Nee dus.
Want het beoogde land ligt niet in 1 huidig land.
Je bent niet alleen, jammer dat Turkije dat niet wil (en de VS ook niet).
quote:En een stukje in Iran
Op donderdag 10 april 2003 16:03 schreef Lucille het volgende:
Gaan we dan meteen een stuk van Turkije halen en ik meen Syrie?
Want het beoogde land ligt niet in 1 huidig land.
Ook een klein stukje in Jordanie herinner ik me
quote:Van mij mogen ze. Maar Turkije is bang dat hun Koerden zich dan ook onafhankelijk verklaren. Verder zouden de Sjiíten in het zuiden van Irak zich dan waarschijnlijk ook van Bagdad losmaken en (wellicht) toenadering zoeken tot Iran.
Op donderdag 10 april 2003 16:01 schreef Halinalle het volgende:
De Koerden wensen dit al heel lang. Dit lijkt me een uitgelezen moment om hun wens in vervulling te laten gaan.
quote:Hebben de Marrokanen vroeger hun eigen staat gehad in Nederland en is die hun ontnomen door veroveringen door de Turken en is na WOI hun grondgebeid verdeeld over meerdere landen?
Op donderdag 10 april 2003 16:03 schreef TrackerX het volgende:
Mogen de Marrokanen ook een eigen staat in Nederland als ze dit willen?Nee dus.
Nee dus.
quote:De Koerden wonen al eeuwen zoniet millenia in dat gebied, de Marrokanen hier niet mag ik hopen... en behalve een paar wijken in grote steden zijn ze ook niet echt "het grootste deel van de bevolking" in delen van ons landje.
Op donderdag 10 april 2003 16:03 schreef TrackerX het volgende:
Mogen de Marrokanen ook een eigen staat in Nederland als ze dit willen?Nee dus.
quote:mee eens
Op donderdag 10 april 2003 16:03 schreef TrackerX het volgende:
Mogen de Marrokanen ook een eigen staat in Nederland als ze dit willen?Nee dus.
quote:Niet te vergelijken. De Koerden wonen daar al heel lang. Dat ze toevallig met twee andere volkeren in een staat (Irak) geflikkerd zijn, kunnen ze ook niets aan aan doen.
Op donderdag 10 april 2003 16:03 schreef TrackerX het volgende:
Mogen de Marrokanen ook een eigen staat in Nederland als ze dit willen?Nee dus.
quote:Ehhmm, volgens mij heb je weinig verstand van deze onderwerp.
Op donderdag 10 april 2003 16:05 schreef mvt het volgende:[..]
Hebben de Marrokanen vroeger hun eigen staat gehad in Nederland en is die hun ontnomen door veroveringen door de Turken en is na WOI hun grondgebeid verdeeld over meerdere landen?
Nee dus.
Koerden hadden nooit een eigen staat en zijn nooit veroverd. En ze hadden geen grondgebied dat verdeeld kon worden. En trouwens de Koerden in Turkije, Iran, Syrie en Irak verstaan elkaar niet.
quote:Dus na 1000 jaar mogen de Marrokanen in Nederland wel hun eigen staat uitspreken?
Op donderdag 10 april 2003 16:06 schreef Halinalle het volgende:[..]
Niet te vergelijken. De Koerden wonen daar al heel lang. Dat ze toevallig met twee andere volkeren in een staat (Irak) geflikkerd zijn, kunnen ze ook niets aan aan doen.
quote:Nope
Op donderdag 10 april 2003 16:07 schreef TrackerX het volgende:[..]
Dus na 1000 jaar mogen de Marrokanen in Nederland wel hun eigen staat uitspreken?
quote:Mogen Marokkanen dan over 200 jaar wel een stukje van Nederland hebben?
Op donderdag 10 april 2003 16:06 schreef Halinalle het volgende:[..]
Niet te vergelijken. De Koerden wonen daar al heel lang. Dat ze toevallig met twee andere volkeren in een staat (Irak) geflikkerd zijn, kunnen ze ook niets aan aan doen.
quote:De Nederlanders deden zoiets wel in Zuid Afrika.
Op donderdag 10 april 2003 16:07 schreef TrackerX het volgende:[..]
Dus na 1000 jaar mogen de Marrokanen in Nederland wel hun eigen staat uitspreken?
quote:Dan hebben de marokanen in nederland dus toch eerder recht op een eigen staat...
Op donderdag 10 april 2003 16:07 schreef TrackerX het volgende:[..]
Ehhmm, volgens mij heb je weinig verstand van deze onderwerp.
Koerden hadden nooit een eigen staat en zijn nooit veroverd. En ze hadden geen grondgebied dat verdeeld kon worden. En trouwens de Koerden in Turkije, Iran, Syrie en Irak verstaan elkaar niet.
ow wacht... die bestaat al... het heet maroko...
quote:Ehmm, sinds wanneer zitten de Koerden in N-Irak, Turkije ed.?
Op donderdag 10 april 2003 16:08 schreef Lucille het volgende:[..]
Mogen Marokkanen dan over 200 jaar wel een stukje van Nederland hebben?
Ze zijn toch niet daarheen geemigreerd? De vergelijking gaat gewoon niet op.
quote:Dat zien we dan wel weer.
Op donderdag 10 april 2003 16:07 schreef TrackerX het volgende:[..]
Dus na 1000 jaar mogen de Marrokanen in Nederland wel hun eigen staat uitspreken?
De Koerden zijn de 'oorspronkelijke' bewoners van dat gebied. Net zoals de bewoners van Oost-Timor zich niet thuis voelden in Indonesie (en nu onafhankelijk zijn) voelen de Koerden zich niet thuis in Irak.
quote:Ik versta een Fries ook niet. Das geen reden om niet in 1 land te zitten. Voorbeelden genoeg van bevolkingsgroepen die verschillende talen spreken en toch in 1 land leven: India bijvoorbeeld.
Op donderdag 10 april 2003 16:07 schreef TrackerX het volgende:
En trouwens de Koerden in Turkije, Iran, Syrie en Irak verstaan elkaar niet.
Voorzover ik weet was het alleen in Tschechoslowakije goed gegaan, toen Slowakije zelfstandig wilde worden. Het werd door de regering afgeraden, omdat het een arm gebied was, maar toegestaan.
Het uiteenvallen van de Sovjet Unie verliep nog enigzins vreedzaam, behalve in Tjetjenië, natuurlijk In Joegoslavië was het helemaal erg.
Wat de koerden betreft: Turkije wil niet dat ze in Irak een nieuwe staat krijgen, want dan willen de koerden in Turkije ook onafhankelijk worden (vrezen ze). En dan is Turkije weer wat land kwijt. Ik weet niet of daar delfstoffen zitten, maar je weet maar nooit.
Alecks
(Turkije kan natuurlijk ook nog aanspraak maken op Irak; tenslotte was het vroeger deel van het Ottomaanse rijk... 
Bedankt amerikanen, U mag gaan, voortaan is dit weer Turkije. Heeft de VS meteen een grote uitbreiding van de NAVO)
quote:
Op donderdag 10 april 2003 16:09 schreef Skimmer het volgende:[..]
Dan hebben de marokanen in nederland dus toch eerder recht op een eigen staat...
ow wacht... die bestaat al... het heet maroko...
en Veldhuizen (Ede)
quote:Tegen die tijd mogen wij Nederlanders blij zijn als we nog een stukje van Nederland mogen hebben
Op donderdag 10 april 2003 16:08 schreef Lucille het volgende:[..]
Mogen Marokkanen dan over 200 jaar wel een stukje van Nederland hebben?
quote:In de Baltische staten is dat ook goed gegaan in het begin van de jaren 90. Zij zijn daar erg blij met hun onafhankelijkheid. Inmiddels zijn het echte democratieën.
Op donderdag 10 april 2003 16:11 schreef Alecks het volgende:
Omdat er door de beperkte ruimte op deze werels het ontstaan van een nieuwe staat altijd gepaard gaat met het verdwijnen/kleiner worden van een andere. Omdat de heersers van die andere over het algemeen liever geen macht kwijt willen raken, werken ze dat tegen.[..]
Vooral niet als Friesland een delfstof rijk gebied is
het nieuwe Irak wordt een federale staat met Baghdad als federaal district.
In het noorden houden de koerden hun autonomie maar dan met Kirkuk en Mosul erbij.
Verder naar het zuiden komt er een Soennitisch deel met Tikrit en een Shi-itisch deel met Basra als hoofdstad. De rivieren Tigris en Eufraat komen net als Baghdad onder federaal bestuur.
Dan heeft iedereen olie, heeft iedereen zn etnisch thuisland en is iedereen blij.
Of ben ik nu simplistisch bezig? 
quote:Inderdaad.
Op donderdag 10 april 2003 16:13 schreef rvand het volgende:
Bizar dat een topic over Koerden binnen drie minuten weer gedraaid is naar een topic over Marokkanen in Nederland.....
Kutmarokkanen ook altijd.
quote:Zo'n federale staat werkt alleen als het door de deelnemende staten wordt gewenst en niet van boven is opgelegd.
Op donderdag 10 april 2003 16:16 schreef pesci het volgende:
oplossing:het nieuwe Irak wordt een federale staat met bagdad als federaal district.
In het noorden houden de koerden hun autonomie maar dan met Kirkuk en Mosul erbij.
Verder naar het zuiden komt er een Soennitisch deel met Tikrit en een Shi-itisch deel met Basra als hoofdstaat. De rivieren Tigris en Eufraat komen net als Baghdad onder federaal bestuur.
Dan heeft iedereen olie, heeft iedereen zn etnisch thuisland en is iedereen blij.
Of ben ik nu simplistisch bezig?
quote:De reden dat het in Tschechoslowakije goed ging kwam omdat zowel de Tsjechen als de Slowaken ooit in zelfstandge gebieden leefden. Bovendien hadden de Tsjechen geen trek in het armere deel van de Slowaken en de Slowaken konden op die manier lekker hun gang gaan om de vele zigeuners hun gebied uit te flikkeren zonder dat ze op de vingers werden gekeken door de Tsjechen. Voor beide groepen was het dus een win-win situatie, met de statenlozen als slachtoffer.
Op donderdag 10 april 2003 16:11 schreef Alecks het volgende:
Voorzover ik weet was het alleen in Tschechoslowakije goed gegaan, toen Slowakije zelfstandig wilde worden. Het werd door de regering afgeraden, omdat het een arm gebied was, maar toegestaan.
quote:
Op donderdag 10 april 2003 16:13 schreef rvand het volgende:
Bizar dat een topic over Koerden binnen drie minuten weer gedraaid is naar een topic over Marokkanen in Nederland.....
Steek je kop maar weer in het zand! Pim is voor niets gestorven.
Als vergelijking slaat het nergens op, maar er zijn altijd sommige gasten, die het niet kunnen laten om hun ongenoegen erover uit te spreken.
quote:Dan niet een eigen staat, maar de Ottomanen hebben dat gebied veroverd op een gegeven moment en het grondgebied waar de koerden wonen is na WOI verdeeld over die landen. Kan je nagaan, is het helemaal een bevolkingsgroep die een geldige historische claim heeft op dat gebied.
Op donderdag 10 april 2003 16:07 schreef TrackerX het volgende:[..]
Ehhmm, volgens mij heb je weinig verstand van deze onderwerp.
Koerden hadden nooit een eigen staat en zijn nooit veroverd. En ze hadden geen grondgebied dat verdeeld kon worden. En trouwens de Koerden in Turkije, Iran, Syrie en Irak verstaan elkaar niet.
De meeste Koerden in Irak willen ook helemaal geen
eigen staat. De Koerden (voornamelijk islamitische strijders)
willen zich afscheiden. Maar die worden door de VS
nu afgehandeld.
Wat men hier ook niet begrijpt is dat de Koerden in Noord-Irak
weinig met de Koerden in Turkije of Iran te maken hebben.
Cultureel zijn ze heel anders, de taal is anders en ze lijken
ook fysiek niet opelkaar.
quote:Waarom dan niet gelijk in 3 (of 4?) landen opdelen?
Op donderdag 10 april 2003 16:16 schreef pesci het volgende:
oplossing:het nieuwe Irak wordt een federale staat met Baghdad als federaal district.
In het noorden houden de koerden hun autonomie maar dan met Kirkuk en Mosul erbij.
Verder naar het zuiden komt er een Soennitisch deel met Tikrit en een Shi-itisch deel met Basra als hoofdstad. De rivieren Tigris en Eufraat komen net als Baghdad onder federaal bestuur.
Dan heeft iedereen olie, heeft iedereen zn etnisch thuisland en is iedereen blij.
Of ben ik nu simplistisch bezig?
quote:Ik vrees van wel:
Op donderdag 10 april 2003 16:16 schreef pesci het volgende:
Of ben ik nu simplistisch bezig?
quote:http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/284348.stm
Divided peopleThe Kurds of Turkey, Iran, Iraq and Syria often argue that they form a distinctive community through race, culture and language, even though they have no standard dialect.
Nationalist Kurds speak of their homeland as "Kurdistan", even though it is divided by international borders. But in fact they are notoriously divided, often by completely different political agendas.
Kurdish political parties can be Marxist, Islamic, or distinctly tribal in outlook. Rather than uniting against a common enemy, the Kurds have often fought each other.
One of the two main Kurdish parties in northern Iraq has allied itself with Turkey to drive the PKK from its territory.
quote:Het is allemaal de schuld van de Marrokanen
Op donderdag 10 april 2003 16:18 schreef Ulx het volgende:[..]
Inderdaad.
Kutmarokkanen ook altijd.
quote:beetje van beide lijkt me.
Op donderdag 10 april 2003 16:18 schreef Halinalle het volgende:[..]
Zo'n federale staat werkt alleen als het door de deelnemende staten wordt gewenst en niet van boven is opgelegd.
Alleen de Koerden hebben echt ervaring met zelfbestuur.
quote:De Baltische staten waren vroeger ook onafhankelijk. Niet vreemd dan toch dat ze nu weer onafhankelijk zijn. Het is hun eigen grondgebied. Bovendien is de periode waarin het een onderdeel van de Sovjet Unie is geweest vrij kort, ook dat is van invloed.
Op donderdag 10 april 2003 16:14 schreef Halinalle het volgende:[..]
In de Baltische staten is dat ook goed gegaan in het begin van de jaren 90. Zij zijn daar erg blij met hun onafhankelijkheid. Inmiddels zijn het echte democratieën.
quote:Dat zei ik daaronder ook al: het opdelen van de Sovjet Unie. De Baltische staten zijn daaruit voortgekomen, evenals Wit Rusland, Kazachstan en nog een handvol. Rdelijk vreedzaam: De russen probeerden het nog een tijdje tegen te gaan, maar Gorbatjow heeft wat mij betreft de Nobelprijs voor de vrede verdiend door heel voorzichtig de veranderingen te laten gebeuren!
In de Baltische staten is dat ook goed gegaan in het begin van de jaren 90. Zij zijn daar erg blij met hun onafhankelijkheid. Inmiddels zijn het echte democratieën.
Wat betreft Slovakije: Ik gaf al aan dat het een arm gebied is. Als dat stukje nu alle industrie, tourisme en grondstoffen had, had zelfs Vaclav Havel veel meer dwarsgelegen...
Alecks 
quote:Finland is bijvoorbeeld tot 1917 ook nooit onafhankelijk geweest, maar hebben altijd onder Zweedse en/of Russische heerschappij geleefd. Zij hebben zich ook snel omgevormd tot autonome staat.
Op donderdag 10 april 2003 16:23 schreef Lucille het volgende:[..]
De Baltische staten waren vroeger ook onafhankelijk. Niet vreemd dan toch dat ze nu weer onafhankelijk zijn. Het is hun eigen grondgebied. Bovendien is de periode waarin het een onderdeel van de Sovjet Unie is geweest vrij kort, ook dat is van invloed.
quote:Een zelfstandig Koerdistan wordt door Turkije en Iran niet getolereerd.
Op donderdag 10 april 2003 16:20 schreef Sidekick het volgende:[..]
Waarom dan niet gelijk in 3 (of 4?) landen opdelen?
quote:Hehe, vandaar de
Op donderdag 10 april 2003 16:21 schreef rvand het volgende:[..]
Ik vrees van wel:
[..]http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/284348.stm
Interessante link, bedankt.
quote:Och, als de US, stijder voor rechtvaardigheid in de wereld, de Taliban kan verjagen, het Iraakse regime laten vallen, dan zouden ze ook achter de Koerden kunnen gaan staan, die immers zij aan zij met ze in Irak vechten.
Op donderdag 10 april 2003 16:32 schreef pesci het volgende:[..]
Een zelfstandig Koerdistan wordt door Turkije en Iran niet getolereerd.
quote:Finnen vormden al stammen in de periode 4000 voor Chr. tot 1100 na Chr. Zij waren uiteindelijk wel de oorspronkelijke bewoners in dat gebied, ze kwamen daar al sinds 8000 voor Chr.
Op donderdag 10 april 2003 16:30 schreef Halinalle het volgende:[..]
Finland is bijvoorbeeld tot 1917 ook nooit onafhankelijk geweest, maar hebben altijd onder Zweedse en/of Russische heerschappij geleefd. Zij hebben zich ook snel omgevormd tot autonome staat.
In de periode 1100-1350 hebben Zweden en Rusland (Novgorod om precies te zijn) gevochten om het gebied in te nemen.
Tussen 1350 en 1809 was het een onderdeel van Zweden. Daarna werd het geannexeerd door Rusland tot 1917.
Je zou kunnen zeggen dat in de periode voor 1917 de boel gewoon was ingepikt zonder dat er enig bestaansrecht was voor de annexatie.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1049865787094.html
quote:
Kirkuk is voor Iraakse Koerden de hoofdprijs
Van onze buitenlandredacteur Henk Müller
AMSTERDAM - Door het bewind van Saddam Hussein zijn de Koerden massaal gedeporteerd of erger. De 'val van Bagdad' wordt dan ook uitbundig gevierd in het noorden. Als 'hun' Kirkuk valt, kan de terugkeer van de Koerden echter tot een bloedige strijd leiden.e-mail dit artikel
printversie
meer over dit onderwerp
nieuwsbrieven
Zeker honderdduizend verdreven Koerden staan klaar om hun huizen en landerijen in en rond Kirkuk weer in bezit te nemen
Langzaam maar zeker rukken Koerdische milities onder leiding van Amerikaanse troepen op richting Mosul en Kirkuk. Mosul wordt zwaar gebombardeerd en volgens de Koerden is de weg naar deze stad vrij. Na Mosul moet Kirkuk vallen.
In de straten van Irbil dansten de Koerden gisteren om de val van Bagdad, maar voor hen is de echte hoofdprijs in deze strijd Kirkuk. Het is het centrum van een regio waar 70 procent van de Iraakse olie vandaan komt en na Mosul het volgende doel.Nu al trekken volgens Koerdische leiders groepjes Arabieren uit de dorpen vlak over de grens met het autonome Koerdische gebied. Ze zijn bang ten prooi te vallen aan de wraak van de Koerden die door de Iraakse autoriteiten werden gedwongen hun dorpen te verlaten. In hun boerderijen kwamen Saddam-getrouwe Irakezen. Zeker honderdduizend verdreven Koerden staan klaar om hun huizen, dorpen en landerijen in en om Kirkuk weer in bezit te nemen. 'Wie zo dom is geweest te wachten tot wij onze huizen weer intrekken staat een bloedige tijd te wachten', waarschuwde een Koerdische leider in Nederland deze week.
Wanneer Kirkuk valt, volgt volgens mensenrechtenorganisaties mogelijk een ramp. Want de overgrote meerderheid van de verdreven Koerden die nu hun kans afwachten in autonoom Koerdistan komt uit deze stad. Koerdische vluchtelingen staan klaar om hun leven daar weer op te pikken en zullen geen mededogen tonen met wie hen daarbij hindert.
In tien jaar tijd, van 1976 tot 1986, hebben honderdduizenden Irakezen hun woonplaatsen in Zuid-Irak en Noord-Irak moeten verlaten in het kader van de zogeheten arabiseringscampagne van Saddam.
Koerden in het noorden werden zonder pardon hun huis uitgezet en moesten met hun hele familie en zonder middelen een nieuw leven zien te beginnen in het shi'itische zuiden. De Iraakse regering deporteerde de Koerden ook naar speciale geïsoleerde dorpen in Noord-Irak. In totaal zijn naar schatting een half miljoen Koerden gedeporteerd.
Omgekeerd zijn talloze shi'ieten vanuit het zuiden naar het noorden gedeporteerd waar ze soms de huizen van de uitgezette Koerden kregen.
Maar vaak ook waren het aanhangers van Saddam die de Koerdische bezittingen in handen kregen en een Arabische enclave moesten vormen in Koerdisch gebied. De provincie waarvan Kirkuk de hoofdstad was, kreeg de veelzeggende Arabische naam al Ta'mim, de nationalisering.
Volgens de Iraakse volkstellingen van 1957 en 1977 daalde het percentage Koerden in Kirkuk met meer dan 10 procent tot 37 procent, het aantal Turkmenen - verwant aan de Turken - daalde met 5 procent tot 16 procent en het aantal Arabieren steeg met ruim 15 procent tot bijna de helft van de bevolking. Inmiddels maken Koerden nog maar eenvijfde van de stad uit.
De Koerden, Turkmenen, de christelijke Assyriërs en andere minderheidsgroepen in de stad konden kiezen uit twee mogelijkheden. Ze moesten aangeven Koerd of Arabier te zijn. Wie Koerd wilde zijn kon kiezen uit vertrek en een verbod om terug te komen of viel anders onder een decreet dat iedereen die niet aan de volkstelling wilde meedoen tot deserteur maakte. Daarop stond de doodstraf.
Ook werden Koerden gedwongen lid te worden van de Ba'ath-partij en van 'vrijwillige' paramilitaire organisaties als de fedajien en de Sayf al Qa'id, het 'zwaard van de leider'. Ook het lidmaatschap van het 'Jeruzalem-leger' dat de stad moest 'bevrijden' van Israëlische heerschappij, werd zeer op prijs gesteld. Vanaf 1997 moesten Koerden hun nationaliteit 'corrigeren', ze werden dan officieel Arabier.
De Koerd die dan nog niet wilde meedoen, moest er rekening mee houden dat mannelijke familieleden werden gegijzeld. Mocht deze druk niet helpen dan kregen Koerden te horen dat de landbouwgrond en hun huizen waren geconfisqueerd. De Koerden die daarop hun heil in Kirkuk probeerden te zoeken om te overleven, kregen geen kans. Ze moesten deze stad verlaten met achterlating van hun papieren.
Zeker honderdduizend Koerden zijn de afgelopen tien jaar Kirkuk en directe omgeving ontvlucht naar het autonome Noord-Irak omdat zij niet aan deze eisen wilden voldoen. De Koerden zijn ook nog niet vergeten dat honderdduizend van hen in 1988 zijn verdwenen en vermoord toen ze in opstand kwamen terwijl Saddam een oorlog tegen Iran voerde.
Kirkuk is voor Koerden het symbool van hun bevrijding. Ze willen niets liever dan de stad innemen. De Turken kijken met argusogen want ze vrezen de aspiraties van de Koerden. De gezaghebbende International Crisis Group waarschuwde daarom onlangs dat de Amerikanen als eerste Kirkuk moeten innemen om te voorkomen dat de gevluchte en verdreven Koerden terugkeren om verhaal te halen.
Daarnaast waarschuwde Human Rights Watch dat de VS, de Koerden, Turkije en de VN gezamenlijk wraakacties en bloedvergieten moeten zien te voorkomen. De internationale gemeenschap dient erop toe te zien dat honderdduizenden gedeporteerden weer naar hun huizen kunnen terugkeren. Kirkuk, zo constateren beide organisaties, wordt de lakmoesproef voor Irak in het post-Saddamtijdperk. Wordt het een democratische federatie of een nieuw Joegoslavië?
Er wonen trouwens ook 2,5 miljoen Turkmenen in Noord-Irak. Dit is een volk verwant aan de Turken. Ze zijn bang dat ze door de Koerden worden afgeslacht.
quote:Koerdistan heeft amper bestaan hoor...
Op donderdag 10 april 2003 16:05 schreef mvt het volgende:[..]
Hebben de Marrokanen vroeger hun eigen staat gehad in Nederland en is die hun ontnomen door veroveringen door de Turken en is na WOI hun grondgebeid verdeeld over meerdere landen?
Nee dus.
Dus wie weet...
quote:Eh, die staat bestond wel, ok, voor WW I even niet, maar toch... In 1939 viel duitsland binnen... met als reden dat ze toch nog niet zolang bestonden ...(sinds 1919) en een slechte democratie hadden. Bovendien woonden er ook duitsers op hun grondgebied (een minderheid in sudetenland). Hoe legitiem vinden wij dat nu?
Het is wat te vergelijken met de Polen. Die staat bestond ook niet en was verdeeld tussen Duitsland en Rusland. Geen van beide grootmachten wou daarvoor grond afstaan, maar door onvoorspelbare gebeurtenissen (WOI en WOII) is het er toch van gekomen.
In de middeleeuwen en renaissance was Polen toch echt een grootmacht, hoor. Sterker, als Jan Sobiewski III Wenen niet ontzet had van de Ottomanen in 1689 hadden we hier allang turks gesproken.
Verder hadden ze toen al een soort van democratie, met een raad van koningen. Dat was echter geen succes...
Alecks 
[Dit bericht is gewijzigd door Alecks op 10-04-2003 17:06]
quote:Polen bestond pas nadat Duitsland en Rusland grote gebieden af moesten staan na WOI in 1918..... Het werd gecreeerd na de 1e wereldoorlog.
Op donderdag 10 april 2003 17:01 schreef Alecks het volgende:[..]
Eh, die staat bestond wel.. In 1939 viel duitsland binnen...
Daarvoor bestond het pas eeeeeuwen ervoor. Polen was al heel lang opgeheven.
Alecks
Geschiedenis: (Pas op, gator en bonzi buddi komen mee)
http://www.infoplease.com/ce6/world/A0860447.html
Alecks
quote:Er bestaan over 1000 jaar geen Marrokanen meer in Nederland want zulke mensen zijn, netzoals blanke Nederlands ook Nederlanders. Je bent Nederland ook al ben je van Arabische afkomst en je zal altijd onder de Nederlandse vlag gaan.
Op donderdag 10 april 2003 16:07 schreef TrackerX het volgende:[..]
Dus na 1000 jaar mogen de Marrokanen in Nederland wel hun eigen staat uitspreken?
Zoiets heet integreren en aanpassen aan de Nederlandse cultuur.
daag Achmed
Ik weet dat je een federale staat voor ogen hebt, maar ik denk dat die snel uiteen zal vallen. Hoedanook wordt het lastig om een land op te splitsen, kijk maar naar India in 1947: grote rellen toen india en Pakistan (en bangladesh, toen oost-pakistan) onder soortgelijke omstandigheden (verdwijnen oude heersers) onafhankelijk werden.
Alecks 
quote:Goed punt. Ik ben me er terdege van bewust dat er druk zal komen op de grenzen. Waar alles mee valt of staat is dan ook een strikte scheiding tussen federale en gedelegeerde verantwoordelijkheid: de staten moeten geen "landen" worden, maar economisch juist sterk met elkaar verbonden zijn via een krachtige federale overheid.
Op donderdag 10 april 2003 17:24 schreef Alecks het volgende:
pesci: leuk gedaan.. maar drie landen die aanspraak kunnen maken op bagdad... reden voor een fikse burgroorlog, hoor!
Ik weet dat je een federale staat voor ogen hebt, maar ik denk dat die snel uiteen zal vallen. Hoedanook wordt het lastig om een land op te splitsen, kijk maar naar India in 1947: grote rellen toen india en Pakistan (en bangladesh, toen oost-pakistan) onder soortgelijke omstandigheden (verdwijnen oude heersers) onafhankelijk werden.Alecks
Zoiets als in Duitsland zeg maar.
quote:Zoiets heet een multiculturele samenleving. Aanpassen door respectvol met elkaar om te gaan, en anderen niet te onderdrukken. Dat is de laatste 5 eeuwen goed gegaan, waardoor hier protestanten, katholieken en joden (en later: socialisten) netjes verzuild vreedzaam konden coëxisteren. Net nu de ontzuiling haast voorbij is komen er een nieuwe bij... Ze zijn dus goed geïntegreerd, alleen lopen ze enkele tientallen jaren achter... (Wat verzuiling betreft, dus... )
Zoiets heet integreren en aanpassen aan de Nederlandse cultuur.
Anders gezegd: waar Amerika voor het 'melting pot' principe ging: iedereen past zich aan en er ontstaat een legering van culturen, koos Nederland voor de zuilenstruktuur: elkaar zoveel mogelijk negeren met eigen kerken, sportclubs en scholen, en samenwerken waar nodig.
Alecks
Alecks
quote:Dat van die onafhankelijkheid weet ik zo net nog niet. Soennieten en Shiieten leven al een tijdje samen, en de Shiieten zien het helemaal niet zitten om door Iran bedreigd te worden.
Op donderdag 10 april 2003 17:36 schreef Alecks het volgende:
pesci: Ja, maar de duitsers wilden al in de 19e eeuw juist al die kleine duitse staatjes bijelkaarvoegen tot één staat (Beieren misschien niet, maar dat had een andere reden), terwijl de verschillende Irakezen juist onafhankelijk willen worden. En na 1945 bleef duitsland (niet het russische gedeelte, obviously) bijelkaar. De amerikanen drongen hen alleen hun staatsvorm (federale staat) op.Alecks
De Koerden zijn als onafhankelijk staatje (je praat dan over iets van vijf miljoen mensen) geen partij voor Turkije. Niet iets waar ze zich echt vrolijk bij zouden voelen.
quote:Wat is dan het principiele verschil tussen de situatie van de Finnen en die van de Koerden, behalve dat de annexatie van het land van de Koerden nu nog voortduurt?
Op donderdag 10 april 2003 16:38 schreef Lucille het volgende:[..]
Finnen vormden al stammen in de periode 4000 voor Chr. tot 1100 na Chr. Zij waren uiteindelijk wel de oorspronkelijke bewoners in dat gebied, ze kwamen daar al sinds 8000 voor Chr.
In de periode 1100-1350 hebben Zweden en Rusland (Novgorod om precies te zijn) gevochten om het gebied in te nemen.
Tussen 1350 en 1809 was het een onderdeel van Zweden. Daarna werd het geannexeerd door Rusland tot 1917.Je zou kunnen zeggen dat in de periode voor 1917 de boel gewoon was ingepikt zonder dat er enig bestaansrecht was voor de annexatie.
Als de Koerden een eigen staat willen, moet die er gewoon komen.
Wat betreft de sunnieten en sjiieten. Ik dacht dat de irakese sjiieten door de irakese sunnieten onderdrukt werden. Lijkt mij dat die zich eerder bij Iran willen aansluiten, dat zijn ook sjiieten...
Alecks (Interesting times, like the arabic curse said...)
quote:De olie wordt federaal eigendom. Anders gaan ze onderling knokken
Op donderdag 10 april 2003 17:56 schreef twired het volgende:
Het idee wat hier is geopperd om de Koerden een autonoom gebied te geven met Mosul en Kirkuk erbij lijkt mij rampzalig. Want Kirkuk is zo ongeveer het olie-mekka van Irak, als je dat aan de Koerden geeft krijg je te maken met ongelofelijke rijkdom, militaire macht, problemen met buurlanden en uiteindelijk (al dan niet gewelddadig) het opeisen van een Koerdische staat.
quote:Dat gaan ze zowiso doen als de amerikanen hun hielen lichten. Daarom denk ik ook dat de amerikanen dat gaan gebruiken als excuus om daar héél lang te blijven. In ieder geval met een marine- en luchtmacht basis. In Saoudie Arabië verliezen ze nl. al heel wat goodwill.
Anders gaan ze onderling knokken
Alecks (en ik ga ook mijn hielen lichten, wellicht tot vanavond!)
quote:Hmm .. Dit vind ik dus grote onzin, het feit dat hun grondgebied groot is wil niet zeggen dat Turkije iets moet weggeven. Bekijk dit maar eens:
Op donderdag 10 april 2003 18:00 schreef Perico het volgende:
Als Kirgizie, Kazachstan, Oekraine, Wit-Rusland, Georgie, Moldavie, Bosnie, etcetera etcetera allemaal onafhankelijk zijn geworden, waarom dan geen Koerdistan? Turkije heeft sowieso al een heel groot grondgebied. Gun ze hun eigen staat in Noord-Irak en een deel van Turkije. maar ja dat gebeurt toch nooit.
Bron: www.Kurdistan.org , dit is wat de koerden willen, maar zeg nou zelf .. dit is geen klein stukje meer. Ik kan me goed voorstellen waarom de Turken dit niet accepteren.
quote:Het Sudetenland was in Tjechoslowakije.
Op donderdag 10 april 2003 17:01 schreef Alecks het volgende:Bovendien woonden er ook duitsers op hun grondgebied (een minderheid in sudetenland).
Wat Duitsland ging het voornamelijk om de corridor die Oost-Pruisen van de rest van Duitsland afscheide en de Duitsers in Pommeren en Silezie die opeens in Polen woonden.
Het rommelen met grenzen is vragen om gezeik.
Zeg nu zelf: deze kaart kon toch ook nooit goed gaan?
Ooops! grote fout van mijn kant, ik haal de duitse redenen een beetje door elkaar. Ze hadden ook zoveel redenen, voor elk land wel één...Deze kaart kon nooit goed gaan: Er zijn wel meer landen met overzeese gebiedsdelen en enclaves, daar gaat het wel. De hoofdreden voor de aanval in 1939 is nog dat duitsland na het verdrag van versailles te veel moest opgeven aan land en herstelbetalingen. Dit zette zulk kwaad bloed bij de duitsers dat ze om welke reden dan ook zouden hebben aangevallen. Kortom: ze hadden Polen, ze raakten het kwijt, ze wilden het terug.
Alecks 
quote:Het verdrag van Sevres garandeerde de Koerden een onafhankelijk Koerdistan maar dankzij het negeren van datzelfde verdrag door oa. Groot Brittanie (Iraq was in die tijd brits gebied) ging dat feest niet door.
Op donderdag 10 april 2003 16:01 schreef Halinalle het volgende:
De Koerden wensen dit al heel lang. Dit lijkt me een uitgelezen moment om hun wens in vervulling te laten gaan.
quote:Wat een lachertje(kaartje van koerdistan)
Op donderdag 10 april 2003 18:29 schreef Enzyme-X het volgende:[..]
Hmm .. Dit vind ik dus grote onzin, het feit dat hun grondgebied groot is wil niet zeggen dat Turkije iets moet weggeven. Bekijk dit maar eens:
[afbeelding]
Bron: www.Kurdistan.org , dit is wat de koerden willen, maar zeg nou zelf .. dit is geen klein stukje meer. Ik kan me goed voorstellen waarom de Turken dit niet accepteren.
Dat zal Turkije in geen miljoen jaar toestaan.
1.koerdistan heeft nooit bestaan, het is een verzinsel van een paar nationalisten,
2. ze hebben het gebied wat ze koerdistan noemen van andere volken afgepakt (o.a. de armeniers en assyriers)
3. ze hebben in 1915 mee gewerkt aan het vermoorden van 1,5 MILJOEN ARMENIERS!!!
I rest my case!
quote:1. Da's geen argument, de helft van de huidige staten in de voormalige Sovjet Unie heeft nooit als onafhankelijke entiteit bestaan, net zoals het grootste deel van het Midden Oosten.
Op woensdag 16 april 2003 01:28 schreef Zaratustra het volgende:
Er zijn veel redenen om de koerden nooooooit een eigen land te geven.
1.koerdistan heeft nooit bestaan, het is een verzinsel van een paar nationalisten,
2. ze hebben het gebied wat ze koerdistan noemen van andere volken afgepakt (o.a. de armeniers en assyriers)
3. ze hebben in 1915 mee gewerkt aan het vermoorden van 1,5 MILJOEN ARMENIERS!!!I rest my case!
2. En andere volken (Turken, Irakezen, Iraniers) hebben hun leefgebied afgepakt.
3. De Turken zijn de hoofdschuldigen voor de genocide op de Armeniers en zijn later ook verantwoordelijk geweest voor genocide onder Koerden.
quote:idd
Op vrijdag 11 april 2003 20:36 schreef hamimandirali het volgende:[..]
Wat een lachertje(kaartje van koerdistan)
Dat zal Turkije in geen miljoen jaar toestaan.
quote:Och, wat is er over van het "British Empire" van 100 jaar geleden. Tijden veranderen.
Op vrijdag 11 april 2003 20:36 schreef hamimandirali het volgende:[..]
Wat een lachertje(kaartje van koerdistan)
Dat zal Turkije in geen miljoen jaar toestaan.
quote:1. Vind ik persoonlijk wel een goed argument omdat dat duidelijk maakt dat er geen reden voor de koerden is om een eigen staat te eisen. De koerden zijn onderling qua cultuur, geloof en taal ook verschillend en horen dus helemaal niet als 1 volk te worden gezien.
1. Da's geen argument, de helft van de huidige staten in de voormalige Sovjet Unie heeft nooit als onafhankelijke entiteit bestaan, net zoals het grootste deel van het Midden Oosten.
2. En andere volken (Turken, Irakezen, Iraniers) hebben hun leefgebied afgepakt.3. De Turken zijn de hoofdschuldigen voor de genocide op de Armeniers en zijn later ook verantwoordelijk geweest voor genocide onder Koerden.
2. Hun leefgebied is niet afgepakt, ze kunnen er nog steeds leven. Alleen wel binnen een multiculturele samenleving als irak, iran of turkey.
3. De turken zijn het actiefste geweest, maar veel koerden hebben net zo hard meegedaan. Zo zijn er bijvoorbeeld veel vrouwen en meisjes door koerden ontvoerd en verkracht waarna ze gedwongen werden om met een van de ontvoerders te trouwen. Wat trouwens nu nog steeds gebeurd!!!!!