[..]
quote:
Ja leuk, maar waarom dan twee keer zo lang ceremonieel voor meisjes dan voor jongetjes?
Tja dat weet ik niet helaas. Maar ach, een Nazoreeër mocht z'n leven lang geen wijn drinken, en er zijn voor mannen ook wel van dit soort langdurige maatregelen. Vergeet ook niet dat het hier telkens alleen om Joodse mensen gaat. Omdat Israel Gods volk was en daarom heilig moest zijn. Deze voorschriften golden niet alle vrouwen van de wereld! Vergeet dat nooit!
quote:Wiskundeknobbel?
Je reageert tangentieel, zoals zo vaak.
quote:Ja, dat is leuk. Dus Jezus heeft Mozes gecorrigeerd. Maar het staat toch maar in het OT die adviezen van Mozes. En ik dacht dat het er nu even om ging dat jij zei dat er geen vrouwonvriendlijkheden in de Bijbel staan.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:47 schreef Watchman het volgende:[..]
Door deze wet was het een soldaat toegestaan zijn gevangene te huwen als hij wilde. Mozes gaf hun daarvoor toestemming vanwege de hardheid van hun harten. Waarom? Omdat als hun die vrijheid niet gegeven was, zij zich die vrijheid zouden nemen zich met haar te verontreinigen en door die slechtheid zou het legerkamp in de problemen komen. Er wordt hier uitgegaan van een man die al een vrouw heeft. Dit toegeven aan de onmatige wensen van de mensen waarin hun hart hun ogen vavolgt, komt in geen enkel opzicht overeen met de wet van Christus, die onder meer daarom de wet van Mozes in heerlijkheid overtreft.
Of staan ze we wel in en worden ze door Jezus gecorrigeerd?
That makes you
What you are
quote:Dat heeft te maken met de aard van man en vrouw. De vrouw wordt makkelijker door haar gevoel geregeerd en gestuurd, in plaata van door haar geest. Dit zijn geen bochten, maar geestelijke principes. Je moet namelijk weten dat alles in het OT een schaduw is van de geestelijke werkelijkheid in het NT.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:48 schreef OllieA het volgende:[..]
Dus mannen en vrouwen zijn evenveel waard als zodanig, alleen vrouwen zijn de helft (of zoiets) minder geestelijke bruikbaar?
Over vrouwonvriendelijkheid gesproken.
In wat voor bochten wring je je nu eigenlijk?
quote:Jezus heeft Mozes niet gecorrigeerd, Mozes kreeg de wetten immers van God zelf. Lees goed, vanwege de hardheid van hun harten, zo was scheiding in het OT ook toegestaan onder bepaalde omstandigheden. Maar in het NT heeft men de Geest inwonenend in het hart, en kan men die negatieve toestand van het hart overwinnen, dat is het verschil.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:53 schreef OllieA het volgende:[..]
Ja, dat is leuk. Dus Jezus heeft Mozes gecorrigeerd. Maar het staat toch maar in het OT die adviezen van Mozes. En ik dacht dat het er nu even om ging dat jij zei dat er geen vrouwonvriendlijkheden in de Bijbel staan.
Of staan ze we wel in en worden ze door Jezus gecorrigeerd?
quote:Het gaat er niet om dat het een langdurige maatregel is, maar dat de de maatregel twee keer zo lang geldt voor een vrouw.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:52 schreef Watchman het volgende:
Maar ach, een Nazoreeër mocht z'n leven lang geen wijn drinken, en er zijn voor mannen ook wel van dit soort langdurige maatregelen. Vergeet ook niet dat het hier telkens alleen om Joodse mensen gaat. Omdat Israel Gods volk was en daarom heilig moest zijn. Deze voorschriften golden niet alle vrouwen van de wereld! Vergeet dat nooit!
[..]Wiskundeknobbel?
En dat is vrouwonvriendelijk.
Jij zei dat er geen vrouwonvriendelijke uitspraken in de bijbel staan. Daar hadden we het over.
That makes you
What you are
quote:En dat is nu precies de vrouwonvriendelijkheid waar jij je nu dus ook schuldig aan maakt.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:55 schreef Watchman het volgende:[..]
Dat heeft te maken met de aard van man en vrouw. De vrouw wordt makkelijker door haar gevoel geregeerd en gestuurd, in plaata van door haar geest. Dit zijn geen bochten, maar geestelijke principes.
Wat een onzin over de aard van man en vrouw.
Maar nogmaals, je zei dat vrouwonvriendelijkheid in de bijbel nergens te vinden is.
En met alle respect: ik vind dat je je eruit probeert te draaien, uit mijn citaten.
That makes you
What you are
quote:Je hebt zeker vorige week die documentaire gemist over orthodoxe Joodse vrouwen, die deze wetten nog houden. Er waren er die het zelfs fijn vonden! Vanwege de vele voordelen die het had, telkens een frisse handdoek en zo
Op vrijdag 2 mei 2003 01:58 schreef OllieA het volgende:[..]
Het gaat er niet om dat het een langdurige maatregel is, maar dat de de maatregel twee keer zo lang geldt voor een vrouw.
En dat is vrouwonvriendelijk.
Jij zei dat er geen vrouwonvriendelijke uitspraken in de bijbel staan. Daar hadden we het over.
Deze vrouwen ervaren het zelf dus NIET als vrouwonvriendelijk.
quote:Als je wilt ontkennen dat er geen verschillen zijn tussen man en vrouw, dan heb je wel oogkleppen op.
Op vrijdag 2 mei 2003 02:03 schreef OllieA het volgende:[..]
En dat is nu precies de vrouwonvriendelijkheid waar jij je nu dus ook schuldig aan maakt.
Wat een onzin over de aard van man en vrouw.Maar nogmaals, je zei dat vrouwonvriendelijkheid in de bijbel nergens te vinden is.
En met alle respect: ik vind dat je je eruit probeert te draaien, uit mijn citaten.
Weet je trouwens waarom de duivel niet Adam maar Eva eerst verleidde?
quote:Toch wel lollig dat je het argument dat vrouwen het zelf prettig vinden in dit geval wel honoreert, maar niet wanneer het gaat om SM.
Op vrijdag 2 mei 2003 02:10 schreef Watchman het volgende:[..]
Je hebt zeker vorige week die documentaire gemist over orthodoxe Joodse vrouwen, die deze wetten nog houden. Er waren er die het zelfs fijn vonden! Vanwege de vele voordelen die het had, telkens een frisse handdoek en zo
Maar even on-topic: je zei toch dat er geen vrouwonvriendelijke uitspraken in de bijbel staan? Haal je er nu vrouwen bij die het wel fijn vinden om een frisse handdoek te hebben?
That makes you
What you are
quote:Omdat Eva waarschijnlijk verkeerd was voorgelicht door Adam, kijk maar wat de slang precies zei en vroeg aan Eva..
Op vrijdag 2 mei 2003 02:11 schreef Watchman het volgende:[..]
Als je wilt ontkennen dat er geen verschillen zijn tussen man en vrouw, dan heb je wel oogkleppen op.
Weet je trouwens waarom de duivel niet Adam maar Eva eerst verleidde?
quote:Nou? Was Eva blond?
Op vrijdag 2 mei 2003 02:11 schreef Watchman het volgende:Als je wilt ontkennen dat er geen verschillen zijn tussen man en vrouw, dan heb je wel oogkleppen op.
Weet je trouwens waarom de duivel niet Adam maar Eva eerst verleidde?
die verhalen allemaal letterlijk opvatten is voor mij nog onlogischer dan het geloven in een God
quote:Ik zie het toch anders. Ik denk dat een bestaande (!) cultuur, waarin mannen overheersend waren, juist dáárom bepaalde elementen uit de bijbel heeft benadrukt en andere heeft genegeerd, om daarmee de toenmalige positie van mannen boven vrouwen te rechtvaardigen en versterken.
Op vrijdag 2 mei 2003 12:57 schreef Ryan3 het volgende:
De rabiate vrouwonvriendelijkheid in de bijbel heeft geleid tot een cultuur waarin de vrouw ondergeschikt is aan de man. Waarin, minder sterk dan in de Islam het geval is, er een stoere mannenwereld en een onzichtbare, onderhorige vrouwenwereld ontstond. Dat dit op allerlei manieren van invloed is geweest en nog steed is op de psyche, lijkt mij buiten kijf te staan. O.m. wordt het zichtbaar in de seksualiteit. En dan m.n. de pre-occupatie ermee. Ook heeft het mannen gevoelsarm gemaakt. Er is een door mannen gedomineerde cultuur ontstaan waarin, gek genoeg, gevoelsarmoede, opofferingsbereidheid voor hoge doelen en een zekere mate van gespletenheid/depersonalisatie zijn uitweg probeerde te vinden in reiniging van de psyche door het bijna ritueel aanwijzen van zondebokken. De geschiedenis is ons hierin ten getuige.
Aanwijzing daarvoor lijkt me dat ook in andere, niet-bijbelse culturen de man meestal 'boven' de vrouw staat.
quote:Ik heb al gezegd dat het in wezen een kip/ei-complex is. Het is idd toch niet aannemelijk om het Christendom te beschouwen als een trendbreuk met een vorige periode. M.a.w. het Christendom pakt de vrouwonvriendelijke bestaande cultuur op en zet hem voort. Versterkt hem zelfs, want voorziet hem van een goddelijke rechtvaardiging. Zodoende komt men echter bij een volgende discussie en die is: als het Christendom de bestaande natuurlijk gegroeide vrouwonvriendelijke cultuur incorporeert, dan ligt de rechtvaardiging bij het feit dat vrouwonvriendelijkheid blijkbaar iets "natuurlijks" is. (Omdat de vrouw fysiek zwakker is, kinderen moeten baren etc. ofwel een kwestie van natuurlijke selectie.) Waarom zal men dan zeggen: je verzetten tegen die vrouwonvriendelijkheid? Dat is tegennatuurlijk...
Op vrijdag 2 mei 2003 13:16 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ik zie het toch anders. Ik denk dat een bestaande (!) cultuur, waarin mannen overheersend waren, juist dáárom bepaalde elementen uit de bijbel heeft benadrukt en andere heeft genegeerd, om daarmee de toenmalige positie van mannen boven vrouwen te rechtvaardigen en versterken.
Aanwijzing daarvoor lijkt me dat ook in andere, niet-bijbelse culturen de man meestal 'boven' de vrouw staat.
quote:Ah, dit vind ik al een beter verhaal. In je vorige post zei je dat de vrouwonvriendelijke cultuur was ontstaan vanuit de bijbel.
Op vrijdag 2 mei 2003 13:25 schreef Ryan3 het volgende:Ik heb al gezegd dat het in wezen een kip/ei-complex is. Het is idd toch niet aannemelijk om het Christendom te beschouwen als een trendbreuk met een vorige periode. M.a.w. het Christendom pakt de vrouwonvriendelijke bestaande cultuur op en zet hem voort. Versterkt hem zelfs, want voorziet hem van een goddelijke rechtvaardiging. Zodoende komt men echter bij een volgende discussie en die is: als het Christendom de bestaande natuurlijk gegroeide vrouwonvriendelijke cultuur incorporeert, dan licht de rechtvaardiging bij het feit dat vrouwonvriendelijkheid blijkbaar iets "natuurlijks" is. (Omdat de vrouw fysiek zwakker is, kinderen moeten baren etc. ofwel een kwestie van natuurlijke selectie.) Waarom zal men dan zeggen: je verzetten tegen die vrouwonvriendelijkheid? Dat is tegennatuurlijk...
Ik denk dat men selectief (jouw chocolaatjes) teksten uit de bijbel heeft gebruikt ter rechtvaardiging en wellicht versterking van de reeds aanwezige vrouwonvriendelijke cultuur.
Tja, en als bepaalde zaken 'van nature' lijken voor te komen in culturen, in beschavingen, dan wil dat nog niet zeggen dat zo'n element ook wenselijk of moreel goed is. Misschien zijn bepaalde elementen wel kenmerkend voor een bepaalde stap in de ontwikkeling van beschavingen. Net zoals ook mensenoffers veel voorkwamen, en natuurlijk slavernij. Maar da's dan weer off-topic
'k Wil trouwens wel weer even herhalen dat het mij goed mogelijk lijkt, dat de bijbel eigenlijk relatief vrouwvriendelijk is! Is het niet heel opmerkelijk dat in een patriarchale cultuur, een mannencultuur, veel verhalen in de bijbel terecht gekomen zijn over vrouwen? Vrouwen als heilige, als hoer, en alles er tussenin? Is dat in andere culturen ook zo?
quote:Daar blijf ik ook bij hoor. De natuur is vrouwonvriendelijk en de cultuur ook. De cultuur zet het alleen om in een begrijpelijk systeem. Een systeem ook waarmee de natuur rechtvaardiging krijgt.
Op vrijdag 2 mei 2003 13:35 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ah, dit vind ik al een beter verhaal. In je vorige post zei je dat de vrouwonvriendelijke cultuur was ontstaan vanuit de bijbel.
quote:Idd, valt voor mij ook niet te ontkennen. Ook al staan er wellicht verhalen in de bjbel die niet per se vrouwonvriendelijk zijn of zeker niet voor die periode, de manier waarop 1 en ander in de Christelijke beschaving is terecht gekomen, dus via gewoonten en gebruiken, is ronduit, rabiaat zelfs, vrouwonvriendelijk. Dito Islam.
Ik denk dat men selectief (jouw chocolaatjes) teksten uit de bijbel heeft gebruikt ter rechtvaardiging en wellicht versterking van de reeds aanwezige vrouwonvriendelijke cultuur.
quote:Op reeds aangehaalde site staan die ontwikkelingsstappen waar je het over hebt vermeld. Heel duidelijk wordt daarin ook het verband gelegd tussen oorlogszuchtigheid/agressie/geweld en de manier waarop wij zijn opgevoed. Dit past ook in de discussie naar het waarom van het religieus antisemitisme m.i. Iets dat door de bank genomen onlogisch is en toch heeft kunnen bestaan al die eeuwenlang tot 1945. De stelling is dat er psychologische spanningen worden opgeroepen door een bepaalde cultuur die hun ritual cleansing vinden in het aanwijzen van scapegoats. Het is eik. een sociaal-psychologische these met een verdieping. Hoe beter en dus hoe minder kind- en vrouwonvriendelijk de childrearing is, hoe minder
Tja, en als bepaalde zaken 'van nature' lijken voor te komen in culturen, in beschavingen, dan wil dat nog niet zeggen dat zo'n element ook wenselijk of moreel goed is. Misschien zijn bepaalde elementen wel kenmerkend voor een bepaalde stap in de ontwikkeling van beschavingen. Net zoals ook mensenoffers veel voorkwamen, en natuurlijk slavernij. Maar da's dan weer off-topic
de collectieve geneigdheid en bereidheid er is om als uitlaatklep verschillende vormen van geweld te hanteren.
quote:De bijbel, daarvan heb ik geen studie gemaakt, wat ik wel weet is dat de Christelijke cultuur rabiaat vrouwonvriendelijk is. En uiteraard minder dan de Islam en er zijn uitzonderingen... Die zijn er altijd. Maar wil je komen tot een breder begrip van de invloed van het Christendom op zaken die hier besproken worden dan moet je je niet richten op de bijbel. Daar zit in, wat je wilt dat er in zit. Dit wil niet zeggen dat ik religie als zodanig naar de prullenbak verwijs of zelfs ook maar het Christendom.
'k Wil trouwens wel weer even herhalen dat het mij goed mogelijk lijkt, dat de bijbel eigenlijk relatief vrouwvriendelijk is! Is het niet heel opmerkelijk dat in een patriarchale cultuur, een mannencultuur, veel verhalen in de bijbel terecht gekomen zijn over vrouwen? Vrouwen als heilige, als hoer, en alles er tussenin? Is dat in andere culturen ook zo?
De vrouw wordt van veel waarde geacht! (spreuken 31:10)
Haar rol wordt niet onderschat Vrouwen nemen sleutelposities in in de heilsgeschiedenis.
Het feit dat een vrouw (net als de man) zich aan reinheidsriten moet houden en die wat verstrekkend zijn dan die voor mannen gelden is in principe te herleiden tot pure biologie.
voorts is het de vrouw die met pijn en moeite zal moeten baren als straf voor de zonde van Eva...
daarmee is de vrouw niets minder waard dan de man..
man en vrouw zijn niet gelijkaardig maar dat zegt niets over hun gelijkwaardigheid.
natuurlijk wordt er onderscheid gemaakt tussen de geslachten dat doen we nu toch nog steeds?...
een vrouw is op de arbeidsmarkt minder waard dan een man.. een man krijgt geen kinderen.. dus is goedkoper :-)
alles is relatief in deze mijne heren...
(ik hoor weinig van M<ariel en ChrisJX
quote:Nou doe maar eens dan. Herleid het eens tot pure biologie.
Op vrijdag 2 mei 2003 14:32 schreef ds_polleke het volgende:
Het feit dat een vrouw (net als de man) zich aan reinheidsriten moet houden en die wat verstrekkend zijn dan die voor mannen gelden is in principe te herleiden tot pure biologie.
Ik ben nieuwsgierig in wat voor bochten je je gaat wringen om aan te tonen dan vrouwen minder rein zijn dan mannen, puur biologisch gezien.
quote:Ja, lekker is dat. Wreed type, die God van jou.
voorts is het de vrouw die met pijn en moeite zal moeten baren als straf voor de zonde van Eva...
quote:Humor.
een vrouw is op de arbeidsmarkt minder waard dan een man.. een man krijgt geen kinderen.. dus is goedkoper :-)
That makes you
What you are
quote:Ik neem aan dat die dubbele ontkenning een ongelukje is.
Op vrijdag 2 mei 2003 02:11 schreef Watchman het volgende:
Als je wilt ontkennen dat er geen verschillen zijn tussen man en vrouw, dan heb je wel oogkleppen op.
Natuurlijk wil ik niet ontkennen dat er verschillen zijn tussen man en vrouw. Maar we hadden het over vrouwonvriendelijkheid in de bijbel, dacht ik. Waarvan jij zei dat die er niet te vinden was.
quote:Geen idee. Al schiet je me lek, ik zou het niet weten. Maar ergens heb ik de indruk dat jij het wel denkt te weten. Is er een vrouwvriendelijke verklaring voor?
Weet je trouwens waarom de duivel niet Adam maar Eva eerst verleidde?
That makes you
What you are
quote:Misschien omdat we dames zijn
Op vrijdag 2 mei 2003 14:32 schreef ds_polleke het volgende:
alles is relatief in deze mijne heren...(ik hoor weinig van M<ariel en ChrisJX
Maar ik heb het laatste tijd een beetje druk, en bemoei me er ook eigenlijk alleen mee als ik het idee heb iets zinnigs te kunnen melden
quote:92% van de mannen deed aan masturbatie. 62% van de vrouwen. 37% van de mannen had homoseksuele ervaringen tegen 13% van de vrouwen. Verder had 68% van de mannen en 50% van de vrouwen seks gehad voor het huwelijk. Ik denk dat deze cijfers hedentendage op bepaalde punten alleen maar toegenomen zijn. Wat of hoe religie ook wil voorschrijven wat seksuele mores betreft, de promiscuë natuur van de mens is kennelijk behoorlijk veerkrachtig.
You may have heard references to something called the "Kinsey Report," often mentioned when sexual statistics are bandied about. But did you know the Kinsey Report is over 50 years old? It was a human sexual behavior study conducted by Alfred Kinsey over a number of years and published in 1948 under the title Sexual Behavior in the Human Male. For his study Kinsey surveyed a variety of people about their sexual habits. In 1953 he published another book, Sexual Behavior in the Human Female, based on a similar study. The Kinsey Report was controversial because it contradicted the commonly held views of the time regarding sexual behavior in both males and females. The conservative ideas of the first half of the 20th century contrasted sharply with the data that Kinsey collected — including ideas about masturbation. Before Kinsey, sex was largely viewed as an event conducted between married men and women, and that for women, it was mostly a utilitarian exercise for procreation. But Kinsey showed that sex most often happened when people were by themselves.Kinsey's data indicated that 92% of males reported having masturbated, as opposed to 62% of females. Kinsey also noted that "Masturbation was the most important sexual outlet for single females and the second most important sexual outlet for married females, providing 7-10% of orgasms for those 16-40." Kinsey als noted that "In males, masturbation after marriage occurred with reduced frequency." Other statistics indicated 68% of males and 50% of females had engaged in premarital sex. 37% of males and 13% of females had instances of at least one homosexual experience that resulted in orgasm. It's no wonder the Kinsey Report was controversial in the late '40s — and it continues to engender discussion even today. Even the masturbation stats were controversial. After all, if 92% of males had masturbated, why should one be ashamed of it? Everyone has heard the myths about masturbation causing blindness and hairy palms — myths that have been passed down through generations as a result of conservative religious views on sex that are perpetuated even now. Many of the conservative organizations that perpetuate such views continue to criticize the Kinsey Report, and on some issues they may be correct in that criticism.
Let wel in de jaren 40 in de VS natuurlijk wel alles in het geniep, aangezien de moraal, het fatsoen, de kerk natuurlijk nog een krachtig woordje meespraken. Ik ben ook nog op zoek gegaan naar cijfers betreffende misbruik van kinderen. Ik dacht dat Kinsey daarover ook rapporteerde, maar ben ze nog niet tegen gekomen. Kom ik later op terug. Vraag m.n. is natuurlijk of met het ruimer worden van de zeden, er minder misbruik optreedt. Btw ook cijfers over wife beating kunnen wat dit betreft natuurlijk interessant zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 02-05-2003 17:12]
quote:Kinsey was een pedofiel
Op vrijdag 2 mei 2003 16:46 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens wat seksualiteit betreft was natuurlijk het Kinsey report in de jaren 40 in de VS een eye-opener voor heel wat conservatieve aanhangers van de seksuele moraal. De leer mag dan gedicteerd worden door de bijbel en wat dies meer zij, uit het onderzoek bleek dat de realiteit heel wat weerbarstiger was. En toen was het nog maar 1948. Hieronder wat Google-wijsheid.
[..]92% van de mannen deed aan masturbatie. 62% van de vrouwen. 37% van de mannen had homoseksuele ervaringen tegen 13% van de vrouwen. Verder had 68% van de mannen en 50% van de vrouwen seks gehad voor het huwelijk. Ik denk dat deze cijfers hedentendage op bepaalde punten alleen maar toegenomen zijn. Wat of hoe religie ook wil voorschrijven wat seksuele mores betreft, de promiscuë natuur van de mens is kennelijk behoorlijk veerkrachtig.
Let wel in de jaren 40 in de VS natuurlijk wel alles in het geniep, aangezien de moraal, het fatsoen, de kerk natuurlijk nog een krachtig woordje meespraken. Ik ben ook nog op zoek gegaan naar cijfers betreffende misbruik van kinderen. Ik dacht dat Kinsey daarover ook rapporteerde, maar ben ze nog niet tegen gekomen. Kom ik later op terug. Vraag m.n. is natuurlijk of met het ruimer worden van de zeden, er minder misbruik optreedt. Btw ook cijfers over wife beating kunnen wat dit betreft natuurlijk interessant zijn.
quote:Perfecte inhoudelijke reactie, Watchman, buiten het feit dat je ongelijk hebt in je bewering: http://www.indiana.edu/~kinsey/about/cont-95jb.html
Op vrijdag 2 mei 2003 19:30 schreef Watchman het volgende:Kinsey was een pedofiel
Discussie met jou is verder zinloos, lijkt mij.
