Klopt, de Irakezen gingen feestvierend de straat op, maar dat was waarschijnlijk omdat ze zich bevrijd voelden van een meedogenloze dictator als Saddam Hoessein. De vijand van je vijand is immers je vriend. Ik denk niet dat de Irakezen echt blij zijn met deze oorlog, en met de Amerikaanse overheersing. NOS Nieuws spreekt van een "leidende rol" van Amerika in Irak. En dit is nog maar het begin.
Wat moet er in Irak gebeuren, vinden jullie?
quote:Scheiding van staat en kerk/moskee
Op zaterdag 19 april 2003 02:46 schreef Farzin het volgende:Wat moet er in Irak gebeuren, vinden jullie?
quote:
...waar ze pleitte voor een Islamitische staat...
quote:Dat is al het geval, hoor. Ik ben het helemaal met je eens. Maar als Irak een echte democratie wordt, dan heeft het land een probleem. Blijkbaar zijn er veel mensen die een islamitische staat willen. In de jaren dertig van de vorige eeuw kregen antidemocratische partijen (KPD, NSDAP) in Duitsland ook veel steun, en we hebben gezien hoe dat is afgelopen.
Op zaterdag 19 april 2003 02:47 schreef K3 het volgende:
Scheiding van staat en kerk/moskee
De kolonialisatie, de olievondsten, de verschillende religies in hun extremiteiten daar, ze zijn allemaal factoren die wij niet op hun zwaarte en waarde kunnen inschatten.
Wat de Balkan is voor Europa, is het Midden-Oosten voor de gehele wereld. En dat zal nog wel even zo blijven. Minstens 200 jaar.
Vooral in Amerika heerst het ubernaiefe idee dat democratie het antwoord op alles is. Net zoals ze daar denken dat de regimes anti-amerika zijn, de bevolking is alleen onderdrukt. Nou mooi niet dus.
En nu kijken of Amerika zich aan haar woord houdt.
Wat betekent dat voor Irak en de democratie die nog gevormd moet worden?
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Als de meerderheid een islamitische staat wil, dan betekent dat voor de minderheid dat zìj geen vrijheid meer hebben. Prima als er mensen zijn die zich willen houden aan de sharia, maar ze mogen het niet aan andere mensen opleggen.
Op zaterdag 19 april 2003 03:00 schreef FROSTBITE het volgende:
Democratie is democratie. De meerderheid beslist en als die meerderheid een islamitische staat wil, dan zal de rest zich daarna moeten schikken, net zoals we ons hier moeten schikken naar een kapitalistische staat.
En wat is het nut van deze oorlog geweest, als Irak weer een staat wordt waar de burgers worden onderdrukt?
quote:Dat heb je dus in Algerije ook al gehad. De (jaja) moslimpartij FIS had de verkiezingen op democratische wijze gewonnen, om vervolgens de rest te onderdrukken. Gelukkig is daar wat aan gedaan, al had dat eerder moeten gebeuren dan toen ze de overwinning al hadden behaald.
Op zaterdag 19 april 2003 03:08 schreef Farzin het volgende:[..]
Prima als er mensen zijn die zich willen houden aan de sharia, maar ze mogen het niet aan andere mensen opleggen.
Sowieso moeten de partijen hun loyaliteit aan de grondwet ondertekenen (is mijn mening), ipv direct elke tegenstander te willen onderdrukken, puur omdat die in Christus gelooft ipv zo'n achterlijke profeet in een grot.
quote:Ja hallo, dat is toch wat we hier ook hebben? De meerderheid beslist en dus geen vrijheid voor de minderheid. Ik kan hoog en laag springen maar de JSF komt er gewoon, om maar wat te noemen. Mijn geld wordt besteed aan dingen die ik niet wil, is dat vrijheid?
Op zaterdag 19 april 2003 03:08 schreef Farzin het volgende:[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Als de meerderheid een islamitische staat wil, dan betekent dat voor de minderheid dat zìj geen vrijheid meer hebben. Prima als er mensen zijn die zich willen houden aan de sharia, maar ze mogen het niet aan andere mensen opleggen.
Bovendien kun je hier in Nederland ook de Sharia invoeren, je moet gewoon 2/3 meerderheid hebben, dan kun je de grondwet veranderen.
Ze willen in Irak ook een nieuwe grondwet invoeren, nou en als een meerderheid daar dan weer wijzigingen in aan wil brengen hebben ze dat recht.
Of wil je hun dicteren hoe ze moeten leven?
quote:Je draait het precies om, er bestaat toch de keus:
En wat is het nut van deze oorlog geweest, als Irak weer een staat wordt waar de burgers worden onderdrukt?
- of je geeft hen echte democratie en laat hunzelf beslissen over hun eigen lot
- of je stelt opnieuw een dictatoriaal bewind in (die eventuele tegenstand vanuit de bevolking met geweld moet onderdrukken)
quote:Inderdaad, want ik hoor regelmatig berichten dat er weer eens onschuldige mensen zijn afgeslacht door die moslimradicalen. Op zich is er natuurlijk weinig mis met een islamitische partij, zolang deze maar de democratie en de bevolking respecteert. Tegen abortus zijn 'mag' van mij, maar je kunt ook te ver gaan.
Op zaterdag 19 april 2003 03:13 schreef K3 het volgende:
Dat heb je dus in Algerije ook al gehad. De (jaja) moslimpartij FIS had de verkiezingen op democratische wijze gewonnen, om vervolgens de rest te onderdrukken. Gelukkig is daar wat aan gedaan, al had dat eerder moeten gebeuren dan toen ze de overwinning al hadden behaald.
quote:Mag ik je vragen waarom je de 'profeet' Mohammed (ik neem aan dat je het over hem hebt) 'een achterlijke profeet' noemt?
Sowieso moeten de partijen hun loyaliteit aan de grondwet ondertekenen (is mijn mening), ipv direct elke tegenstander te willen onderdrukken, puur omdat die in Christus gelooft ipv zo'n achterlijke profeet in een grot.
quote:Ik wil niet dicteren hoe ze moeten leven, dat moet iedere burger maar voor zichzelf bepalen, en niet wij of de meerderheid van het Iraakse volk. Als er mensen zijn die volgens de sharia willen leven (ook al is dat de meerderheid), dan moeten ze dat vooral doen, maar ze hoeven andere mensen er niet lastig mee te vallen.
Op zaterdag 19 april 2003 03:19 schreef FROSTBITE het volgende:
Ja hallo, dat is toch wat we hier ook hebben? De meerderheid beslist en dus geen vrijheid voor de minderheid. Ik kan hoog en laag springen maar de JSF komt er gewoon, om maar wat te noemen. Mijn geld wordt besteed aan dingen die ik niet wil, is dat vrijheid?Bovendien kun je hier in Nederland ook de Sharia invoeren, je moet gewoon 2/3 meerderheid hebben, dan kun je de grondwet veranderen.
Ze willen in Irak ook een nieuwe grondwet invoeren, nou en als een meerderheid daar dan weer wijzigingen in aan wil brengen hebben ze dat recht.
Of wil je hun dicteren hoe ze moeten leven?
Je vergelijking vind ik nogal verkeerd. Ik vind de aanschaf van de JSF niet te vergelijken met mensen verplichten om een hoofddoek of een chador te dragen. Het kost de staat wel geld, maar het zorgt er niet voor dat de burgers minder vrijheid hebben. Zelf ben ik tegen de JSF, maar in dit geval is er weinig mis met de besluitvorming.
quote:Ik heb me de laatste tijd wat verdiept in het hele Islamgebeuren en heb voor hem alleen maar minachting gekregen. Het woord eigenbelang staat bij hem hoger dan (naasten)liefde. Dit is overigens hele andere materie, die ik erbij heb gesleept (en dus eigenlijk offtopic is). Overigens was Mohammed heel slim (en dus helemaal niet achterlijk), maar dat was Hitler ook.
Op zaterdag 19 april 2003 03:19 schreef Farzin het volgende:Mag ik je vragen waarom je de 'profeet' Mohammed (ik neem aan dat je het over hem hebt) 'een achterlijke profeet' noemt?
Ontopic: Ik begrijp de intolerante houding van de moslims in z'n algemeen niet. De Koran predikt dit niet. Onderdrukking al helemaal niet, en ik heb het idee dat dit ook een soort tegenreactie gaat worden na het bewind van Saddam.
Kijk maar eens naar de beelden toen de politie van Bagdad optrad. Die werd uitgejoeld. Een politiefunctionaris richtte toen zijn geweer op het publiek. Dat vind ik al slechte voortekenen.
quote:Je spreekt jezelf tegen. Jij wilt wèl bepalen hoe ze moeten leven want je bent tegen de vorming van een islamitisch Irak, ook al komt die via een democratisch proces tot stand.
Op zaterdag 19 april 2003 03:23 schreef Farzin het volgende:[..]
Ik wil niet dicteren hoe ze moeten leven, dat moet iedere burger maar voor zichzelf bepalen, en niet wij of de meerderheid van het Iraakse volk. Als er mensen zijn die volgens de sharia willen leven (ook al is dat de meerderheid), dan moeten ze dat vooral doen, maar ze hoeven andere mensen er niet lastig mee te vallen.
Als de meerderheid een Islamitische staat wil, met bijbehorende wetgeving, dan moeten ze dat vooral doen en moeten wij niet zeuren. Want als we dat niet willen zit er niets anders op dan een dictatuur in te stellen. en hoe je dat dan wilt rijmen met "niet willen dicteren hoe zij moeten leven" .. lijkt me erg lastig. 
quote:Mijn vergelijking is minder ingrijpend, maar niet minder juist. De minderheid moet zich schikken. Die zogenaamde vrijheid van democratie gaat niet verder dan de vrijheid van het uitbrengen van je stem, voor de rest ben je afhankelijk.
Je vergelijking vind ik nogal verkeerd. Ik vind de aanschaf van de JSF niet te vergelijken met mensen verplichten om een hoofddoek of een chador te dragen. Het kost de staat wel geld, maar het zorgt er niet voor dat de burgers minder vrijheid hebben. Zelf ben ik tegen de JSF, maar in dit geval is er weinig mis met de besluitvorming.
Dus wat wordt het?
Democratie of Dictatuur? 
quote:Nee, maar een islamitisch Irak zou een groot deel van de burgers beroven van hun vrijheid. Een islamitisch Irak is niet noodzakelijk voor burgers die willen leven volgens de islamitische regels, dat kunnen ze zelf ook wel.
Op zaterdag 19 april 2003 03:37 schreef FROSTBITE het volgende:
Je spreekt jezelf tegen. Jij wilt wèl bepalen hoe ze moeten leven want je bent tegen de vorming van een islamitisch Irak, ook al komt die via een democratisch proces tot stand.
quote:Of, zoals al eerder gezegd is, voorkomen dat het land een dictatuur wordt, en voor een scheiding tussen kerk en staat zorgen. In de vorige eeuw wist Hitler door een lek in de grondwet van de Weimar-republiek de absolute macht te verkrijgen in Duitsland. Iets dergelijks moet in Irak voorkomen worden, lijkt me.
Als de meerderheid een Islamitische staat wil, met bijbehorende wetgeving, dan moeten ze dat vooral doen en moeten wij niet zeuren. Want als we dat niet willen zit er niets anders op dan een dictatuur in te stellen. en hoe je dat dan wilt rijmen met "niet willen dicteren hoe zij moeten leven" .. lijkt me erg lastig.
quote:Een democratie met vrijheid voor iedere burger. Iedereen moet maar voor zichzelf bepalen wat hij/zij doet of laat, tot op zekere grenzen. Net als hier in Nederland. Een moslim mag islamitisch zijn, en mensen die dat niet willen, hoeven zich niet te houden aan de islamitische regels.
Mijn vergelijking is minder ingrijpend, maar niet minder juist. De minderheid moet zich schikken. Die zogenaamde vrijheid van democratie gaat niet verder dan de vrijheid van het uitbrengen van je stem, voor de rest ben je afhankelijk.Dus wat wordt het?
Democratie of Dictatuur?
quote:In een democratie kan de grondwet nu eenmaal gewijzigd worden, dus hoe wil je een (eventuele) Islamitische staat voorkomen èn tegerlijkertijd een volwaardige democratie stichten?
Op zaterdag 19 april 2003 03:49 schreef Farzin het volgende:[..]
Nee, maar een islamitisch Irak zou een groot deel van de burgers beroven van hun vrijheid. Een islamitisch Irak is niet noodzakelijk voor burgers die willen leven volgens de islamitische regels, dat kunnen ze zelf ook wel.
[..]Of, zoals al eerder gezegd is, voorkomen dat het land een dictatuur wordt, en voor een scheiding tussen kerk en staat zorgen. In de vorige eeuw wist Hitler door een lek in de grondwet van de Weimar-republiek de absolute macht te verkrijgen in Duitsland. Iets dergelijks moet in Irak voorkomen worden, lijkt me.
[..]Een democratie met vrijheid voor iedere burger. Iedereen moet maar voor zichzelf bepalen wat hij/zij doet of laat, tot op zekere grenzen. Net als hier in Nederland. Een moslim mag islamitisch zijn, en mensen die dat niet willen, hoeven zich niet te houden aan de islamitische regels.
Het is net als met kinderen, of je geeft ze vrijheid met alle risico's van dien, of je houdt ze binnen en maakt er afhankelijke, onvrije mensen van.
En als men dat risico niet wil nemen moet men niet zeggen dat vrijheid de inzet van een nieuw Irak is. Die twee horen bij elkaar.
Blijkt maar weer hoe bijna onmogelijk zo'n soort project is.
Btw geloof ik helemaal niet dat het scheppen van een democratie een doel van de oorlog was of is.
Men wil een regering die zich schikt naar de nieuwe Wereld Orde die de VS voor ogen staat, de rest is ondergeschikt.
quote:bron
Sjiieten grijpen macht onder neus VS
In Sadr City, traditioneel onrustige volkswijk van Bagdad met twee miljoen inwoners die tot deze week Saddam City werd genoemd, regeren de sjiieten met steeds meer provocaties.
De situatie bezorgt de Amerikanen nachtmerries, omdat de religieuze leiders er sterk antiwesters zijn en enkelen als grote voorbeeld de fundamentalistische Iraanse ayatollah's hebben. Het begin jaren zestig gebouwde stadsdeel is inmiddels bijna afgescheiden van de rest van Bagdad.
De afgelopen dagen lieten de voormannen er geen twijfel over bestaan: de Amerikanen moeten zo snel mogelijk Irak verlaten.
Zwaarbewapend, met met opruiende teksten op hun hoofddoeken, vinden zij onder de straatarme bevolking gretig gehoor. Tekenend voor de gespannen situatie is dat de mariniers zich in deze grootste wijk van Bagdad amper laten zien en er alleen 's avonds sporadisch met pantserwagens en amfibische rupsvoertuigen patrouilleren.
Wrang genoeg voor de coalitie werden uitgerekend de sjiieten 60 procent van de 24 miljoen Irakezen belijden het geloof door Saddam Hoessein het wreedst onderdrukt. Zijn regering bestond vrijwel uitsluitend uit soennieten, de christen Tarek Aziz was de grote uitzondering. Nu de dictator is verdwenen, eisen de sjiieten het politieke alleenrecht in Irak op en dat kan de tijdbom die in Sadr City altijd al tikte, snel doen afgaan.
De geestelijk leiders grijpen de kans die ze de afgelopen veertig jaar niet kregen: ze wijzen gouverneurs aan en benoemen politiemensen. Bovendien maakten ze misbruik van het feit dat de Amerikanen een avondklok hadden ingesteld en boden de bevolking banen, medische zorg en financiële hulp aan. Hoewel niet bewezen, heeft het er alle schijn van dat de ontstane onrust deels met geld uit Teheran wordt gevoed.
In Koet, zuidoostelijk van Bagdad, eiste de vooraanstaande geestelijke Said Abbas zelfs het gehele bestuur op, terwijl in de heilige steden Karbala en Najaf soortelijke onrust ontstaat. Vorige week werden twee leiders van de gemeenschap, Abdoel Majid al-Khoei en Hadier al-Kadar, vermoord. De eerste was een fel tegenstander van Saddam, de tweede gold als stroman van de oud-president. Want ook onderling kunnen de sjiieten het maar moeilijk eens worden. Zij die uit Karbala komen, wedijveren weer met hun geloofsgenoten uit Najaf.
Sjeik Abbas al-Rabiai uit die laatste stad is een van de geestelijken die de macht lijken te willen grijpen. De 42-jarige fundamentalist hitst zijn volgelingen tegen de buitenlanders in Irak op en zijn toespraken worden door de mensen in Sadr City gevreten. Abbas heeft een met twee 9 mmpistolen in een lederen holster rondlopende voorman naar de Profeet Mohammed Moskee in Bagdad gestuurd om zijn belangen te behartigen.
Kalasjnikov
Deze Ali Sjawki gevleugelde uitspraak "Ik bid met mijn vuurwapens" -wordt constant gevolgd door een lijfwacht met een kalasjnikov en leidt sjiitische patrouilles die na zonsondergang door de stadswijk marcheren. In zijn moskee bevindt zich een compleet wapenarsenaal, inclusief mobiele granaatwerpers. Een andere geestelijke, Mohammed Fartoesi, organiseert demonstraties waarbij met mitrailleurs in de lucht wordt geschoten. De Amerikanen lijken niet te durven of te willen ingrijpen.
Een democratie in Irak brengen, dat lijkt me steeds meer onmogelijk.Alle groeperingen zullen toch ook hun stempel op het geheel willen drukken en de belangrijke posities willen bekleden.
[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 19-04-2003 12:04]
f*ck Kapatalisme, Democratie
De Islam is niet extremistisch, dat zijn bepaalde mensen die zeggen dat ze Islamitisch zijn. Net als in Israël. Is trouwens een leuk voorbeeld. In Israël zit nou niet echt een extremistisch-Joodse regering ( ze zijn wel conservatief, kan er op lijken, maar dat is wat anders ), maar een heleboel maatregelen daar worden alleen ten behoeve van extremistische Joden uitgevoerd. Wat is daar voor democratie aan ?
quote:En als daar voor wordt gekozen ? Wie zegt trouwens dat er dan onderdrukking ontstaat ? Dat kan alleen de toekomst uitwijzen.
Daar ben ik het niet mee eens. Als de meerderheid een islamitische staat wil, dan betekent dat voor de minderheid dat zìj geen vrijheid meer hebben. Prima als er mensen zijn die zich willen houden aan de sharia, maar ze mogen het niet aan andere mensen opleggen.
En wat is het nut van deze oorlog geweest, als Irak weer een staat wordt waar de burgers worden onderdrukt?
Hoewel je nu al kan stellen dat het waarschijnlijk zo zal gaan, houdt dat niet in dat het ook zo zal gaan.
quote:En als je de grondwet moet wijzigen ? ( Tis een goedkope opmerking, maar wel relevant. )
Dat heb je dus in Algerije ook al gehad. De (jaja) moslimpartij FIS had de verkiezingen op democratische wijze gewonnen, om vervolgens de rest te onderdrukken. Gelukkig is daar wat aan gedaan, al had dat eerder moeten gebeuren dan toen ze de overwinning al hadden behaald.
Sowieso moeten de partijen hun loyaliteit aan de grondwet ondertekenen (is mijn mening), ipv direct elke tegenstander te willen onderdrukken, puur omdat die in Christus gelooft ipv zo'n achterlijke profeet in een grot.
P.S. : die opmerking over een achterlijk profeet in een grot geeft zeer waarschijnlijk al aan wat jou standpunt is.
Iedereen heeft de mond vol over democratie en vrijheid, maar ze bedoelen wel allemaal 'onze vrijheid'. Nou mogen we hier best een boel dingen doen, maar je kan toch niet zeggen dat we hier vrijheid hebben.
Wij leven in een kapitalistisch land, in een kapitalistische samenleving, en daar telt vrijheid niet, alleen geld. Het summun hiervan, Amerika, heeft nu een land aangevallen omdat daar ook te brengen. Hun vrijheid, hun democratie. Maar het betekent : hun geld. Als de mensen in Irak dat tegen kunnen houden en ergens anders voor kiezen, dat zou pas vrijheid zijn. Maar of dat wordt toegestaan....
quote:Yep en rusland + china. De landen die allemaal denken ff doodleuk olie te blijven overnemen omdat ze een mooie deal met saddam hebben. En daarbij leverd rusland nog eens wapens aan irak en deed duitsland dat ook.
Op zaterdag 19 april 2003 13:00 schreef Vision het volgende:
dit is slechts propaganda van duitsland en frankrijk om de VS zwart te maken. Er is uiteraard geen reet van waar.
De grootste linkse propaganda gewoon.
quote:jij hebt ook een probleem geloof ik
Op zaterdag 19 april 2003 13:02 schreef wierdo6 het volgende:[..]
De grootste linkse propaganda gewoon.
quote:Zie de verschillende topics die daarover gaan Farzin.
Op zaterdag 19 april 2003 02:46 schreef Farzin het volgende:
Wat moet er in Irak gebeuren, vinden jullie?