dat ik met citaten kom? Of neem je het terug?
quote:De vrouw is geen slaaf van de man, en andersom ook niet. Je onderwerpt je aan iemand die hoger is dan jezelf, niet iemand die op gelijke voet staat.
Op vrijdag 2 mei 2003 00:58 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Ja en....?
In een vrijwillige relatie tussen een man en een vrouw waarbij beide partijen het eens zijn over bepaalde handelingen...hoe leg jij dat uit als kwetsend?Ik zal nogmaals mijn punt re-itereren over de emotionele verbinding.
Bij een D/s relatie onderwerpt een persoon zich aan de ander, precies zoals de Bijbel (volgens pollekke iig) dit voorschrijft, de Dominante partij kan nog steeds een hogere macht boven zich hebben (bv. God) dus wil jij mij uitleggen hoe dit niet overeenkomt met de Bijbel?Dan is er nog punt 2: De overeenkomst tussen D/s en religie an sich. Jij onderwerpt je aan een hogere macht, een door jou gekozen hogere macht uit vrije wil.
Jouw ziel en zaligheid berusten in de macht, jij volgt de regels die de hogere macht jouw oplegt.Dat is tot op de letter precies hoe de machtsverhouding ligt in een D/s relatie.
quote:Kom maar op. Je interpreteert de citaten waarschijnlijk toch verkeerd
Op vrijdag 2 mei 2003 01:02 schreef OllieA het volgende:[..]
Dit is toch niet te geloven. Wil je dat ik met citaten kom? Of neem je het terug?
quote:nog een?
"Let your women keep silent in the churches: for it is not permitted unto them to speak; but they are commanded to be under obedience, as also saith the law. And if they will learn anything, let them ask their husbands at home: for it is a shame for women to speak in the church." (I Corinthians 14:34-35)
quote:Omdat het zo leuk is:
"Let every soul be subject unto the higher powers. . . . Whosoever therefore resisteth the power, resisteth the ordinance of God: and they that resist shall receive to themselves damnation." (Romans 13:1)
quote:Zo, dat is ook weer opgelost
"For after this manner in the old time the holy women also, who trusted in God, adorned themselves, being in subjection [hypotasso] unto their own husbands. Even as Sara obeyed [hypakouo] Abraham, calling him lord." (I Peter 3:5-6) How exactly did Sara obey Abraham? Without objecting, she allowed herself to be pimped to King Abimelech, passed off as Abraham's "sister." (Genesis 20:1-11)
quote:Lees mijn vorige post even?
Op vrijdag 2 mei 2003 01:09 schreef Watchman het volgende:De vrouw is geen slaaf van de man, en andersom ook niet. Je onderwerpt je aan iemand die hoger is dan jezelf, niet iemand die op gelijke voet staat.
quote:Dat had ik al gelezen
Op vrijdag 2 mei 2003 01:11 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Lees mijn vorige post even?
Nu ben je zeker verbaasd?
Wist je dat de Bijbel zegt dat de man zijn vrouw behandelen moet als broos vaatwerk? En als hij dat niet doet zijn gebeden gehinderd worden? Dat maakt eerder de man een slaaf van zijn vrouw!
quote:Eh...sorry? Volgens mij staat daar toch HEEL duidelijk dat de vrouw onderworpen is aan de man.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:13 schreef Watchman het volgende:Dat had ik al gelezen
Nu ben je zeker verbaasd?
Wist je dat de Bijbel zegt dat de man zijn vrouw behandelen moet als broos vaatwerk? En als hij dat niet doet zijn gebeden gehinderd worden? Dat maakt eerder de man een slaaf van zijn vrouw!
quote:Oké, je open-mind is hartverwarmend, trouwens.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:10 schreef Watchman het volgende:[..]
Kom maar op. Je interpreteert de citaten waarschijnlijk toch verkeerd
Eerste voorbeeldje:
quote:Na de geboorte van een meisje is een vrouw dus twee keer zo lang onrein als na de geboorte van een jongetje.
Leviticus 12
1-2 De Heer droeg Mozes op om de Israëlieten de volgende aanwijzingen te geven:
Wanneer een vrouw een kind krijgt en het is een jongetje, dan is zij zeven dagen onrein, net als tijdens de menstruatie. 3 Op de achtste dag moet het jongetje besneden worden. 4 De moeder is pas drieëndertig dagen later weer helemaal rein, als haar bloedverlies is opgehouden; al die tijd mag zij niets heiligs aanraken, en het heiligdom is voor haar verboden terrein.
5 Heeft zij een meisje ter wereld gebracht, dan is zij veertien dagen onrein, net als tijdens de menstruatie; pas zesenzestig dagen later is zij weer helemaal rein, als haar bloedverlies is opgehouden.
Is dat vrouwvriendelijk?
Is het überhaupt vrouwvriendelijk te noemen dat een vrouw die is bevallen onrein is? Dat ze niets heiligs meer mag aanraken?
quote:De waarde van man en vrouw valt hier leuk af te lezen. Vrouwvriendelijk?
Leviticus 27:
1-2 De Heer droeg Mozes op om de Israëlieten de volgende aanwijzingen te geven:
Wanneer je een belofte doet en daarbij iemand wijdt aan de Heer, kun je volstaan met het betalen van een daarvoor vastgesteld bedrag in geld. 3-7 Naar geslacht en leeftijd gelden daarvoor de volgende bedragen, berekend volgens de normen van het heiligdom:
een man tussen twintig en zestig jaar: vijftig zilverstukken
een vrouw tussen twintig en zestig jaar: dertig zilverstukken
een jongen tussen vijf en twintig jaar: twintig zilverstukken
een meisje tussen vijf en twintig jaar: tien zilverstukken
een jongetje tussen één maand en vijf jaar: vijf zilverstukken
een meisje tussen één maand en vijf jaar: drie zilverstukken
een man van zestig jaar en ouder: vijftien zilverstukken
een vrouw van zestig jaar en ouder: tien zilverstukken
Ik citeer trouwens uit de Goed Nieuws Bijbel, omdat de Statenvertalng voor veel Fokkers nogal ontoegankelijk is.
quote:Er staat ook dat er in Christus geen mannelijk of vrouwelijk meer is. Het punt is echter dit: in Gods regeringswegen met de mensheid en ook de Gemeente op deze aarde gaat Hij nog uit van de scheppingsorde. De man werd eerst geschapen, daarna de vrouw. Dat vinden we ook bij de engelen. De 24 oudsten in Openbaring 4 zijn de oudsten van het universum. De eerstgeschapenen, die daarom ook meer gezag hebben. Zo had je vroeger ook het eerstgeboorterecht. We zien dan ook dat de hoofdbedekking bij de vrouw (een uitdrukking van het hebben van een "macht" op het hoofd) door de vrouwen gedaan wordt vanwege de engelen, en dan wel de gevallen engelen. Deze engelen gehoorzaamden niet aan gezag, en de vrouwen belijden zo ten overstaan van deze engelen dat zij WEL bereid zijn zich te onderwerpen, want die onderwerping aan de man is eigenlijk onderwerping aan God. Zo is de man ook onderworpen aan Christus. Die onderworpenheid van de vrouw aan de man is in wezen een vorm van bescherming van de vrouw, omdat zij gevoeliger is is zij makkelijker te beinvloeden, en dus makkelijker te verleiden en te misleiden.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:16 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Eh...sorry? Volgens mij staat daar toch HEEL duidelijk dat de vrouw onderworpen is aan de man.
vanwege de engelen.
Soms gaat God zelfs voorbij aan dit alles, zo hebben we Debora als Richter van Israel, en zij werd dat omdat de mannen te zwak en laf waren, maar het was oorspronkelijk niet Gods bedoeling.
quote:Vrouwvriendelijk? Je mag haar gevangen nemen en verkrachten en als je haar zat bent weg doen.
Deuteronomium 21:10 Stel dat je ten strijde trekt en de Heer, je God, levert de vijand aan je uit. 11 Onder de gevangenen ontdek je een mooi meisje. Je vindt haar aardig en wilt met haar trouwen. 12 Leid haar in zon geval je huis binnen. Ze moet haar hoofd kaalscheren, haar nagels knippen 13 en de kleren wegdoen die ze droeg bij haar gevangenneming. Een volle maand moet ze de tijd krijgen om te treuren over haar vader en moeder. Pas daarna mag je gemeenschap met haar hebben en kan zij je wettige echtgenote worden. 14 Komt er een tijd dat je niets meer voor haar voelt, laat haar dan vrij. Verkoop haar beslist niet! Je hebt haar al gedwongen met je te trouwen. Daarom is het verboden haar nu ook nog als koopwaar te behandelen.
Je mag haar niet verkopen. Dat is wel een kleine voruitgang.
quote:Ach ja, zielen zijn in feite zowiezo androgyn, alleen de lichamelijke omhulsels waarin onze zielen tijdelijk vertoeven hebben een polariserende sekse-identiteit, daarin was die zgn. Jezus ook niet bijzonderder dan jij of ik of de overbuurvrouw
Op vrijdag 2 mei 2003 01:29 schreef Watchman het volgende:[..]
Er staat ook dat er in Christus geen mannelijk of vrouwelijk meer is.
quote:
Christianity and BDSM don't go together! How can you possibly say they do?First of all, let's establish some definitions. Being a Christian means that you are a follower of Christ, to the best of your knowledge and ability. It does NOT mean that you have to be a follower of Father somebody or Pastor so-and-so. D/sBDSM stands for Domination and submission, bondage and discipline, sadism and masochism. It does NOT mean abuse. Not physical abuse, not emotional abuse.
When an outsider looks at someone practicing any form of D/sBDSM, all they can see is the physical and sexual. That may not look very different than abuse, or possible severe mental/emotional problems. The difference is INSIDE, where the observer can't see. D/s is FAR more emotional/spiritual than it is physical/sexual. It's about trust and intimacy and personal growth.
So how does D/s relate to Christianity? A husband's job is to love, protect, cherish, amd respect his wife, but he is ultimately in charge. His is the greater responsibility. He is the leader. Wives are told to submit to their husbands, and to love, honor, respect, and obey them. We just take our vows more seriously than most modern couples. The discipline goes right along with this, too. Above and beyond our marriage vows, I have explicitly given my husband the right to discipline and punish me as he sees fit. After all, I did vow to obey him... shouldn't there be consequences to breaking that vow?
So what about the rest of it? To me, the bondage and SM is primarily physical and sexual. All of the sexual sins addressed in the Bible are about WHO you do it with, not WHAT you do with your spouse. And you can't take the Golden Rule literally... or else I would have to treat my husband like a lady! LOL! I can, however, strive to treat him like he wants to be treated, and vice versa. Isn't it nice that God made a man who likes to tie me up and spank me just the way I want to be tied and spanked? ::grin::
To sum it up, I believe that at worst, God has no problem with what we're doing, and at best, it is exactly how he intended for spouses to relate before feminism was invented.
How can you serve two Masters? How can you even call your Dominant "Master"?
You can easily serve two Masters, as long as the one with the highest priority is acknowledged by all, as long as the service required by each doesn't conflict, and as long as neither is jealous of the other. God is certainly a jealous God, He says so Himself. But He was referring to having other gods before Him, not backrubs on demand! My husband is also a Christian, and is right alongside me in serving God, and would never require me to do anything harmful to me as a Christian.
That passage in the Bible that says not to call anyone else "Master" also says not to call anyone "Father". Does that mean you're supposed to call your dad "Homer"? No, it means that in the SPIRITUAL sense there is only one spiritual Master or Father.
quote:
Oké, je open-mind is hartverwarmend, trouwens.
quote:Het gaat hier over de zogenaamde ceremoniele onreinheid. Zoals je wellicht weet waren er verschillende soorten Mozaische wetten, waaronder de ceremoniele wet. Dat was ook de reden dat kinderen pas op de achtste dag besneden mochten worden, als de afzondering voorbij was. Als de zonde niet in de wereld gekomen was, dan zou er alleen maar reinheid en eer gepaard zijn gegaan aan alles wat voortgebracht werd als gevolg van die grote zegen: "Weest vruchtbaar en vermenigvuldigt u." De uitsluiting van de vrouw gedurende een aantal dagen van het heiligdom en van deelname aan heilige zaken zoals het pascha, betekent dat onze oorspronkelijke zonde ons voor altijd zou hebben uitgesloten van het genieten van God en Zijn gunsten, als Hij niet in Zijn genade had voorzien in onze reiniging. In de reiniging van de vrouw zien we dan ook weer de verlossing door Christus. Bedenk dus dat het onrein zijn van de vrouw niets te maken heeft met de vrouw ZELF, alsof er iets vies is aan het baren, maar het heeft een geestelijke betekenis, zoals dat met zoveel dingen in het OT zo is. Het OT is een schaduwbeeld van het NT, en bijna alles wijst terug op de zonde van de mensheid en de verlossing door Christus. Bij de besnijdenis van jongetjes is het al net zo. ook het niet af mogen scheren van haar bij Nazoreeërs. Enzovoorts.
Eerste voorbeeldje:Na de geboorte van een meisje is een vrouw dus twee keer zo lang onrein als na de geboorte van een jongetje.
Is dat vrouwvriendelijk?
Is het überhaupt vrouwvriendelijk te noemen dat een vrouw die is bevallen onrein is? Dat ze niets heiligs meer mag aanraken?
quote:ook dit is weer een beeld van de mate van geestelijke bruikbaarheid voor God. En heeft niets te maken met meer of minder waard zijn als zodanig. Christus stierf immers voor alle mensen.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:28 schreef OllieA het volgende:
Tweede voorbeeldje:
[..]De waarde van man en vrouw valt hier leuk af te lezen. Vrouwvriendelijk?
Ik citeer trouwens uit de Goed Nieuws Bijbel, omdat de Statenvertalng voor veel Fokkers nogal ontoegankelijk is.
quote:Ja leuk, maar waarom dan twee keer zo lang ceremonieel voor meisjes dan voor jongetjes? Je reageert tangentieel, zoals zo vaak.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:41 schreef Watchman het volgende:
[knip]
quote:Door deze wet was het een soldaat toegestaan zijn gevangene te huwen als hij wilde. Mozes gaf hun daarvoor toestemming vanwege de hardheid van hun harten. Waarom? Omdat als hun die vrijheid niet gegeven was, zij zich die vrijheid zouden nemen zich met haar te verontreinigen en door die slechtheid zou het legerkamp in de problemen komen. Er wordt hier uitgegaan van een man die al een vrouw heeft. Dit toegeven aan de onmatige wensen van de mensen waarin hun hart hun ogen vavolgt, komt in geen enkel opzicht overeen met de wet van Christus, die onder meer daarom de wet van Mozes in heerlijkheid overtreft.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:32 schreef OllieA het volgende:
Derde voorbeeld:
[..]Vrouwvriendelijk? Je mag haar gevangen nemen en verkrachten en als je haar zat bent weg doen.
Je mag haar niet verkopen. Dat is wel een kleine voruitgang.
quote:Dus mannen en vrouwen zijn evenveel waard als zodanig, alleen vrouwen zijn de helft (of zoiets) minder geestelijke bruikbaar?
Op vrijdag 2 mei 2003 01:42 schreef Watchman het volgende:[..]
ook dit is weer een beeld van de mate van geestelijke bruikbaarheid voor God. En heeft niets te maken met meer of minder waard zijn als zodanig. Christus stierf immers voor alle mensen.
Over vrouwonvriendelijkheid gesproken.
In wat voor bochten wring je je nu eigenlijk?
[..]
quote:
Ja leuk, maar waarom dan twee keer zo lang ceremonieel voor meisjes dan voor jongetjes?
Tja dat weet ik niet helaas. Maar ach, een Nazoreeër mocht z'n leven lang geen wijn drinken, en er zijn voor mannen ook wel van dit soort langdurige maatregelen. Vergeet ook niet dat het hier telkens alleen om Joodse mensen gaat. Omdat Israel Gods volk was en daarom heilig moest zijn. Deze voorschriften golden niet alle vrouwen van de wereld! Vergeet dat nooit!
quote:Wiskundeknobbel?
Je reageert tangentieel, zoals zo vaak.
quote:Ja, dat is leuk. Dus Jezus heeft Mozes gecorrigeerd. Maar het staat toch maar in het OT die adviezen van Mozes. En ik dacht dat het er nu even om ging dat jij zei dat er geen vrouwonvriendlijkheden in de Bijbel staan.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:47 schreef Watchman het volgende:[..]
Door deze wet was het een soldaat toegestaan zijn gevangene te huwen als hij wilde. Mozes gaf hun daarvoor toestemming vanwege de hardheid van hun harten. Waarom? Omdat als hun die vrijheid niet gegeven was, zij zich die vrijheid zouden nemen zich met haar te verontreinigen en door die slechtheid zou het legerkamp in de problemen komen. Er wordt hier uitgegaan van een man die al een vrouw heeft. Dit toegeven aan de onmatige wensen van de mensen waarin hun hart hun ogen vavolgt, komt in geen enkel opzicht overeen met de wet van Christus, die onder meer daarom de wet van Mozes in heerlijkheid overtreft.
Of staan ze we wel in en worden ze door Jezus gecorrigeerd?
quote:Dat heeft te maken met de aard van man en vrouw. De vrouw wordt makkelijker door haar gevoel geregeerd en gestuurd, in plaata van door haar geest. Dit zijn geen bochten, maar geestelijke principes. Je moet namelijk weten dat alles in het OT een schaduw is van de geestelijke werkelijkheid in het NT.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:48 schreef OllieA het volgende:[..]
Dus mannen en vrouwen zijn evenveel waard als zodanig, alleen vrouwen zijn de helft (of zoiets) minder geestelijke bruikbaar?
Over vrouwonvriendelijkheid gesproken.
In wat voor bochten wring je je nu eigenlijk?
quote:Jezus heeft Mozes niet gecorrigeerd, Mozes kreeg de wetten immers van God zelf. Lees goed, vanwege de hardheid van hun harten, zo was scheiding in het OT ook toegestaan onder bepaalde omstandigheden. Maar in het NT heeft men de Geest inwonenend in het hart, en kan men die negatieve toestand van het hart overwinnen, dat is het verschil.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:53 schreef OllieA het volgende:[..]
Ja, dat is leuk. Dus Jezus heeft Mozes gecorrigeerd. Maar het staat toch maar in het OT die adviezen van Mozes. En ik dacht dat het er nu even om ging dat jij zei dat er geen vrouwonvriendlijkheden in de Bijbel staan.
Of staan ze we wel in en worden ze door Jezus gecorrigeerd?
quote:Het gaat er niet om dat het een langdurige maatregel is, maar dat de de maatregel twee keer zo lang geldt voor een vrouw.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:52 schreef Watchman het volgende:
Maar ach, een Nazoreeër mocht z'n leven lang geen wijn drinken, en er zijn voor mannen ook wel van dit soort langdurige maatregelen. Vergeet ook niet dat het hier telkens alleen om Joodse mensen gaat. Omdat Israel Gods volk was en daarom heilig moest zijn. Deze voorschriften golden niet alle vrouwen van de wereld! Vergeet dat nooit!
[..]Wiskundeknobbel?
En dat is vrouwonvriendelijk.
Jij zei dat er geen vrouwonvriendelijke uitspraken in de bijbel staan. Daar hadden we het over.
quote:En dat is nu precies de vrouwonvriendelijkheid waar jij je nu dus ook schuldig aan maakt.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:55 schreef Watchman het volgende:[..]
Dat heeft te maken met de aard van man en vrouw. De vrouw wordt makkelijker door haar gevoel geregeerd en gestuurd, in plaata van door haar geest. Dit zijn geen bochten, maar geestelijke principes.
Wat een onzin over de aard van man en vrouw.
Maar nogmaals, je zei dat vrouwonvriendelijkheid in de bijbel nergens te vinden is.
En met alle respect: ik vind dat je je eruit probeert te draaien, uit mijn citaten.
quote:Je hebt zeker vorige week die documentaire gemist over orthodoxe Joodse vrouwen, die deze wetten nog houden. Er waren er die het zelfs fijn vonden! Vanwege de vele voordelen die het had, telkens een frisse handdoek en zo
Op vrijdag 2 mei 2003 01:58 schreef OllieA het volgende:[..]
Het gaat er niet om dat het een langdurige maatregel is, maar dat de de maatregel twee keer zo lang geldt voor een vrouw.
En dat is vrouwonvriendelijk.
Jij zei dat er geen vrouwonvriendelijke uitspraken in de bijbel staan. Daar hadden we het over.
Deze vrouwen ervaren het zelf dus NIET als vrouwonvriendelijk.quote:Als je wilt ontkennen dat er geen verschillen zijn tussen man en vrouw, dan heb je wel oogkleppen op.
Op vrijdag 2 mei 2003 02:03 schreef OllieA het volgende:[..]
En dat is nu precies de vrouwonvriendelijkheid waar jij je nu dus ook schuldig aan maakt.
Wat een onzin over de aard van man en vrouw.Maar nogmaals, je zei dat vrouwonvriendelijkheid in de bijbel nergens te vinden is.
En met alle respect: ik vind dat je je eruit probeert te draaien, uit mijn citaten.
Weet je trouwens waarom de duivel niet Adam maar Eva eerst verleidde?
quote:Toch wel lollig dat je het argument dat vrouwen het zelf prettig vinden in dit geval wel honoreert, maar niet wanneer het gaat om SM.
Op vrijdag 2 mei 2003 02:10 schreef Watchman het volgende:[..]
Je hebt zeker vorige week die documentaire gemist over orthodoxe Joodse vrouwen, die deze wetten nog houden. Er waren er die het zelfs fijn vonden! Vanwege de vele voordelen die het had, telkens een frisse handdoek en zo
Maar even on-topic: je zei toch dat er geen vrouwonvriendelijke uitspraken in de bijbel staan? Haal je er nu vrouwen bij die het wel fijn vinden om een frisse handdoek te hebben?
quote:Omdat Eva waarschijnlijk verkeerd was voorgelicht door Adam, kijk maar wat de slang precies zei en vroeg aan Eva..
Op vrijdag 2 mei 2003 02:11 schreef Watchman het volgende:[..]
Als je wilt ontkennen dat er geen verschillen zijn tussen man en vrouw, dan heb je wel oogkleppen op.
Weet je trouwens waarom de duivel niet Adam maar Eva eerst verleidde?
quote:Nou? Was Eva blond?
Op vrijdag 2 mei 2003 02:11 schreef Watchman het volgende:Als je wilt ontkennen dat er geen verschillen zijn tussen man en vrouw, dan heb je wel oogkleppen op.
Weet je trouwens waarom de duivel niet Adam maar Eva eerst verleidde?
die verhalen allemaal letterlijk opvatten is voor mij nog onlogischer dan het geloven in een Godquote:Ik zie het toch anders. Ik denk dat een bestaande (!) cultuur, waarin mannen overheersend waren, juist dáárom bepaalde elementen uit de bijbel heeft benadrukt en andere heeft genegeerd, om daarmee de toenmalige positie van mannen boven vrouwen te rechtvaardigen en versterken.
Op vrijdag 2 mei 2003 12:57 schreef Ryan3 het volgende:
De rabiate vrouwonvriendelijkheid in de bijbel heeft geleid tot een cultuur waarin de vrouw ondergeschikt is aan de man. Waarin, minder sterk dan in de Islam het geval is, er een stoere mannenwereld en een onzichtbare, onderhorige vrouwenwereld ontstond. Dat dit op allerlei manieren van invloed is geweest en nog steed is op de psyche, lijkt mij buiten kijf te staan. O.m. wordt het zichtbaar in de seksualiteit. En dan m.n. de pre-occupatie ermee. Ook heeft het mannen gevoelsarm gemaakt. Er is een door mannen gedomineerde cultuur ontstaan waarin, gek genoeg, gevoelsarmoede, opofferingsbereidheid voor hoge doelen en een zekere mate van gespletenheid/depersonalisatie zijn uitweg probeerde te vinden in reiniging van de psyche door het bijna ritueel aanwijzen van zondebokken. De geschiedenis is ons hierin ten getuige.
Aanwijzing daarvoor lijkt me dat ook in andere, niet-bijbelse culturen de man meestal 'boven' de vrouw staat.
quote:Ik heb al gezegd dat het in wezen een kip/ei-complex is. Het is idd toch niet aannemelijk om het Christendom te beschouwen als een trendbreuk met een vorige periode. M.a.w. het Christendom pakt de vrouwonvriendelijke bestaande cultuur op en zet hem voort. Versterkt hem zelfs, want voorziet hem van een goddelijke rechtvaardiging. Zodoende komt men echter bij een volgende discussie en die is: als het Christendom de bestaande natuurlijk gegroeide vrouwonvriendelijke cultuur incorporeert, dan ligt de rechtvaardiging bij het feit dat vrouwonvriendelijkheid blijkbaar iets "natuurlijks" is. (Omdat de vrouw fysiek zwakker is, kinderen moeten baren etc. ofwel een kwestie van natuurlijke selectie.) Waarom zal men dan zeggen: je verzetten tegen die vrouwonvriendelijkheid? Dat is tegennatuurlijk...
Op vrijdag 2 mei 2003 13:16 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ik zie het toch anders. Ik denk dat een bestaande (!) cultuur, waarin mannen overheersend waren, juist dáárom bepaalde elementen uit de bijbel heeft benadrukt en andere heeft genegeerd, om daarmee de toenmalige positie van mannen boven vrouwen te rechtvaardigen en versterken.
Aanwijzing daarvoor lijkt me dat ook in andere, niet-bijbelse culturen de man meestal 'boven' de vrouw staat.
quote:Ah, dit vind ik al een beter verhaal. In je vorige post zei je dat de vrouwonvriendelijke cultuur was ontstaan vanuit de bijbel.
Op vrijdag 2 mei 2003 13:25 schreef Ryan3 het volgende:Ik heb al gezegd dat het in wezen een kip/ei-complex is. Het is idd toch niet aannemelijk om het Christendom te beschouwen als een trendbreuk met een vorige periode. M.a.w. het Christendom pakt de vrouwonvriendelijke bestaande cultuur op en zet hem voort. Versterkt hem zelfs, want voorziet hem van een goddelijke rechtvaardiging. Zodoende komt men echter bij een volgende discussie en die is: als het Christendom de bestaande natuurlijk gegroeide vrouwonvriendelijke cultuur incorporeert, dan licht de rechtvaardiging bij het feit dat vrouwonvriendelijkheid blijkbaar iets "natuurlijks" is. (Omdat de vrouw fysiek zwakker is, kinderen moeten baren etc. ofwel een kwestie van natuurlijke selectie.) Waarom zal men dan zeggen: je verzetten tegen die vrouwonvriendelijkheid? Dat is tegennatuurlijk...
Ik denk dat men selectief (jouw chocolaatjes) teksten uit de bijbel heeft gebruikt ter rechtvaardiging en wellicht versterking van de reeds aanwezige vrouwonvriendelijke cultuur.
Tja, en als bepaalde zaken 'van nature' lijken voor te komen in culturen, in beschavingen, dan wil dat nog niet zeggen dat zo'n element ook wenselijk of moreel goed is. Misschien zijn bepaalde elementen wel kenmerkend voor een bepaalde stap in de ontwikkeling van beschavingen. Net zoals ook mensenoffers veel voorkwamen, en natuurlijk slavernij. Maar da's dan weer off-topic
'k Wil trouwens wel weer even herhalen dat het mij goed mogelijk lijkt, dat de bijbel eigenlijk relatief vrouwvriendelijk is! Is het niet heel opmerkelijk dat in een patriarchale cultuur, een mannencultuur, veel verhalen in de bijbel terecht gekomen zijn over vrouwen? Vrouwen als heilige, als hoer, en alles er tussenin? Is dat in andere culturen ook zo?
quote:Daar blijf ik ook bij hoor. De natuur is vrouwonvriendelijk en de cultuur ook. De cultuur zet het alleen om in een begrijpelijk systeem. Een systeem ook waarmee de natuur rechtvaardiging krijgt.
Op vrijdag 2 mei 2003 13:35 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ah, dit vind ik al een beter verhaal. In je vorige post zei je dat de vrouwonvriendelijke cultuur was ontstaan vanuit de bijbel.
quote:Idd, valt voor mij ook niet te ontkennen. Ook al staan er wellicht verhalen in de bjbel die niet per se vrouwonvriendelijk zijn of zeker niet voor die periode, de manier waarop 1 en ander in de Christelijke beschaving is terecht gekomen, dus via gewoonten en gebruiken, is ronduit, rabiaat zelfs, vrouwonvriendelijk. Dito Islam.
Ik denk dat men selectief (jouw chocolaatjes) teksten uit de bijbel heeft gebruikt ter rechtvaardiging en wellicht versterking van de reeds aanwezige vrouwonvriendelijke cultuur.
quote:Op reeds aangehaalde site staan die ontwikkelingsstappen waar je het over hebt vermeld. Heel duidelijk wordt daarin ook het verband gelegd tussen oorlogszuchtigheid/agressie/geweld en de manier waarop wij zijn opgevoed. Dit past ook in de discussie naar het waarom van het religieus antisemitisme m.i. Iets dat door de bank genomen onlogisch is en toch heeft kunnen bestaan al die eeuwenlang tot 1945. De stelling is dat er psychologische spanningen worden opgeroepen door een bepaalde cultuur die hun ritual cleansing vinden in het aanwijzen van scapegoats. Het is eik. een sociaal-psychologische these met een verdieping. Hoe beter en dus hoe minder kind- en vrouwonvriendelijk de childrearing is, hoe minder
Tja, en als bepaalde zaken 'van nature' lijken voor te komen in culturen, in beschavingen, dan wil dat nog niet zeggen dat zo'n element ook wenselijk of moreel goed is. Misschien zijn bepaalde elementen wel kenmerkend voor een bepaalde stap in de ontwikkeling van beschavingen. Net zoals ook mensenoffers veel voorkwamen, en natuurlijk slavernij. Maar da's dan weer off-topic
de collectieve geneigdheid en bereidheid er is om als uitlaatklep verschillende vormen van geweld te hanteren.
quote:De bijbel, daarvan heb ik geen studie gemaakt, wat ik wel weet is dat de Christelijke cultuur rabiaat vrouwonvriendelijk is. En uiteraard minder dan de Islam en er zijn uitzonderingen... Die zijn er altijd. Maar wil je komen tot een breder begrip van de invloed van het Christendom op zaken die hier besproken worden dan moet je je niet richten op de bijbel. Daar zit in, wat je wilt dat er in zit. Dit wil niet zeggen dat ik religie als zodanig naar de prullenbak verwijs of zelfs ook maar het Christendom.
'k Wil trouwens wel weer even herhalen dat het mij goed mogelijk lijkt, dat de bijbel eigenlijk relatief vrouwvriendelijk is! Is het niet heel opmerkelijk dat in een patriarchale cultuur, een mannencultuur, veel verhalen in de bijbel terecht gekomen zijn over vrouwen? Vrouwen als heilige, als hoer, en alles er tussenin? Is dat in andere culturen ook zo?
De vrouw wordt van veel waarde geacht! (spreuken 31:10)
Haar rol wordt niet onderschat Vrouwen nemen sleutelposities in in de heilsgeschiedenis.
Het feit dat een vrouw (net als de man) zich aan reinheidsriten moet houden en die wat verstrekkend zijn dan die voor mannen gelden is in principe te herleiden tot pure biologie.
voorts is het de vrouw die met pijn en moeite zal moeten baren als straf voor de zonde van Eva...
daarmee is de vrouw niets minder waard dan de man..
man en vrouw zijn niet gelijkaardig maar dat zegt niets over hun gelijkwaardigheid.
natuurlijk wordt er onderscheid gemaakt tussen de geslachten dat doen we nu toch nog steeds?...
een vrouw is op de arbeidsmarkt minder waard dan een man.. een man krijgt geen kinderen.. dus is goedkoper :-)
alles is relatief in deze mijne heren...
(ik hoor weinig van M<ariel en ChrisJX
quote:Nou doe maar eens dan. Herleid het eens tot pure biologie.
Op vrijdag 2 mei 2003 14:32 schreef ds_polleke het volgende:
Het feit dat een vrouw (net als de man) zich aan reinheidsriten moet houden en die wat verstrekkend zijn dan die voor mannen gelden is in principe te herleiden tot pure biologie.
Ik ben nieuwsgierig in wat voor bochten je je gaat wringen om aan te tonen dan vrouwen minder rein zijn dan mannen, puur biologisch gezien.
quote:Ja, lekker is dat. Wreed type, die God van jou.
voorts is het de vrouw die met pijn en moeite zal moeten baren als straf voor de zonde van Eva...
quote:Humor.
een vrouw is op de arbeidsmarkt minder waard dan een man.. een man krijgt geen kinderen.. dus is goedkoper :-)
quote:Ik neem aan dat die dubbele ontkenning een ongelukje is.
Op vrijdag 2 mei 2003 02:11 schreef Watchman het volgende:
Als je wilt ontkennen dat er geen verschillen zijn tussen man en vrouw, dan heb je wel oogkleppen op.
Natuurlijk wil ik niet ontkennen dat er verschillen zijn tussen man en vrouw. Maar we hadden het over vrouwonvriendelijkheid in de bijbel, dacht ik. Waarvan jij zei dat die er niet te vinden was.
quote:Geen idee. Al schiet je me lek, ik zou het niet weten. Maar ergens heb ik de indruk dat jij het wel denkt te weten. Is er een vrouwvriendelijke verklaring voor?
Weet je trouwens waarom de duivel niet Adam maar Eva eerst verleidde?
quote:Misschien omdat we dames zijn
Op vrijdag 2 mei 2003 14:32 schreef ds_polleke het volgende:
alles is relatief in deze mijne heren...(ik hoor weinig van M<ariel en ChrisJX
Maar ik heb het laatste tijd een beetje druk, en bemoei me er ook eigenlijk alleen mee als ik het idee heb iets zinnigs te kunnen melden
quote:92% van de mannen deed aan masturbatie. 62% van de vrouwen. 37% van de mannen had homoseksuele ervaringen tegen 13% van de vrouwen. Verder had 68% van de mannen en 50% van de vrouwen seks gehad voor het huwelijk. Ik denk dat deze cijfers hedentendage op bepaalde punten alleen maar toegenomen zijn. Wat of hoe religie ook wil voorschrijven wat seksuele mores betreft, de promiscuë natuur van de mens is kennelijk behoorlijk veerkrachtig.
You may have heard references to something called the "Kinsey Report," often mentioned when sexual statistics are bandied about. But did you know the Kinsey Report is over 50 years old? It was a human sexual behavior study conducted by Alfred Kinsey over a number of years and published in 1948 under the title Sexual Behavior in the Human Male. For his study Kinsey surveyed a variety of people about their sexual habits. In 1953 he published another book, Sexual Behavior in the Human Female, based on a similar study. The Kinsey Report was controversial because it contradicted the commonly held views of the time regarding sexual behavior in both males and females. The conservative ideas of the first half of the 20th century contrasted sharply with the data that Kinsey collected — including ideas about masturbation. Before Kinsey, sex was largely viewed as an event conducted between married men and women, and that for women, it was mostly a utilitarian exercise for procreation. But Kinsey showed that sex most often happened when people were by themselves.Kinsey's data indicated that 92% of males reported having masturbated, as opposed to 62% of females. Kinsey also noted that "Masturbation was the most important sexual outlet for single females and the second most important sexual outlet for married females, providing 7-10% of orgasms for those 16-40." Kinsey als noted that "In males, masturbation after marriage occurred with reduced frequency." Other statistics indicated 68% of males and 50% of females had engaged in premarital sex. 37% of males and 13% of females had instances of at least one homosexual experience that resulted in orgasm. It's no wonder the Kinsey Report was controversial in the late '40s — and it continues to engender discussion even today. Even the masturbation stats were controversial. After all, if 92% of males had masturbated, why should one be ashamed of it? Everyone has heard the myths about masturbation causing blindness and hairy palms — myths that have been passed down through generations as a result of conservative religious views on sex that are perpetuated even now. Many of the conservative organizations that perpetuate such views continue to criticize the Kinsey Report, and on some issues they may be correct in that criticism.
Let wel in de jaren 40 in de VS natuurlijk wel alles in het geniep, aangezien de moraal, het fatsoen, de kerk natuurlijk nog een krachtig woordje meespraken. Ik ben ook nog op zoek gegaan naar cijfers betreffende misbruik van kinderen. Ik dacht dat Kinsey daarover ook rapporteerde, maar ben ze nog niet tegen gekomen. Kom ik later op terug. Vraag m.n. is natuurlijk of met het ruimer worden van de zeden, er minder misbruik optreedt. Btw ook cijfers over wife beating kunnen wat dit betreft natuurlijk interessant zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 02-05-2003 17:12]
quote:Kinsey was een pedofiel
Op vrijdag 2 mei 2003 16:46 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens wat seksualiteit betreft was natuurlijk het Kinsey report in de jaren 40 in de VS een eye-opener voor heel wat conservatieve aanhangers van de seksuele moraal. De leer mag dan gedicteerd worden door de bijbel en wat dies meer zij, uit het onderzoek bleek dat de realiteit heel wat weerbarstiger was. En toen was het nog maar 1948. Hieronder wat Google-wijsheid.
[..]92% van de mannen deed aan masturbatie. 62% van de vrouwen. 37% van de mannen had homoseksuele ervaringen tegen 13% van de vrouwen. Verder had 68% van de mannen en 50% van de vrouwen seks gehad voor het huwelijk. Ik denk dat deze cijfers hedentendage op bepaalde punten alleen maar toegenomen zijn. Wat of hoe religie ook wil voorschrijven wat seksuele mores betreft, de promiscuë natuur van de mens is kennelijk behoorlijk veerkrachtig.
Let wel in de jaren 40 in de VS natuurlijk wel alles in het geniep, aangezien de moraal, het fatsoen, de kerk natuurlijk nog een krachtig woordje meespraken. Ik ben ook nog op zoek gegaan naar cijfers betreffende misbruik van kinderen. Ik dacht dat Kinsey daarover ook rapporteerde, maar ben ze nog niet tegen gekomen. Kom ik later op terug. Vraag m.n. is natuurlijk of met het ruimer worden van de zeden, er minder misbruik optreedt. Btw ook cijfers over wife beating kunnen wat dit betreft natuurlijk interessant zijn.
quote:Perfecte inhoudelijke reactie, Watchman, buiten het feit dat je ongelijk hebt in je bewering: http://www.indiana.edu/~kinsey/about/cont-95jb.html
Op vrijdag 2 mei 2003 19:30 schreef Watchman het volgende:Kinsey was een pedofiel
Discussie met jou is verder zinloos, lijkt mij.
quote:En je haalt je info van het Kinsey Institute zelf? Hehe. Denk je dat ze negatieve info over hem zullen verspreiden?
Op vrijdag 2 mei 2003 19:42 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Perfecte inhoudelijke reactie, Watchman, buiten het feit dat je ongelijk hebt in je bewering: http://www.indiana.edu/~kinsey/about/cont-95jb.html
Discussie met jou is verder zinloos, lijkt mij.
quote:Er is alleen schijnbare vrouwonvriendelijkheid in de Bijbel, men komt tot die conclusie doordat men verkeerd interpreteert en de achtergrond niet kent. Dit is weer zo'n voorbeeld van kritiek hebben op de Bijbel zonder geschoold te zijn in alles wat met de bijbel te maken heeft. Het is als een koe die kwaad wordt omdat er van haar melk kaas gemaakt wordt terwijl ze niet eens weet hoe goed en gezond kaas is.
Op vrijdag 2 mei 2003 16:29 schreef OllieA het volgende:[..]
Ik neem aan dat die dubbele ontkenning een ongelukje is.
Natuurlijk wil ik niet ontkennen dat er verschillen zijn tussen man en vrouw. Maar we hadden het over vrouwonvriendelijkheid in de bijbel, dacht ik. Waarvan jij zei dat die er niet te vinden was.
[..]Geen idee. Al schiet je me lek, ik zou het niet weten. Maar ergens heb ik de indruk dat jij het wel denkt te weten. Is er een vrouwvriendelijke verklaring voor?
quote:En waar haal jij je info vandaan? Ik geef tenminste nog een bron voor mijn informatie.
Op vrijdag 2 mei 2003 23:27 schreef Watchman het volgende:En je haalt je info van het Kinsey Institute zelf? Hehe. Denk je dat ze negatieve info over hem zullen verspreiden?
Overigens is het Kinsey institute gelieerd aan de Universiteit van Indiana en heeft het een uitstekende reputatie.
quote:Bill Clinton had ook een goede reputatie, alleen jammer voor hem dat Monica uit de school klapte.
Op vrijdag 2 mei 2003 23:53 schreef Tijger_m het volgende:[..]
En waar haal jij je info vandaan? Ik geef tenminste nog een bron voor mijn informatie.
Overigens is het Kinsey institute gelieerd aan de Universiteit van Indiana en heeft het een uitstekende reputatie.
Mijn bron is Fritz Springmeier die deze boeken schreef:
http://exposing.the.illuminati.at.freespeechsite.com/Books.htm
Kinsey werd trouwens gesponsord door Illuminatus Alfred Rockefeller.
Judith Reisman sprak over Dr. Alfred Kinsey's team aan de hand van informatie uit haar boek "Kinsey, Sex and Fraud" (1990) " en zijn gebruik maken van een systematisch onderzoeksprotocol waar gebruik werd gemaakt van pedofiele experimenten, waarbij oraal en met de hand 317 zuigelingen en kinderen van 2 maanden tot 13 jaar gedurende 24 uur, met gebruik van stopwatch en beeldmateriaal ... citaat: "jongens vallen flauw, krijgen stuipen, hysterisch huilen, en slaan van partners om van de experimenten weg te komen, dit alles werd aangehaald als bewijs voor "kind-orgasme". Kinsey was een viezerik. En zo zijn er wel meer die door de massa gezien worden als voorbeeldige exemplaren terwijl de werkelijkheid gewoon verrot is.
[Dit bericht is gewijzigd door Watchman op 03-05-2003 00:09]
quote:Ah ja, de man die de Rothschildt's en nog andere bekende families beschuldigt een Satanische sekte te leiden...ja, nee, heel betrouwbaar...iemand die overigens gelieerd is aan haat-misdaad groepen in de VS en veroordeeld is wegens bankroof en verscheidene anders criminele activiteiten gericht tegen de regering van de VS.
Op vrijdag 2 mei 2003 23:59 schreef Watchman het volgende:[..]
Bill Clinton had ook een goede reputatie, alleen jammer voor hem dat Monica uit de school klapte.
Mijn bron is Fritz Springmeier die deze boeken schreef:
http://exposing.the.illuminati.at.freespeechsite.com/Books.htm
Deze Springmeier dus: http://oregonspotlight.org/news.htm
quote:Mag ik nu even heel hard gaan lachen?
The summary section of Springmeiers search warrant states in part, he and others are involved in a religious group that advocates violent acts against the government and other persons or organizations that oppose their views. Also, That they used the proceeds from the marijuana grow operation to bank roll the amassing of guns, ammunition, body armor, explosives, medical supplies and other likely military items.
En natuurlijk ga jij nu zeggen dat hij vervolgd wordt omdat hij de 'waarheid' kent...
[Dit bericht is gewijzigd door Tijger_m op 03-05-2003 00:11]
quote:Bespaar me je gehoon. Je hebt blijkbaar mijn pagina over Springmeier niet gelezen, anders had je wel geweten dat wat jij over hem weet ik ook weet, en nog meer.
Op zaterdag 3 mei 2003 00:08 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Ah ja, de man die de Rothschildt's en nog andere bekende families beschuldigt een Satanische sekte te leiden...ja, nee, heel betrouwbaar...iemand die overigens gelieerd is aan haat-misdaad groepen in de VS en veroordeeld is wegens bankroof.
Deze Springmeier dus: http://oregonspotlight.org/news.htm
[..]Mag ik nu even heel hard gaan lachen?
Zie hier over het onderwerp Kinsey:
http://members.aol.com/SMARTNEWS/Sample-Issue-14.htm
Dit komt van de site:
Judith Reisman sprak over Dr. Alfred Kinsey's team aan de hand van informatie uit haar boek "Kinsey, Sex and Fraud" (1990) " en zijn gebruik maken van een systematisch onderzoeksprotocol waar gebruik werd gemaakt van pedofiele experimenten, waarbij oraal en met de hand 317 zuigelingen en kinderen van 2 maanden tot 13 jaar gedurende 24 uur, met gebruik van stopwatch en beeldmateriaal ... citaat: "jongens vallen flauw, krijgen stuipen, hysterisch huilen, en slaan van partners om van de experimenten weg te komen, dit alles werd aangehaald als bewijs voor "kind-orgasme". Kinsey was een viezerik. En zo zijn er wel meer die door de massa gezien worden als voorbeeldige exemplaren terwijl de werkelijkheid gewoon verrot is.
quote:haha, 1-0
Op zaterdag 3 mei 2003 00:08 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Ah ja, de man die de Rothschildt's en nog andere bekende families beschuldigt een Satanische sekte te leiden...ja, nee, heel betrouwbaar...iemand die overigens gelieerd is aan haat-misdaad groepen in de VS en veroordeeld is wegens bankroof en verscheidene anders criminele activiteiten gericht tegen de regering van de VS.
Deze Springmeier dus: http://oregonspotlight.org/news.htm
[..]Mag ik nu even heel hard gaan lachen?
quote:Weer twee heren die van alles roepen zonder zich beter in de zaak te verdiepen. Jullie beseffen nauwelijks hoe ik hier zelf me af zit te vragen of ik om jullie moet huilen of lachen.
Op zaterdag 3 mei 2003 00:11 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
haha, 1-0
Natuurlijk! ik had het kunnen weten.
quote:Wil jij dan mischien een verklaring geven voor de veroordeling van Springmeier? Vrijmetselaars hebben hem zeker valselijk veroordeeld?
Op zaterdag 3 mei 2003 00:13 schreef Watchman het volgende:[..]
Weer twee heren die van alles roepen zonder zich beter in de zaak te verdiepen. Jullie beseffen nauwelijks hoe ik hier zelf me af zit te vragen of ik om jullie moet huilen of lachen.
Inderdaad, ik lach jou nu heel hard uit en ik voel een diep medelijden met jou omdat jij dit soort dingen nog gelooft ook...
quote:Lees nu mijn site over Springmeier na, dan ben je weer even zoet:
Op zaterdag 3 mei 2003 00:15 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Wil jij dan mischien een verklaring geven voor de veroordeling van Springmeier? Vrijmetselaars hebben hem zeker valselijk veroordeeld?
Inderdaad, ik lach jou nu heel hard uit en ik voel een diep medelijden met jou omdat jij dit soort dingen nog gelooft ook...
http://exposing.the.illuminati.at.freespeechsite.com/Fritz.htm
quote:bovenaan je website:
Op zaterdag 3 mei 2003 00:17 schreef Watchman het volgende:[..]
Lees nu mijn site over Springmeier na, dan ben je weer even zoet:
http://exposing.the.illuminati.at.freespeechsite.com/Fritz.htm
Springmeier & his new wife. He married her two weeks after he first met her.
poepoe, 2 weken
na zo'n indrukwekkend intro heb ik al geen zin meer om verder te scrollen, want de eenzijdigheid zal er wel weer vanaf druipen
quote:Werkt niet.
Op zaterdag 3 mei 2003 00:17 schreef Watchman het volgende:Lees nu mijn site over Springmeier na, dan ben je weer even zoet:
http://exposing.the.illuminati.at.freespeechsite.com/Fritz.htm
Bovendien, wat moet ik daar lezen wat ik al niet heb kunnen lezen in onafhankelijke media?
Ik heb overigens bewust de link naar de site van de US Hate Crimes Investigative Group weggelaten, daar kennen ze jouw 'held' ook namelijk.
Affiliatie met neo-nazi en Army of God groepen...fijn heerschap. Een echte 'soldaat van god' a la McVeigh.
Als dat jouw held is, Watchman, dan heb jij verdomd weinig van de Bijbel en Jezus begrepen.
Edit: Nu werkte de link wel oveigens.
[Dit bericht is gewijzigd door Tijger_m op 03-05-2003 00:30]
quote:Hoe dat precies in elkaar zit weet ik niet, maar kan het niet zo zijn dat iemand die zulke informatie naar buiten brengt over bep. machthebbers JUIST op allerlei mogelijke manieren in discrediet wordt gebracht, een heleboel van die Anti-Fascistische alertheids en pressie-groepen zijn juist in het leven geroepen door diezelfde illuminati-kliek die door die conspiracy researchers "exposed" worden, researchers die uiteraard op alle mogelijke manieren het spreken en publiceren onmogelijk gemaakt dienen te worden, desnoods met valse beschuldigingen over connecties met Nazi's etc. (Terwijl volgens die conspiracy-onderzoekers de echte Nazi's diegenen zijn die de touwtjes in handen hebben in de regeringen, media etc.)
Op zaterdag 3 mei 2003 00:20 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Werkt niet.
Bovendien, wat moet ik daar lezen wat ik al niet heb kunnen lezen in onafhankelijke media?
Ik heb overigens bewust de link naar de site van de US Hate Crimes Investigative Group weggelaten, daar kennen ze jouw 'held' ook namelijk.Affiliatie met neo-nazi en Army of God groepen...fijn heerschap. Een echte 'soldaat van god' a la McVeigh.
Edit: Nu werkte de link wel oveigens.
Timothy McVeigh is juist naar voren geschoven als een Right-Wing Extremist die handelde uit extreem-rechtse overtuigingen om te verbloemen dat ie onder mindcontrol van de CIA was en geprogrammeerd om die aanslag uit te voeren danwel de schuld op zich te nemen (daar zijn tig bronnen van!)
quote:Wat ben jij toch blind en subjectief. Je hebt nog heel wat te leren. Als je de site leest, dan ontdek je misschien dat ik voor dit heerschap waarschuw!!!!!!
Op zaterdag 3 mei 2003 00:20 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Werkt niet.
Bovendien, wat moet ik daar lezen wat ik al niet heb kunnen lezen in onafhankelijke media?
Ik heb overigens bewust de link naar de site van de US Hate Crimes Investigative Group weggelaten, daar kennen ze jouw 'held' ook namelijk.Affiliatie met neo-nazi en Army of God groepen...fijn heerschap. Een echte 'soldaat van god' a la McVeigh.
Als dat jouw held is, Watchman, dan heb jij verdomd weinig van de Bijbel en Jezus begrepen.Edit: Nu werkte de link wel oveigens.
Hoe kortzichtig en subjectief kan een mens zijn, enorm irritant!
Daar komt bij dat veel informatie in zijn boeken bevestigd wordt door onafhankelijke specialisten, alleen, als men zo dom is te denken dat het lezen van een boek en het accepteren van veel van de inhoud, gelijk staat met het vertrouwen van de auteur zelf, die los van het boek moet worden gezien, dan snap ik niet wat jullie verder nog te zeggen hebben.
Jullie presteren het trouwens goed om het boek van Judith Reisman te negeren. Zij sprak over Dr. Alfred Kinsey's team aan de hand van informatie uit haar boek "Kinsey, Sex and Fraud" (1990) " en zijn gebruik maken van een systematisch onderzoeksprotocol waar gebruik werd gemaakt van pedofiele experimenten, waarbij oraal en met de hand 317 zuigelingen en kinderen van 2 maanden tot 13 jaar gedurende 24 uur, met gebruik van stopwatch en beeldmateriaal ... citaat: "jongens vallen flauw, krijgen stuipen, hysterisch huilen, en slaan van partners om van de experimenten weg te komen, dit alles werd aangehaald als bewijs voor "kind-orgasme". Kinsey was een viezerik. En zo zijn er wel meer die door de massa gezien worden als voorbeeldige exemplaren terwijl de werkelijkheid gewoon verrot is.
quote:Watchman, heb jij wel 's wat gelezen van Jim Keith, de schrijver van "UFO's and Mindcontrol:Casebook on Alternative 3" en "Mindcontrol: Worldcontrol'? Hij is een paar jaar geleden onder zeer verdachtte omstandigheden om het leven gekomen, hij schreef veel over mindcontrol, MK-Ultra, eugenetics, Operation Paperclip, Black-Budget projecten etc.
Op zaterdag 3 mei 2003 00:42 schreef Watchman het volgende:[..] ...over Dr. Alfred Kinsey's team aan de hand van informatie uit haar boek "Kinsey, Sex and Fraud" (1990) " en zijn gebruik maken van een systematisch onderzoeksprotocol waar gebruik werd gemaakt van pedofiele experimenten, waarbij oraal en met de hand 317 zuigelingen en kinderen van 2 maanden tot 13 jaar gedurende 24 uur, met gebruik van stopwatch en beeldmateriaal ... citaat: "jongens vallen flauw, krijgen stuipen, hysterisch huilen, en slaan van partners om van de experimenten weg te komen, dit alles werd aangehaald als bewijs voor "kind-orgasme". Kinsey was een viezerik. En zo zijn er wel meer die door de massa gezien worden als voorbeeldige exemplaren terwijl de werkelijkheid gewoon verrot is.
Hij schrijft ongeveer hetzelfde over Alfred Kinsey als wat jij beschrijft!
quote:Klopt, ik heb wel een boekje van hem over ufo's, maar daar staat te weinig nieuws in, is ook een klein boekje. Verder niks van gelezen. Heb er altijd wel eens over gedacht om enkele van deze boeken te kopen:
Op zaterdag 3 mei 2003 00:57 schreef MasterPeace het volgende:[..]
Watchman, heb jij wel 's wat gelezen van Jim Keith, de schrijver van "UFO's and Mindcontrol:Casebook on Alternative 3" en "Mindcontrol: Worldcontrol'? Hij is een paar jaar geleden onder zeer verdachtte omstandigheden om het leven gekomen, hij schreef veel over mindcontrol, MK-Ultra, eugenetics, Operation Paperclip, Black-Budget projecten etc.
Hij schrijft ongeveer hetzelfde over Alfred Kinsey als wat jij beschrijft!
quote:Uiteraard.
Op zaterdag 3 mei 2003 00:42 schreef MasterPeace het volgende:Timothy McVeigh is juist naar voren geschoven als een Right-Wing Extremist die handelde uit extreem-rechtse overtuigingen om te verbloemen dat ie onder mindcontrol van de CIA was en geprogrammeerd om die aanslag uit te voeren danwel de schuld op zich te nemen (daar zijn tig bronnen van!)
Ja, ik ken deze verhalen, de wereldwijde conspiracy ideeen enz enz., ik trek mij verder uit deze (wat mij betreft) off topic en totaal onzinnige discussie terug.
Mijn laatste woord in dit topic betreft jouw Dr. Reisman, nog een icoon van ultra-rechts christelijk Amerika:
quote:
"First Reisman 'leaves' the Captain Kangaroo show. Then she accepts over $700K for a report that both her university and the Justice Department refuse to publish.
She sues the Kinsey Institute for defamation, loses, and is forbidden to try again. She appears as an expert witness at The State of Ohio vs. the Contemporary Art Center and Dennis Barrie (Mapplethorpe and Cincinnati) and the defense has her for lunch.
And finally, she supports a bill introduced by a wet-behind-the-ears, born-again freshman Congressman from Texas, which never even makes it to the floor. It's unlikely Reisman could get arrested at this point. Yet what makes her dangerous is the rarely questioned nature of her writings, and her association with ultra-conservative religious policy makers."
[Dit bericht is gewijzigd door Tijger_m op 03-05-2003 01:48]
quote:En als je negatieve zaken over mensen wier ideeën je niet aan staan wilt vinden op internet zijn er zat tegenstanders te vinden.
Op zaterdag 3 mei 2003 01:41 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Uiteraard.
Ja, ik ken deze verhalen, de wereldwijde conspiracy ideeen enz enz., ik trek mij verder uit deze (wat mij betreft) off topic en totaal onzinnige discussie terug.
Mijn laatste woord in dit topic betreft jouw Dr. Reisman, nog een icoon van ultra-rechts christelijk Amerika:
[..]
[Dit bericht is gewijzigd door Watchman op 03-05-2003 01:59]
quote:Mjah, zoals Dr. Kinsey, he?.
Op zaterdag 3 mei 2003 01:52 schreef Watchman het volgende:En als je negatieve zaken over mensen wier ideeën je niet aan staan wilt vinden op internet zijn er zat tegenstanders te vinden.
quote:Jij gelooft maar wat je geloven wilt.
Op zaterdag 3 mei 2003 02:10 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Mjah, zoals Dr. Kinsey, he?.
Eigenlijk een soort hidden history. Wife beating, misbruik van kinderen, promiscuïteit bepalen meer dan iedereen lief is de realiteit, vrees ik. Ook homoseksualiteit komt ruimschoots voor. Natuurlijk in de ene gesellschaft meer dan in de andere. Openheid, publiciteit, voorlichting, het uit de taboesfeer halen, hulp aan slachtoffers komt de samenleving op dit gebied alleen maar ten goede. Een terugkeer naar de aloude praktijken waarbij over dit soort zaken gezwegen werd onder het mom van de moraal, de goede zeden, het fatsoen, de kerk is een vorm van je kop in het zand steken, die uiteindelijk funest is ook voor een samenleving in zijn totaal.
Zoals Rereformed schreef zou de bijbel, het Christelijke geloof liefde moeten prediken, maar deed dit en doet dit ten enenmalen niet. Of althans 1 en ander heeft een totaal andere uitwerking gekregen in onze cultuur. En trouwens niet alleen in onze cultuur. Ook de Islamitische cultuur krijgt wat dit betreft zijn deel.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 03-05-2003 11:33]
Als de boodschap niet of moeilijk aan te vallen is...'kill the messenger'.
Als in de hele discussie hierboven Watchman gewoon had gezegd dat volgens zijn persoonlijke geloofsovertuiging bepaalde zaken niet in een relatie horen...prima, geen argument, maar nee, we halen er allerlei (op zijn zachtst gezegd) discutabele bronnen en samenzweringen bij om maar vooral zaken te ontkrachten die niet eens ontkracht hoeven te worden.
quote:Klassieke drogreden is dat.
Op zaterdag 3 mei 2003 11:22 schreef Tijger_m het volgende:
Ja, het valt mij ook op dat vooral de boodschapper het moet ontgelden omdat de boodschap men niet aanstaat.
Frappant trrouwens dat De Grote Samenzwering er zelfs bijgehaald wordt om 's mans reputatie aan te tasten. Als onze vrienden met de bijbel ergens van gruwen is het, lijkt me toch, alles wat met De Grote Samenzwering te maken heeft. Maar blijkbaar mag je De Grote Samenzwering wel aanhalen om iemands credibility ter discussie te stellen.
Overigens nu blijkt dat zij geloof hechten aan die Grote Samenzwering zie ik er verder geen probleem meer in om T naar Tru te verhuizen...
quote:Ik denk dat Watchman ons wel op den duur negeert. Mij doet ie dat al. Ik krijg nauwelijks reactie op hetgeen ik wel eens in het midden breng. Ja, zich nu verlatend op een weerwoord in de trant van jouw bron is niet deugdelijk, want hij wordt gefinancieerd door Rockefeller... Volgens mij diskwalificeert hij zich ermee.
Op zaterdag 3 mei 2003 11:34 schreef Tijger_m het volgende:
Och, we kunnen Watchman voortaan ook gewoon negeren natuurlijk, ds_polleke lijkt mij een betere gesprekspartner over dit soort zaken, alhoewel hij recentelijk uitblinkt door afwezigheid.
quote:Wij zijn het helemaal eens op dit punt.
Op zaterdag 3 mei 2003 11:40 schreef Ryan3 het volgende:Ik denk dat Watchman ons wel op den duur negeert. Mij doet ie dat al. Ik krijg nauwelijks reactie op hetgeen ik wel eens in het midden breng. Ja, zich nu verlatend op een weerwoord in de trant van jouw bron is niet deugdelijk, want hij wordt gefinancieerd door Rockefeller... Volgens mij diskwalificeert hij zich ermee.
quote:Ik word ook door Rockefeller betaald hoor...
Op zaterdag 3 mei 2003 11:47 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Wij zijn het helemaal eens op dit punt.
quote:Mag ik dan de klassieker van Deelder er bij pakken?
Op zaterdag 3 mei 2003 11:55 schreef Ryan3 het volgende:Ik word ook door Rockefeller betaald hoor...
"Wat schuift dat?"
quote:Het bederven van onschuldige kinderzieltjes met "liberal" gedachtegoed, schuift nog altijd heel goed inclusief inflatiecompensatie, aangezien, zoals je wel weet, de Rockefellers ook nog eens in contact staan met de duivel...
Op zaterdag 3 mei 2003 11:57 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Mag ik dan de klassieker van Deelder er bij pakken?
"Wat schuift dat?"
PS
Enige voorwaarde was dat ik wel de avatar van Bill Clinton moest voeren...
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 03-05-2003 12:16]
quote:MIJN Dr. Reisman?, ik heb nog nooit van Dr. Reisman gehoord! Ik vroeg alleen aan Watchman of ie de boeken van Jim Keith kent, meer niet!
Op zaterdag 3 mei 2003 01:41 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Uiteraard.
Ja, ik ken deze verhalen, de wereldwijde conspiracy ideeen enz enz., ik trek mij verder uit deze (wat mij betreft) off topic en totaal onzinnige discussie terug.
Mijn laatste woord in dit topic betreft jouw Dr. Reisman, nog een icoon van ultra-rechts christelijk Amerika:
[..]
Ik zeg nergens dat ik die opmerkingen tegen Kinsey deel, omdat ik er gewoon te weinig vanaf weet!
quote:Uh..ik refereerde niet aan jou maar aan Watchman.
Op zaterdag 3 mei 2003 12:20 schreef MasterPeace het volgende:MIJN Dr. Reisman?, ik heb nog nooit van Dr. Reisman gehoord! Ik vroeg alleen aan Watchman of ie de boeken van Jim Keith kent, meer niet!
Ik zeg nergens dat ik die opmerkingen tegen Kinsey deel, omdat ik er gewoon te weinig vanaf weet!
quote:Okay
Op zaterdag 3 mei 2003 12:21 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Uh..ik refereerde niet aan jou maar aan Watchman.
, 
, .
quote:Die metaforen van jou, ik kan er niks mee.
Op vrijdag 2 mei 2003 23:31 schreef Watchman het volgende:[..]
Er is alleen schijnbare vrouwonvriendelijkheid in de Bijbel, men komt tot die conclusie doordat men verkeerd interpreteert en de achtergrond niet kent. Dit is weer zo'n voorbeeld van kritiek hebben op de Bijbel zonder geschoold te zijn in alles wat met de bijbel te maken heeft. Het is als een koe die kwaad wordt omdat er van haar melk kaas gemaakt wordt terwijl ze niet eens weet hoe goed en gezond kaas is.
Ik heb je eerlijk gezegd mijn drie citaatjes niet erg overtuigend zien weerleggen. En ik kan je er nog veel meer geven. Maar zoals DennisMoore al zei:
quote:Verder zou je eens moeten ophouden met te veronderstellen dat jij beter in de bijbel bent geschoold dan willekeurig wie het niet met je eens is. Dit is een discussieforum, niet oom Ouweneels evangelisatiehoekje.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:06 schreef DennisMoore het volgende:
Paar'len voor de spreekwoordelijke zwijnen, mijn waarde.
quote:Jammer dat je denkt dat ik je bewust negeer, dat is namelijk niet het geval.
Op zaterdag 3 mei 2003 11:40 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ik denk dat Watchman ons wel op den duur negeert. Mij doet ie dat al. Ik krijg nauwelijks reactie op hetgeen ik wel eens in het midden breng. Ja, zich nu verlatend op een weerwoord in de trant van jouw bron is niet deugdelijk, want hij wordt gefinancieerd door Rockefeller... Volgens mij diskwalificeert hij zich ermee.
quote:Je verkeert blijkbaar in de veronderstelling dat ik een discipel van Ouweneel ben, dat is niet zo, er zijn veel dingen waar ik het met hem niet eens ben.
Op zaterdag 3 mei 2003 15:46 schreef OllieA het volgende:[..]
Die metaforen van jou, ik kan er niks mee.
Ik heb je eerlijk gezegd mijn drie citaatjes niet erg overtuigend zien weerleggen. En ik kan je er nog veel meer geven. Maar zoals DennisMoore al zei:
[..]Verder zou je eens moeten ophouden met te veronderstellen dat jij beter in de bijbel bent geschoold dan willekeurig wie het niet met je eens is. Dit is een discussieforum, niet oom Ouweneels evangelisatiehoekje.
En ik gebruik geen metaforen maar geestelijke typen, die overigens ontleend zijn aan de briljante 17e eeuwse predikant Matthew Henry.
quote:Is die koe een geestelijk type?
Op vrijdag 2 mei 2003 23:31 schreef Watchman het volgende:
Het is als een koe die kwaad wordt omdat er van haar melk kaas gemaakt wordt terwijl ze niet eens weet hoe goed en gezond kaas is.
Dat is inderdaad briljant bedacht.
quote:Hahaha
Op zaterdag 3 mei 2003 16:08 schreef OllieA het volgende:[..]
Is die koe een geestelijk type?
Dat is inderdaad briljant bedacht.
quote:Koeien hebben een heel diep spiritueel leven, echt waar
Op zaterdag 3 mei 2003 16:08 schreef OllieA het volgende:Is die koe een geestelijk type?
Dat is inderdaad briljant bedacht.
quote:Laten we maar ophouden met deze onzin. Het is ook off-topic./\.
Op zaterdag 3 mei 2003 17:48 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Koeien hebben een heel diep spiritueel leven, echt waar
quote:Waarin heeft Ouweneel het fout?
Op zaterdag 3 mei 2003 16:00 schreef Watchman het volgende:Je verkeert blijkbaar in de veronderstelling dat ik een discipel van Ouweneel ben, dat is niet zo, er zijn veel dingen waar ik het met hem niet eens ben.
quote:Met name zijn boek Nachtvlucht van de ziel, zijn Jungiaanse droomuitleg. En de kwestie met de Nigeriaanse "profeet" T.B. Joshua.
Op zondag 4 mei 2003 16:36 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Waarin heeft Ouweneel het fout?
Maar dat kun je pas beoordelen als je het vanuit de christelijke oogpunten bekijkt.
Op deze site is veel over Ouweneels afwijkende visies te vinden, en een recensie van zijn laatste boek:
quote:hee Geelhoed.. daar heb ik nog een college van gevolgd..... aan de zelfde faculteit waar Ouweneel doceert....
Op zondag 4 mei 2003 20:43 schreef Watchman het volgende:[..]
Met name zijn boek Nachtvlucht van de ziel, zijn Jungiaanse droomuitleg. En de kwestie met de Nigeriaanse "profeet" T.B. Joshua.
Maar dat kun je pas beoordelen als je het vanuit de christelijke oogpunten bekijkt.
Op deze site is veel over Ouweneels afwijkende visies te vinden, en een recensie van zijn laatste boek:
http://www.solcon.nl/apgeelhoed/ouwdos.htm
Orale seks is heerlijk. Voor zowel de 'gevende' als de 'ontvangende' persoon.
En uiteraard is 't niet verboden in de Bijbel.
.
quote:Er staat in de statenbijbel, als je de boel vantevoren maar goed wast....
Op maandag 5 mei 2003 11:16 schreef DennisMoore het volgende:
Anyways...Orale seks is heerlijk. Voor zowel de 'gevende' als de 'ontvangende' persoon.
En uiteraard is 't niet verboden in de Bijbel.
quote:Dat is sowieso een nobel streven
Op maandag 5 mei 2003 12:06 schreef Ryan3 het volgende:Er staat in de statenbijbel, als je de boel vantevoren maar goed wast....
.Maareh, nu Watchman zich heeft gedisqualificeerd als serieuze gesprekspartner... Een oproep aan andere overtuigd christenen om hier eens wat over te zeggen? Kogando? .
quote:Ja, Arie Geelhoed. Ik mail hem wel eens maar krijg nooit antwoord. De site is ook al langer dan twee jaar niet geupdate.
Op maandag 5 mei 2003 10:35 schreef ds_polleke het volgende:[..]
hee Geelhoed.. daar heb ik nog een college van gevolgd..... aan de zelfde faculteit waar Ouweneel doceert....
quote:Vertel, waar hadden we het over?
Op maandag 5 mei 2003 12:11 schreef DennisMoore het volgende:Dat is sowieso een nobel streven
Maareh, nu Watchman zich heeft gedisqualificeerd als serieuze gesprekspartner... Een oproep aan andere overtuigd christenen om hier eens wat over te zeggen? Kogando?
Ik word altijd wat moe van lange topics, dus vat maar ff samen
quote:He Chris, ik vond je vorige plaatje leuker
Op maandag 5 mei 2003 16:31 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Vertel, waar hadden we het over?
Ik word altijd wat moe van lange topics, dus vat maar ff samen
quote:Daarom lijkt het me het beste dat de mens vrolijk is en geniet van het leven. (Prediker 3:12)
Op maandag 5 mei 2003 12:11 schreef DennisMoore het volgende:
Een oproep aan andere overtuigd christenen om hier eens wat over te zeggen? Kogando?
Kogando, heb jij zelf veel orale seks? .
(1)
quote:En toen kwam ik, uw Ryan3, ineens aanzeilen met het Kinsey report.
Grofweg besproken onderwerpen tot nu toe:
1. Homoseksualiteit en geloof.
2. D/s-relatie en geloof.
Conclusie is dat seksualiteit, homoseksualiteit, onanie, promiscuïteit, seks voor het huwelijk, kindermisbruik, wife beating en ga zo maar door een betrekkelijk weerbarstig leven leiden of dat nu, zoals ten tijde van het Kinsey report, in 1948, toen moraal, fatsoen, kerk, autoriteiten nog zegevierden onder de knoet van het op dit gebied nogal wat archaïsche Christelijke geloof is, of tegenwoordig met lege kerkbankjes. Reden om aan te nemen dat rondom seksualiteit een sfeer van openheid, voorlichting en taboedoorbreking zou moeten bestaan... Samengevat dan hè ChrisJX...
quote:* keel schraapt
Op maandag 5 mei 2003 16:45 schreef DennisMoore het volgende:
Ohnee, lijkt me beter dat Kogando hier niks over zegt. Die gooit alleen maar met uit z'n verband gerukte bijbelquotes...Kogando, heb jij zelf veel orale seks?
(1)
quote:(Deepthroat schijnt te helpen.)
Op maandag 5 mei 2003 17:24 schreef Kogando het volgende:* keel schraapt
quote:En toen ging het mis
Op maandag 5 mei 2003 17:09 schreef Ryan3 het volgende:
Dit waren de onderwerpen tot nu:
[..]En toen kwam ik, uw Ryan3, ineens aanzeilen met het Kinsey report.
Dus eigenlijk is het allemaal Ryan' zijn schuld
quote:Hij zal wel Joods zijn, denk ik...
Op maandag 5 mei 2003 19:57 schreef Tijger_m het volgende:[..]
En toen ging het mis
Dus eigenlijk is het allemaal Ryan' zijn schuld
quote:Prima. Weet je nu al hoe je denkt over pijpen & beffen?
Op dinsdag 6 mei 2003 01:11 schreef Watchman het volgende:
Kan het weer even over seks en geloof gaan?
quote:Je vraagt mij of ik het weet? Ik dacht eerder dat je zou vragen of je mag weten hoe ik er over denk.
Op dinsdag 6 mei 2003 01:20 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Prima. Weet je nu al hoe je denkt over pijpen & beffen?
quote:Jij zou toch nog uitzoeken hoe je er op basis van de bijbel over zou moeten denken?
Op dinsdag 6 mei 2003 01:49 schreef Watchman het volgende:Je vraagt mij of ik het weet? Ik dacht eerder dat je zou vragen of je mag weten hoe ik er over denk.
Of ben ik in de war met polleke?
quote:Dat denk ik wel ja (laatste)
Op dinsdag 6 mei 2003 01:50 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Jij zou toch nog uitzoeken hoe je er op basis van de bijbel over zou moeten denken?
Of ben ik in de war met polleke?
quote:Oja, jij was degene die zonder onderbouwing anale seks afkeurde.
Op dinsdag 6 mei 2003 02:33 schreef Watchman het volgende:Dat denk ik wel ja (laatste)
Alleen omdat het 'tegennatuurlijk' zou zijn. Op de tegenwerping dat andere seksuele handelingen en uitingen van liefde dan ook tegennatuurlijk zijn, wist je dacht ik geen antwoord te geven.
quote:Als ik geen antwoord geef, betekent dat niet automatisch dat ik geen antwoord kan geven.
Op dinsdag 6 mei 2003 02:36 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Oja, jij was degene die zonder onderbouwing anale seks afkeurde.
Alleen omdat het 'tegennatuurlijk' zou zijn. Op de tegenwerping dat andere seksuele handelingen en uitingen van liefde dan ook tegennatuurlijk zijn, wist je dacht ik geen antwoord te geven.
De Bijbel leert duidelijk in Leviticus dat iemand die gemeenschap had met een man zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, ter dood gebracht diende te worden. Sterker kun je het niet krijgen.
IT'S A LIE!
quote:Daar hebben we er weer een die talloze discussies achterloopt ...
Op dinsdag 6 mei 2003 04:07 schreef Suncross het volgende:
Hahaha de Bijbel, een boek geschreven door verbolgen Middeleeuwse kanslozen.
IT'S A LIE!
quote:Ik heb het niet over homoseksualiteit. Ik heb het over anale seks, en orale seks. Al het andere dan vaginale seks.
Op dinsdag 6 mei 2003 04:05 schreef Watchman het volgende:Als ik geen antwoord geef, betekent dat niet automatisch dat ik geen antwoord kan geven.
De Bijbel leert duidelijk in Leviticus dat iemand die gemeenschap had met een man zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, ter dood gebracht diende te worden. Sterker kun je het niet krijgen.
Kun je daar ook teksten over vinden?
quote:Ik kan uit me hoofd niet zeggen of de bijbel daar zo detailistisch op in gaat.
Op dinsdag 6 mei 2003 08:12 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ik heb het niet over homoseksualiteit. Ik heb het over anale seks, en orale seks. Al het andere dan vaginale seks.
Kun je daar ook teksten over vinden?
de tekst dat een man niet bij een man mag liggen zoals bij een vrouw... zegt idd alleen iets over homosexualiteit.
ik denk dat -op biologische gronden- anale sex niet kan.
<edit> het volgende:
He ChrisJX ik hoop dat je nog geen sex hebt.. dat is gezien je "echte"leeftijd verboden</edit>
quote:Maar orale seks kan wel?
Op dinsdag 6 mei 2003 08:34 schreef ds_polleke het volgende:ik denk dat -op biologische gronden- anale sex niet kan.
En wat zijn 'biologische gronden'?
Op 'biologische gronden' kunnen we ook niet autorijden of vliegen...
quote:ik kan ook niet vliegen....
Op dinsdag 6 mei 2003 09:31 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Maar orale seks kan wel?
En wat zijn 'biologische gronden'?
Op 'biologische gronden' kunnen we ook niet autorijden of vliegen...
quote:Of zoals men zei aan het begin van de vorige eeuw "If God wanted us to fly we would have had wings"
Op dinsdag 6 mei 2003 10:06 schreef ds_polleke het volgende:ik kan ook niet vliegen....
Gelukkig dachten anderen daar anders over en beschikken wij nu over luchtvaart.
Analogie is een gevaarlijk wapen, ds_polleke
quote:Ga je wel eens naar de tandarts?
Op dinsdag 6 mei 2003 10:06 schreef ds_polleke het volgende:ik kan ook niet vliegen....
quote:maar anaal penetreren lijkt me praktisch makkelijker dan zelf van een afgrondje springen en kijken of je kan vliegen.
Op dinsdag 6 mei 2003 10:06 schreef ds_polleke het volgende:ik kan ook niet vliegen....
quote:Nou ben ik benieuwd: ben je het daar mee eens? Of vind je dat de bijbel hier ongelijk heeft, en dat er niks verkeerd is met homoseksualiteit voor mensen die dat fijn vinden.
Op dinsdag 6 mei 2003 04:05 schreef Watchman het volgende:
De Bijbel leert duidelijk in Leviticus dat iemand die gemeenschap had met een man zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, ter dood gebracht diende te worden. Sterker kun je het niet krijgen.
quote:Huh, hoe bedoel je? Het kan toch gewoon? Een hele hoop mannen en vrouwen doen het, en vinden het fijn.. wat kan er dan precies niet?
Op dinsdag 6 mei 2003 08:34 schreef ds_polleke het volgende:
ik denk dat -op biologische gronden- anale sex niet kan.
quote:Verboden? Wablief, sinds wanneer is het hebben van sex onder een bepaalde leeftijd verboden
He ChrisJX ik hoop dat je nog geen sex hebt.. dat is gezien je "echte"leeftijd verboden
quote:ik ben al eens met een airbus en een 737 meegeweest en zefs met een zweefvliegtuig.. maar ik kan (zelf) nog steeds niet vliegen.
Op dinsdag 6 mei 2003 10:24 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Of zoals men zei aan het begin van de vorige eeuw "If God wanted us to fly we would have had wings"
Gelukkig dachten anderen daar anders over en beschikken wij nu over luchtvaart.
Analogie is een gevaarlijk wapen, ds_polleke
quote:wat heeft de tandarts hiermee te maken? (zo min mogelijk trouwens...)
Op dinsdag 6 mei 2003 10:25 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ga je wel eens naar de tandarts?
quote:dat lijkt mij allebei vrij lastig (ik heb hoogtevrees)
Op dinsdag 6 mei 2003 10:25 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
maar anaal penetreren lijkt me praktisch makkelijker dan zelf van een afgrondje springen en kijken of je kan vliegen.
quote:fijn? wat heeft fijn ermee te maken? ik vindt iemand doodmaken errug fijn.. mag het daarom?
Op dinsdag 6 mei 2003 11:12 schreef gnomaat het volgende:Nou ben ik benieuwd: ben je het daar mee eens? Of vind je dat de bijbel hier ongelijk heeft, en dat er niks verkeerd is met homoseksualiteit voor mensen die dat fijn vinden.
quote:daar kan ze zelf het best op antwoorden
Huh, hoe bedoel je? Het kan toch gewoon? Een hele hoop mannen en vrouwen doen het, en vinden het fijn.. wat kan er dan precies niet?
[..]Verboden? Wablief, sinds wanneer is het hebben van sex onder een bepaalde leeftijd verboden
quote:Ja, heel leuk en aardig... Maar ga eens in op de argumenten?
Op dinsdag 6 mei 2003 11:47 schreef ds_polleke het volgende:ik ben al eens met een airbus en een 737 meegeweest en zefs met een zweefvliegtuig.. maar ik kan (zelf) nog steeds niet vliegen.
quote:Dat zal in de meeste gevallen bij anaal penetreren geen probleem zijn.
Op dinsdag 6 mei 2003 11:53 schreef ds_polleke het volgende:
(ik heb hoogtevrees)
quote:Het verschil is natuurlijk je met het bedrijven van homoseksuele sex niemand kwaad doet. Dat kun je bij doodmaken niet zeggen.
Op dinsdag 6 mei 2003 11:53 schreef ds_polleke het volgende:
fijn? wat heeft fijn ermee te maken? ik vindt iemand doodmaken errug fijn.. mag het daarom?
Als twee (of meer) mensen iets doen wat ze allemaal fijn vinden en er plezier / genot aan beleven, en ze doen er niets of niemand kwaad mee. Wat zou er dan mis mee zijn!?
quote:mmm....lijkt mij niet zo fijn hoor. vreemde geneugten hou jij erop na.
Op dinsdag 6 mei 2003 11:53 schreef ds_polleke het volgende:
fijn? wat heeft fijn ermee te maken? ik vindt iemand doodmaken errug fijn.. mag het daarom?
quote:Ja maar dat is subjectief natuurlijk. Homoseksuele sex lijkt mij ook niet bepaald fijn. Wat niet wil zeggen dat ik het fout of slecht vind als anderen dat doen (in tegenstelling tot moord, want daar doe je anderen kwaad mee).
Op dinsdag 6 mei 2003 12:02 schreef Viola_Holt het volgende:
mmm....lijkt mij niet zo fijn hoor. vreemde geneugten hou jij erop na.
quote:Sterker nog, zijn argument: 'vanuit biologisch oogpunt' is anale seks fout.
Op dinsdag 6 mei 2003 12:00 schreef gnomaat het volgende:Het verschil is natuurlijk je met het bedrijven van homoseksuele sex niemand kwaad doet. Dat kun je bij doodmaken niet zeggen.
Als twee (of meer) mensen iets doen wat ze allemaal fijn vinden en er plezier / genot aan beleven, en ze doen er niets of niemand kwaad mee. Wat zou er dan mis mee zijn!?
Doorgeredeneerd: vanuit biologisch oogpunt is orale seks fout, is zoenen fout, is vliegen fout, is autorijden fout, is naar de tandarts gaan fout...
quote:Juist!
Op dinsdag 6 mei 2003 12:11 schreef DennisMoore het volgende:
Doorgeredeneerd: vanuit biologisch oogpunt is orale seks fout, is zoenen fout, is vliegen fout, is autorijden fout, is naar de tandarts gaan fout...
Het biologische argument slaat als een tang op een varken.
quote:zoenen niet he? het wordt alleen niet meer toegepast zoals het bedoeld was: voorkouwen en via de mond doorgeven aan het kind.
Op dinsdag 6 mei 2003 12:11 schreef DennisMoore het volgende:
Doorgeredeneerd: vanuit biologisch oogpunt is orale seks fout, is zoenen fout, is vliegen fout, is autorijden fout, is naar de tandarts gaan fout...
quote:leuk
Op dinsdag 6 mei 2003 12:25 schreef MacMeester het volgende:[..]
zoenen niet he? het wordt alleen niet meer toegepast zoals het bedoeld was: voorkouwen en via de mond doorgeven aan het kind.
met vliegen (in een vliegtuig) en autorijden doe ik geen schade aan mijn lichaam. de genetalien zijn voor de sexuele daad geschikt de anus niet.
het argument mbt doodslag is te herleiden to het verbod op homosexualiteit in de bijbel en stelt dat je met homosexualitiet de schepper kwaad doet
quote:moord staat wel in de 10 geboden beschreven. heb daar niets over anale seks gelezen.
Op dinsdag 6 mei 2003 12:09 schreef gnomaat het volgende:Ja maar dat is subjectief natuurlijk. Homoseksuele sex lijkt mij ook niet bepaald fijn. Wat niet wil zeggen dat ik het fout of slecht vind als anderen dat doen (in tegenstelling tot moord, want daar doe je anderen kwaad mee).
quote:weet je hoeveel verkeersongelukken er per jaar zijn. ik heb het niet procentueel vergeleken met uitgescheurde anussen overigens.
Op dinsdag 6 mei 2003 12:54 schreef ds_polleke het volgende:met vliegen (in een vliegtuig) en autorijden doe ik geen schade aan mijn lichaam. de genetalien zijn voor de sexuele daad geschikt de anus niet.
quote:staat het in het OT of NT ? of beide ?
het argument mbt doodslag is te herleiden to het verbod op homosexualiteit in de bijbel en stelt dat je met homosexualitiet de schepper kwaad doet
quote:Dat is volgens mij vooral een kwestie van techniek en met beleid bezig zijn met elkaar, hetgeen overigens ook geldt voor "normale" sex. Vliegen en autorijden lijken me gevaarlijker dan anale sex.
met vliegen (in een vliegtuig) en autorijden doe ik geen schade aan mijn lichaam. de genetalien zijn voor de sexuele daad geschikt de anus niet.
Trouwens: de anus is een erogene zone, gevoelig voor sexuele prikkels enzo. Niet "geschikt"? Blijkbaar wel, anders zouden al die mensen het niet doen en er plezier aan beleven.
Is de mond ook ongeschikt, en dus orale sex ook "fout"? En masturberen, jezelf of elkaar? Ook ongeschikt?
quote:Huh? Dat snap ik niet. Hoe doe je nou met je sexuele geaardheid de schepper kwaad? En waarom geeft hij (sommige) mensen dan de behoefte aan homosexuele (of in het algemeen: anale) sex!?
het argument mbt doodslag is te herleiden to het verbod op homosexualiteit in de bijbel en stelt dat je met homosexualitiet de schepper kwaad doet
de normale omgang tussen man en vrouw wordt verlaten en de zondige omgang van mannen met mannen en vrouwen met vrouwen....
quote:Ja, dat geldt voor hetero's.
Op dinsdag 6 mei 2003 13:13 schreef ds_polleke het volgende:
zoals al eerder verwezen in romeinen (staat ook in deutr. maar ben op mijn werk dus niet alle bookmarks bij de hand) wordt aangegeven dat homosexualiteit TEGENNATUURLIJK is.de normale omgang tussen man en vrouw wordt verlaten en de zondige omgang van mannen met mannen en vrouwen met vrouwen....
Homo's verlaten hun vrouw niet. Voor hen is omgang met een vrouw niet natuurlijk, maar juist tegennatuurlijk.
Niet homoseksualiteit wordt veroordeeld door Paulus, maar de 'kinky' homoseksuele uitstapjes die heteroseksuele mannen maken (waar ze hun vrouw af en toe voor verlaten). De seksspelletjes met heidense priesters in tempels, hoeren, schandknapen. Dát soort dingen.
Overigens veroordeelt Paulus wel meer dingen, waar christenen nu van zeggen "Ja, ach, dat was cultureel bepaald, dat was van vroeger, daar hoef je je nu niet meer aan te houden."
quote:Ja hoezo "wordt aangegeven". We zijn toch verstandige mensen, en kunnen toch zelf nadenken & bepalen wat we wel & niet willen?
Op dinsdag 6 mei 2003 13:13 schreef ds_polleke het volgende:
zoals al eerder verwezen in romeinen (staat ook in deutr. maar ben op mijn werk dus niet alle bookmarks bij de hand) wordt aangegeven dat homosexualiteit TEGENNATUURLIJK is.
En hoezo tegennatuurlijk. Het gebeurt in de natuur, overal. Homosexualiteit komt ook voor bij dieren hoor.
quote:Ja maar wat is normaal. En hoezo is het andere "zondig". Mensen doen met elkaar wat ze fijn vinden. Het is toch juist zondig als ze tegen hun wil in zich maar aan bepaalde regels zouden houden, waar ze zich eigenlijk ongelukkig bij voelen?
de normale omgang tussen man en vrouw wordt verlaten en de zondige omgang van mannen met mannen en vrouwen met vrouwen....
quote:ok, maar een vinger in de anus, dat zou dus geen probleeem zijn volgens jou (als er een drol doorheen kan, dan...)?
Op dinsdag 6 mei 2003 12:54 schreef ds_polleke het volgende:
met vliegen (in een vliegtuig) en autorijden doe ik geen schade aan mijn lichaam. de genetalien zijn voor de sexuele daad geschikt de anus niet.
Maar waar het natuurlijk om gaat, is dat homo's hier altijd over aangesproken worden, terwijl anale sex zich niet beperkt tot homosexualiteit, wat overigens meer is dan anale penetratie alleen. Ik denk dat er ook genoeg homo's zijn die van anale sexs niets moeten hebben.
quote:
Op dinsdag 6 mei 2003 13:28 schreef gnomaat het volgende:Het is toch juist zondig als ze tegen hun wil in zich maar aan bepaalde regels zouden houden, waar ze zich eigenlijk ongelukkig bij voelen?
.Juist! Mensen die ongelukkig zijn, missen hun doel, en dat is letterlijk 'zonde', en niet zoals God het bedoeld zou hebben.
De almachtige Schepper maakt zich echt niet druk om het simpele detail dat beide partners een piemeltje hebben...
quote:je doet preces het zelfde je reduceert het nu tot een "loze" uitspraak van Paulus..
Op dinsdag 6 mei 2003 13:26 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ja, dat geldt voor hetero's.
Homo's verlaten hun vrouw niet. Voor hen is omgang met een vrouw niet natuurlijk, maar juist tegennatuurlijk.
Niet homoseksualiteit wordt veroordeeld door Paulus, maar de 'kinky' homoseksuele uitstapjes die heteroseksuele mannen maken (waar ze hun vrouw af en toe voor verlaten). De seksspelletjes met heidense priesters in tempels, hoeren, schandknapen. Dát soort dingen.
Overigens veroordeelt Paulus wel meer dingen, waar christenen nu van zeggen "Ja, ach, dat was cultureel bepaald, dat was van vroeger, daar hoef je je nu niet meer aan te houden."
het ging OOK om de homosexuelen die de natuurlijke omgang met vrouwen afkeerden en een man verkozen..
quote:nu reduceer je het probleem ....
Op dinsdag 6 mei 2003 13:35 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Juist! Mensen die ongelukkig zijn, missen hun doel, en dat is letterlijk 'zonde', en niet zoals God het bedoeld zou hebben.
De almachtige Schepper maakt zich echt niet druk om het simpele detail dat beide partners een piemeltje hebben...
"voor zo'n machtig God maakt het niet uit of je PolPot was en opdracht hebt gegeven voor de meest bloedige genocide"
Die machtig God stelt regels.. als je je daar niet aan houdt om de reden dat die God daar wel overheen komt... lijkt me wat...
lomp (excuze le mot)
quote:1. Ik interpreteer zijn uitspraak anders. Kwestie van context & vertaling.
Op dinsdag 6 mei 2003 14:14 schreef ds_polleke het volgende:je doet preces het zelfde je reduceert het nu tot een "loze" uitspraak van Paulus..
2. Ik relativeer het belang van zijn uitspraak, zoals veel christenen ook andere uitspraken van hem relativeren.
quote:Oja? Want?
het ging OOK om de homosexuelen die de natuurlijke omgang met vrouwen afkeerden en een man verkozen..
Voor homosexuelen is de omgang met vrouwen tegennatuurlijk. Ze verlaten geen vrouw, want ze hebben nooit een vrouw gehad of de behoefte aan een vrouw gevoeld. Bovendien 'kiezen' ze er niet voor om homo te 'worden'.
quote:Inderdaad. Omdat het namelijk geen bijzonder probleem is. Alleen ouderwetse niet-nadenkende christenen maken er een probleem van.
Op dinsdag 6 mei 2003 14:18 schreef ds_polleke het volgende:nu reduceer je het probleem ....
quote:Absoluut wel! Ben je nou helemaal gek geworden?
"voor zo'n machtig God maakt het niet uit of je PolPot was en opdracht hebt gegeven voor de meest bloedige genocide"
.Hoe haal je 't in je hoofd zeg!
quote:1. Die gestelde regels zijn uiterst discutabel op dit punt, afhankelijk van vertaling, interpretatie, cultuurhistorische context.
Die machtig God stelt regels.. als je je daar niet aan houdt om de reden dat die God daar wel overheen komt... lijkt me wat...
lomp (excuze le mot)
2. God heeft een veel belangrijker regel gesteld: hij wil graag dat mensen gelukkig zijn, en een levenspartner vinden, als ze dat graag willen. Het gebod van de Liefde & trouw.
3. In tegenstelling tot andere 'zonden', weet niemand te verklaren wat er moreel fout zou zijn aan (sexuele) liefde tussen twee mannen/vrouwen.
quote:Wat zijn dat nou toch steeds voor rare vergelijkingen!
Op dinsdag 6 mei 2003 14:18 schreef ds_polleke het volgende:
"voor zo'n machtig God maakt het niet uit of je PolPot was en opdracht hebt gegeven voor de meest bloedige genocide"
Homo's doen zichzelf en elkaar plezier met hun gedrag, en doen niets of niemand kwaad. Pol Pot wel.
quote:Weet je wat ik pas lomp vind? Die achterhaalde passages uit de bijbel letterlijk nemen en op basis daarvan homosexualiteit veroordelen. Daarmee verkwansel je toch volledig je eigen verstandelijke vermogens, dus dat is juist lomp tegenover God.
Op dinsdag 6 mei 2003 14:18 schreef ds_polleke het volgende:
Die machtig God stelt regels.. als je je daar niet aan houdt om de reden dat die God daar wel overheen komt... lijkt me wat...
lomp (excuze le mot)
quote:Er wordt hier wel door Paulus dus vanuit gegaan dat deze mannen reeds een vrouw hadden, en deze vrouwen reeds een man.
Op dinsdag 6 mei 2003 14:14 schreef ds_polleke het volgende:[..]
je doet preces het zelfde je reduceert het nu tot een "loze" uitspraak van Paulus..
het ging OOK om de homosexuelen die de natuurlijke omgang met vrouwen afkeerden en een man verkozen..
quote:Kijk, en dan wordt het een heel ander verhaal. Om ze nou gelijk te doden gaat ook weer wat ver, maar toch.
Op dinsdag 6 mei 2003 16:48 schreef Mariel het volgende:
Er wordt hier wel door Paulus dus vanuit gegaan dat deze mannen reeds een vrouw hadden, en deze vrouwen reeds een man.
Maar mannen die helemaal geen vrouw hebben en willen.. zijn er nou nog steeds mensen die denken dat dat "verkeerd" of "zondig" is?
quote:Dat zijn juist die teksten!
Op dinsdag 6 mei 2003 08:12 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ik heb het niet over homoseksualiteit. Ik heb het over anale seks, en orale seks. Al het andere dan vaginale seks.
Kun je daar ook teksten over vinden?
quote:Van belang is de functionaliteit, wat jij noemt, anaal, oraal, hoor allemaal bij wat de Engelsen noemen, "indulgence," buiten de normale grenzen gaan. Sexualiteit is hoofdzakelijk voor de voortplanting, en afgezien van het feit dat het ook voor het genot is, vind ik het wel veelzeggend dat daar waar de mens zichzelf zo graag met een dier vergelijkt, hij dat blijkbaar niet op wil laten gaan voor anale of orale sex. ooit een olifanten wijfje gezien dat een mannetje oraal bevredigde? Men gebruit zo graag het "bokken" bij vrouwelijke koeien als "bewijs" voor het "natuurlijke" van homofilie, waarom dan ook niet naar diezelfde dieren kijken op dat andere vlak?! Men heeft trouwens nooit commentaar als die vrouwelijke "lesbische" koeien vervolgens gewoon zich met genoegen door een stier laten bespringen.
Op dinsdag 6 mei 2003 09:31 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Maar orale seks kan wel?
En wat zijn 'biologische gronden'?
Op 'biologische gronden' kunnen we ook niet autorijden of vliegen...
Het kraakt van alle kanten, dit perverse vrijheids-streven.
quote:Deze redenering heb ik al eerder gehoord, maar ik vind er niet veel bewijs voor. Want de "natuurlijke omgang" kan ook algemeen bedoeld zijn. Dat valt nergens uit de context te halen.
Op dinsdag 6 mei 2003 16:48 schreef Mariel het volgende:[..]
Er wordt hier wel door Paulus dus vanuit gegaan dat deze mannen reeds een vrouw hadden, en deze vrouwen reeds een man.
quote:Niet waar. Jouw Leviticus-tekst gaat over 2 mannen samen. Niet over soorten seks tussen man en vrouw.
Op dinsdag 6 mei 2003 18:34 schreef Watchman het volgende:Dat zijn juist die teksten!
Daar kun je namelijk niets over vinden.
quote:klopt.. maar ik had het ook over homosexualiteit..
Op dinsdag 6 mei 2003 19:29 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Niet waar. Jouw Leviticus-tekst gaat over 2 mannen samen. Niet over soorten seks tussen man en vrouw.
Daar kun je namelijk niets over vinden.
voor anale sex heb ik enkel "biologische" redenen genoemd maar dat werd neergesabeld...
quote:'k Vind genot uiterst functioneel. Het versterkt de band tussen twee mensen.
Op dinsdag 6 mei 2003 18:41 schreef Watchman het volgende:Van belang is de functionaliteit, wat jij noemt, anaal, oraal, hoor allemaal bij wat de Engelsen noemen, "indulgence," buiten de normale grenzen gaan.
En jouw term 'normaal' is natuurlijk zo subjectief als maar kan. Heeft absoluut geen argumentatie-waarde. Dit argument van je, strepen we dus maar door.
quote:Onzin. Man en vrouw hebben honderden, duizenden keren seks. En krijgen waarschijnlijk minder dan 10 kinderen samen. Dat argument van je strepen we dus ook door.
Sexualiteit is hoofdzakelijk voor de voortplanting
quote:Precies. Dat zeiden we. Genot.
en afgezien van het feit dat het ook voor het genot is
quote:Een waardeloos argument. Ik vergelijk mijzelf helemaal niet met een dier. Bovendien is van dieren bekend dat ze (misschien op de bonobo-apen na) geen seks hebben voor het genot, maar enkel voor de voortplanting. Je vergelijking slaat de plank dus finaal mis.
vind ik het wel veelzeggend dat daar waar de mens zichzelf zo graag met een dier vergelijkt, hij dat blijkbaar niet op wil laten gaan voor anale of orale sex. ooit een olifanten wijfje gezien dat een mannetje oraal bevredigde? Men gebruit zo graag het "bokken" bij vrouwelijke koeien als "bewijs" voor het "natuurlijke" van homofilie, waarom dan ook niet naar diezelfde dieren kijken op dat andere vlak?!
Bovendien: ook JIJ zal de mens niet willen vergelijken met een dier (niet als het gaat om homoseksualiteit), dus dan moet je nu ook niet ineens aankomen met die vergelijking om iets te bewijzen.
Dit argument van je strepen we dus ook door.
quote:Bullshit. Ik gebruik geen koeien als voorbeeld of argument. En gelooft daar ook niet in. Dus laat deze koeien voor wat ze zijn. Argument strepen we door.
Men heeft trouwens nooit commentaar als die vrouwelijke "lesbische" koeien vervolgens gewoon zich met genoegen door een stier laten bespringen.
quote:Wat er van alle kanten kraakt, is JOUW argumentatie.
Het kraakt van alle kanten, dit perverse vrijheids-streven.
Je komt niet verder dan:
- het is niet normaal
- het is pervers.
En dat is een mening, een bijzonder ouderwetse. Die absoluut niet op enige wijze onderbouwd is, en al helemaal niet bijbels.
Nee, je valt hier flink door de mand.
quote:Hoezo is sexualiteit hoofdzakelijk voor de voortplanting. Er wordt véél meer gesext zonder voortplantingsbedoelingen, dan met.
Op dinsdag 6 mei 2003 18:41 schreef Watchman het volgende:
Van belang is de functionaliteit, wat jij noemt, anaal, oraal, hoor allemaal bij wat de Engelsen noemen, "indulgence," buiten de normale grenzen gaan. Sexualiteit is hoofdzakelijk voor de voortplanting, en afgezien van het feit dat het ook voor het genot is
En dan nog: gesteld dat sex ook voor genot is, wie kan er dan ooit bepalen wat "normale grenzen" zijn!? De grens lijkt mij dat wat mensen fijn vinden met elkaar (of in hun eentje, of met z'n vijven), zolang ze daar niemand kwaad mee doen. Ik snap werkelijk niet wat er binnen die grenzen nou precies fout aan orale, anale, en andere vormen van sex kan zijn.
quote:Ja kom nou, koeien hebben toch (zoals met alles) ook op sexueel gebied een veel minder rijke belevingswereld, omdat hun geestelijke vermogens gewoon minder complex zijn? (dat lijkt mij althans nogal aannemelijk, hun zenuwstelsel en hersens vergelijkend met de onze).
vind ik het wel veelzeggend dat daar waar de mens zichzelf zo graag met een dier vergelijkt, hij dat blijkbaar niet op wil laten gaan voor anale of orale sex. ooit een olifanten wijfje gezien dat een mannetje oraal bevredigde? Men gebruit zo graag het "bokken" bij vrouwelijke koeien als "bewijs" voor het "natuurlijke" van homofilie, waarom dan ook niet naar diezelfde dieren kijken op dat andere vlak?! Men heeft trouwens nooit commentaar als die vrouwelijke "lesbische" koeien vervolgens gewoon zich met genoegen door een stier laten bespringen.
Mensen zijn dieren ja. In sommige dingen zijn dieren "beter" dan ons, in andere dingen (zoals geestelijke vermogens) zijn wij weer verder ontwikkeld. Qua sexualiteit hebben wij dus een veel complexer (rijker gevarieerd) gedrag dan koeien. Koeien schaken ook niet, is dat dan ook fout als mensen het wel doen?
Dat kromme gelul altijd dat het "tegennatuurlijk" is. Kortzichtige hokjesdenkerij. Mensen willen die dingen, punt. En dat is altijd al zo geweest. En DUS is het natuurlijk.
quote:Ach kom nou toch, "perverse vrijheids-streven". Da's toch achterhaalde kletskoek! Waarom zou het nou toch fout zijn als mensen gewoon lekker met elkaar doen wat ze willen!? Ik kan daar echt niet bij. Misschien vind jij wel dingen lekker die ik pervers vind. Is het daarom ook fout?
Het kraakt van alle kanten, dit perverse vrijheids-streven.
quote:Naja hoe het er ook staat, het doet er toch eigenlijk weinig toe wat er op dat gebied in de bijbel staat?
Deze redenering heb ik al eerder gehoord, maar ik vind er niet veel bewijs voor. Want de "natuurlijke omgang" kan ook algemeen bedoeld zijn. Dat valt nergens uit de context te halen.
Want:
quote:Daarom lijkt het mij dus uberhaupt oninteressant wat Paulus er van vond.
(Ik schreef)
Weet je wat ik pas lomp vind? Die achterhaalde passages uit de bijbel letterlijk nemen en op basis daarvan homosexualiteit veroordelen. Daarmee verkwansel je toch volledig je eigen verstandelijke vermogens, dus dat is juist lomp tegenover God.
quote:(Het was een reply op Watchman, maargoed:)
Op dinsdag 6 mei 2003 19:34 schreef ds_polleke het volgende:klopt.. maar ik had het ook over homosexualiteit..
voor anale sex heb ik enkel "biologische" redenen genoemd maar dat werd neergesabeld...
Je had geen redenen genoemd, je hebt volgens mij alleen gezegd: "om biologische redenen" zonder daar verder op in te gaan, wat die redenen dan zijn.
Je mag natuurlijk nog ingaan op wat die biologische redenen volgens jou dan wel niet zijn.
quote:De gehele vers globaal vindt je geheel en al bewezen, maar de vers in detail is opeens geen bewijs voor?
Op dinsdag 6 mei 2003 18:44 schreef Watchman het volgende:[..]
Deze redenering heb ik al eerder gehoord, maar ik vind er niet veel bewijs voor. Want de "natuurlijke omgang" kan ook algemeen bedoeld zijn. Dat valt nergens uit de context te halen.
Wanneer ik een olifant in de vriezer stop, kan ik er daarna een giraffe in doen. Wanneer ik zeg:
"De olifant is uit de vriezer gehaald, en de giraffe is erin gelegd"
Vindt jij het dus schijnbaar 100% dat die giraffe er is ingelegd, maar dat dat alleen kan wanneer de olifant er eerst wordt uitgehaald, acht je niet bewezen?
quote:
Op maandag 5 mei 2003 17:09 schreef Ryan3 het volgende:
Samengevat dan hè ChrisJX...
Maar nu loop ik alweer 2 pagina's achter...
quote:Hoezo kan 'natuurlijke omgang' ook algemeen bedoeld zijn?
Op dinsdag 6 mei 2003 18:44 schreef Watchman het volgende:Deze redenering heb ik al eerder gehoord, maar ik vind er niet veel bewijs voor. Want de "natuurlijke omgang" kan ook algemeen bedoeld zijn. Dat valt nergens uit de context te halen.
Er staat toch duidelijk bij dat zij hun vrouwen zullen verlaten?
Homo's hebben geen vrouwen om te verlaten. Sim-pel.
Voor hen is het natuurlijk om verliefd te worden op mannen.
Ik wacht af.
quote:Juridisch gezien niet hoor.
Op dinsdag 6 mei 2003 08:34 schreef ds_polleke het volgende:He ChrisJX ik hoop dat je nog geen sex hebt.. dat is gezien je "echte"leeftijd verboden</edit>
Tenminste, als we het over seks tussen leeftijdsgenoten hebben niet.
quote:Volgens mij bedoelde hij dit:
Op dinsdag 6 mei 2003 19:39 schreef DennisMoore het volgende:
Je had geen redenen genoemd, je hebt volgens mij alleen gezegd: "om biologische redenen" zonder daar verder op in te gaan, wat die redenen dan zijn.Je mag natuurlijk nog ingaan op wat die biologische redenen volgens jou dan wel niet zijn.
quote:Hierover is mijn mening:
Polleke schreef:
met vliegen (in een vliegtuig) en autorijden doe ik geen schade aan mijn lichaam. de genetalien zijn voor de sexuele daad geschikt de anus niet.
quote:En daar komt nog bij dat ik denk dat het veel ongezonder en schadelijker is om (tegen je verlangens in!) andere sexuele activiteiten te bezigen dan je eigenlijk zou willen.
gnomaat schreef:
Dat is volgens mij vooral een kwestie van techniek en met beleid bezig zijn met elkaar, hetgeen overigens ook geldt voor "normale" sex. Vliegen en autorijden lijken me gevaarlijker dan anale sex.
Dus het lijkt mij juist ongezgond om als homo of lesbiënne geen homosexuele sex te hebben, en net zo lijkt het me ook niet gezond om als hetero geen anale of orale sex te hebben als je daar wel naar verlangt.
quote:ik vind wel meevallen in de mate waarin de mens zich met een dier vergelijkt, verder is t een onzin vergelijking
Op dinsdag 6 mei 2003 18:41 schreef Watchman het volgende:[..]
Van belang is de functionaliteit, wat jij noemt, anaal, oraal, hoor allemaal bij wat de Engelsen noemen, "indulgence," buiten de normale grenzen gaan. Sexualiteit is hoofdzakelijk voor de voortplanting, en afgezien van het feit dat het ook voor het genot is, vind ik het wel veelzeggend dat daar waar de mens zichzelf zo graag met een dier vergelijkt, hij dat blijkbaar niet op wil laten gaan voor anale of orale sex. ooit een olifanten wijfje gezien dat een mannetje oraal bevredigde? Men gebruit zo graag het "bokken" bij vrouwelijke koeien als "bewijs" voor het "natuurlijke" van homofilie, waarom dan ook niet naar diezelfde dieren kijken op dat andere vlak?! Men heeft trouwens nooit commentaar als die vrouwelijke "lesbische" koeien vervolgens gewoon zich met genoegen door een stier laten bespringen.
Het kraakt van alle kanten, dit perverse vrijheids-streven.
wij doen veel andere dingen dan dieren, wij kunnen meer genieten en nadenken ipv dieren, wat dus de opties vergroot
orale/anale sex is niks mis mee, zolang je je er beiden maar goed bij voelt
en homofilie is wel (gedeeltelijk) in de genen bepaald, zeker niet op discovery gekeken over homofilie watchman? dus vrij natuurlijk mijns inziens
quote:En jij concludeert daaruit dat het bij een vrouw daarom wel oké is? Ik heb met je te doen. De Bijbel noemt het "geslachtsgemeenschap," die term zegt alles al. Elkaar in het achterste porren kun je nu niet echt als kuisheid bechouwen. Tenzij men zo verduisterd is dat men het verschil tussen zuiver en onzuiver, heilig en onheilig niet eens ziet. Het is al zoals Mattheus zegt, "de lamp van het lichaam is het oog. Indien dan uw oog zuiver is, zal geheel uw lichaam verlicht zijn; maar indien uw oog slecht is, zal geheel uw lichaam duister zijn. Indien nu wat licht in u is, duisternis is, hoe groot is dan de duisternis!"
Op dinsdag 6 mei 2003 19:29 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Niet waar. Jouw Leviticus-tekst gaat over 2 mannen samen. Niet over soorten seks tussen man en vrouw.
Daar kun je namelijk niets over vinden.
Als je iets niet wilt zien dan zie je het ook niet. Maar omdat jij geen christen bent kan dat ook niet van je verwacht worden.
quote:Discovery Channel is jouw kader voor waarheidsvinding?! Hehehe. Ik heb met je te doen. Het is de grootste onzin, er bestaat geen enkel goed statistisch onderzoek dat het aantoont.
Op dinsdag 6 mei 2003 20:12 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
ik vind wel meevallen in de mate waarin de mens zich met een dier vergelijkt, verder is t een onzin vergelijking
wij doen veel andere dingen dan dieren, wij kunnen meer genieten en nadenken ipv dieren, wat dus de opties vergroot
orale/anale sex is niks mis mee, zolang je je er beiden maar goed bij voelt
en homofilie is wel (gedeeltelijk) in de genen bepaald, zeker niet op discovery gekeken over homofilie watchman? dus vrij natuurlijk mijns inziens
quote:En jij denkt dat hij het over de marathon van New York heeft of niet?
Op dinsdag 6 mei 2003 19:50 schreef DennisMoore het volgende:
Topsport is overduidelijk ongezond voor het menselijk lichaam, overmatige inspanning. En toch roept Paulus op de wedloop te lopen en te winnen.
Hij zei trouwens ook: "De oefening van het lichaam heeft weinig nut."quote:discovery is toch nog 1 vd betere voorlichters, maar er zijn zeker wel bewijzen dat met een "afwijking" van een deel van de hersenen zeer vaak lijdt tot homofilie
Op woensdag 7 mei 2003 01:44 schreef Watchman het volgende:[..]
Discovery Channel is jouw kader voor waarheidsvinding?! Hehehe. Ik heb met je te doen. Het is de grootste onzin, er bestaat geen enkel goed statistisch onderzoek dat het aantoont.
overigens vind ik iemand die zijn hele leven afstemt op 1 boek 100 x debieler dan iemand die een neutrale documantaire ziet en daaruit conclusies trekt
maar ja, jij bent zo enorm bekrompen dat je je afsluit voor de waarheid, jammer
quote:Maar dan wel een boek dat de grootste taalgeleerden bestempelen als het beste boek dat er bestaat. Als jij dat naast je neerlegt zou ik zeggen, "wat je zegt ben je zelf."
Op woensdag 7 mei 2003 02:05 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
discovery is toch nog 1 vd betere voorlichters, maar er zijn zeker wel bewijzen dat met een "afwijking" van een deel van de hersenen zeer vaak lijdt tot homofilie
overigens vind ik iemand die zijn hele leven afstemt op 1 boek 100 x debieler dan iemand die een neutrale documantaire ziet en daaruit conclusies trekt
maar ja, jij bent zo enorm bekrompen dat je je afsluit voor de waarheid, jammer
En Discovery verkoopt wel meer onzin.
quote:Inderdaad, zoals ik had voorspeld!
Op dinsdag 6 mei 2003 19:42 schreef DennisMoore het volgende:
Ik voorspel dat Watchman nu bepaalde posts gaat negeren, en met een standaard ontwijk-verhaaltje gaat komen, waaruit zou blijken dat hij orale seks en anale seks maar pervers vindt.Ik wacht af.
.quote:Kun je nou niet met wat zinnige argumenten komen, in plaats van je te beroepen op wat bijbelteksten en te zeggen dat het niet "kuis, zuiver of heilig" is? Zoals boven al is aangegeven is dat een compleet subjectieve beargumentatie, en verklaart hooguit waarom jij geen anale / orale sex zou hebben.
Op woensdag 7 mei 2003 01:43 schreef Watchman het volgende:
En jij concludeert daaruit dat het bij een vrouw daarom wel oké is? Ik heb met je te doen. De Bijbel noemt het "geslachtsgemeenschap," die term zegt alles al. Elkaar in het achterste porren kun je nu niet echt als kuisheid bechouwen. Tenzij men zo verduisterd is dat men het verschil tussen zuiver en onzuiver, heilig en onheilig niet eens ziet. Het is al zoals Mattheus zegt, "de lamp van het lichaam is het oog. Indien dan uw oog zuiver is, zal geheel uw lichaam verlicht zijn; maar indien uw oog slecht is, zal geheel uw lichaam duister zijn. Indien nu wat licht in u is, duisternis is, hoe groot is dan de duisternis!"
Ik ben ook geen fan van anale sex, maar het verschil is dat ik doorheb dat dat slechts mijn mening / persoonlijke voorkeur is, en ik vind het dan ook volstrekt in orde dat anderen er wél aan doen.
quote:Ik concludeer daaruit dat de bijbel NIETS zegt over anale seks, en NIETS zegt over orale seks. 'Geslachtsgemeenschap' is toch echt wat anders dan anale seks of orale seks. Opvallend trouwens dat je heel consequent de 'orale seks' vermijdt, en je alleen fixeert op het anale.
Op woensdag 7 mei 2003 01:43 schreef Watchman het volgende:En jij concludeert daaruit dat het bij een vrouw daarom wel oké is? Ik heb met je te doen. De Bijbel noemt het "geslachtsgemeenschap," die term zegt alles al. Elkaar in het achterste porren kun je nu niet echt als kuisheid bechouwen.
Watchman, beslis nou eens even. Waar gaat die tekst over? Gaat ie over het feit dat mannen samen liggen, of gaat het over een soort seks? Je haalt van alles door elkaar hier.
quote:Dus nu Watchman de discussie niet met argumenten kan winnen (hij heeft er geen), gaat hij op de man spelen: "Je snapt het nu eenmaal niet, want je bent verduisterd en geen christen."
Tenzij men zo verduisterd is dat men het verschil tussen zuiver en onzuiver, heilig en onheilig niet eens ziet.Als je iets niet wilt zien dan zie je het ook niet. Maar omdat jij geen christen bent kan dat ook niet van je verwacht worden.
Wat een slap argumentje. Ik vraag me af wat Watchman hier nog te zoeken heeft op een seculier forum...
En Watchman, wat iemand christen maakt, is het feit of hij al dan niet het evangelie gelooft, en niet de interpretatie van een tekstje uit Leviticus. Je klinkt verdorie als een Farizeëer. Jij zou Jezus nog hebben staan uitschelden omdat hij aren plukte op de sabbath!
quote:Mijn opmerking was uiteraard bedoeld als een 'kwinkslag'. Typisch dat je hier wél op in gaat, maar de vele echte argumenten van iedereen stelselmatig negeert, omdat je ze niet kunt weerleggen. Oefening van het lichaam is trouwens wél nuttig en heel gezond, Paulus had het fout. Maargoed, wat weet zo'n tentenmaker nou.
En jij denkt dat hij het over de marathon van New York heeft of niet?
quote:Het gaat hier om de vergelijking tussen een populair-wetenschappelijk tv-programma, en een taalkundig interessant boek. Dat is dus een absurde vergelijking, waaruit je geen conclusies kunt trekken.
Maar dan wel een boek dat de grootste taalgeleerden bestempelen als het beste boek dat er bestaat. Als jij dat naast je neerlegt zou ik zeggen, "wat je zegt ben je zelf."
Ik heb met je te doen, schrift'geleerde'.
dat is natuurlijk onzin. Een alcoholist verlangt naar drank en voelt zich lekker als hij drinkt en voelt zich slecht wanneer hij dat niet doet...
dat wil nog niet zeggen dat het goed is.. en gezond.
het lichaam past zich aan aan de niet-natuurlijke invloeden... evenzo met anale sex, homosexuelen... het verlangen is er... een prettig gevoel.. een aanpassen aan iets niet natuurlijks... maar hetblijft tegennatuurlijk
quote:Bingo! Zolang je jezelf en anderen maar geen geestelijke of lichamelijke schade berokkent. Of er sprake is van geestelijke schade bij jezelf, dat is natuurlijk altijd discutabel, maar dat geldt voor zowel de buitenstaander als de persoon in kwestie.
Op woensdag 7 mei 2003 10:43 schreef ds_polleke het volgende:
Wat me opvalt aan e -pro-homo- argumenten en de Pro-anaal argumenten is dat de tendens is: "als je je maar lekker voelt is het niet verkeerd" en "als je ergens naar verlangt en je geeft daar aan toe is dat goed"
quote:Alcohol is slecht voor de lever en hersencellen. Bovendien kan het ontaarden in een verslaving. Dan hebben we het over duidelijke aantoonbare schade.
dat is natuurlijk onzin. Een alcoholist verlangt naar drank en voelt zich lekker als hij drinkt en voelt zich slecht wanneer hij dat niet doet...
quote:Homosexualiteit is uiteraard een anomalie. Maar niet toegeven aan die uitzonderlijke sexuele behoefte is nog veel tegennatuurlijker. En je berokkent er verder geen schade mee.
het lichaam past zich aan aan de niet-natuurlijke invloeden... evenzo met anale sex, homosexuelen... het verlangen is er... een prettig gevoel.. een aanpassen aan iets niet natuurlijks... maar het blijft tegennatuurlijk
quote:Als iets lekker is, en wanneer je er niemand mee kwetst, en je gezondheid er niet mee beschadigt, dan is het zéér aannemelijk dat iets okay is. De argumenten tégen moeten dan bijzonder zwaar en overtuigend zijn. En dat zijn ze in deze absoluut niet! Zelfs Watchman komt niet verder dan "het is gewoon pervers en onkuis, en als je dat niet ziet dan ben je verblind".
Op woensdag 7 mei 2003 10:43 schreef ds_polleke het volgende:
Wat me opvalt aan e -pro-homo- argumenten en de Pro-anaal argumenten is dat de tendens is: "als je je maar lekker voelt is het niet verkeerd" en "als je ergens naar verlangt en je geeft daar aan toe is dat goed"
quote:Een alcoholist vernietigt zijn lever, vernietigt zijn sociale en maatschappelijke leven, kan niet normaal meer functioneren.
dat is natuurlijk onzin. Een alcoholist verlangt naar drank en voelt zich lekker als hij drinkt en voelt zich slecht wanneer hij dat niet doet...
Slecht voorbeeld dus. .
quote:Wat is er ongezond aan anale of orale seks?
dat wil nog niet zeggen dat het goed is.. en gezond.
quote:Dus omdat anale en orale seks 'tegennatuurlijk' is, d.w.z. 'niet gericht op voortplanting', mag het niet? Jeumig... als dat je enige criterium is voor fysiek, seksueel contact tussen mensen... Dan heb je een behoorlijk saai seksleven waarschijnlijk.
het lichaam past zich aan aan de niet-natuurlijke invloeden... evenzo met anale sex, homosexuelen... het verlangen is er... een prettig gevoel.. een aanpassen aan iets niet natuurlijks... maar hetblijft tegennatuurlijk
quote:dat is natuurlijk subjectief !
Op woensdag 7 mei 2003 10:56 schreef DennisMoore het volgende:Dus omdat anale en orale seks 'tegennatuurlijk' is, d.w.z. 'niet gericht op voortplanting', mag het niet? Jeumig... als dat je enige criterium is voor fysiek, seksueel contact tussen mensen... Dan heb je een behoorlijk saai seksleven waarschijnlijk.
quote:Precies. Niets, volgens mij. Mits je met beleid bezig bent, maar dat geldt voor "normale" sex natuurlijk net zo goed.
Op woensdag 7 mei 2003 10:56 schreef DennisMoore het volgende:
Wat is er ongezond aan anale of orale seks?
quote:Inderdaad, dat is mijn inschatting
Op woensdag 7 mei 2003 11:01 schreef Viola_Holt het volgende:dat is natuurlijk subjectief !
Wanneer je alléén maar vaginaal mag penetreren, en verder niets (omdat dat niet gericht zou zijn op voortplanting, en aldus tegennatuurlijk zou zijn), dan lijkt me dat saaaai! .