Zullen de intelligente dolfijnen doorevolueren totdat zij ook over land kunnen bewegen? Zullen de planten de macht grijpen en de aarde bedekken met een dikke groene laag? De bonobo apen, die zo dicht bij de mens staan? Of misschien witte muizen, goede overlevers, met korte generaties en kroostrijke gezinnen, die doorevolueren tot intelligente jagersgroepen die over de aarde zwermen?

Als je kijkt naar hoe de situatie nu is, dan zou je zeggen dat geen enkele diersoort de eigenschappen heeft om de aarde te domineren in de mate dat de mens dat nu doet. Zeker de eerste tijd zullen het vooral de planten zijn die profiteren van de afwezigheid van mensen. Maar zal evolutie dan de balans doen veranderen, in de loop der tijd? Zal er een nieuwe wereldoverheersende soort opkomen? Of ontstaat er een stabiel evenwicht, waar alle dieren ongeveer gelijkwaardig zijn?

Ik hoop trouwens dat het hamsters worden, want een wereld vol met hyperintelligente hamsters zie ik wel zitten

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:22 schreef E_Motion het volgende:
Ik hoop trouwens dat het hamsters worden, want een wereld vol met hyperintelligente hamsters zie ik wel zitten

---

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:20 schreef Schorpioen het volgende:
Zeker de eerste tijd zullen het vooral de planten zijn die profiteren van de afwezigheid van mensen.

---

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:24 schreef ChrisJX het volgende:

[..]

Ach, als het lemmingen zijn, zijn die ook zo uitgestorven

---

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:21 schreef ChrisJX het volgende:
Ik denk niet dat je dan zou kunnen spreken van 1 dominante soort, aangezien een groot aantal dieren maar op een bepaalde plek kan leven.
Maar doorevolueren:

---

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:27 schreef Schorpioen het volgende:
Waarom zou de evolutie opeens stoppen als de mens van het toneel verdwijnt?

---

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:27 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Waarom zou de evolutie opeens stoppen als de mens van het toneel verdwijnt?

---

mocht de mens dus verdwijnen dan schat ik dat de volgende dominante soort best eens van een andere planeet zou kunnen komen

waarom niet......

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:28 schreef ChrisJX het volgende:

[..]

Dan gaan we ff van evolutie uit dus?

---

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:30 schreef Abbadon het volgende:

[..]

omdat zeer veel dieren al perfect afgestemd zijn op hun eigen specifieke leefomgeving.....evolutie dient daar geen doel meer....

---

En wie neemt zijn plaats is? De rat. Wie het snelst voortplant lijkt me dan

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:31 schreef Schorpioen het volgende:

Ja, want anders komt God zometeen en zet Hij gewoon weer een nieuwe Adam en Eva op de wereld.
Dus voor the sake of argument sluiten we dat gewoon even uit en gaan we uit van evolutie.

---

Wilde honden en katten dus. Zie je wel vaker in SF-verhalen.

(Even los van evolutie van 'intelligente beesten'.)

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:35 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Interessant punt, maar als de mens verdwijnt dan is er voor de dieren meer plaats, de populaties zullen zich uitbreiden, en er zal gezocht moeten worden naar meer ruimte om te leven. Dieren zullen zich gaan verplaatsen. Dit betekent andere omstandigheden, ander voedsel, andere vijanden... dan wordt het belang van evolutie toch opeens weer evident.

---

anyway, evolutie duurt zeer lang, vandaar dat ik denk dat buitenaardse intelligentie (theoretisch gezien) de meeste kans maakt om de boel over te nemen....

Mieren, termieten en bijen, daar denk ik dan als eerste aan. Deze hebben bovendien toch al een soort van 'beschaving'. Daardoor zijn ze uitstekend in staat als soort te overleven en bovendien hebben ze op de mens voor dat ze ook volmaakt onzelfzuchtig zijn, ze offeren zichzelf zonder aarzeling op en doen dit bovendien ook zónder dat er enige vorm van religie bij komt kijken, hun opofferingsgezindheid dient namelijk geen 'hoger' doel dan het voortbestaan als 'soort' op aarde.

Ergo: als reďncarnatie werkelijk bestaat en het doel is om steeds een trapje hoger te reďncarneren, dan kan het haast niet anders of elk van ons zal in een volgend leven terug komen als insect.

[Dit bericht is gewijzigd door Nuoro op 03-04-2003 23:42]

Neem bijvoorbeeld dat ChristmasIsland, waar al die duizenden rode krabben van de éne kant van het eiland naar de andere kant lopen om te paren. Sinds de gele mier daar opdook is de krabbenpopulatie met 75% gedaald.

Mij lijkt het dus erg waarschijnlijk dat de mier de grootste profiteur wordt aangezien ze niet te stoppen zouden zijn.

[Dit bericht is gewijzigd door Myster_E op 03-04-2003 23:47]

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:38 schreef Abbadon het volgende:

[..]

zou kunnen, maar dat wil nog niet zeggen dat er noodzakelijkerwijs in de richting van meer intelligentie geëvolueerd wordt (alhoewel er dan wel een nieuwe top-of-the-foodchain nodig is)....

---

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:45 schreef -Dalai- het volgende:
ik opteer voor de neusaap, die kan de plaats van de zappende huisvader moeiteloos overnemen.

[afbeelding]

---

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:46 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Nee, maar evolutie heeft ook helemaal geen richting. Het is maar net wat de omstandigheden vereisen.

---

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:20 schreef Schorpioen het volgende:
.. welke diersoort/welk dier zal dan onze plek innemen van meest dominante soort van de aarde? Zal er uberhaupt wel een nieuwe dominante soort ontstaan?

---

ooit een film gezien over fall out.. daar leefden een paar mensen die uit een schuilkelder kwamen en verder alleen kakkerlakken (jakkes)

quote:

---

Op vrijdag 4 april 2003 10:39 schreef ds_polleke het volgende:
het hangt ook een beetje af van de ramp natuurlijk. in het geval van noach 2 visjes en waterzoogdieren
inhet geval van een epidemie resistente dieren
in het geval van chemische of atomaire ramp..... de gene die het handigst muteert of degene die verstopt zitten.

ooit een film gezien over fall out.. daar leefden een paar mensen die uit een schuilkelder kwamen en verder alleen kakkerlakken (jakkes)

---

Inhkend op Iteejer : De killerbee en de rode mier uit Zuid-Amerika vallen ook in de categorie "zeer veel aanwezig, maar veel kleiner" Tevens hebben deze soorten een erg veroverend karakter en een hoge reproductiesnelheid waardoor ze igv een radicale uitdunning van al het leven op aarde snel gebied kunnen claimen.

Een zekere mate van intelligentie? De mogelijkheid om z'n omgeving aan z'n eigen wensen aan te passen? Een gebrek aan natuurlijk vijanden?

[Dit bericht is gewijzigd door Abbadon op 04-04-2003 13:11]

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat die diersoorten nog doorgaan met hun evolutie.. Ik vind alle dieren nu wel 'klaar' ...

het klonk intelligenter in mijn hoods

Anyway

quote:

---

Op vrijdag 4 april 2003 13:02 schreef Abbadon het volgende:
Aan welke voorwaarden moet een 'dominante' diersoort voldoen?

Een zekere mate van intelligentie? De mogelijkheid om z'n omgeving aan z'n eigen wensen aan te passen? Een gebrek aan natuurlijk vijanden?

---

Ik ben van mening dat evolutie in deze een erg belangrijke factor is. Als de mens er niet meer is om andere soorten (laat ik even in het midden of het om planten of dieren gaat) te 'onderdrukken', denk ik dat er best soorten zijn die verder kunnen evolueren.
De vraag welk dier de plaats van de mens in zou gaan nemen, kan ik daarom heel moeilijk beantwoorden.

Bij dit soort filosofieën moet ik altijd denken aan de film The Matrix..stel nou dat wij alleen maar poppen zijn in een spel...wat dan? Dan zouden we op de eerste plaats al nooit uitsterven

Mmm, moeilijk onderwerp dit...

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:21 schreef Ryan3 het volgende:
Insecten? Bijv. kakkerlakken?

---

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:20 schreef Schorpioen het volgende:
Stel, dat door een wereldwijde ramp of ziekte-epidemie de mens volledig uitsterft (is niet waarschijnlijk, maar stel!)

---

Gaat sneller gebeuren dat we gedacht hadden
[/panic mode]

Insecten zijn zeer talrijk, korte generaties, maar deze hebben toch meer dan genoeg vijanden. Bij een grotere insectenpopulatie zal ook de populatie van de natuurlijke vijanden toenemen, en dit zal wsch tot een evenwicht leiden.

Er zijn nu al genoeg dieren zonder echte natuurlijke vijanden, zoals de grote zeezoogdieren als bijv de blauwe vinvis. Maar deze zijn momenteel veel te beperkt door hun specifieke dieet en beperkte leefruimte om tot dominantie te komen lijkt mij.

De mens is bijzonder om het aspect dat zij zichzelf min of meer uit de voedselketen heeft weten los te wrikken, en al zowat haar natuurlijke vijanden te slim af is. Is dit uniek in de zin dat dit nooit meer zal gebeuren, of is er een andere diersoort die de scepter zou kunnen overnemen?

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:28 schreef ChrisJX het volgende:

[..]

Dan gaan we ff van evolutie uit dus?

---

quote:

---

Op vrijdag 4 april 2003 13:26 schreef Frankieboy het volgende:

[..]

[panic mode]
UHHmmmm...... S.A.R.S.

Gaat sneller gebeuren dat we gedacht hadden
[/panic mode]

---

quote:

---

Op vrijdag 4 april 2003 15:26 schreef Schorpioen het volgende:
Dominantie zie ik eigenlijk als de top van de voedselketen zijn, geen natuurlijke vijanden van belang hebben, en niet afhankelijk zijn van een bepaald klimaat of leefomgeving.

---

quote:

---

Insecten zijn zeer talrijk, korte generaties, maar deze hebben toch meer dan genoeg vijanden. Bij een grotere insectenpopulatie zal ook de populatie van de natuurlijke vijanden toenemen, en dit zal wsch tot een evenwicht leiden.

---

quote:

---

Er zijn nu al genoeg dieren zonder echte natuurlijke vijanden, zoals de grote zeezoogdieren als bijv de blauwe vinvis. Maar deze zijn momenteel veel te beperkt door hun specifieke dieet en beperkte leefruimte om tot dominantie te komen lijkt mij.

De mens is bijzonder om het aspect dat zij zichzelf min of meer uit de voedselketen heeft weten los te wrikken, en al zowat haar natuurlijke vijanden te slim af is. Is dit uniek in de zin dat dit nooit meer zal gebeuren, of is er een andere diersoort die de scepter zou kunnen overnemen?

---

(overigens blijf ik nog steeds bij het idee dat het eerder zal gebeuren dat buitenaardse intelligentie de boel zal overnemen, mocht de mensheid uitsterven, dan dat er 'nieuwe' intelligentie zal evolueren : heb je enig idee hoe lang dat zou duren?)

wat het wel wordt.. geen idee

Daarnaast zelfs als je van evolutie spreekt.
Ik weet het niet.
Ik denk niet dat 1 dier soort de plaats van de mens kan nemen.
Welke dier soort is er nou in staat geweest om te bereiken wat de mens heeft bereikt.
ik heb nog nooit een dier een operatie zien doen van zijn andere diersooort.
ik heb nog nooit een dier electriciteit zien aanleggen (etc)
ik heb de een groep dieren ook nog nooit de andere groep dieren zien uitmoorden met geweren of met andere dingen.

dieren komen niet eens in de buurt vanwat wij mensen op dit moment kunnen.

Nu even waarom ik denk dat de evolutie therie niet waar is

Een belangrijke wet wat gewoon bewezen is.
Wet van behoud van energie. "er kan geen energie geschapen worden of verloren gaan.
Energie bestaat in vele vormen, zoals licht, warmte, geluid, electriciteit, mechanische energie. Ze kan wel omgezet worden van de ene vorm naar de andere, maar de totale energie in het heelal blijft gelijk.
Bedank dat materie ook een vorm van energie is (denk maar aan een Atoombom). Hoe kan het heelal dan uit niets zijn ontstaan, als de totale energie nooit kan veranderen, en er nooit iets afgaat of bijkomt.

Als je niet weet wat dit betekend zal een andere theorie aanhalen
die ik wat makkelijker kan beschrijven, namelijk het volgende

De wet van verval zegt: "Elk systeem dat aan zichzelf is overgelaten, vervalt tot wanorde".
Je zou kunnen zeggen: Alle dingen in een bepaalde ruimte proberen zich kris kras door die hele ruimte te verspreiden (=wanorde). Als men de gaskraan open zet, verspreiden de gasmoleculen zich door de hele keuken. Als men warm en koud water bij elkaar giet dan verspreide de warme en koude watermoleculen zich door het hele mengsel, zodat er lauw water ontstaat. Deze processen zullen nooit omgekeerd kunnen worden. Gas gaat niet vanzelf terug in de kraan, van lauw water krijg je niet vanzelf warm en koud water.
De wet zegt dus eigenlijk dat alles in de wereld 'streeft' naar een zo groot mogelijke wanorde. Ook in de levende natuur streeft alles naar wanorde. 'elke atoom wil lekker doen waar hij zelf zin in heeft - niet netjes in een rij zitten een groot molecuul van een cel. Daarom kost het een levend organime veel moeite (energie) om de orde in zijn cellen te handhaven. Een levend organisme moet (via voedsel) steeds weer energie opnemen, om te zorgen dat de ingewikkelde moleculen in de cellen intact blijven. Het lichaam is constant bezig met herstelwerkzaamheden. Zodra het daarmee stopt gaat het dood, verschimmelt, verrot valt helemaal uiteen tot humus.
De humus valt weer uiteen tot een stel losse atomen die met de wind of met het water worden meegevoert. Atomen zullen nooit vanzelf bij elkaar blijven zitten (en blijven) om een levende molecuul te vormen. en een molecuul om een leevende cel te vormen. Alles in het heelal werkt precies de andere kant op. Er is niets wat aan deze wet ontsnapt.
De evolutie theorie zegt dat iets is begonnen vanuit een atoom, vandaaruit naar een molecul, toen een cel etc.
Deze wet zegt dat dat onmoglijk is want atomen worden niet vanzelf een molecuul en een molecuul niet zomaar een cel.

Je kunt het vergelijken met een zakje vol met spullen om een klokwerkje te krijgen.
als ik daarme begin te schudden, dan neem ik aan dat we het er over eens zijn dat dat nooi een klokwerk word wat gaat werken,
maar men zegt bij de evolutie theorie dat die atomen wel een molecuul worden en uiteindelijk een cel etc., en dat gaat nog werken ook.
nee dat is net zo uitgesloten

Ik denk dat het misschien weleens knaagdieren kunnen zijn zoals ratten. Die hebben namelijk ook hun handen vrij.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 15:09 schreef BlackCobra het volgende:
Een belangrijke wet wat gewoon bewezen is.
Wet van behoud van energie. "er kan geen energie geschapen worden of verloren gaan.
Energie bestaat in vele vormen, zoals licht, warmte, geluid, electriciteit, mechanische energie. Ze kan wel omgezet worden van de ene vorm naar de andere, maar de totale energie in het heelal blijft gelijk.
Bedank dat materie ook een vorm van energie is (denk maar aan een Atoombom). Hoe kan het heelal dan uit niets zijn ontstaan, als de totale energie nooit kan veranderen, en er nooit iets afgaat of bijkomt.

Als je niet weet wat dit betekend zal een andere theorie aanhalen
die ik wat makkelijker kan beschrijven, namelijk het volgende

De wet van verval zegt: "Elk systeem dat aan zichzelf is overgelaten, vervalt tot wanorde".
Je zou kunnen zeggen: Alle dingen in een bepaalde ruimte proberen zich kris kras door die hele ruimte te verspreiden (=wanorde). Als men de gaskraan open zet, verspreiden de gasmoleculen zich door de hele keuken. Als men warm en koud water bij elkaar giet dan verspreide de warme en koude watermoleculen zich door het hele mengsel, zodat er lauw water ontstaat. Deze processen zullen nooit omgekeerd kunnen worden. Gas gaat niet vanzelf terug in de kraan, van lauw water krijg je niet vanzelf warm en koud water.
De wet zegt dus eigenlijk dat alles in de wereld 'streeft' naar een zo groot mogelijke wanorde. Ook in de levende natuur streeft alles naar wanorde. 'elke atoom wil lekker doen waar hij zelf zin in heeft - niet netjes in een rij zitten een groot molecuul van een cel. Daarom kost het een levend organime veel moeite (energie) om de orde in zijn cellen te handhaven. Een levend organisme moet (via voedsel) steeds weer energie opnemen, om te zorgen dat de ingewikkelde moleculen in de cellen intact blijven. Het lichaam is constant bezig met herstelwerkzaamheden. Zodra het daarmee stopt gaat het dood, verschimmelt, verrot valt helemaal uiteen tot humus.
De humus valt weer uiteen tot een stel losse atomen die met de wind of met het water worden meegevoert. Atomen zullen nooit vanzelf bij elkaar blijven zitten (en blijven) om een levende molecuul te vormen. en een molecuul om een leevende cel te vormen. Alles in het heelal werkt precies de andere kant op. Er is niets wat aan deze wet ontsnapt.
De evolutie theorie zegt dat iets is begonnen vanuit een atoom, vandaaruit naar een molecul, toen een cel etc.
Deze wet zegt dat dat onmoglijk is want atomen worden niet vanzelf een molecuul en een molecuul niet zomaar een cel.

Je kunt het vergelijken met een zakje vol met spullen om een klokwerkje te krijgen.
als ik daarme begin te schudden, dan neem ik aan dat we het er over eens zijn dat dat nooi een klokwerk word wat gaat werken,
maar men zegt bij de evolutie theorie dat die atomen wel een molecuul worden en uiteindelijk een cel etc., en dat gaat nog werken ook.
nee dat is net zo uitgesloten

---

1 De evolutietheorie zegt niet dat er eerst niets was, maar er was een gigantische gaswolk. Hierin zaten alle elektronen en dus alle energie die er vandaag nog steeds is, dus energie is er niet bijgekomen of verloren gegaan.

2 Hoewel het misschien ONWAARSCHIJNLIJK is, is er wel een theoretische kans dat als je maar lang genoeg blijft schudden (Denk aan miljoenen jaren) alle stukjes op z'n plek vallen. Net zoals dat er een kans is dat je honderd keer achter elkaar 6 gooit met een dobbelsteen. Een extreem kleine kans, maar hij bestaat.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 18:56 schreef Postaldude het volgende:

[..]

Denk dat je 2 dingen vergeet.

1 De evolutietheorie zegt niet dat er eerst niets was, maar er was een gigantische gaswolk. Hierin zaten alle elektronen en dus alle energie die er vandaag nog steeds is, dus energie is er niet bijgekomen of verloren gegaan.

2 Hoewel het misschien ONWAARSCHIJNLIJK is, is er wel een theoretische kans dat als je maar lang genoeg blijft schudden (Denk aan miljoenen jaren) alle stukjes op z'n plek vallen. Net zoals dat er een kans is dat je honderd keer achter elkaar 6 gooit met een dobbelsteen. Een extreem kleine kans, maar hij bestaat.

---

daarnaast is de grotste wet die zegt dat evolutie theorie niet kan bestaat de wet van verval.
en dat klokwerk is alleen om maar ff duidelijk te maken om zelfs als die wet niet zou bestaan het, zoals je zelf zegt, zeer onwaarschijnlijk is dat het zo in zijn werk is gegaan
Het is namelijk ook zo, dat als je een hokje hebt van 0.5 cm breed 1 cm dik en 5 cm lang
en die vol propt met atomen om een cel te kunnen maken en je laat ze allemaal op elkaar botsen op precies dezelfde tijd, en dat nog een keer, nog een keer.
net zolang totdat je een leefende cel hebt dan ben je
100000000000000000 jaar verder voor dat je alle combinatie gehad hebt
die 16 miljoen/miljard jaar vind ik voor 1 cel zelfs weinig.

[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 17-04-2003 16:45]

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 16:31 schreef BlackCobra het volgende:

[..]

daarnaast is de grotste wet die zegt dat evolutie theorie niet kan bestaat de wet van verval.

---

quote:

---

en dat klokwerk is alleen om maar ff duidelijk te maken om zelfs als die wet niet zou bestaan het, zoals je zelf zegt, zeer onwaarschijnlijk is dat het zo in zijn werk is gegaan
Het is namelijk ook zo, dat als je een hokje hebt van 0.5 cm breed 1 cm dik en 5 cm lang
en die vol propt met atomen om een cel te kunnen maken en je laat ze allemaal op elkaar botsen op precies dezelfde tijd, en dat nog een keer, nog een keer.
net zolang totdat je een leefende cel hebt dan ben je
100000000000000000 jaar verder voor dat je alle combinatie gehad hebt
die 16 miljoen/miljard jaar vind ik voor 1 cel zelfs weinig.

---

Sorry, maar evolutie is echt wel een stuk meer voor de hand liggend dan welke andere theorie ook.

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 15:09 schreef BlackCobra het volgende:

---

quote:

---

ik heb nog nooit een dier electriciteit zien aanleggen (etc)

---

quote:

---

Hoe kan het heelal dan uit niets zijn ontstaan, als de totale energie nooit kan veranderen, en er nooit iets afgaat of bijkomt.

---

quote:

---

Atomen zullen nooit vanzelf bij elkaar blijven zitten (en blijven) om een levende molecuul te vormen. en een molecuul om een levende cel te vormen.

---

quote:

---

dan ben je
100000000000000000 jaar verder voor dat je alle combinatie gehad hebt

---

die zijn er wel hoor... mieren maken erkaar graag het leven zeur als er nogniet genoeg te eten in is de lente, allen doen de aan chemische oorlogsvoering en "carpetbomming" ( nest van de buren helemaal slopen) en er zijn er vastwel meer!!!

het begin is wel raar ... maar vanaf dat er 1 cel is... wordt er zoveel mogelijk energie opgeslagen binnen die cel. * of anders in het organisme*
kijk naar je zelf ( beetje teveel vreten en je buikje heb je zomaar te pakken.)

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:21 schreef Ryan3 het volgende:
Insecten? Bijv. kakkerlakken?

---

quote:

---

Op donderdag 17 april 2003 23:18 schreef Postaldude het volgende:

[..]

Sorry, maar je theorie klopt gewoon niet.
Ten eerste : De wet van verval bestaat, maar dat betekent niet dat alles streeft naar een situatie van losse atomen. Alles streeft naar de weg met de minste weerstand. Water bijvoorbeeld, een van de belangrijkste bouwstoffen voor deze aardkloot is een erg stabiele verbinding. Bovendien streven zwevende elektronen (zoals in de gaswolk voor de oerknal) altijd naar een stabielere situatie (Losse elektronen zijn erg onstabiel). Als er dus tijdens de oerknal enkele waterstofatomen ontstaan zijn ontstaat er een kettingreactie waarbij alle zwevende elektronen atomen gaan vormen. Zie hier het ontstaan van ons periodieke stelsel.
[..]

Zoals je al zegt, om ALLE combinaties af te gaan zou 100000000000000000 jaar duren (al denk ik zelf iets minder). Er is echter ook een kans dat het gelijk al de eerste keer de goeie combinatie is, je hoeft ze niet allemaal af.

Sorry, maar evolutie is echt wel een stuk meer voor de hand liggend dan welke andere theorie ook.

---

- het fossiele archief heeft nog steeds níet al die tussenvormen laten zien die het darwinisme hoopte te zullen tegenkomen;
- Michael Behe beschreef in Darwin's black box argumenten over 'onreduceerbare complexiteit' waarmee hij mij overtuigt dat het duo mutatie + selectie tekort schiet.

Verder zou je Darwin on trial van Philip Johnson; Icons of Evalution van Jonathan Wells of Evolution, a theory in crisis van Michael Denton eens kunnen lezen als je serieus kennis wilt opdoen over dit onderwerp en niet slechts jouw waarheidsbevinding voor de waarheid wenst te slijten.

Het boek Degeneratie, het einde van de evolutietheorie van Peter M. Scheele belicht de theorie van Darwin als volgt:

Darwin's ontdekte dat soorten veranderen en wist het mechanisme te benoemen waardoor dat gebeurt: natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie is de tegenhanger van menselijke selectie bij het fokken. Darwin wist echter niets van erfelijkheid - hij schreef een boek over 'blending inheritence' dat er totaal naast zat. Verder wist Darwin niets over genetica. Het huidige onderzoek op het gebied van de biochemie en genetica hebben een miniatuurwereld blootgelegd met een orde van complexiteit die ons voorstellingsvermogen te boven gaat. Nu vele biochemische geheimen ontsluierd zijn bijvoorbeeld betreffende het functioneren van het oog, moet 'evolutie' verklaard worden op dát laagste nivo, en niet langer op het nivo van de grove uiterlijke samenstelling. Kortom, Darwin is eigenlijk te grofmazig geworden voor de kennis die we nu al hebben en er zou meer onderscheid gemaakt moeten worden dan Darwin deed.

In de biologie van vandaag de dag wordt onderscheid gemaakt tussen macro-evolutie en micro-evolutie. Micro-evolutie is het verschijnsel dat een kind eigenschappen van vader én van moeder heeft. Dat komt doordat het een willekeurige helft van de eigenschappen van beiden meekrijgt. Op DNA-niveau wordt dit veroorzaakt door wat men de 'recombinatie' noemt, het uitwisselen van stukjes chromosoom (=DNA) tussen gelijke chromosomen. Daardoor ziet elke andere nakomeling er weer anders uit. Het erfelijke materiaal zelf verandert daardoor echter niet. Er onstaan alleen maar nieuwe combinaties genen. Door mutaties, dat zijn kopieerfoutjes in het proces van de verdubbeling van het DNA, treden wél veranderingen op. De mutatie-theorie zegt nu dat alle erfelijke informatie is ontstaan door dergelijke kopieerfoutjes, omdat de gunstige er uitgeselecteerd worden (natuurlijke selectie).
Bezwaren:
- Net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het DNA niet door kopieerfoutjes en selectie. Op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.

- Michael Behe praat over onreduceerbare complexiteit. Een muizeval is onreduceerbaar complex. Als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het hele ding niet meer. Veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt. Alleen als alle onderdelen functioneren op de plek waar ze nodig zijn, dan werkt het geheel. Mutaties kunnen dergelijke complete systemen noch stapje voor stapje (dan werkt het systeem niet voordat het af is), noch ineens (een te grote stap voor mutaties) totstandbrengen.

- Veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. Áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. Een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. Geen enkel individu kan dat missen. In essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.

- Een totaal veronachtzaamd deel van de levende natuur om ons heen is dat de informatie in het DNA aan degeneratie onderhevig is, waardoor soorten en ook mensen degenereren en er genen verdwijnen in plaats van dat er geheel nieuwe bijkomen.

Genenverlies levert nieuwe variatie op
Een aspect van biologische verandering en het effect van mutaties dat onvoldoende beseft wordt, is dat het verlies van een functioneel gen nieuwe variatie op kan leveren. Een enkele mutatie kan een gen compleet uitschakelen. Het verliest daarmee zijn funktie en veroorzaakt een bepaald uiterlijk 'effect'. Een duidelijk voorbeeld is albinisme. Het gen dat pigment aanmaakt is daarbij buiten funcie geraakt. Maar het kan ook subtieler. Bij veel pooldieren is het gen dat pigment in de vacht aanmaakt buiten werking geraakt. Dat is geen albinisme, omdat daarbij rode ogen optreden.

Omdat zo'n verlies van genen meestal niet tot overlevingsvoordeel leidt, zal het in de levende natuur meestal snel weer verdwijnen. Wanneer zo'n uitschakeling van een pigment-gen echter voorkomt in een gebied waar sneeuw is, kán het wel een voordeel zijn, omdat de soort dan minder opvalt. De ijsbeer, het dall-schaap en de sneeuwuil zijn daar praktijkvoorbeelden van.

Bij huisdieren zien we veel vaker allerlei 'nieuwe' variaties voorkomen, omdat deze juist gewaardeerd en dus in stand gehouden worden. Onze honden, katten en konijnen zijn daarom in allerlei bonte uitvoeringen verkrijgbaar. Dat soort 'nieuwe' eigenschappen betreft genen die meestal compleet uitgeschakeld zijn of soms hun oorspronkelijke functie nog maar gedeeltelijk uitvoeren. Zo levert verlies van de genen A, B, C, D en S (met die letters worden ze aangeduid) respectievelijk zwarte, kaneelkleurige, albino, blauwgrijze en gevlekte muizen op. Verlies van bepaalde combinaties van deze genen geeft vervolgens chocoladebruine, blauwe, zilverkaneelkleurige, zilverreekleurige, zwart gevlekte, kaneel gevlekte en dergelijkemuizen. Door fokken en selectie kan zodoende een heleboel nieuwe variatie ontstaan (lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). Maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. Er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. Soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'

In de biologie zie je aan de hand van de bottleneck en het founder-effect hoe genetische verarming optreedt. Het eerste wil zeggen dat de genetische rijkdom van een populatie enorm afneemt als ze teruggebracht wordt tot slechts enkele individuen (en daarna weer terugkeert naar haar oorspronkelijke grootte). Er kunnen dan veel genen verloren gaan, omdat die paar individuen nooit alle genen-variatie in zich kunnen hebben, die er in de hele populatie was.

Het founder-effect is iets dergelijks, en treedt op als een paar individuen zich afsplitsen van een moeder-populatie en geďsoleerd daarvan een nieuwe populatie stichten. Dit gebeurd bijvoorbeeld telkens bij het bevolken van een afgelegen eiland. Wanneer één mannetje en vrouwtje op het eiland terecht komen, kan van daaruit een nieuwe populatie ontstaan. Deze krijgt slechts maximaal de beperkte variatie die er in de stichters al (potentieel) aanwezig was. Daarbij komt uiteraard inteelt om de hoek kijken. Dat heeft als voordeel dat verborgen (recessieve) eigenschappen openbaar kunnen worden, waardoor nieuwe variatie ontstaat, waardoor selectie en aanpassing mogelijk is. Aan de andere kant geeft inteelt ook een verhoogde kans op erfelijke afwijkingen en dus op degeneratie. In het founder-effect - het meest voorkomende mechanisme voor soort-vorming - zien we het ontstaan van nieuwe variatie, genenverlies en degeneratie hand in hand gaan.

Veel voorbeelden van biologische verandering die uit de levende natuur aangehaald worden om te laten zien dat er evolutie is, zijn in werkelijkheid voorbeelden van degeneratie:

Het verschijnsel van de rudimentaire, of eigenlijk gereduceerde, organen, wordt nog altijd gezien als een sterk bewijs voor evolutie. Het gaat echter om een verlies, het kwijtraken van iets, niet het ontstaan van iets nieuws dat er eerst niet was. Het is een vorm van degeneratie.

Elke erfelijke ziekte bij mensen wordt veroorzaakt door een mutatie in een gen dat oorspronkelijk goed was. Vanaf dat moment wordt het volgens de normale erfelijke wetten doorgegeven in een familie. Het was echter eerst goed. Alle andere mensen hebben ook het goede gen. Allerlei afgezonderde groepjes mensen blijken ieder hun eigen merkwaardige erfelijke ziekten te hebben. Het zijn echter afwijkingen van wat eerst in orde was en geen 'doepunten' op de evolutionaire agenda. Dat betekent dat als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd (en dan praten we over duizenden jaren), dat je bij menselijke voorouders uitkomt, bij wie al deze erfelijke informatie nog intact was!

In van de buitenwereld afgezonderde grotten leven allerlei diersoorten die het gezichtsvermogen verloren hebben, zoals de blinde waterschorpioen in de grotten van Moville Roemenië, of blinde visjes en kreeftjes in het langste grottenstelsel op aarde, Mammoth Cave in Kentucky USA. Bovendien hebben deze laatste ook al het pigment in hun lichaam verloren en zijn ze geheel bleek. Dit kan gezien worden als een 'aanpassing aan de omstandigheden', maar het is wel gepaard gegaan met verlies aan genetische informatie (voor pigment en oogjes).

Normaal gesproken zullen individuen met dergelijke mutaties niet overleven. In donkere grotten is het echter geen nadeel meer en kunnen ze zich toch voortplanten. Daardoor verspreiden die beschadigde genen zich en als eenmaal de hele populatie de originele genen kwijtgeraakt is, zullen deze ook niet meer terugkomen,. Daarvoor is de informatie van genen te complex. Het is alsof er een genetische subroutine verloren is gegaan.

Uit deze argumentatie stelde Peter M. Scheele een 'degeneratie'-wet op:
Een soort of populatie neigt ertoe op de lange duur die eigenschappen te verliezen die het niet per se nodig heeft om te overleven.
Mutaties treden willekeurig op en een enkele mutatie is voldoende is om een gen geheel uit te kunnen schakelen (zoals een enkele typefout een computerinstructie ongedaan kan maken). Elk gen van een soort loopt daarmee het risico vroeg of laat 'uitgezet' te worden. Alleen als dat beslist niet mag, omdat de levensvatbaarheid of de overlevingskansen daarmee afnemen, zal dat niet-functionele gen verdwijnen. Over een lange periode betekent dat, dat alleen die genen in een soort standhouden, die het per se nodig heeft om te overleven in het milieu waar het zich in bevindt. Daardoor ontstaat grote afhankelijkheid van dat milieu, zoals bijvoorbeeld bij de koalabeer, die nog maar zeer speciale eucalyptusbladeren eet. Op een bepaald moment is de genetische 'rek' eruit en als het milieu dan nog verder zou veranderen, dreigt de soort uit te sterven. Het heeft de genetische rijkdom niet meer om ook die aanpassingen nog te volgen.

Er is een natuurlijke ondergrens aan degeneratie, die door natuurlijke selectie in stand gehouden wordt. En dat is de reproductieve leeftijd, de leeftijd waarop een soort nakomelingen krijgt. Als degeneratie zo ver gaat dat voortplanting niet meer mogelijk is, dan plant die vorm van degeneratie zich ook niet voort. Op die manier is natuurlijke selectie de 'bewaarder' tegen al te ernstige degeneratie, zoals zwakke individuen ook eerder het 'loodje' leggen dan sterke. De ergste vorm van degeneratie is dan als een soort op het randje van de dood balancerend zich nog kan voortplanten. De eendagsvlieg is daar een voorbeeld van.

De eendagsvlieg brengt het grootste deel van zijn leven door als larve onder water. Op een bepaald moment kruipt het langs een stengel omhoog en vervelt zich. Het vliegt wat rond, kruipt op een stengel en vervelt zich voor een tweede keer. Dan gaat het op zoek naar een partner. Als het vrouwtje bevrucht is, en de dag zo'n beetje voorbij is, valt ze van uitputting in het water. Daar laat ze, terwijl ze verdrinkt, de eitjes in het water vallen voor de volgende generatie. Het opmerkelijke aan de eendagsvliegen is dat ze geen monddelen hebben! Ook hier zie je weer de degeneratie-wet in praktijk: monddelen waren niet per se meer nodig om te overleven en de soort verliest ze op termijn dan ook.

Wanneer de dagelijkse praktijk van biologische verandering laat zien dat soorten over langere periodes van tijd genetisch gezien meer of minder snel naar beneden kabbelen, dan wordt het erg moeilijk om vol te houden, dat over nog langere periodes er een gestage toename of generatie zou zijn van nieuwe genen. Micro-evolutie blijkt 'down-hill' evolutie te zijn. Macro-evolutie is dan een fabel.

De meest logische verklaring voor het ontstaan van het leven, en van de informatie in het DNA, is dat een Intelligente Ontwerper het DNA geprogrammeerd heeft. Het leven zal een start gekregen moeten hebben door de creatie van een aantal oersoorten, zoals een oerwolf, oerkat, oerrund en oermens. Van daaruit zijn alle miljoenen ondersoorten en rassen per type ontstaan, ieder voor zich zijn weg naar beneden zoekend in zijn eigen milieu (en zo langzaam als maar mogelijk is!).

Uiteraard blijf ik zeer benieuwd naar de argumentatie die jij aanvoert voor jouw geloof in de evolutietheorie.

[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 06-05-2003 06:41]

quote:

---

Op maandag 5 mei 2003 13:46 schreef Pikkebaas het volgende:
Ik ben wel eens bang dat alleen BHFH overblijft om de aarde opnieuw te bevolken...

---

quote:

---

Op dinsdag 6 mei 2003 05:20 schreef sjun het volgende:

[..]

---

Ik heb er een nieuwe topic over geopend, want de discussie ging een beetje de andere kant op dan de topicstarter denk ik bedoeld had

Evolutietheorie : Waarheid of leugen?

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:39 schreef roobje het volgende:
Survival of the fittest.. misschien dat bepaalde diersoorten wel een erg grote populatie krijgen maar uiteindelijk zal de natuur een evenwicht vinden.

---

quote:

---

Op dinsdag 6 mei 2003 05:20 schreef sjun het volgende:

[..]

Uiteraard blijf ik zeer benieuwd naar de argumentatie die jij aanvoert voor jouw geloof in de evolutietheorie.

---

Wij zijn sowieso niet de dominante soort. Kevers zijn veel succesvoller, die gaan door waar wij van onze eigen stanken omvallen.

Evolutie theorie kan niet alles verklaren
Darwinisme kan niet alles verklaren
Evangelie verklaren niks en roepen alleen maar vragen op voor de mensen die nieuwsgierig zijn aangelegd.

Lees "Erick von Danikken - De goden waren astronauten" en veel dingen worden je duidelijk.

Geen theorie of evangelie is heilig om er niet aan te mogen twijfelen.

quote:

---

Op dinsdag 6 mei 2003 21:51 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Dus wat je eigenlijk kort samengevat wil zeggen is dat mutaties van genen alleen kan plaats vinden door het uitsterven van bepaalde genen. Kortom er kan alleen sprake zijn van een ontwikkeling van complexe genen naar minder complexe genen. Terwijl evolutie juist de omgekeerde route nodig heeft?

---

quote:

---

Op woensdag 7 mei 2003 00:25 schreef Knaller het volgende:
Dieren zullen niet de plaats van mensen over nemen... circle of life weet je wel!!

---

quote:

---

Op dinsdag 6 mei 2003 21:09 schreef Robertjuuh het volgende:
Konijnen!!!
Die geinige beestjes hebben geen natuurlijke vijand.

---

quote:

---

Op woensdag 7 mei 2003 02:34 schreef the.moderator het volgende:

[..]

---

Als de mens volledig uitsterft dan moet je wel effe specifieren om wat voor een ramp het gaat.. In het geval van bijvoorbeeld uitsterving door een inslag van een meteoor of een grote vulkaanuitbarsting kun je ervan uitgaan dat vrijwel 90% van al het leven op aarde zal verdwijnen. (zoals toen de dinosaurussen verdwenen) In dat geval zal je dus waarschijnlijk niet kunnen spreken van een hedendaagse soort die de mens als dominante soort vervangt.
Als je de analogie met de uitstervings golf van de dinosaurussen trekt dan is er geen enkel pijl op te trekken wat voor nieuwe soorten er zullen onstaan!!!

Echter als je dit compleet hypothetisch bekijkt, dus dat de mens als enige soort helemaal verdwijnt, dan opteer ik als nieuwe dominante soort toch een van de huidige mensapen (bv de bonobo). Omdat deze soorten ook seks bedrijven omdat ze het leuk vinden en genetisch het dichtst bij onze soort staan....

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 23:32 schreef Bio het volgende:
Echter als je dit compleet hypothetisch bekijkt, dus dat de mens als enige soort helemaal verdwijnt, dan opteer ik als nieuwe dominante soort toch een van de huidige mensapen (bv de bonobo). Omdat deze soorten ook seks bedrijven omdat ze het leuk vinden en genetisch het dichtst bij onze soort staan....

---

Wat die apen betreft ben ik er eigenlijk een beetje van uit gegaan dat ze de benodigde intelligentie wel zouden kunnen evolueren aangezien ze genetisch toch al erg op ons lijken....

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:20 schreef Schorpioen het volgende:
Stel, dat door een wereldwijde ramp of ziekte-epidemie de mens volledig uitsterft (is niet waarschijnlijk, maar stel!), maar de dieren en planten blijven (gedeeltelijk) over, welke diersoort/welk dier zal dan onze plek innemen van meest dominante soort van de aarde? Zal er uberhaupt wel een nieuwe dominante soort ontstaan?

Zullen de intelligente dolfijnen doorevolueren totdat zij ook over land kunnen bewegen? Zullen de planten de macht grijpen en de aarde bedekken met een dikke groene laag? De bonobo apen, die zo dicht bij de mens staan? Of misschien witte muizen, goede overlevers, met korte generaties en kroostrijke gezinnen, die doorevolueren tot intelligente jagersgroepen die over de aarde zwermen?

Als je kijkt naar hoe de situatie nu is, dan zou je zeggen dat geen enkele diersoort de eigenschappen heeft om de aarde te domineren in de mate dat de mens dat nu doet. Zeker de eerste tijd zullen het vooral de planten zijn die profiteren van de afwezigheid van mensen. Maar zal evolutie dan de balans doen veranderen, in de loop der tijd? Zal er een nieuwe wereldoverheersende soort opkomen? Of ontstaat er een stabiel evenwicht, waar alle dieren ongeveer gelijkwaardig zijn?

---

quote:

---

Op woensdag 7 mei 2003 00:14 schreef sjun het volgende:
Yep, hetgeen dus eigenlijk betekent dat er geen evolutionaire maar degeneraire aanpassingen plaatsvinden en dat er steeds weer nieuw bloed in een gemeenschap nodig is om al te rigoreuze aanpassingen te kunnen herstellen.

---

Degeneratie is zooo begin vorige eeuw .

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:22 schreef DennisMoore het volgende:
Honden en katten.

---

Afkomst SARS bekend

quote:

---

Op vrijdag 23 mei 2003 14:06 schreef Lucille het volgende:
De Civetkat.

---

Kortom ik denk dat in de tropen en andere locaties waar geen tot weinig mensen komen, nog steeds bepaalde dieren zullen blijven heersen... Als ik dat over nederland zou moeten antwoorden dan zeg ik: Honden of katten, in andere regio's wolven beren e.d. misschien.

quote:

---

Op donderdag 3 april 2003 23:20 schreef Schorpioen het volgende:
Stel, dat door een wereldwijde ramp of ziekte-epidemie de mens volledig uitsterft (is niet waarschijnlijk, maar stel!), maar de dieren en planten blijven (gedeeltelijk) over, welke diersoort/welk dier zal dan onze plek innemen van meest dominante soort van de aarde? Zal er uberhaupt wel een nieuwe dominante soort ontstaan?

Zullen de intelligente dolfijnen doorevolueren totdat zij ook over land kunnen bewegen? Zullen de planten de macht grijpen en de aarde bedekken met een dikke groene laag? De bonobo apen, die zo dicht bij de mens staan? Of misschien witte muizen, goede overlevers, met korte generaties en kroostrijke gezinnen, die doorevolueren tot intelligente jagersgroepen die over de aarde zwermen?

Als je kijkt naar hoe de situatie nu is, dan zou je zeggen dat geen enkele diersoort de eigenschappen heeft om de aarde te domineren in de mate dat de mens dat nu doet. Zeker de eerste tijd zullen het vooral de planten zijn die profiteren van de afwezigheid van mensen. Maar zal evolutie dan de balans doen veranderen, in de loop der tijd? Zal er een nieuwe wereldoverheersende soort opkomen? Of ontstaat er een stabiel evenwicht, waar alle dieren ongeveer gelijkwaardig zijn?

---

Dit dier is het moeilijkst te doden.

quote:

---

Op donderdag 29 mei 2003 03:22 schreef koolmonooxide het volgende:
De Das.

Dit dier is het moeilijkst te doden.

---

quote:

---

Op zondag 1 juni 2003 17:54 schreef WAT het volgende:
dan zouden we eerst moeten weten HOE de mens uit sterft

---

quote:

---

Op woensdag 16 april 2003 15:09 schreef BlackCobra het volgende:
verhaal

---

[ontopic]
ik denk dat er niet veel zal veranderen aan bijv. insectenpopulaties, aangezien de huidige natuur dit allemaal redelijk in stand weet te houden, ook zonder de mens daarbij te betrekken. Ik denk dus dat de wat meer intelligente(re) diersoorten (chimpansees, maar ook honden/katten) zich eerder zullen aanpassen (evolueren?). Ik denk echter niet dat ze zich ooit zullen ontwikkelen tot wat wij nu zijn (of iets vergelijkbaars)
[/ontopic]