Ik stel allereerst voor dat we onszelf anderhalf tot twee weken de tijd gunnen om de stellingen tot aan 3 door te nemen, exclusief 3 dus. Mijn voorstel is dat iedere actieve deelnemer ten minste een aantal vragen, ideeën of opmerkingen formuleert naar aanleiding van deze twee "hoofdstukken" (laten we ze zo maar noemen).
Ik wil de regel voorstellen dat we elkaar niet afkraken als de interpretatie in de ogen van een ander niet aan bepaalde eisen van doortastendheid of verbeeldingskracht voldoet. (Zelf ben ik natuurlijk niet de laatste die hiernaar moet luisteren. 
.)
Ook wil ik Ryans suggestie overnemen om één en ander over Wittgensteins levensloop de revue te laten passeren. Het voornaamste doel hiervan lijkt me dat de nogal droge tekst van de Tractatus hierdoor wat verlevendigd wordt. In het algemeen zou ik willen zeggen: probeer er naar hartelust allerlei soorten filosofische of enigszins aanverwante punten bij te halen. Wat er in de Tractatus geschreven staat is namelijk door de met aanzienlijke aforistische gaven begenadigde Wittgenstein zo kort mogelijk gehouden, en zo abstract mogelijk geformuleerd. We moeten dus zélf proberen de tekst tot leven te brengen.
Mijn eerste vraag is: wat betekent de eerste stelling: "de wereld is alles wat het geval is"? Is het een definitie die Wittgenstein geeft om ons duidelijk te maken hoe hij het woord "Welt" gebruikt, een stelling over het wezen van de wereld die strijdig is of kan zijn met onze kijk erop, of een slogan om het onderwerp van gesprek op onvergetelijke wijze in te luiden?
Wie vervolgt er? .
"Het belangrijkste staat niet in de Tractatus." Wittgenstein.
Het woord wereld kan verschillende betekenissen hebben in taal. Hij stelt dat alles wat het geval is de wereld is, dus niet een planeet, niet een maatschappij, geen orde, geen millieu of scene. Mijn wereld is alles wat het geval is.
quote:Wil je dat toelichten? Dat zal de discussie mogelijk bevorderen.
Op donderdag 24 april 2003 11:50 schreef Ryan3 het volgende:
Alles wat is en gebeurt zoals het gebeurt.
.
quote:Dat doe ik dadelijk, Koekepan, je begrijpt dat ik nog even alles over Wittgenstein dat ik in het bezit heb wil doorlezen, als huiswerk, en ook om weer au courant te zijn w.b. zijn biografie... Op zich is overigens wat ik opmerkte redelijk eenvoudig te begrijpen dacht ik. Het is nog niet verder ingevuld, maar naar mijn idee is dat ongeveer wat Wittgenstein bedoelde. Alles wat gebeurt zoals het gebeurt in verhouding tot de taal/wereld-levensvorm levert overigens een hoop problemen op die Wittgenstein in Philosophische Untersuchungen nader uitwerkte. Zonder overigens antwoorden te vinden. Eerder verstrikt rakend in taalspelen en concluderend: Die Deutungen allein bestimmen die Bedeutung nicht. (s. 381).
Op donderdag 24 april 2003 12:47 schreef Koekepan het volgende:[..]
Wil je dat toelichten? Dat zal de discussie mogelijk bevorderen.
quote:Dat bedoel ik.
Op donderdag 24 april 2003 13:14 schreef Ryan3 het volgende:
Het is nog niet verder ingevuld
. En ik snap de rest van je verhaal niet.
quote:Ook dat zal dan nader ingevuld dienen te worden, alhoewel dit precies symbool is voor hetgeen Wittgenstein aan ons toont. Als de leeuw zou kunnen praten, dan zouden we hem niet kunnen verstaan.
Op donderdag 24 april 2003 14:47 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dat bedoel ik.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 24-04-2003 15:45]
quote:Bedoel je dat alles wat het geval is, ook daadwerkelijk alles is, volgens Wittgenstein? De eerste stelling vond ik altijd een beetje vreemd, vanwege het tweede gedeelte 'wat het geval is'. Betekent dit dat het alles alleen dátgene is wat het geval is? En dat het geval een feit is?
Op donderdag 24 april 2003 14:47 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dat bedoel ik.
En volgens mij was Wittgenstein geen nihilist.
you can ride in a pink mustang
quote:Juist! Dat denk ik is de strekking van de nummer 1. De wereld bestaat uit feiten, niet uit dingen, en alléén uit feiten.
Op donderdag 24 april 2003 16:07 schreef zodiakk het volgende:[..]
Bedoel je dat alles wat het geval is, ook daadwerkelijk alles is, volgens Wittgenstein?
Wittgensteins uitgangspunt is zijn hele leven lang van ethische aard geweest.
quote:Hier kan ik mij prima in vinden, een definitie van 'de wereld',zonder waardeoordeel of zonder vooringenomen ideeen.
Op donderdag 24 april 2003 17:58 schreef RaisinGirl het volgende:
Naar mijn idee geeft Wittgenstein met deze stelling de beperktheid aan van de filosofie/spiritualiteit. De wereld (of wat wij zien als onze wereld) is de enige werkelijkheid waar we over kunnen praten. Tegelijkertijd geeft hij met deze korte stelling aan dat 'de wereld' niet goed te beschrijven is, maar dat die wereld vooral is; we kunnen er geen waarde aan geven, omdat we niet over de grenzen heen kunnen kijken. Als we dat wel proberen, levert dit vooral vage theorieën op die ons niets opleveren en ons niets kunnen vertellen over 'waarheid'. Daarom beperkt hij zich tot wat we wel met zekerheid kunnen constateren, namelijk: die Welt is alles was der Fall ist.En volgens mij was Wittgenstein geen nihilist.
quote:De objecten (entiteiten, dingen) zijn een onderdeel van de feiten. 2.011 It is essential to a thing that it can be a constituent part of an atomic fact.
Op donderdag 24 april 2003 18:06 schreef Koekepan het volgende:[..]
Juist! Dat denk ik is de strekking van de nummer 1. De wereld bestaat uit feiten, niet uit dingen, en alléén uit feiten.
quote:Dat klopt, maar daarvoor moet je eerder in paragraaf 2 lezen, dat een 'object' wordt geconstitueerd door de manier waarop het verbonden kan worden met andere objecten, tot proposities. Dus de propositie constitueert uiteindelijk toch de wereld.
Op donderdag 24 april 2003 18:38 schreef Ryan3 het volgende:[..]
De objecten (entiteiten, dingen) zijn een onderdeel van de feiten. 2.011 It is essential to a thing that it can be a constituent part of an atomic fact.
2.012 In logic nothing is accidental: if a thing can occur in an atomic fact the possibility of that atomic fact must already be prejudged in the thing.
2.0123 If I know an object, then I also know all the possibilities of its occurrence in atomic facts.
(Every such possibility must lie in the nature of the object.)
A new possibility cannot subsequently be found.
quote:Ik denk dat je een beetje vooruit loopt op de things to come. Overigens waren Wittgensteins laatste woorden: tell them I've had a wunderfull life. Hieruit moge geconcludeerd worden dat Wittgenstein zelf iig geen nihilist was, toch denk ik dat mede door wat jij hier vertelt en wat als de strekking van zijn verhaal gezien kan worden (?), Wittgenstein voor velen, en dan vooral voor theologen, dagsluiters en de aanhangers van Hegel en dergelijke, gezien wordt als een nihilist...
Op donderdag 24 april 2003 17:58 schreef RaisinGirl het volgende:
Naar mijn idee geeft Wittgenstein met deze stelling de beperktheid aan van de filosofie/spiritualiteit. De wereld (of wat wij zien als onze wereld) is de enige werkelijkheid waar we over kunnen praten. Tegelijkertijd geeft hij met deze korte stelling aan dat 'de wereld' niet goed te beschrijven is, maar dat die wereld vooral is; we kunnen er geen waarde aan geven, omdat we niet over de grenzen heen kunnen kijken. Als we dat wel proberen, levert dit vooral vage theorieën op die ons niets opleveren en ons niets kunnen vertellen over 'waarheid'. Daarom beperkt hij zich tot wat we wel met zekerheid kunnen constateren, namelijk: die Welt is alles was der Fall ist.En volgens mij was Wittgenstein geen nihilist.
quote:Nadere uitwerking van is en gebeuren zoals het gebeurt.
Op donderdag 24 april 2003 18:42 schreef Koekepan het volgende:
Toelichting:2.012 In logic nothing is accidental: if a thing can occur in an atomic fact the possibility of that atomic fact must already be prejudged in the thing.
2.0123 If I know an object, then I also know all the possibilities of its occurrence in atomic facts.
(Every such possibility must lie in the nature of the object.)
A new possibility cannot subsequently be found.
quote:Kijk, Nietzsche kun je ook lezen als nazi-propaganda. Misschien is er niet een uiteindelijke juiste lezing van een filosofisch werk dat wordt gecorroboreerd door het werk zelf. Je kunt eventueel ondersteuning halen uit het leven van de filosoof (hetgeen mij hier wel afdoende lijkt, ook gezien de aard van Wittgensteins reacties op nihilistische of logicistische interpretaties van zijn werk: doorgaans vernietigend), maar uiteindelijk moet iedereen uit een filosoof halen wat hem of haar goeddunkt. Ik kan niet zeggen dat de nihilistische intepretatie onjuist is, wel dat Wittgensteins eigen werken genoeg materiaal bevatten om zich te verweren tegen dergelijke interpretaties.
Op donderdag 24 april 2003 18:44 schreef Ryan3 het volgende:
Hieruit moge geconcludeerd worden dat Wittgenstein zelf iig geen nihilist was, toch denk ik dat mede door wat jij hier vertelt en wat als de strekking van zijn verhaal gezien kan worden (?), Wittgenstein voor velen, en dan vooral voor theologen, dagsluiters en de aanhangers van Hegel en dergelijke, gezien wordt als een nihilist...
quote:Nee, want daarover zegt Wittgenstein veel later in de Tractatus zelf al, dat de wereld in zichzelf niet goed of slecht kan zijn. De wereld kan zichzelf dus ook niet rechtvaardigen.
Op donderdag 24 april 2003 18:47 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Nadere uitwerking van is en gebeuren zoals het gebeurt.
quote:Ik interpreteer hem op voorhand niet als nihilist. Volgens mij gaat hij, met het ontwerp van een kritiek op taal, verder op de Kantiaanse weg. De belangrijkste vraag: wat kan ik weten? Hierbij ontneemt hij Kant de synthetische oordelen à priori. Maar ik heb wel bemerkt dat een deel van zijn popularitiet verweven is met de vrij nihilistische interpretatie die o.a. ook mogelijk wordt gemaakt door wat RG hierboven aanhaalde.
Op donderdag 24 april 2003 18:47 schreef Koekepan het volgende:[..]
Kijk, Nietzsche kun je ook lezen als nazi-propaganda. Misschien is er niet een uiteindelijke juiste lezing van een filosofisch werk dat wordt gecorroboreerd door het werk zelf. Je kunt eventueel ondersteuning halen uit het leven van de filosoof (hetgeen mij hier wel afdoende lijkt, ook gezien de aard van Wittgensteins reacties op nihilistische of logicistische interpretaties van zijn werk: doorgaans vernietigend), maar uiteindelijk moet iedereen uit een filosoof halen wat hem of haar goeddunkt. Ik kan niet zeggen dat de nihilistische intepretatie onjuist is, wel dat Wittgensteins eigen werken genoeg materiaal bevatten om zich te verweren tegen dergelijke interpretaties.
quote:Eerst beschrijft hij wat de wereld is en vanaf 2.1 wat de afbeelding van die wereld is. Definitie dus, maar wel 1 die de boel op onvergetelijke wijze inluidt.
Mijn eerste vraag is: wat betekent de eerste stelling: "de wereld is alles wat het geval is"? Is het een definitie die Wittgenstein geeft om ons duidelijk te maken hoe hij het woord "Welt" gebruikt, een stelling over het wezen van de wereld die strijdig is of kan zijn met onze kijk erop, of een slogan om het onderwerp van gesprek op onvergetelijke wijze in te luiden?
quote:Dat veronderstel ik er ook niet mee.
Op donderdag 24 april 2003 18:49 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nee, want daarover zegt Wittgenstein veel later in de Tractatus zelf al, dat de wereld in zichzelf niet goed of slecht kan zijn. De wereld kan zichzelf dus ook niet rechtvaardigen.
quote:Overigens denk ik dat ie dat niet echt wil zeggen met die zin. De zin is m.i. gewoon een definitie, een uitgangspunt, een vaststelling eerder: de wereld is alles wat is en gebeurt zoals het gebeurt. Taal is daarvan een afbeelding. Wat jij eraan verbindt is uiteindelijk wel waar, maar dat wordt pas een stuk later duidelijk. Ik geloof bijv. ook niet dat Wittgenstein het ergens heeft over Waarheid. Wittgenstein probeert gewoon de taal opnieuw te ontwerpen, althans zoveel zegt Bertrand Russell ook in zijn voorwoord. Hiermee is het een kritiek op de bestaande taal. Als je zoiets doet -een taal ontwerpen- binnen de logische ruimte (op zich volgens mij ook een probleem) dan blijkt dat veel taalgebruik idd vaag is zoals jij het betiteld. Ofwel tautologieën: wat je erin stopt komt er ook weer uit, het heeft geen connectie met de realiteit. Wat interessant is tegen de achtergrond hiervan, is dat de syntethische oordelen à priori, oordelen dus die vantevoren altijd waar zijn, zoals de Newtoniaanse absolute ruimte en absolute tijd, in Wittgensteins tijd sowieso al op de tocht stonden: door in dit geval Einstein.
Op donderdag 24 april 2003 17:58 schreef RaisinGirl het volgende:
Naar mijn idee geeft Wittgenstein met deze stelling de beperktheid aan van de filosofie/spiritualiteit. De wereld (of wat wij zien als onze wereld) is de enige werkelijkheid waar we over kunnen praten. Tegelijkertijd geeft hij met deze korte stelling aan dat 'de wereld' niet goed te beschrijven is, maar dat die wereld vooral is; we kunnen er geen waarde aan geven, omdat we niet over de grenzen heen kunnen kijken. Als we dat wel proberen, levert dit vooral vage theorieën op die ons niets opleveren en ons niets kunnen vertellen over 'waarheid'. Daarom beperkt hij zich tot wat we wel met zekerheid kunnen constateren, namelijk: die Welt is alles was der Fall ist.En volgens mij was Wittgenstein geen nihilist.
|
|
