-Zie je wel, Bush houdt een oorlog tegen de Islam en de moslims, want er vallen moslim slachtoffers
-Door de oorlog in Irak zal Israel meer terroristische aanslagen krijgen, want zij zijn mede verantwoordelijk voor de hetze tegen de Islam en Irak van de VS

Ten eerste, jullie mogen je geloof wel zo belangrijk vinden..maar Bush maakt dat geen ene reet uit. Het gaat hem niet om de Islam, maar om terroristische groepen. Zijn jullie soms vergeten dat Amerika aan de kant van de Moslims stond in Kosovo en dus TEGEN de christenen vocht in Servie????? (shut up dus..)
Het is sowieso dom om alles in verband te brengen met geloof. Daarom is dat Kosovo-voorbeeld ook geen questie van moslim-christen en de strijd tegen het 'as van het kwaad' ook niet.
Sadam Hoessein was trouwens lang atheist en moest nix van de islam hebben, pas sinds kort is ie zich gaan profileren als 'moslim'.
En ja, die islamitische burgerslachtoffers, in al die tijd dat Sadam dezelde islamitische burgerslachtoffers doode hoorde ik jullie moslims niet...

Wat Israel betreft, zoooo dom om dat er altijd bij te halen. Geef me één gebeurtenis tijdens de Irak-oorlog waar Israel mee te maken had??? Israel ligt wel in de regio maar zij hebben echt niet zoveel macht op Amerika als diezelfde Moslims Israel toekennen.
Als er al een oorlog tegen Syrie komt van de VS (kdenk het niet) zal dan ook Israel er buiten blijven, nooit zullen ze samen met de VS een arabisch land zomaar binnenvallen. Dat doen ze alleen als ze zelf worden bedreigd (zoals 6daagse oorlog). Israel is en blijft een democratie. Denk nou eens na!!!!!

En Hussein moest niets hebben van Bin laden, dus vanwege terruer Irak aanvallen was er ook niet bij.

In mijn en jouw optiek natuurlijk onzin. Maar inderdaad in Kosovo stonden de moslims inderdaad met de bek vol tanden. Maar nu kunnen zij gewoon weer overgaan op de orde van de dag.

Overigens wel triest dat er zo gedacht wordt. De westerse wereld is wel sterk op christelijke waarden geschoeid, maar niet hetzelfde.

Ik ga een Bijbel voor NIET GELOVIGEN schrijven kan ik ook mensen anders laten denken

Werkt zoiets niet twee kanten op ?

Denk je niet dat er hier heeeeel veel vooroordelen richting islam waren ..?

Als jij zegt dat 'sommige moslims zo dom zijn omdat het niet om de islam ging maar om de terroristen',
ben je dan niet zelf net zo erg ?

wat heeft het feit dat sommigen die dat denken moslim zijn er dan mee te maken ?
Waarom zijn de christenen of de atheisten die hetzelfde denken niet genoemd ?

Kweenie hoor, maar ik zie in de westerse wereld net zo veel vooroordelen, ongefundeerde meningen, propaganda en stupiditeit als in de arabische.

Alleen als je hier woont denk je dat het daar erger is - en vice versa.

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 16:02 schreef Maerycke het volgende:
Ach als je hier af en toe de tenenkrommende meningen ziet over moslims moet je niet erg gek staan te kijken als de hekel wederzijds wordt.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 15:54 schreef BMW_Power het volgende:
Overigens wel triest dat er zo gedacht wordt. De westerse wereld is wel sterk op christelijke waarden geschoeid, maar niet hetzelfde.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 16:03 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Maar zij begonnen

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 16:04 schreef Maerycke het volgende:

[..]

Zou het? Ik dacht eigenlijk dat de kruistochten net even eerder waren..

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 16:04 schreef Maerycke het volgende:

[..]

Zou het? Ik dacht eigenlijk dat de kruistochten net even eerder waren..

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 16:03 schreef LouLou het volgende:

[..]

Absoluut triest dat er zo gedacht wordt idd, maar ik krijg het gevoel dat men zich verkijkt op de rol van de westerse wereld in dit opzicht.
Tenslotte is Bush bekeerd en stoelt zijn hele "schoonmaakaktie" in het MO toch ook op een voorspelde strijd tussen "good and evil".
Zichzelf voor het gemak maar even tot de strijder van het "good" benoemende.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 15:57 schreef L.Denninger het volgende:
Ik kan me 2 jaar geleden nog zo'n periode herinneren dat opeens alle islamitische scholen nauwkeurig onderzocht / in de gaten gehouden moesten worden, rekeningen van islamitische organisaties preventief bevroren werden etc.

Werkt zoiets niet twee kanten op ?

Denk je niet dat er hier heeeeel veel vooroordelen richting islam waren ..?

Als jij zegt dat 'sommige moslims zo dom zijn omdat het niet om de islam ging maar om de terroristen',
ben je dan niet zelf net zo erg ?

wat heeft het feit dat sommigen die dat denken moslim zijn er dan mee te maken ?
Waarom zijn de christenen of de atheisten die hetzelfde denken niet genoemd ?

Kweenie hoor, maar ik zie in de westerse wereld net zo veel vooroordelen, ongefundeerde meningen, propaganda en stupiditeit als in de arabische.

Alleen als je hier woont denk je dat het daar erger is - en vice versa.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 16:05 schreef Wile_E_Coyote het volgende:

[..]

Nee, de bezetting van Spanje hoor. Het Roelantslied en zo.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 16:28 schreef robh het volgende:
waar gaat dit over

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 16:28 schreef robh het volgende:
waar gaat dit over

---

Misschien een volgende keer het hele topic doorlezen? Dan hoef je het niet te vragen.

Overigens snap ik niet hoe de oorlog tegen Irak een oorlog tegen de islam kan zijn: Saddam Hoessein is nauwelijks islamitisch, en Tariq Aziz is een christen.

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 16:04 schreef Maerycke het volgende:

[..]

Zou het? Ik dacht eigenlijk dat de kruistochten net even eerder waren..

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 16:31 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dat dacht ik dus ook. Om de kinderverkrachtingen in kerken tijdens de doop maar achterwege te laten...

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 16:31 schreef Farzin het volgende:
Amerika heeft helemaal niets tegen de islam. Bush heeft ook al meerdere malen benadrukt dat dit geen oorlog tegen de islam is. Geen wonder, want als het Amerika uitkomt, steunen ze islamitische landen en moslims.

Overigens snap ik niet hoe de oorlog tegen Irak een oorlog tegen de islam kan zijn: Saddam Hoessein is nauwelijks islamitisch, en Tariq Aziz is een christen.

---

quote:

---

There are many explanations circulating for Arab anger at the U.S., yet few put the phenomenon in historical context. This anger predates the U.S.-led war against Iraq and the destruction rained down on the great city of the Abbasids. It did not originate with the second Palestinian intifada and the series of massacres of Palestinian civilians by Israeli forces. These events fueled the fire, but they did not start it. The fire was already burning.

In Arab eyes, U.S. political and military intervention revives horrible and humiliating memories of colonialism. Any student of modern Arab history knows that colonialism was -- and remains -- a traumatic experience for Arabs. The story of colonialism, as told by an Arab, would begin with the French invasion of Algeria in 1830, proceed to the British invasion of Egypt in 1882, then go on to include the Franco-British mandates in Syria, Palestine, Jordan, Lebanon and Iraq after World War I. In this story, Israel is a contemporary -- and temporary -- extension of old colonial arrangements.

And like yesterday's Franco-British colonial discourse, there are references to religion, especially to the Crusades, in America's words today. France's Gen. Henri Gouraud, who occupied Damascus in 1920, is reported to have stood over the tomb of Saladin, the Muslim sultan who took Jerusalem and the rest of Palestine back from the Crusaders, and said, "Saladin, we have returned." British Gen. Edmund Allenby, on occupying Jerusalem, said: "Today, the Crusades have ended." In the Egyptian city of Port Said, a puppet representing Allenby is burned every year during spring festival. In fact, Harq Allenby -- "the burning of Allenby" -- is the name of the festival.

---

Saddam Hoessein en de Baath partij zijn alles behalve religieus. Omdat het zo mooi uitkwam en omdat Saddam hiermee de andere islamitische landen achter zich probeerde te scharen riep hij een heilige oorlog uit, en zette hij ten tijde van de golf oorlog nieuwe, religieuze tekens op de vlag.

Echter....Feitelijk liet ie Imams oppakken die iets TE religieus/extremistisch preekten, en waren moskeeen niet opgedragen aan religieuze figuren, maar aan Saddam. Onderhand elke plaats had wel ergens een Saddam moskee

Saddam Hoessein zelf is trouwens opgevoed door zijn oom, een Nazi symphatisant tijdens de tweede wereld oorlog. De Baathpartij is dan ook meer gericht op "Arabisch Nationalisme" a-la Nazi model dan op welke religie dan ook. Uiteraard moeten de joden het in Israel altijd ontgelden, maar dat is standaard voor elk Arabisch land, en dat gaat ook zeker NIET verdwijnen in Irak als er een democratie komt.

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 15:53 schreef Sidekick het volgende:
En Hussein moest niets hebben van Bin laden, dus vanwege terruer Irak aanvallen was er ook niet bij.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 16:04 schreef Maerycke het volgende:
Zou het? Ik dacht eigenlijk dat de kruistochten net even eerder waren..

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 15:49 schreef francia het volgende:
Waar ik niet goed van word zijn de volgende reacties van veel Moslims op de oorlog in Irak:

-Zie je wel, Bush houdt een oorlog tegen de Islam en de moslims, want er vallen moslim slachtoffers
-Door de oorlog in Irak zal Israel meer terroristische aanslagen krijgen, want zij zijn mede verantwoordelijk voor de hetze tegen de Islam en Irak van de VS

Ten eerste, jullie mogen je geloof wel zo belangrijk vinden..maar Bush maakt dat geen ene reet uit. Het gaat hem niet om de Islam, maar om terroristische groepen. Zijn jullie soms vergeten dat Amerika aan de kant van de Moslims stond in Kosovo en dus TEGEN de christenen vocht in Servie????? (shut up dus..)
Het is sowieso dom om alles in verband te brengen met geloof. Daarom is dat Kosovo-voorbeeld ook geen questie van moslim-christen en de strijd tegen het 'as van het kwaad' ook niet.
Sadam Hoessein was trouwens lang atheist en moest nix van de islam hebben, pas sinds kort is ie zich gaan profileren als 'moslim'.
En ja, die islamitische burgerslachtoffers, in al die tijd dat Sadam dezelde islamitische burgerslachtoffers doode hoorde ik jullie moslims niet...

Wat Israel betreft, zoooo dom om dat er altijd bij te halen. Geef me één gebeurtenis tijdens de Irak-oorlog waar Israel mee te maken had??? Israel ligt wel in de regio maar zij hebben echt niet zoveel macht op Amerika als diezelfde Moslims Israel toekennen.
Als er al een oorlog tegen Syrie komt van de VS (kdenk het niet) zal dan ook Israel er buiten blijven, nooit zullen ze samen met de VS een arabisch land zomaar binnenvallen. Dat doen ze alleen als ze zelf worden bedreigd (zoals 6daagse oorlog). Israel is en blijft een democratie. Denk nou eens na!!!!!

---

Israël-Irak ? Is wel lang geleden, maar toen Frankrijk een kernreactor aan Irak leverde, heeft Israël die fijntjes weggebombardeerd. Nou kan je een boel zeggen, ook over wat ze met die reactor allemaal konden doen, maar feit blijft dat dat illegaal was ( dus een daad van oorlog ).
Waarom Saddam specifiek de Palestijnen sponsorde ? Het enigste wat ik me zo gauw kan bedenken is om in de Arabische wereld steun te krijgen. Maar ik moet je er wel bijzeggen dat Israël er alles aan doet om de Palestijnen nog meer sponsors te leveren.

Maar, on-topic :
Gelukkig denken sommige moslims maar zo dom, en niet zo'n grote boel als bij ons, 'beschaafde' westerlingen.
Mocht je het willen weten, ik ben ook zo'n westerling.

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 19:54 schreef battlesickloner het volgende:

[..]

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 20:39 schreef Maerycke het volgende:
Moeilijk he om ironische opmerkingen te begrijpen?

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 15:49 schreef francia het volgende:
Waar ik niet goed van word zijn de volgende reacties van veel Moslims op de oorlog in Irak:

-Zie je wel, Bush houdt een oorlog tegen de Islam en de moslims, want er vallen moslim slachtoffers
-Door de oorlog in Irak zal Israel meer terroristische aanslagen krijgen, want zij zijn mede verantwoordelijk voor de hetze tegen de Islam en Irak van de VS

Ten eerste, jullie mogen je geloof wel zo belangrijk vinden..maar Bush maakt dat geen ene reet uit. Het gaat hem niet om de Islam, maar om terroristische groepen. Zijn jullie soms vergeten dat Amerika aan de kant van de Moslims stond in Kosovo en dus TEGEN de christenen vocht in Servie????? (shut up dus..)
Het is sowieso dom om alles in verband te brengen met geloof. Daarom is dat Kosovo-voorbeeld ook geen questie van moslim-christen en de strijd tegen het 'as van het kwaad' ook niet.
Sadam Hoessein was trouwens lang atheist en moest nix van de islam hebben, pas sinds kort is ie zich gaan profileren als 'moslim'.
En ja, die islamitische burgerslachtoffers, in al die tijd dat Sadam dezelde islamitische burgerslachtoffers doode hoorde ik jullie moslims niet...

Wat Israel betreft, zoooo dom om dat er altijd bij te halen. Geef me één gebeurtenis tijdens de Irak-oorlog waar Israel mee te maken had??? Israel ligt wel in de regio maar zij hebben echt niet zoveel macht op Amerika als diezelfde Moslims Israel toekennen.
Als er al een oorlog tegen Syrie komt van de VS (kdenk het niet) zal dan ook Israel er buiten blijven, nooit zullen ze samen met de VS een arabisch land zomaar binnenvallen. Dat doen ze alleen als ze zelf worden bedreigd (zoals 6daagse oorlog). Israel is en blijft een democratie. Denk nou eens na!!!!!

---

Er zijn voldoende Moslims die niet zo denken als jij schetst. Sommige van hen zijn blij met de Amerikaanse actie waarmee Saddam H. verdreven werd maar hebben wat bedenkingen bij:
- de huidige situatie waarin er geen wet en orde is in het land;
- de toekomende situatie waarin zij graag een eigen bestuur zouden hebben;
- die toekomst waarin Irak al dan niet als ongedeeld land verdergaat;
- de wijze waarop de verschillende stammen en bevolkingsgroepen ooit tot een gemeenschappelijk bestuur zouden moeten komen.

Toen Tito overleed zag je Joegoslavië uiteenvallen in afzonderlijke gebieden waarbij uiteindelijk oorlogen gevoerd zijn om de scheiding ook nog langs etnische en/of culturele lijnen te laten lopen. In Irak zou hetzelfde kunnen gebeuren. Gezien niet alle bevolkingsgroepen wonen in het gebied datr de natuurlijke rijkdommen van het land heeft kun je Joegoslavische problemen verwachten als Irak uiteen zou vallen.

Je schrijft over de Moslims. In Irak leven er in ieder geval duidelijk twee Moslimvarianten, Soenniten en Shi'iten. Die kunnen niet altijd evengoed met elkaar overweg. Ze zouden onderling oorlog kunnen krijgen niet zoals Saddam Hoessein het voor elkaar kreeg Irak tegen het overwegend Shi'tische Iran in een oorlog te storten.

Als je de Koran erop naslaat dan kom je erachter dat het woor jihad is misbruikt door Osama bin Laden om zijn terreuractie op het WTC goed te praten. In de Koran staat duidelijk aangegeven dat een vrome Moslim geen onschuldige vrouwen en kinderen mag doden. Daarmee begaat hij een onvergefelijke zonde. De zelfmoordacties die werden toegeschreven aan Osama bin Laden getuigen dus helemaal niet van een daad uit geloof in Allah. Zij getuigen er slechts van dat eenvoudige geesten te misleiden zijn en zelfs bereid zijn hun leven te geven om machtsperspectieven van hun manipulators te vergroten. Dit geldt overigens niet enkel Moslims. In Ierland zien we een soortgelijke misleiding bij Protestanten (UDF) en Katholieken (IRA, Sinn Fein). Hadden deze gelovigen hun Bijbel goed gelezen dan hadden ze begrepen dat 'Wie het zwaard hanteert erdoor zal omkomen" en dat uiteindelijk "Zwaarden zouden worden omgesmeed tot ploegscharen".

Alle bovengenoemde groepen zeggen vanuit hun geloof te handelen en uiteraard gelooft ieder individu dat hij of zij gelijk heeft en de ander koppig is of inzicht ontbeert. Al was het maar omdat de eigen leider dat beweert. Het is weinig mensen gegeven om echt te luisteren naar de argumenten die de ander voor zijn of haar standpunt aandraagt.

Je vroeg om een gebeurtenis in de Iran Irak-oorlog waar Israël mee te maken had. Israël leverde wapens aan Iran. Hoe langer de buren verdeeld waren, hoe minder problemen Israël met hen had.

Er zou best een oorlog tussen Amerika en Syrië kunnen komen. Ook Syrië kent een dictatuur, Syrië financiert clubjes als Hezbollah en het zal mij niet verbazen als de Iraakse top in Syrië onderdak heeft gevonden na overdracht van 'wat' wapens. Doet hoeft niet maar het is zeer wel mogelijk.

De democratie Israël kent ook haar extremisten. Denk maar eens aan de Orthodoxen van Shas met hun Groot-Israël politiek. Democratie is niet automatisch een garantie voor indammen van extremisme. De Weimar republiek verhinderde in Duitsland de Nationaal Socialistische dictatuur van Adolf Hitler niet.

In het Midden-Oosten bestaan nogal wat fricties.
- Er zijn weinig Arabische democratiën.
- Het gewone volk lijkt zich enkel middels een ijzeren vuist te laten dwingen tot een ordentelijke samenleving. Mogelijk komt dit omdat niet ieder evenveel opleiding genoten heeft, laat staan dat men thuis is in de communicatieve methoden als propaganda die het eigen werkelijkheidsbeeld behoorlijk beïnvloeden.
- De huidige machthebbers in het Midden Oosten zijn uiteraard niet gebaat bij een verandering van de Status Quo in hun land. Dat zou hun immers privileges kosten.
- De rijkdommen van het MIdden Oosten zijn niet erg eerlijk verdeeld. Dit is mede een gevolg van de landsgrenzen die de voormalig koloniale overheersers uit Europa trokken.
- De ongelijke verdeling van de rijkdom heeft sommige mensen in een uitzichtloze armoedige situatie gebracht. Juist deze mensen zijn het gemakkelijkst te gebruiken als kanonnenvoer voor de machtsaspiraties van lokale machtshebbers.
- De pan-Arabische gemeenschap is eigenlijk de hele geschiedenis door onderling verdeeld geweest. Men heeft zich een gemeenschappelijke vijand en zondebok gezocht en gevonden in Israël. Toen Sadat in de jaren 70 vrede sloot met Israël werd hij door zijn Arabische buren verstoten. Uiteindelijk is hij door een moordaanslag om het leven gekomen.

Op één of andere manier lijkt het erop dat men in de Arabische wereld geen eigen verantwoordelijkheid voor de inrichting van het eigen leven wenst te nemen. Zolang het goed gaat is er niets aan de hand maar als het fout gaat is er een zondebok ter afleiding van een al te gerichte schuldvraag nodig. Misschien zit het in de cultuur dat eigen mensen niet worden afgevallen of bekritiseerd waardooor ergernissen naar buiten toe worden gericht?

Ik zou het mooi vinden als Bahrein als lichtend voorbeeld genomen zou worden om een democatisch politiek proces in het Midden-Oosten vorm te geven.= Men hoeft zich dan niet af te vragen over er Amerikaanse tanks nodig zijn om sociale hervormingen in het Midden-Oosten doorgevoerd te krijgen.

Zo lang er geen hervormingen in het Midden Oosten worden doorgevoerd blijft er een grote groep kansarme mensen bestaan die voor wat geld of status te gebruiken zijn door machtswellustelingen. Deze groep potentiëel kannonnevoer is op zich een gevaar daar deze mensen bruikbaar zijn voor terroristische aanslagen. De huidige machthebbers gebruiken deze groep ook om een zwijgende meerderheid die wel iets te verliezen heeft te onderdrukken.

Amerika wenst het gevaar van deze club mensen in te dammen door hen wat te verliezen te geven. Wie wat te verliezen heeft is immer economisch beïnvloedbaar. Wie nauwelijks iets te verliezen heeft laat zich enkel door een ijzeren vuist in het gareel drukken. Israël besefte dit al wat langer en heeft zich van meet af aan een ijzeren vuist verschaft. Daarom bestaat het volgens mij nog. Echter teveel macht corrumpeert en doet mensen oog voor de ander en voor onderlinge verhoudingen verliezen. Wie geen oog heeft voor de trots van een ander dwingt die ander tot een breuk in plaats van dat hij zich met die ander kan verbinden.

Slechte verstandhoudingen maken demonisering middels versimpelde stellingname wel erg eenvoudig. Zo blijft er dan voldoende voer voor machtswellustelingen om in de regio Midden-Oosten de machtshonger gestild te krijgen. In Amerika zien we ook zo iets afgespeeld worden. Gezien er daar wel een democratische traditie heerst denk ik dat Bush het niet al te gek kan maken want dan kan hij op meer weerstand uit eigen land rekenen als Saddam H. kon.

en men is nou eenmaal een kuddedier (en daar hebben we hier ook last van met de trotse westerlingen) dat graag andere mensen napraat maar als je even doorvraagt lul je de meeste zo klem met hun gekke standpunten

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 16:31 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dat dacht ik dus ook. Om de kinderverkrachtingen in kerken tijdens de doop maar achterwege te laten...

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 21:51 schreef sjun het volgende:

[..]

Je stellingname is voorzichtig genoeg om haar serieus te nemen.
Zoals sommige Moslims er en wat eenvoudig werkelijkheidsbeeld op na houden zo houden ook sommige Christenen, sommige Atheïsten en sommige Haviken (fervente voorstanders van militair ingrijpen) er een wat eenoudige werkelijkheidsbeeld op na. Overal zjin wel simpele zielen te vinden die zich door zorgvuldig gekozen woorden laten ophitsen.

... Helemaal tot en met ...

Slechte verstandhoudingen maken demonisering middels versimpelde stellingname wel erg eenvoudig. Zo blijft er dan voldoende voer voor machtswellustelingen om in de regio Midden-Oosten de machtshonger gestild te krijgen. In Amerika zien we ook zo iets afgespeeld worden. Gezien er daar wel een democratische traditie heerst denk ik dat Bush het niet al te gek kan maken want dan kan hij op meer weerstand uit eigen land rekenen als Saddam H. kon.

---

quote:

---

Alle bovengenoemde groepen zeggen vanuit hun geloof te handelen en uiteraart gelooft ieder individu dat hij of zij gelijk heeft en de ander koppig is of inzicht ontbeert. Al was het maar omdat de eigen leider dat beweert. Het is weinig mensen gegeven om echt te luisteren naar de argumenten die de ander voor zijn of haar standpunt aandraagt.

---

Hierop doorgaand komt geloof en religie om de hoek kijken.
Want, die God, of die Zoon van God, of die Profeet van God ( lees : Jodendom, Chirstendom en Islam ), die voorspellen een tijd waarin al dat moois wat wij hebben bedacht bestaat, en niemand hoeft meer te lijden.
Maar, wie gaat dat geloof dan uitdragen ? Precies, mensen. En die mensen krijgen dan macht. En mensen die macht hebben, willen die graag houden. Dus gaan ze hun eigen hachie weer veilig proberen te stellen, waardoor het hele ges***mieter weer van voren af aan begint.

P.S. : Ik denk niet dat Bush een uitzondering is op deze regel. Met andere woorden : hij is ook zo'n leider die alles doet om zijn eigen hachie te beschermen. Hiermee wil ik niet zeggen dat jij en ik in zo'n situatie anders zouden doen, maar die situatie geldt niet, je moet het nu doen met wat er is.:'(

Als het echt een oorlog tegen de islam zou zijn dan zou het net zoiets als wo 2 worden! Dat wil niemand! Ja, behalve die "domme-moslims" zelf, "we want to fight the west who attack and hate the islam".

Dat we ons dat hier niet kunnen voorstellen, komt puur door het feit dat kerk en staat hier volledig gescheiden zijn.

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:10 schreef DaMayan het volgende:
Idd het slaat helemaal nergens op! .

Als het echt een oorlog tegen de islam zou zijn dan zou het net zoiets als wo 2 worden! Dat wil niemand! Ja, behalve die "domme-moslims" zelf, "we want to fight the west who attack and hate the islam".

---

En aan de hand van de reacties op dit forum, zijn er toch zeker ook mensen voor een derde wereldoorlog, zolang wij hier in Nederland maar veilig zijn.

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:17 schreef Maerycke het volgende:
Makkelijk he, ageren tegen al die "domme" moslims. Ware het niet dat de politieke situatie daar ronduit anders is dan hier. Kerk en staat zijn niet gescheiden. De koran vormt zowel de basis voor het geloof alswel voor de wijze van regeren en de rechtsspraak. Een oorlog tegen de staat is dan ook makkelijker op te vatten als een oorlog tegen de Islam.

Dat we ons dat hier niet kunnen voorstellen, komt puur door het feit dat kerk en staat hier volledig gescheiden zijn.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:21 schreef battlesickloner het volgende:

[..]

Ja en waarom is elke tegenslag voor een arabier nou precies een vernedering ?

---

Het eergevoel is daar gewoon nadrukkelijker aanwezig in het dagelijkse leven en een aanval tegen de regering is ook makkelijk op te vatten als een aanval tegen de islam aangezien dat in die landen gewoon simpelweg hetzelfde is.

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:21 schreef battlesickloner het volgende:

[..]

Ja en waarom is elke tegenslag voor een arabier nou precies een vernedering ?

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:24 schreef Maerycke het volgende:
Zeggen de woorden "andere cultuur" je wellicht iets? Niet ieder land (en dat is maar goed ook) heeft dezelfde cultuur als jouw geliefde VS.

Het eergevoel is daar gewoon nadrukkelijker aanwezig in het dagelijkse leven en een aanval tegen de regering is ook makkelijk op te vatten als een aanval tegen de islam aangezien dat in die landen gewoon simpelweg hetzelfde is.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:26 schreef DiGuru het volgende:

[..]

Eer en macht. Ze zijn niet anders dan jij je graag voordoet.

---

Alleen als ze zouden zeggen wat ze dachten zouden het geen echte arabieren meer zijn (en arabieren zijn nogal vaak moslim)

[Dit bericht is gewijzigd door battlesickloner op 14-04-2003 22:33]

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:06 schreef DiGuru het volgende:
Mooi verhaal, sjun. Vind je ook niet, dat de huidige Amerikaanse regering zich waarschijnlijk best goed thuisvoelt tussen die landen?

---

Ik kan geen oordeel vellen over waar de Amerikaanse regering zich thuisvoelt.
Ik weet niet welke landen jij verstaat onder je duiding die landen.

Dat was een ik-verhaal waar jij waarschijnlijk niet op zat te wachten Daarom iets in de richting om de discussie op gang te houden en ons niet van elkaar te laten vervreemden.

Ik denk dat de Amerikaanse regering er niet voor voelt om machteloos af te wachten totdat er weer een aanslag plaatsvindt tegen de eigen bevolking. Men kiest er daarom voor om de financiers van die aanslagen het financiële leven te bemoeilijken en als het even kan hen een veilge haven te ontnemen door veranderingen in het Midden-zOosten in de gang te zetten.

Hierbij gaat de Amerikaanse regeing voorbij aan het zelfbeschikkkingsrecht van staten zoals de staatshoofden van zowel Syrië als Irak voorbij gaan aan het zelfbeschikkingsrecht van hun burgers.

Wij kunnen ons afvragen of
Onze verantwaardiging voor de daden van Amerika groter is dan onze verontwaardiging voor de daden van Assad en Hoessein en hun aanhang.
Ons protest tegen Amerika dicatoriale regimes zonder oog voor hun burgers steunt en of wij dat wensen.
Ons meelopen met Amerika het vrije beschikkingsrecht van staten in het algemeen niet op het spel zet.
Wij zelf bereid zijn vuile handen te maken in VN-verband en wat er daarvoor moet gebeuren.
Wij slechts zelf de moraal wensen te preken en daardoor schone handen wensen te houden en de kastanjes door anderen (onder ons protest) uit het vuur laten halen.

Een echt antwoord heb ik niet voor je. Ik kan je alleen laten weten dat wat mij betreft Amerika niet te ver kan gaan net zomin als wat mij betreft dictatoriale regimes niet te ver kunnen gaan met het kansloos houden en onderdrukken van een groot deel van hun bevolking ten behoeve van hun eigen machtshonger.

Ik denk dat we toe moeten naar een democratisch verhaal voor het Midden Oosten op islamitische en meritocratische grondslag om tegen te gaan dat grote groepen mensen zo kansarm blijven dat ze niets te verliezen hebben. Wat of dat proces in beweging moet zetten weet ik niet. Mogelijk laat het zich slechts door tanks in beweging zetten.

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:27 schreef battlesickloner het volgende:

[..]

Precies, sommige moslims denken erg dom

---

Ik probeer het toch nog maar een keer: Een andere cultuur is niet dom, maar gewoon anders. Ok?

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:32 schreef Maerycke het volgende:
Ik probeer het toch nog maar een keer: Een andere cultuur is niet dom, maar gewoon anders. Ok?

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:05 schreef Strijder het volgende:

[..]

Kan ik grotendeels onderschrijven ( voor zover ik dat kan ).
Echter :
[..]

Dit stukje leek mij eigenlijk het belangrijkste.
Communisme is zeer waarschijnlijk een pracht van een staatsvorm. Iedereen gelijk, geen misstanden, en nog veel meer. Maar we hebben nooit kunnen zien of dat zo was. Er waren/zijn wel landen die zich zo noemden/noemden, maar dat waren/zijn slechts smoezen van de leiders die de macht hadden.
Democratie is zeer waarschijnlijk een pracht van een staatsvorm.
Iedereen mag meepraten, ongelijkheid wordt bestreden en voor de moeilijke dingen hebben we een volksvertegenwoordiging. Er waren/zijn landen die zich zo noemen/noemden, maar dat waren/zijn slechts smoezen van de leiders die de macht hadden.
In beide gevallen namelijk willen die leiders graag die macht behouden, vaak ten koste van een heleboel.

Hierop doorgaand komt geloof en religie om de hoek kijken.
Want, die God, of die Zoon van God, of die Profeet van God ( lees : Jodendom, Chirstendom en Islam ), die voorspellen een tijd waarin al dat moois wat wij hebben bedacht bestaat, en niemand hoeft meer te lijden.
Maar, wie gaat dat geloof dan uitdragen ? Precies, mensen. En die mensen krijgen dan macht. En mensen die macht hebben, willen die graag houden. Dus gaan ze hun eigen hachie weer veilig proberen te stellen, waardoor het hele ges***mieter weer van voren af aan begint.

P.S. : Ik denk niet dat Bush een uitzondering is op deze regel. Met andere woorden : hij is ook zo'n leider die alles doet om zijn eigen hachie te beschermen. Hiermee wil ik niet zeggen dat jij en ik in zo'n situatie anders zouden doen, maar die situatie geldt niet, je moet het nu doen met wat er is.:'(

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:34 schreef battlesickloner het volgende:

[..]

Dus een andere cultuur kan eenvoudigweg niet dom zijn ... wel wel.

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:32 schreef sjun het volgende:
mooi doordachte onderbouwing

---

En ik hoop ook van harte, dat die tanks in de kast blijven en die landen er gezamelijk (liefst allemaal onder de paraplu van een organisatie zoals de VN) samen uitkomen.

Oorlog hebben we al genoeg gezien, en het interesseert me vele malen minder wie er nu gelijk heeft of fout is geweest, dan dat we straks met zijn allen in een fijne en vredelievende wereld kunnen leven.

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:34 schreef battlesickloner het volgende:

[..]

Dus een andere cultuur kan eenvoudigweg niet dom zijn ... wel wel.

---

Je zou een konijn dan ook 30 graden kunnen noemen. Die duiding 30 graden zeggen voor mij evenveel over het konijn als het etiket dom geplakt op een cultuur zegt over mensen die in een bepaalde cultuur zijn opgegroeid.

[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 15-04-2003 00:12]

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:49 schreef sjun het volgende:
Waarom zou je aan een traditie gevormd door sociale omstandigheden persoonlijke eigenschappen gaan toekennen?

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:32 schreef Maerycke het volgende:

[..]

Ik probeer het toch nog maar een keer: Een andere cultuur is niet dom, maar gewoon anders. Ok?

---

quote:

---

Op maandag 14 april 2003 22:49 schreef sjun het volgende:

[..]

Sinds wanneer is een cultuur een persoon geworden?
Waarom zou je aan een traditie gevormd door sociale omstandigheden persoonlijke eigenschappen gaan toekennen?

---

Ik vind de moslim cultuur over het algemaan dom.

quote:

---

Je zou een konijn dan ook 30 graden kunnen noemen. Die duiding 30 graden zeggen voor mij evenveel over het konijn als het etiket dom geplakt op een cultuur zegt over mensen die in een bepaalde cultuur zijn opgegroeid.

---

hoe vaker ik het probeer te lezen hoe meer minuscule hamertjes er op mijn schedel beginnen te rammen lijkt het net

maar ik zal proberen serieus te reageren: Als dat konijn gemiddeld 30 graden celcius (of fahrenheit of whatever) dan mag je het van mij 30 graden noemen

Het Christendom is voor een groot deel geïndividualiseerd, deels door de verzuiling en de democratische omgeving waarin het zich heeft ontwikkeld. De meeste Christenen hebben zich aangepast aan een veranderende tijdsgeest en zoeken antwoorden op veel vragen buiten het geloof, God wordt vaak als iets persoonlijks ervaren. Er zijn minderheden die streng in de leer zijn maar dit is niet te vergelijken met een allesomvattende religie die inspraak eist op elk niveau van het bestaan. In islamitische landen wordt bijvoorbeeld vaak wetenschappelijk onderzoek afgebroken op het moment dat het in conflict komt met de islamitische dogma's.

We kunnen wel hard roepen dat er helemaal geen strijd is tussen ideologieën en dat we als lammetjes in de wei vredig met elkaar kunnen leven maar dan houden we onzelf voor de gek. Die strijd is er altijd geweest en zal er altijd zijn, net zolang tot er één overheersende ideologie is waar de meerderheid zich in kan vinden. Aangezien ik me niet kan vinden in de barbaarse en onderdrukkende politiek van communisme en islam hoop ik dat de invloed van deze ideologieën zover mogelijk teruggedrongen wordt. Dat dit gepaard gaat met onderdrukking van deze stromingen is een feit, maar gebleken is wel dat als we ze hun gang laten gaan we zelf moeten lijden onder de terreur en onderdrukking.

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 15:23 schreef sp3c het volgende:

[..]

Je kan toch ook gewoon een mening over een cultuur hebben? Net zoals je een mening kunt hebben over een voetbalelftal of een gedachtegoed.

Ik vind de moslim cultuur over het algemaan dom.
[..]

?????

hoe vaker ik het probeer te lezen hoe meer minuscule hamertjes er op mijn schedel beginnen te rammen lijkt het net

maar ik zal proberen serieus te reageren: Als dat konijn gemiddeld 30 graden celcius (of fahrenheit of whatever) dan mag je het van mij 30 graden noemen

---

De duiding 30 graden geeft verder niets anders weer dan de temperatuur van het beest dat je tegenkwam. Ik vind het weinig logisch om konijnen als soort niets anders te omschrijven dan met een begrip opgedaan uit een persoonlijke ervaring met één of een paar exemplaren of van horen zeggen. Ik vind het evenmin logisch om Moslims in het algemeen op een soortgelijke manier te omschrijven.

Wij verschillen hierin waarschijnlijk zowel van mening als van referentiekader en mogelijk spreken we ook nog op een andere golflengte.

niet doen farzin

[Dit bericht is gewijzigd door robh op 15-04-2003 16:29]

Maar dat komt vooral door de gekleurde berichtgeving in deze "achterlijke" islamitische landen, want de leiders in deze landen vaak dictatoriaal of autocratisch proberen de aandacht van hun eigen falen en zelfverrijking te verdoezelen door Amerika (het westen algemeen) negatief neer te zetten.

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 15:48 schreef OK_DAN het volgende:
Islam is gewoon helemaal geen geschikte staatsvorm, kan geen goedlopend economisch model op poten zetten, is op sociaal vlak ronduit onderdrukkend en op gebieden als rechtsspraak barbaars en mensonterend. Het enige islamitische land wat een beetje weet mee te komen in de vaart der democratische volkeren is Turkije maar daar hebben ze een leger nodig om de islam buiten de deur te houden. Islam heeft gewoon afgedaan, net zoals het communisme de strijd heeft verloren. Overigens, net als bij het communisme geldt bij de islam ook dat de massa belangrijker is dan individuele vrijheid terwijl de Westerse democratieën en het Kapitalisme juist uitgaan van het individu.

Het Christendom is voor een groot deel geïndividualiseerd, deels door de verzuiling en de democratische omgeving waarin het zich heeft ontwikkeld. De meeste Christenen hebben zich aangepast aan een veranderende tijdsgeest en zoeken antwoorden op veel vragen buiten het geloof, God wordt vaak als iets persoonlijks ervaren. Er zijn minderheden die streng in de leer zijn maar dit is niet te vergelijken met een allesomvattende religie die inspraak eist op elk niveau van het bestaan. In islamitische landen wordt bijvoorbeeld vaak wetenschappelijk onderzoek afgebroken op het moment dat het in conflict komt met de islamitische dogma's.

We kunnen wel hard roepen dat er helemaal geen strijd is tussen ideologieën en dat we als lammetjes in de wei vredig met elkaar kunnen leven maar dan houden we onzelf voor de gek. Die strijd is er altijd geweest en zal er altijd zijn, net zolang tot er één overheersende ideologie is waar de meerderheid zich in kan vinden. Aangezien ik me niet kan vinden in de barbaarse en onderdrukkende politiek van communisme en islam hoop ik dat de invloed van deze ideologieën zover mogelijk teruggedrongen wordt. Dat dit gepaard gaat met onderdrukking van deze stromingen is een feit, maar gebleken is wel dat als we ze hun gang laten gaan we zelf moeten lijden onder de terreur en onderdrukking.

---

quote:

---

Je krijgt zowiezo het beeld dat Moslims van buiten Irak eerder de Dictator Saddam steunen, dan hun onderdrukte broeders, want die zijn blij dat ze bevrijdt zijn.
Maar dat komt vooral door de gekleurde berichtgeving in deze "achterlijke" islamitische landen, want de leiders in deze landen vaak dictatoriaal of autocratisch proberen de aandacht van hun eigen falen en zelfverrijking te verdoezelen door Amerika (het westen algemeen) negatief neer te zetten.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 15:48 schreef OK_DAN het volgende:
Islam is gewoon helemaal geen geschikte staatsvorm, kan geen goedlopend economisch model op poten zetten, is op sociaal vlak ronduit onderdrukkend en op gebieden als rechtsspraak barbaars en mensonterend. Het enige islamitische land wat een beetje weet mee te komen in de vaart der democratische volkeren is Turkije maar daar hebben ze een leger nodig om de islam buiten de deur te houden. Islam heeft gewoon afgedaan, net zoals het communisme de strijd heeft verloren. Overigens, net als bij het communisme geldt bij de islam ook dat de massa belangrijker is dan individuele vrijheid terwijl de Westerse democratieën en het Kapitalisme juist uitgaan van het individu.

Het Christendom is voor een groot deel geïndividualiseerd, deels door de verzuiling en de democratische omgeving waarin het zich heeft ontwikkeld. De meeste Christenen hebben zich aangepast aan een veranderende tijdsgeest en zoeken antwoorden op veel vragen buiten het geloof, God wordt vaak als iets persoonlijks ervaren. Er zijn minderheden die streng in de leer zijn maar dit is niet te vergelijken met een allesomvattende religie die inspraak eist op elk niveau van het bestaan. In islamitische landen wordt bijvoorbeeld vaak wetenschappelijk onderzoek afgebroken op het moment dat het in conflict komt met de islamitische dogma's.

We kunnen wel hard roepen dat er helemaal geen strijd is tussen ideologieën en dat we als lammetjes in de wei vredig met elkaar kunnen leven maar dan houden we onzelf voor de gek. Die strijd is er altijd geweest en zal er altijd zijn, net zolang tot er één overheersende ideologie is waar de meerderheid zich in kan vinden. Aangezien ik me niet kan vinden in de barbaarse en onderdrukkende politiek van communisme en islam hoop ik dat de invloed van deze ideologieën zover mogelijk teruggedrongen wordt. Dat dit gepaard gaat met onderdrukking van deze stromingen is een feit, maar gebleken is wel dat als we ze hun gang laten gaan we zelf moeten lijden onder de terreur en onderdrukking.

---

Ik wil nog wel toevoegen, dat het communisme niet door wapengekletter is omgevallen. Als de bevolking zelf kapitalistisch word en daar andere landen niet mee lastig valt, vind ik dat een goede zaak.

Als ze dat kapitalisme door hun strot geramd krijgen, dan denk ik daar heel anders over.

quote:

---

Alle landen waar het een p*kk*bende is, zijn nagenoeg allemaal door ons, westerse en beschaafde en "Christelijke" landen, bestuurd. De zooi die wij hebben achtergelaten is blijkbaar zo groot dat maar een enkeling daar aan kan ontkomen, en dan pas na een hele lange tijd.

---

Dit is de aloude krakende plaat "We hebben het zelf gedaan!"

Het excuus wat we al jaren uit een bepaalde hoek horen, wanneer iemand er op wijst dat die gasten, als je het aan hun zelf overlaat, er een teringzooi van maken.

En welk excuus hebben de landen die nooit bestuurd zijn door het westen?

En for the sake of argument, stel dat het zo is, hoelang kun je dat als excuus staande houden?

Alle middelen om een democratisch welvarend land te maken zijn er. Wat let die gasten om nu te hervormen?

De kolonisatie is decennia geleden, get on with it.

Die volkeren in het middenoosten zijn A) niet seculier; wat de geloofsleider zegt is absolute waarheid B) Dom. Ze denken niet zelf na, er wordt voor ze gedacht.

En het zal best, je kan het heden idd niet los zien van het verleden, maar die hele regio had allang democratisch welvarend kunnen zijn. Maar dan moeten die volkeren zelf denken, en dat kunnen ze niet.

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 19:25 schreef ExTec het volgende:

[..]

Niet mee eens.

Dit is de aloude krakende plaat "We hebben het zelf gedaan!"

Het excuus wat we al jaren uit een bepaalde hoek horen, wanneer iemand er op wijst dat die gasten, als je het aan hun zelf overlaat, er een teringzooi van maken.

---

quote:

---

En welk excuus hebben de landen die nooit bestuurd zijn door het westen?

---

quote:

---

En for the sake of argument, stel dat het zo is, hoelang kun je dat als excuus staande houden?

---

quote:

---

Alle middelen om een democratisch welvarend land te maken zijn er. Wat let die gasten om nu te hervormen?

---

quote:

---

De kolonisatie is decennia geleden, get on with it.

---

quote:

---

Die volkeren in het middenoosten zijn A) niet seculier; wat de geloofsleider zegt is absolute waarheid B) Dom. Ze denken niet zelf na, er wordt voor ze gedacht.

En het zal best, je kan het heden idd niet los zien van het verleden, maar die hele regio had allang democratisch welvarend kunnen zijn. Maar dan moeten die volkeren zelf denken, en dat kunnen ze niet.

---

En gezien de ontwikkelingen in de Nederlandse politiek vind ik niet dat wij nog onder de democratische landen horen.

Herhaling :

quote:

---

Maar dan moeten die volkeren zelf denken, en dat kunnen ze niet.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 15:48 schreef OK_DAN het volgende:
Islam is gewoon helemaal geen geschikte staatsvorm, kan geen goedlopend economisch model op poten zetten, is op sociaal vlak ronduit onderdrukkend en op gebieden als rechtsspraak barbaars en mensonterend. Het enige islamitische land wat een beetje weet mee te komen in de vaart der democratische volkeren is Turkije maar daar hebben ze een leger nodig om de islam buiten de deur te houden. Islam heeft gewoon afgedaan, net zoals het communisme de strijd heeft verloren. Overigens, net als bij het communisme geldt bij de islam ook dat de massa belangrijker is dan individuele vrijheid terwijl de Westerse democratieën en het Kapitalisme juist uitgaan van het individu.

Het Christendom is voor een groot deel geïndividualiseerd, deels door de verzuiling en de democratische omgeving waarin het zich heeft ontwikkeld. De meeste Christenen hebben zich aangepast aan een veranderende tijdsgeest en zoeken antwoorden op veel vragen buiten het geloof, God wordt vaak als iets persoonlijks ervaren. Er zijn minderheden die streng in de leer zijn maar dit is niet te vergelijken met een allesomvattende religie die inspraak eist op elk niveau van het bestaan. In islamitische landen wordt bijvoorbeeld vaak wetenschappelijk onderzoek afgebroken op het moment dat het in conflict komt met de islamitische dogma's.

We kunnen wel hard roepen dat er helemaal geen strijd is tussen ideologieën en dat we als lammetjes in de wei vredig met elkaar kunnen leven maar dan houden we onzelf voor de gek. Die strijd is er altijd geweest en zal er altijd zijn, net zolang tot er één overheersende ideologie is waar de meerderheid zich in kan vinden. Aangezien ik me niet kan vinden in de barbaarse en onderdrukkende politiek van communisme en islam hoop ik dat de invloed van deze ideologieën zover mogelijk teruggedrongen wordt. Dat dit gepaard gaat met onderdrukking van deze stromingen is een feit, maar gebleken is wel dat als we ze hun gang laten gaan we zelf moeten lijden onder de terreur en onderdrukking.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 20:41 schreef Litman het volgende:

[..]

You're right buddy. Het probleem met moslims is, dat ze geen eigen denkkader hebben, afgezien van de koran. Dit betekent ook, dat ze nooit en te nimmer een interessante blik zullen hebben op de huidige situatie, Kortom, laten we ons ontdoen van deze primtieve apen.
En ik meen het.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Strijder op 16-04-2003 00:22]

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 20:41 schreef Litman het volgende:

[..]

You're right buddy. Het probleem met moslims is, dat ze geen eigen denkkader hebben, afgezien van de koran. Dit betekent ook, dat ze nooit en te nimmer een interessante blik zullen hebben op de huidige situatie, Kortom, laten we ons ontdoen van deze primtieve apen.
En ik meen het.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 20:41 schreef Litman het volgende:

[..]

You're right buddy. Het probleem met moslims is, dat ze geen eigen denkkader hebben, afgezien van de koran. Dit betekent ook, dat ze nooit en te nimmer een interessante blik zullen hebben op de huidige situatie, Kortom, laten we ons ontdoen van deze primtieve apen.
En ik meen het.

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 19:08 schreef DiGuru het volgende:

[..]

Ik sluit me aan bij Strijder.

Ik wil nog wel toevoegen, dat het communisme niet door wapengekletter is omgevallen. Als de bevolking zelf kapitalistisch word en daar andere landen niet mee lastig valt, vind ik dat een goede zaak.

Als ze dat kapitalisme door hun strot geramd krijgen, dan denk ik daar heel anders over.

---

Er is een groot verschil tussen "Democratie" en "Kapitalisme". Het klopt inderdaad dat als je een democratische regering hebt dat je vrijwel altijd ook kapitalistisch bent. Het is echter niet zo dat kapitalisme onmogelijk is onder een andere vorm van regering. In het gehele midden-oosten zijn er maar twee democratieen, te weten Turkije en Israel.

Maar REKEN er maar op dat de meeste landen in het midden oosten (vooral door de olie) ontzetten kapitalistisch zijn. Ga voor de gein maar eens langs de kust van Saudie-Arabie reizen, of in de kleine golfstaatjes Quatar, Bahrein, Arabische Emiraten en uiteraart Koeweit kijken..... allemaal GEEN democratien, maar je kunt er wel vrolijk naar de Pizza Hut, en heerst er een vrije markteconomie. Ook in Jordanie welke door een monarchie geregeerd wordt is een vrije markt economie. Mijn zus ging toen ze daar woonde gewoon naar een Engelse Pub, en zat er een McDonalds op loopafstand van haar appartement. Ze kon BBC World en CNN kijken via de satelliet. Geen democratie, wel kapitalisme.

Laat dat verschil duidelijk zijn. Irak krijgt een democratie door hun strot geduwt, en DAARMEE ook kapitalisme. In theorie zouden ze ook nog kunnen kiezen voor het her-invoeren van de monarchie a-la Jordaanse stijl (familie van de koning die in de jaren 60 verjaagd is door de Baath partij bestaat nog steeds) en de democratie gewoon vergeten. En dan toch nog kapitalistisch worden

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 19:56 schreef Strijder het volgende:
Maar, noem eens een paar landen waarbij ons koloniale verleden niet van invloed op is geweest.
( En nog voordat jij me dat kan zeggen vergeef ik het je al als je het niet weet . .

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 18:48 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Thailand, Turkije. De binnenlanden van Zuid-Amerika. China.

---

Binnenlanden van Zuid-Amerika ?
Waarom spreken ze er nu dan allemaal Spaans en/of Portugees ? Ze hebben nagenoeg de hele Andes doorgelicht, op zoek naar goud. Dat deden ze eerst vanuit Mexico, later via Brazilië en weer later via Chili en Peru.

China ?
Die werden door de Engels, Fransen en Amerikanen gedwongen hun grenzen open te zetten.
( Ze hebben zelfs door middel van oorlog China gedwongen opium te laten importeren ( ook wel bekend als de opium-oorlogen ).

Thailand ?
Inderdaad, die zijn vrij redelijk de geschiedenis door gekomen zonder last te hebben van kolonialisme.

Tis je bijna gelukt ( ik vroeg een paar . ).

[Dit bericht is gewijzigd door Strijder op 16-04-2003 20:33]

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 06:41 schreef FuTilE het volgende:

[..]

En jouw 'eigen denkkader', waar heb je dat vandaan? Gratis gekregen bij 'n blik beschuit zeker?

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 19:57 schreef Litman het volgende:

[..]

Nou, nou, wat en heftige reactie. Wat ik bedoel te zeggen is, dat moslims bijzonder sterk geïndoctrineerd zijn door hun leiders/imans. Deze indoctrinatie als in "het westen is de schuld van alle problemen en Israel is helemaal erg en gevaarlijk", heeft niets te maken met de werkelijke oorzaken van de problemen in het Midden-Oosten. In de meeste arabische landen wordt de bevolking al eeuwenlang onderdrukt. En wel zodanig, dat je met recht kunt spreken van van een totaal niet ontwikkelde cultuur. Iedereen die beweert, dat moslims in deze landen een individuele mening (kunnen) hebben, is bijzonder slecht geïnformeerd.
De term primitief heb ik slechts gebruikt om aan te geven dat de oorsprong van de meningsvorming in deze landen nog steeds gebaseerd is op ideëen van eeuwen geleden.

---

Ik snap exact wat je bedoeld, voor de toelichting op het gebruik van de term primitief ben ik je desalniettemin zeer dankbaar. Waarom je daar apen op laat volgen is me minder duidelijk, maar goed...

Het is precies deze redenering die alleen maar meer primitieve apen kweekt.
En, oh ja, iedereen die anders beweert is bijzonder slecht geïnformeerd.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 19:57 schreef Litman het volgende:

[..]

Nou, nou, wat en heftige reactie. Wat ik bedoel te zeggen is, dat moslims bijzonder sterk geïndoctrineerd zijn door hun leiders/imans. Deze indoctrinatie als in "het westen is de schuld van alle problemen en Israel is helemaal erg en gevaarlijk", heeft niets te maken met de werkelijke oorzaken van de problemen in het Midden-Oosten. In de meeste arabische landen wordt de bevolking al eeuwenlang onderdrukt. En wel zodanig, dat je met recht kunt spreken van van een totaal niet ontwikkelde cultuur. Iedereen die beweert, dat moslims in deze landen een individuele mening (kunnen) hebben, is bijzonder slecht geïnformeerd.
De term primitief heb ik slechts gebruikt om aan te geven dat de oorsprong van de meningsvorming in deze landen nog steeds gebaseerd is op ideëen van eeuwen geleden.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 21:13 schreef Chadi het volgende:

[..]

Denk dat jij geindoctrineerd bent en/of bijzonder slecht geinformeerd !

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 19:25 schreef Strijder het volgende:

[..]

Turkije ?
Was eerst het Ottomaanse Rijk, door de Britten een stuk kleiner gemaakt ( ze hebben o.a. Irak van de Ottomanen afgenomen, evenals het huidige Israël ).

Binnenlanden van Zuid-Amerika ?
Waarom spreken ze er nu dan allemaal Spaans en/of Portugees ? Ze hebben nagenoeg de hele Andes doorgelicht, op zoek naar goud. Dat deden ze eerst vanuit Mexico, later via Brazilië en weer later via Chili en Peru.

China ?
Die werden door de Engels, Fransen en Amerikanen gedwongen hun grenzen open te zetten.
( Ze hebben zelfs door middel van oorlog China gedwongen opium te laten importeren ( ook wel bekend als de opium-oorlogen ).

Thailand ?
Inderdaad, die zijn vrij redelijk de geschiedenis door gekomen zonder last te hebben van kolonialisme.

Tis je bijna gelukt ( ik vroeg een paar . ).

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 21:22 schreef Litman het volgende:

[..]

Ben benieuwd, leg eens uit?

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 21:30 schreef Chadi het volgende:

[..]

je komt met onzinnige argumenten en doet alsof die "waarheid" zijn. Lees je eigen stuk maar over en vervang de groepen die jij daar gezet hebt.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 19:57 schreef Litman het volgende:

[..]

Nou, nou, wat en heftige reactie. Wat ik bedoel te zeggen is, dat moslims bijzonder sterk geïndoctrineerd zijn door hun leiders/imans. Deze indoctrinatie als in "het westen is de schuld van alle problemen en Israel is helemaal erg en gevaarlijk", heeft niets te maken met de werkelijke oorzaken van de problemen in het Midden-Oosten. In de meeste arabische landen wordt de bevolking al eeuwenlang onderdrukt. En wel zodanig, dat je met recht kunt spreken van van een totaal niet ontwikkelde cultuur. Iedereen die beweert, dat moslims in deze landen een individuele mening (kunnen) hebben, is bijzonder slecht geïnformeerd.
De term primitief heb ik slechts gebruikt om aan te geven dat de oorsprong van de meningsvorming in deze landen nog steeds gebaseerd is op ideëen van eeuwen geleden.

---

dat argument het "westen" is de schuld klopt gedeeltelijk en Israel is zeker een partij die daar veel kwaad bloed zet door de Politiek van de VS. Die mensen zijn niet achterlijk ze constateren wat ze meemaken. Israel wordt daar gewoon VET voorgetrokken en kan alles maken. Israel is wel zeker 1 van de grootste problemen voor de mensen in het MO. Israel is die mensen opgedrongen door het westen.

De bevolking wordt daar al eeuwen onderdrukt niet alleen door eigen leiders! En zeker na de Industriele revolutie. Mensen hebben wel een eigen mening maar die is gekleurd door wat er in HUN omgeving gebeurt zoals gewoonlijk is bij ieder mens.

en mensen daar zijn niet achterlijk ze weten dondersgoed wat e rom hen heen gebeurt. Beter dan het gros van de mensen in de VS die niet eens weten wat hun leiders in het buitenland de mensen aandoen.

Dus kom jij effe met je slap geouwehoer.

En ga niet zeggen westen trouwens want met het westen wordt gewoon bedoeld VS. PUNT! Niemand in Afrika of het MO heeft een hekel aan Belgie of aan Frankrijk of Duitsland ..wel aan de VS

[Dit bericht is gewijzigd door Chadi op 16-04-2003 21:55]

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 21:37 schreef Litman het volgende:

[..]

Ik ken mijn "onzinnige" argumenten wel. Vertel mij nu eens, wat daar zo onzinnig aan is. Dat heb je me nog steeds niet verteld. Misschien door en gebrek aan argumenten?

---

Ziehier, een beargumenteerde stelling.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 21:55 schreef FuTilE het volgende:

[..]

You're right buddy. Het probleem met Nederlanders is, dat ze geen eigen denkkader hebben, afgezien van de euro en een misplaatst gevoel van Westerse democratie. Dit betekent ook, dat ze nooit en te nimmer een interessante blik zullen hebben op de huidige situatie, Kortom, laten we ons ontdoen van deze zelfingenomen pantoffeldieren. En ik meen het.

Ziehier, een beargumenteerde stelling.

---

Litman heeft last van "enige" vooringenomenheid jegens alles wat volgens hem niet tot de "Westerse normen en waarden" behoort. Daar kun je lang en breed over discussieren, maar ik geloof niet dat het ooit enige impact zal maken.

Het verschil in culturen is voor hem en mensen die dezelfde opinies aanhangen niet duidelijk te maken. De Westerse cultuur is altijd beter, mooier, groter, fijner, elitairder, etc., etc. en zou ook door andere landen overgenomen moeten worden.. of ze dat nu wel of niet willen. Desnoods wordt het wel met veel geweld door hun strot geduwd.

Wat hierbij regelmatig uit het oog wordt verloren is het simpele feit dat de cultuur daar al hoogtij vierde, toen wij hier nog (Disclaimer: Ja ik overdrijf hier.. dus dit is ironie) aan het ontdekken waren hoe we hunnenbedden moesten bouwen.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 22:02 schreef Maerycke het volgende:
Litman heeft last van "enige" vooringenomenheid jegens alles wat volgens hem niet tot de "Westerse normen en waarden" behoort. Daar kun je lang en breed over discussieren, maar ik geloof niet dat het ooit enige impact zal maken.

Het verschil in culturen is voor hem en mensen die dezelfde opinies aanhangen niet duidelijk te maken. De Westerse cultuur is altijd beter, mooier, groter, fijner, elitairder, etc., etc. en zou ook door andere landen overgenomen moeten worden..

---

quote:

---

Wat hierbij regelmatig uit het oog wordt verloren is het simpele feit dat de cultuur daar al hoogtij vierde, toen wij hier nog (Disclaimer: Ja ik overdrijf hier.. dus dit is ironie) aan het ontdekken waren hoe we hunnenbedden moesten bouwen.

---

De enige regio's die armer en net zo weinig perspectieven biedt moet je in bepaalde delen van Afrika gaan zoeken.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 21:51 schreef Chadi het volgende:

[..]

Moslims zijn niet sterk geindoctrineerd zoals jij beweert.

dat argument het westen is de schuld klopt gedeeltelijk en Israel is zeker een partij die daar veel kwaad bloed zet door de Politiek van de VS. Die mensen zijn niet achterlijk ze constateren wat ze meemaken. Israel wordt daar gewoon VET voorgetrokken en kan alles maken. Israel is wel zeker 1 van de grootste problemen voor de mensen in het MO. Israel is die mensen opgedrongen door het westen.

De bevolking wordt daar al eeuwen onderdrukt niet alleen door eigen leiders! En zeker na de Industriele revolutie. Mensen hebben wel een eigen mening maar die is gekleurd door wat er in HUN omgeving gebeurt zoals gewoonlijk is bij ieder mens.

en mensen daar zijn niet achterlijk ze weten dondersgoed wat e rom hen heen gebeurt. Beter dan het gros van de mensen in de VS die niet eens weten wat hun leiders in het buitenland de mensen aandoen.

Dus kom jij effe met je slap geouwehoer.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 22:06 schreef Chadi het volgende:
Frankrijk heeft half afrika geplundert en TOCH hebben de mensen daar goede banden met Frankrijk en zijn Fransen zeer welkom in Afrika. Rara hoe kan dat!

---

Iedereen die daar geld meebrengt is trouwens welkom

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 22:07 schreef battlesickloner het volgende:

[..]

Tsja, waarom komen ze dan vrij massaal naar hier als het daar zo geweldig is ... 4 miljoen Irakezen in het buitenland, om nog maar te wzijgen over hoeveel islamitische landen er in de migranten top tien staan.
[..]

Is dat een argument ? Het enige argument hier is dat ze 3000 jaar geleden een beetje voorsprong hadden, en dat het westen duidelijk sneller evolueert dan die regio.

De enige regio's die armer en net zo weinig perspectieven biedt moet je in bepaalde delen van Afrika gaan zoeken.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 22:10 schreef battlesickloner het volgende:

[..]

Dat denk jij misschien, maar ik verzeker je dat het niet zo is. Let maar eens op met welke regelmaat Franse soldaten in Afrika ingezet moeten worden om Fransen daar te beschermen.

Iedereen die daar geld meebrengt is trouwens welkom

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 22:11 schreef Maerycke het volgende:
Zie hier de ultieme kortzichtigheid waar ik op doelde. Moeilijk he om te begrijpen dat culturen niet hetzelfde zijn en dat zij wellicht hun cultuur even zeer waarderen als wij de onze?

---

Verder kan ik helaas niet inhoudelijk op je post ingaan, aangezien er geen inhoud instaat.

[Dit bericht is gewijzigd door battlesickloner op 16-04-2003 22:21]

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 22:17 schreef battlesickloner het volgende:

[..]

Het gaat niet over de mate van appreciatie van je eigen cultuur, dus jij mist gewoon het punt.

Verder kan ik helaas niet inhoudelijk op je post ingaan, aangezien er geen inhoud instaat.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 21:55 schreef FuTilE het volgende:

[..]

You're right buddy. Het probleem met Nederlanders is, dat ze geen eigen denkkader hebben, afgezien van de euro en een misplaatst gevoel van Westerse democratie. Dit betekent ook, dat ze nooit en te nimmer een interessante blik zullen hebben op de huidige situatie, Kortom, laten we ons ontdoen van deze zelfingenomen pantoffeldieren. En ik meen het.

Ziehier, een beargumenteerde stelling.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 22:25 schreef Litman het volgende:Op zich grappig, maar je gaat voorbij aan de feiten: namelijk dat je in het westen elke overtuiging kunt hebben, die je wilt en dat deze vrijheid zorgt voor ontwikkeling en vooruitgang in een land (maatschappij).

---

quote:

---

Omdat de wereld steeds kleiner wordt (om maar niet de term global village te gebruiken), wordt het steeds duidelijker welke landen volstrekt niet voldoen aan de huidige aanvaarden normen en waarden. En ja dit zijn westerse normen en waarden, maar ik zie nog steeds niet welke waarden je liever zou willen hebben (onder zou willen leven). Overigens worden in het verdrag van Geneve mbt de mensenrechten redelijk objectieve waarden en normen genoemd, waar het merendeel van de arabische landen volstrekt niet aan voldoet (understatement)

---

Ik denk dat werkelijke waarden en normen beginnen waar het opdringen van waarden en normen ophoudt. En dat laatste, daar is jouw global western village zeer, zeer slecht in.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 22:15 schreef Chadi het volgende:

[..]

het is wel zo want ik kom uit Marokko en we hebben een bloedige oorlog gevoerd met de Fransen maar nu is daar niks van terug te zien in de betrekkingen. Fransen zijn daar hardstikke welkom ondanks hun geschiedenis met ons. Komt misschien omdat Frankrijk ons met respect benadert en ons serieus neemt.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 22:42 schreef Litman het volgende:

[..]

Afgezien van de zogenaamde vriendelijkheid van Frankrijk tov Marokko die m.i. vooral wordt ingegeven door economische belangen, wil ik je toch even wijzen op rapporten van bijvoorbeeld Amnesty International die Marokko niet in zo'n rooskleurig daglicht zetten: http://www.amnesty.org.il/data/morocco.html

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 22:11 schreef Maerycke het volgende:

[..]

Zie hier de ultieme kortzichtigheid waar ik op doelde. Moeilijk he om te begrijpen dat culturen niet hetzelfde zijn en dat zij wellicht hun cultuur even zeer waarderen als wij de onze?

---

[Dit bericht is gewijzigd door Litman op 17-04-2003 17:25]

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 22:49 schreef Chadi het volgende:

[..]

Dat zijn verdwijningen van vroeger en daar is meer vooruitgang in dan d eachteruitgang van de VS zie CUBA!

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 22:57 schreef Litman het volgende:

[..]

Moet ik het dan in in je gezicht wrijven: http://web.amnesty.org/web/ar2002.nsf/mde/morocco!Open

---

deze zal je wel wat leukere gezichten opleveren

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 22:15 schreef Chadi het volgende:

[..]

het is wel zo want ik kom uit Marokko en we hebben een bloedige oorlog gevoerd met de Fransen maar nu is daar niks van terug te zien in de betrekkingen. Fransen zijn daar hardstikke welkom ondanks hun geschiedenis met ons. Komt misschien omdat Frankrijk ons met respect benadert en ons serieus neemt.

---

Hou nou toch op, als er ergens grote groepen achtergestelde Marokkanen, Algerijnen en Tunesiers zijn dan is het wel in Frankrijk.

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 10:18 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

En Nederland niet zeker?

Hou nou toch op, als er ergens grote groepen achtergestelde Marokkanen, Algerijnen en Tunesiers zijn dan is het wel in Frankrijk.

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 23:01 schreef Chadi het volgende:

[..]

jah vertaal het eens effe en zet het op een chronologische lijn!

---

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 17:56 schreef Litman het volgende:
De waarheid is hard zou ik zeggen oftewel: Veritas odium parit

---

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 17:58 schreef Farzin het volgende:

[..]

Is dit een vertaling van dat stukje?

---

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 16:36 schreef Chadi het volgende:

[..]

Dus?????

---

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 18:04 schreef Litman het volgende:
Bekijk de "lijfspreuk" van Chadi maar.

---

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 18:06 schreef Farzin het volgende:

[..]

Blijkbaar vindt hij dat niet echt belangrijk.

---

Een belangrijkere ondertekening voor ze.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 22:15 schreef Chadi het volgende:
het is wel zo want ik kom uit Marokko en we hebben een bloedige oorlog gevoerd met de Fransen maar nu is daar niks van terug te zien in de betrekkingen. Fransen zijn daar hardstikke welkom ondanks hun geschiedenis met ons. Komt misschien omdat Frankrijk ons met respect benadert en ons serieus neemt.

---

Frankrijk jullie serieus nemen hoeveel Fransen ken jij vraag ik me af ?

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 22:55 schreef battlesickloner het volgende:

[..]

En omdat dat in Marokko zo is zal dat in de rest van Afrika ook wel het geval zijn .. nou ik dacht het niet.

Frankrijk jullie serieus nemen hoeveel Fransen ken jij vraag ik me af ?

---

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 23:10 schreef Chadi het volgende:
Meer dan jij

---

[Dit bericht is gewijzigd door battlesickloner op 18-04-2003 00:21]

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 19:56 schreef Strijder het volgende:

Maar, noem eens een paar landen waarbij ons koloniale verleden niet van invloed op is geweest.
( En nog voordat jij me dat kan zeggen vergeef ik het je al als je het niet weet . )
[..]

---

quote:

---

Op vrijdag 18 april 2003 11:19 schreef sjun het volgende:

[..]

China, Japan, Duitsland, Tibet, Zwitserland, IJsland, Finland,...

---

quote:

---

Op dinsdag 15 april 2003 19:56 schreef Strijder het volgende:

[..]

Welke hoek ? ( En nog voordat jij me dat kan zeggen stel ik dat ik daar al niet bij hoor. )

---

Doet dat iets af aan het argument zelf? ik dacht het niet.

quote:

---

Nou, dat zijn er niet veel.
Eigenlijk zijn het er maar heel weinig.
Maar, noem eens een paar landen waarbij ons koloniale verleden niet van invloed op is geweest.
( En nog voordat jij me dat kan zeggen vergeef ik het je al als je het niet weet . )

---

Geef daar ens antwoord op, dan geen ik antwoord op jou vraag.

quote:

---

Excuus ? Dat maak jij er van. Uit mijn post blijkt dat ik dat een een heel belangrijke oorzaak vind. Als jij dat een excuus noemt, moet je ook aangeven waarom dat zo is ( en niet zeggen dat het vaak gezegd wordt, want dat is nou niet echt een weldoordachte reden ).

---

En for the sake of argument, stel dat het zo is, hoelang kun je dat als oorzaak staande houden?

quote:

---

Oh ja ? En als ja, wat voor middelen dan ?

---

quote:

---

Ik vind overigens dat je hier voor een deel gelijk in hebt. Jij en ik kunnen namelijk niets doen aan het koloniale verleden van onze westerse wereld. Maar je kunt er wel wat aan doen om de gevolgen die nu dus nog steeds doorgaan.

---

quote:

---

En wij zijn dat wel ?
Voor het merendeel zijn wij kapitalistisch, wij doen wat de markt ons zegt. Wij denken niet zelf na, er wordt voor ons gedacht ( denk droom daarbij maar aan reclame bijvoorbeeld ).
En gezien de ontwikkelingen in de Nederlandse politiek vind ik niet dat wij nog onder de democratische landen horen.

---

We hebben het erover dat er in het MO geen scheiding van kerk en staat is, de gemiddelde burger idd vaak niet verder denkt dan de propaganda aangeleverd doro het regime, en dat vergelijk jij met het feit dat we in het westen veel reclame hebben?

Heb jij sowieso wel argumenten die hout snijden, of moet jij het voornamelijk hebben van detailneuken en appels en peren vergelijken?

En dat jou partij naar keuze niet gaat regeren of wat dan ook, doet niks af aan dat we wel degelijk een democratie hebben in nederland.

Volgens mij haal jij demagogiek en argumenten door elkaar.

Geeft niet, hebben veel mensen last van tegenwoordig.

Zou hetzelfde zijn als GL in een kabinet zou komen, kan ik ook wel gaan roepen dat nederland geen democratie heeft, enkel omdat de uitslag me niet zint, maar is hardly een argument.

quote:

---

Dit lijkt verdraaid veel op de reden die in het verleden ( en nu ook nog door de VS ) werd/wordt gehanteerd als het om kolonialisme ging/gaat.

---

quote:

---

Op vrijdag 18 april 2003 13:22 schreef ExTec het volgende:
Ik refereer hier aan dat het argument op z'n minst wat belegen is. Is het dan terzake doende wie dat argument precies bezigde?

Doet dat iets af aan het argument zelf? ik dacht het niet.

---

quote:

---

Nee, ik vroeg wat het excuus is van de landen die niet door koloniale mogendheden zijn bestuurd.

Geef daar ens antwoord op, dan geen ik antwoord op jou vraag.

---

quote:

---

Laten we voor de detailneuker strijder de vraagstelling veranderen, in de hoop dat'ie ingaat op wat er gezegd wordt, ipv. mega-cheap te zeiken over het woord excuus:

---

quote:

---

En for the sake of argument, stel dat het zo is, hoelang kun je dat als oorzaak staande houden?

---

quote:

---

Als jij zelf geen clou hebt, welke factoren je nodig hebt om een democratie te creeeren, hoef ik het je niet te vertellen ook.

---

quote:

---

Ja, en die 'gevolgen' bestrijden komt altijd neer op veel geld weggeven aan arme landen, die daar per saldo zelden beter van worden. En dat geld wordt weggegeven door werknemens van de ontwikkelings-industrie, in de regel een zelfbenoemd clubje naievo's die eigenhandig wel bepalen wat een goed doel is of niet.

---

quote:

---

Ja, en dat het westen een maatschappij is, die verzadigd is van reclame, is ook wel hetzelfde als staatsinrichting, is het niet?

---

quote:

---

We hebben het erover dat er in het MO geen scheiding van kerk en staat is, de gemiddelde burger idd vaak niet verder denkt dan de propaganda aangeleverd doro het regime, en dat vergelijk jij met het feit dat we in het westen veel reclame hebben?

---

quote:

---

Heb jij sowieso wel argumenten die hout snijden, of moet jij het voornamelijk hebben van detailneuken en appels en peren vergelijken?

En dat jou partij naar keuze niet gaat regeren of wat dan ook, doet niks af aan dat we wel degelijk een democratie hebben in nederland.

---

quote:

---

Volgens mij haal jij demagogiek en argumenten door elkaar.

Geeft niet, hebben veel mensen last van tegenwoordig.

---

quote:

---

Zou hetzelfde zijn als GL in een kabinet zou komen, kan ik ook wel gaan roepen dat nederland geen democratie heeft, enkel omdat de uitslag me niet zint, maar is hardly een argument.
[..]

Nou en? Laat me raden: het is niet politiek correct, dus het kan niet goed zijn?

---

quote:

---

Op zaterdag 19 april 2003 18:55 schreef Strijder het volgende:

[quote]
Ik kan niet voor alle landen zomaar een excuus geven. Als jij nou eerst mijn vraag beantwoord, kan ik je misschien helpen. Mocht je dat niet willen, wil ik je toch helpen . Dus kort antwoord : "Waarschijnlijk zit in die landen dan 'gewoon een dictator'." Net als die bij ons voorkomen/voorkwamen.

---

Ik legde als eerst een vraag neer, hebben je papa en mama je niet geleerd dat het onbeleefd is een vraag met een vraag te beantwoorden?

quote:

---

Jij maakt er een detail van, ik vond het een reden ( zoals ik al zei ). En jij geeft verder aan :
[..]

Door dit zo te plaatsen sluit je het niet uit, sterker, je dekt je alvast in mocht het inderdaad zo zijn. Je ontwijkt dus de verantwoordelijkheid voor het geven van een antwoord. Mag, maar val mij daar dan niet op aan.

---

Ik doe nog me best om enigzins on-topic te blijven. ik stel een duidelijke vraag: Hoe lang is het geloofwaardig om naar hun geschiedenis te blijven wijzen in het kader van dat het die volkeren niet lukt om een degelijke staat te bouwen?

Heb jij daar misschien antwoord op gegeven? Nee?

Dus begin niet over ontwijken.

quote:

---

Jij hoeft niet voor mij te denken, het is al moeilijk genoeg om dat voor je zelf te doen. En verder, als jij denkt dat je een democratie kan creëeren, dan mist er nog iets aan dat denken van jou.

---

En, nogmaals, dat jij blijkbaar bij herhaling geen clou hebt wat daarbij komt kijken, niet mijn probleem.

Lees ens wat boeken ofzo.

quote:

---

Inderdaad. Trouwen : zelfbenoemde naivo's ? Ik dacht dat die mensen in onze democratische wereld benoemd werden door door ons gekozen mensen ?

---

quote:

---

Kan je nog korter door de bocht of kantel je dan ?

---

quote:

---

Lekker op de man spelen, doen mensen met een zwakke positie wel vaker.

---

Je kan ook uitleggen, wat dan maakt dat NL geen democratie is. Maar ik denk niet dat je dat doet. On-Topic blijven is niet je sterkste punt.

quote:

---

Dat maak jij ervan ( zoals met meer dingen uit mijn post ). Dat mag ook, dit is een 'vrij' land, met recht op 'meningsuiting'.

---

quote:

---

En welk excuus hebben de landen die nooit bestuurd zijn door het westen?

---

quote:

---

Democratien zijn over het algemeen gegroeid. Als je als externe partij de randvoorwaarden schept, waarin democratie kan groeien, kun je zeker wel een democratie creeeren.

zal ik maar niet quoten, staat je zo slecht

---

quote:

---

Hiermee geef je ook haarfijn aan dat je geen bal weet van wat het nederlandse ontwikkelingsbeleid daadwerkelijk inhoud.

---

quote:

---

Wat verwacht je als je met zo'n dom argument komt als "in nederland is het geen democratie is, bla bla bla".
Je kan ook uitleggen, wat dan maakt dat NL geen democratie is. Maar ik denk niet dat je dat doet. On-Topic blijven is niet je sterkste punt.

---

Voor de rest, het staat vol met insinuaties en kort-door-de-bocht-vragen en opmerkingen, die zijn niet de moeite waard om op in te gaan.

Oke, eentje dan wel : met argumenten kan je ook demagogie krijgen.

Normale antwoorden zijn oke ( dus beargumenteerde en geen wedervragen die niet op de tekst slaan ). Ook drogredenaties worden niet op prijs gesteld. En zoals hierboven vermeld, geen scheldwoorden, insinuaties, kort-door-de-bocht-vragen en opmerkigen.

[Dit bericht is gewijzigd door Strijder op 20-04-2003 02:31]