quote:Daar ging Ouweneel idd de fout in. Je hoort er ook niks meer over,
Op donderdag 1 mei 2003 15:01 schreef Tijger_m het volgende:[..]
*zucht* laat maar, jij bent gewoon of niet in staat of niet willens een antwoord te geven op mijn vraag.
Ik ben overigens geen Wicca en ik ken vrij weinig mensen in D/s die dat wel zijn en er is waarschijnlijk meer D/s onder christenen dan onder Wicca aanhangers.Mijn ervaringscijfers na contact met D/s beoefenaren wereldwijd zijn daar iig een goede indicatie voor.
Wel opvallend dat de ontkenning steeds krampachtiger wordt, eerst is het de Bijbel, toen de Gemeente en nu slechts de mening van een persoon (een inherent feilbaar persoon volgens jouw geloof dus hij kan er net zo goed helemaal naast zitten).Een professor die zich overigens sterk maakt voor gebedsgenezing van MS door een Nigeriaanse Jomanda, tja....
quote:Paulus was voor zijn bekering farizeeër, en 1 van de absolute voorwaarden om farizeeër te kunnen worden was dat men getrouwd moest zijn.
Op donderdag 1 mei 2003 15:06 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Was Paulus weduwnaar? Da's nieuw voor mij. Heb je daar een bron van?
[..]Volgens mij staat dat advies in een stukje van Paulus over christenvervolging en een komende eindtijd. Paulus verwachtte dat alles binnenkort zou zijn afgelopen, dat Jezus weer zou terugkomen op aarde om alle christenen te 'redden' van de onderdrukking etc. Voor die 'korte tijd' raadde hij aan om maar niet meer te trouwen, omdat dat alle moeite niet meer waard zou zijn, in die onzekere en moeilijke tijd.
[..]Ik weet niet beter dan dat Paulus eeuwig vrijgezel was. En zeker in die tijd was het niet gebruikelijk dat geestelijken zich dan toch bezighielden met seks en met relaties. M.a.w.: Paulus was absoluut geen ervaringsdeskundige.
[..]Jij hebt hem ook niet gekend. De opmerking dat hij een van de intelligentste personen was toen, wordt dan ook niet onderbouwd. Er zijn wel meer schrijfsels die worden uitgespit. Vind je Nostradamus ook superintelligent?
[..]Wel of geen hoedjes? De zaterdag of de zondag als rustdag? Wel of geen orale seks? Wel of geen homoseksuele relaties? Die 'algemene zienswijze' verschilt dus nogal van Gemeente tot Gemeente.
En dat stuk stond totaal niet in een gedeelte over eindtijd en christenvervolging. De hele achtergrond van de Korinthe brieven was dit: grove zonde in de gemeente, geestelijke onvolwassenheid en trots, kinderachtigheid, etcetera.
quote:Er wordt ook niemands gevoel gekwetst! Integendeel! Beide partijen vinden het prettig!
Op vrijdag 2 mei 2003 00:51 schreef Watchman het volgende:1 Kor 13 zegt dat de liefde niemands gevoel kwetst.
Sorry, maar ik vind je echt dom. Keer op keer draai je om zaken heen, en lees je gewoon niet wat anderen zeggen.
En dan kan je wel mooi het evangelistje uithangen door in het wilde weg met bijbeltekstjes te gooien die helemaal uit hun context gerukt zijn, maar het gevolg daarvan is dat niemand je meer serieus zal nemen als gesprekspartner.
Ik in ieder geval niet meer. Je negeert gewoon argumenten van anderen, en gooit je eigen dogma's in 't rond.
.
quote:Volgens mij hoort agressiviteit er juist niet bij.
Op vrijdag 2 mei 2003 00:36 schreef Watchman het volgende:
Maar volgens mij kun je zeer makkelijk bepaalde zaken in de Bijbel lezen die elke vorm van agressiviteit uitsluiten, en agressiviteit en pijniging zitten nu eenmaal in SM.
quote:Blijkbaar. Want een hoop mensen doen dat toch echt uit vrije wil, dus kennelijk genieten ze er wel degelijk van.
Ik lees bijvoorbeeld in Gal. 5:22 over de vrucht van de Geest: zachtmoedigheid en zelfbeheersing zijn er twee. Vriendelijkheid is een derde. Als ik aan SM denk, dan kan ik dat niet koppelen aan deze werkingen van de Geest. Denk je dat de Geest maakt dat je je laat slaan om daar genot uit te krijgen? Of een ander pijnigen om beiden daar genot uit te krijgen?
quote:Ja en....?
Op vrijdag 2 mei 2003 00:51 schreef Watchman het volgende:1 Kor 13 zegt dat de liefde niemands gevoel kwetst.
In een vrijwillige relatie tussen een man en een vrouw waarbij beide partijen het eens zijn over bepaalde handelingen...hoe leg jij dat uit als kwetsend?
Ik zal nogmaals mijn punt re-itereren over de emotionele verbinding.
Bij een D/s relatie onderwerpt een persoon zich aan de ander, precies zoals de Bijbel (volgens pollekke iig) dit voorschrijft, de Dominante partij kan nog steeds een hogere macht boven zich hebben (bv. God) dus wil jij mij uitleggen hoe dit niet overeenkomt met de Bijbel?
Dan is er nog punt 2: De overeenkomst tussen D/s en religie an sich. Jij onderwerpt je aan een hogere macht, een door jou gekozen hogere macht uit vrije wil.
Jouw ziel en zaligheid berusten in de macht, jij volgt de regels die de hogere macht jouw oplegt.
Dat is tot op de letter precies hoe de machtsverhouding ligt in een D/s relatie.
quote:Dit is toch niet te geloven. Wil je dat ik met citaten kom? Of neem je het terug?
Op vrijdag 2 mei 2003 00:53 schreef Watchman het volgende:[..]
Vrouw onvriendelijkheid is in de bijbel nergens te vinden.
That makes you
What you are
quote:Het woord hupotasso wordt dus in de originele tekst van de Bijbel gebruikt voor degenen die dat punt niet begrepen hadden, latere vertalingen hebben die nuance niet omdat het Grieks meerdere woorden voor onderwerping kent die het Engels of Nederlands niet kent.
the concept of being submissive is that of being accountable to another individual. The word used in the scriptures where it instructs a wife to submit herself to her husband (Ephesians 5:22) is the same word (hupotasso) used in James 4:7 where we are told to submit ourselves to God. The concept is to be obedient, to be accountable for our actions, to be subject to...
[Dit bericht is gewijzigd door Tijger_m op 02-05-2003 01:13]
quote:Paar'len voor de spreekwoordelijke zwijnen, mijn waarde.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:02 schreef OllieA het volgende:Dit is toch niet te geloven. Wil je dat ik met citaten kom? Of neem je het terug?
quote:De vrouw is geen slaaf van de man, en andersom ook niet. Je onderwerpt je aan iemand die hoger is dan jezelf, niet iemand die op gelijke voet staat.
Op vrijdag 2 mei 2003 00:58 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Ja en....?
In een vrijwillige relatie tussen een man en een vrouw waarbij beide partijen het eens zijn over bepaalde handelingen...hoe leg jij dat uit als kwetsend?Ik zal nogmaals mijn punt re-itereren over de emotionele verbinding.
Bij een D/s relatie onderwerpt een persoon zich aan de ander, precies zoals de Bijbel (volgens pollekke iig) dit voorschrijft, de Dominante partij kan nog steeds een hogere macht boven zich hebben (bv. God) dus wil jij mij uitleggen hoe dit niet overeenkomt met de Bijbel?Dan is er nog punt 2: De overeenkomst tussen D/s en religie an sich. Jij onderwerpt je aan een hogere macht, een door jou gekozen hogere macht uit vrije wil.
Jouw ziel en zaligheid berusten in de macht, jij volgt de regels die de hogere macht jouw oplegt.Dat is tot op de letter precies hoe de machtsverhouding ligt in een D/s relatie.
quote:Kom maar op. Je interpreteert de citaten waarschijnlijk toch verkeerd
Op vrijdag 2 mei 2003 01:02 schreef OllieA het volgende:[..]
Dit is toch niet te geloven. Wil je dat ik met citaten kom? Of neem je het terug?
quote:nog een?
"Let your women keep silent in the churches: for it is not permitted unto them to speak; but they are commanded to be under obedience, as also saith the law. And if they will learn anything, let them ask their husbands at home: for it is a shame for women to speak in the church." (I Corinthians 14:34-35)
quote:Omdat het zo leuk is:
"Let every soul be subject unto the higher powers. . . . Whosoever therefore resisteth the power, resisteth the ordinance of God: and they that resist shall receive to themselves damnation." (Romans 13:1)
quote:Zo, dat is ook weer opgelost
"For after this manner in the old time the holy women also, who trusted in God, adorned themselves, being in subjection [hypotasso] unto their own husbands. Even as Sara obeyed [hypakouo] Abraham, calling him lord." (I Peter 3:5-6) How exactly did Sara obey Abraham? Without objecting, she allowed herself to be pimped to King Abimelech, passed off as Abraham's "sister." (Genesis 20:1-11)
quote:Lees mijn vorige post even?
Op vrijdag 2 mei 2003 01:09 schreef Watchman het volgende:De vrouw is geen slaaf van de man, en andersom ook niet. Je onderwerpt je aan iemand die hoger is dan jezelf, niet iemand die op gelijke voet staat.
quote:Dat had ik al gelezen
Op vrijdag 2 mei 2003 01:11 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Lees mijn vorige post even?
Nu ben je zeker verbaasd?
Wist je dat de Bijbel zegt dat de man zijn vrouw behandelen moet als broos vaatwerk? En als hij dat niet doet zijn gebeden gehinderd worden? Dat maakt eerder de man een slaaf van zijn vrouw!
quote:Eh...sorry? Volgens mij staat daar toch HEEL duidelijk dat de vrouw onderworpen is aan de man.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:13 schreef Watchman het volgende:Dat had ik al gelezen
Nu ben je zeker verbaasd?
Wist je dat de Bijbel zegt dat de man zijn vrouw behandelen moet als broos vaatwerk? En als hij dat niet doet zijn gebeden gehinderd worden? Dat maakt eerder de man een slaaf van zijn vrouw!
quote:Oké, je open-mind is hartverwarmend, trouwens.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:10 schreef Watchman het volgende:[..]
Kom maar op. Je interpreteert de citaten waarschijnlijk toch verkeerd
Eerste voorbeeldje:
quote:Na de geboorte van een meisje is een vrouw dus twee keer zo lang onrein als na de geboorte van een jongetje.
Leviticus 12
1-2 De Heer droeg Mozes op om de Israëlieten de volgende aanwijzingen te geven:
Wanneer een vrouw een kind krijgt en het is een jongetje, dan is zij zeven dagen onrein, net als tijdens de menstruatie. 3 Op de achtste dag moet het jongetje besneden worden. 4 De moeder is pas drieëndertig dagen later weer helemaal rein, als haar bloedverlies is opgehouden; al die tijd mag zij niets heiligs aanraken, en het heiligdom is voor haar verboden terrein.
5 Heeft zij een meisje ter wereld gebracht, dan is zij veertien dagen onrein, net als tijdens de menstruatie; pas zesenzestig dagen later is zij weer helemaal rein, als haar bloedverlies is opgehouden.
Is dat vrouwvriendelijk?
Is het überhaupt vrouwvriendelijk te noemen dat een vrouw die is bevallen onrein is? Dat ze niets heiligs meer mag aanraken?
That makes you
What you are
quote:De waarde van man en vrouw valt hier leuk af te lezen. Vrouwvriendelijk?
Leviticus 27:
1-2 De Heer droeg Mozes op om de Israëlieten de volgende aanwijzingen te geven:
Wanneer je een belofte doet en daarbij iemand wijdt aan de Heer, kun je volstaan met het betalen van een daarvoor vastgesteld bedrag in geld. 3-7 Naar geslacht en leeftijd gelden daarvoor de volgende bedragen, berekend volgens de normen van het heiligdom:
een man tussen twintig en zestig jaar: vijftig zilverstukken
een vrouw tussen twintig en zestig jaar: dertig zilverstukken
een jongen tussen vijf en twintig jaar: twintig zilverstukken
een meisje tussen vijf en twintig jaar: tien zilverstukken
een jongetje tussen één maand en vijf jaar: vijf zilverstukken
een meisje tussen één maand en vijf jaar: drie zilverstukken
een man van zestig jaar en ouder: vijftien zilverstukken
een vrouw van zestig jaar en ouder: tien zilverstukken
Ik citeer trouwens uit de Goed Nieuws Bijbel, omdat de Statenvertalng voor veel Fokkers nogal ontoegankelijk is.
That makes you
What you are
quote:Er staat ook dat er in Christus geen mannelijk of vrouwelijk meer is. Het punt is echter dit: in Gods regeringswegen met de mensheid en ook de Gemeente op deze aarde gaat Hij nog uit van de scheppingsorde. De man werd eerst geschapen, daarna de vrouw. Dat vinden we ook bij de engelen. De 24 oudsten in Openbaring 4 zijn de oudsten van het universum. De eerstgeschapenen, die daarom ook meer gezag hebben. Zo had je vroeger ook het eerstgeboorterecht. We zien dan ook dat de hoofdbedekking bij de vrouw (een uitdrukking van het hebben van een "macht" op het hoofd) door de vrouwen gedaan wordt vanwege de engelen, en dan wel de gevallen engelen. Deze engelen gehoorzaamden niet aan gezag, en de vrouwen belijden zo ten overstaan van deze engelen dat zij WEL bereid zijn zich te onderwerpen, want die onderwerping aan de man is eigenlijk onderwerping aan God. Zo is de man ook onderworpen aan Christus. Die onderworpenheid van de vrouw aan de man is in wezen een vorm van bescherming van de vrouw, omdat zij gevoeliger is is zij makkelijker te beinvloeden, en dus makkelijker te verleiden en te misleiden.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:16 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Eh...sorry? Volgens mij staat daar toch HEEL duidelijk dat de vrouw onderworpen is aan de man.
vanwege de engelen.
Soms gaat God zelfs voorbij aan dit alles, zo hebben we Debora als Richter van Israel, en zij werd dat omdat de mannen te zwak en laf waren, maar het was oorspronkelijk niet Gods bedoeling.
quote:Vrouwvriendelijk? Je mag haar gevangen nemen en verkrachten en als je haar zat bent weg doen.
Deuteronomium 21:10 Stel dat je ten strijde trekt en de Heer, je God, levert de vijand aan je uit. 11 Onder de gevangenen ontdek je een mooi meisje. Je vindt haar aardig en wilt met haar trouwen. 12 Leid haar in zon geval je huis binnen. Ze moet haar hoofd kaalscheren, haar nagels knippen 13 en de kleren wegdoen die ze droeg bij haar gevangenneming. Een volle maand moet ze de tijd krijgen om te treuren over haar vader en moeder. Pas daarna mag je gemeenschap met haar hebben en kan zij je wettige echtgenote worden. 14 Komt er een tijd dat je niets meer voor haar voelt, laat haar dan vrij. Verkoop haar beslist niet! Je hebt haar al gedwongen met je te trouwen. Daarom is het verboden haar nu ook nog als koopwaar te behandelen.
Je mag haar niet verkopen. Dat is wel een kleine voruitgang.
That makes you
What you are
quote:Ach ja, zielen zijn in feite zowiezo androgyn, alleen de lichamelijke omhulsels waarin onze zielen tijdelijk vertoeven hebben een polariserende sekse-identiteit, daarin was die zgn. Jezus ook niet bijzonderder dan jij of ik of de overbuurvrouw
Op vrijdag 2 mei 2003 01:29 schreef Watchman het volgende:[..]
Er staat ook dat er in Christus geen mannelijk of vrouwelijk meer is.
dat iemands levensgeluk evenredig toeneemt met de omvang van zijn ramen."
Benno Barnard
quote:
Christianity and BDSM don't go together! How can you possibly say they do?First of all, let's establish some definitions. Being a Christian means that you are a follower of Christ, to the best of your knowledge and ability. It does NOT mean that you have to be a follower of Father somebody or Pastor so-and-so. D/sBDSM stands for Domination and submission, bondage and discipline, sadism and masochism. It does NOT mean abuse. Not physical abuse, not emotional abuse.
When an outsider looks at someone practicing any form of D/sBDSM, all they can see is the physical and sexual. That may not look very different than abuse, or possible severe mental/emotional problems. The difference is INSIDE, where the observer can't see. D/s is FAR more emotional/spiritual than it is physical/sexual. It's about trust and intimacy and personal growth.
So how does D/s relate to Christianity? A husband's job is to love, protect, cherish, amd respect his wife, but he is ultimately in charge. His is the greater responsibility. He is the leader. Wives are told to submit to their husbands, and to love, honor, respect, and obey them. We just take our vows more seriously than most modern couples. The discipline goes right along with this, too. Above and beyond our marriage vows, I have explicitly given my husband the right to discipline and punish me as he sees fit. After all, I did vow to obey him... shouldn't there be consequences to breaking that vow?
So what about the rest of it? To me, the bondage and SM is primarily physical and sexual. All of the sexual sins addressed in the Bible are about WHO you do it with, not WHAT you do with your spouse. And you can't take the Golden Rule literally... or else I would have to treat my husband like a lady! LOL! I can, however, strive to treat him like he wants to be treated, and vice versa. Isn't it nice that God made a man who likes to tie me up and spank me just the way I want to be tied and spanked? ::grin::
To sum it up, I believe that at worst, God has no problem with what we're doing, and at best, it is exactly how he intended for spouses to relate before feminism was invented.
How can you serve two Masters? How can you even call your Dominant "Master"?
You can easily serve two Masters, as long as the one with the highest priority is acknowledged by all, as long as the service required by each doesn't conflict, and as long as neither is jealous of the other. God is certainly a jealous God, He says so Himself. But He was referring to having other gods before Him, not backrubs on demand! My husband is also a Christian, and is right alongside me in serving God, and would never require me to do anything harmful to me as a Christian.
That passage in the Bible that says not to call anyone else "Master" also says not to call anyone "Father". Does that mean you're supposed to call your dad "Homer"? No, it means that in the SPIRITUAL sense there is only one spiritual Master or Father.
quote:
Oké, je open-mind is hartverwarmend, trouwens.
quote:Het gaat hier over de zogenaamde ceremoniele onreinheid. Zoals je wellicht weet waren er verschillende soorten Mozaische wetten, waaronder de ceremoniele wet. Dat was ook de reden dat kinderen pas op de achtste dag besneden mochten worden, als de afzondering voorbij was. Als de zonde niet in de wereld gekomen was, dan zou er alleen maar reinheid en eer gepaard zijn gegaan aan alles wat voortgebracht werd als gevolg van die grote zegen: "Weest vruchtbaar en vermenigvuldigt u." De uitsluiting van de vrouw gedurende een aantal dagen van het heiligdom en van deelname aan heilige zaken zoals het pascha, betekent dat onze oorspronkelijke zonde ons voor altijd zou hebben uitgesloten van het genieten van God en Zijn gunsten, als Hij niet in Zijn genade had voorzien in onze reiniging. In de reiniging van de vrouw zien we dan ook weer de verlossing door Christus. Bedenk dus dat het onrein zijn van de vrouw niets te maken heeft met de vrouw ZELF, alsof er iets vies is aan het baren, maar het heeft een geestelijke betekenis, zoals dat met zoveel dingen in het OT zo is. Het OT is een schaduwbeeld van het NT, en bijna alles wijst terug op de zonde van de mensheid en de verlossing door Christus. Bij de besnijdenis van jongetjes is het al net zo. ook het niet af mogen scheren van haar bij Nazoreeërs. Enzovoorts.
Eerste voorbeeldje:Na de geboorte van een meisje is een vrouw dus twee keer zo lang onrein als na de geboorte van een jongetje.
Is dat vrouwvriendelijk?
Is het überhaupt vrouwvriendelijk te noemen dat een vrouw die is bevallen onrein is? Dat ze niets heiligs meer mag aanraken?
quote:ook dit is weer een beeld van de mate van geestelijke bruikbaarheid voor God. En heeft niets te maken met meer of minder waard zijn als zodanig. Christus stierf immers voor alle mensen.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:28 schreef OllieA het volgende:
Tweede voorbeeldje:
[..]De waarde van man en vrouw valt hier leuk af te lezen. Vrouwvriendelijk?
Ik citeer trouwens uit de Goed Nieuws Bijbel, omdat de Statenvertalng voor veel Fokkers nogal ontoegankelijk is.
quote:Ja leuk, maar waarom dan twee keer zo lang ceremonieel voor meisjes dan voor jongetjes? Je reageert tangentieel, zoals zo vaak.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:41 schreef Watchman het volgende:
[knip]
That makes you
What you are
quote:Door deze wet was het een soldaat toegestaan zijn gevangene te huwen als hij wilde. Mozes gaf hun daarvoor toestemming vanwege de hardheid van hun harten. Waarom? Omdat als hun die vrijheid niet gegeven was, zij zich die vrijheid zouden nemen zich met haar te verontreinigen en door die slechtheid zou het legerkamp in de problemen komen. Er wordt hier uitgegaan van een man die al een vrouw heeft. Dit toegeven aan de onmatige wensen van de mensen waarin hun hart hun ogen vavolgt, komt in geen enkel opzicht overeen met de wet van Christus, die onder meer daarom de wet van Mozes in heerlijkheid overtreft.
Op vrijdag 2 mei 2003 01:32 schreef OllieA het volgende:
Derde voorbeeld:
[..]Vrouwvriendelijk? Je mag haar gevangen nemen en verkrachten en als je haar zat bent weg doen.
Je mag haar niet verkopen. Dat is wel een kleine voruitgang.
quote:Dus mannen en vrouwen zijn evenveel waard als zodanig, alleen vrouwen zijn de helft (of zoiets) minder geestelijke bruikbaar?
Op vrijdag 2 mei 2003 01:42 schreef Watchman het volgende:[..]
ook dit is weer een beeld van de mate van geestelijke bruikbaarheid voor God. En heeft niets te maken met meer of minder waard zijn als zodanig. Christus stierf immers voor alle mensen.
Over vrouwonvriendelijkheid gesproken.
In wat voor bochten wring je je nu eigenlijk?
That makes you
What you are
