Het gaat goed, de sfeer is informeel en het project verloopt vlot. Dan geeft iemand van het creatieve team de stagaire een schouderklopje dat ze het goed doet en masseert zonder er bij na te denken haar schouders voor een seconde of 3. Hij bedoelt er niets mee.
De stagaire voelt zich er niet prettig bij, maar meldt dat niet aan de man en ook niet aan degene die voor het bedrijf het project leidt maar aan haar afdelingchef die niet bij het project is betrokken. Deze man roept degene van het trainingsbureau tot de orde. Die zegt niets tegen de man, om het verloop van het project niet in gevaar te brengen, maar zegt dat pas na afloop onder vier ogen. Ondertussen snapt het hele team niet dat de stagaire ineens niet meer bij het project is betrokken en toept zo nu en dan nog onwetend, Hey, waarom doe je niet meer mee
De man voelt zich gekwetst omdat hij het niet kwaad bedoelde. Hij geeft toe de situatie verkeerd te hebben ingeschat, biedt zijn excuses aan de stagaire aan, maar wil niets meer met de opdrachtgever te maken hebben. Hij is er klaar mee.
Wat vind jij, overdrijft ze of heeft ze gelijk?
quote:Ze overdrijft en maakt in mijn opinie misbruik van de hedendaagse overspannen houding tov sexuele intimidatie.
Op donderdag 3 april 2003 22:23 schreef Nachtschade het volgende:Wat vind jij, overdrijft ze of heeft ze gelijk?
quote:
Op donderdag 3 april 2003 22:26 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Ze overdrijft en maakt in mijn opinie misbruik van de hedendaagse overspannen houding tov sexuele intimidatie.
quote:Deze man heeft t in de peiling!
Op donderdag 3 april 2003 22:26 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Ze overdrijft en maakt in mijn opinie misbruik van de hedendaagse overspannen houding tov sexuele intimidatie.
de bitch stelt zich aan, en moet iets nuttigs gaan doen met dr leven... t feit alleen al dat je je klote kan voelen omdat iemand je ff 3 sec masseert... 
quote:En zo is het.
Op donderdag 3 april 2003 22:26 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Ze overdrijft en maakt in mijn opinie misbruik van de hedendaagse overspannen houding tov sexuele intimidatie.
quote:agree
Op donderdag 3 april 2003 22:28 schreef Tjingtjangtjong het volgende:
Ik krijg de indruk dat jij zelf de masseur was... trek je er vooral niets van aan zou ik zeggen! Belachelijk overspannen gedoe van die stagemuts.
Zoals ik het hier lees, is vooral de communicatie een probleem. Alles achter ieders rug om.
Dat de stagiaire naar haar chef is gegaan, kan ik begrijpen. Je kunt niet oordelen over haar gevoel. En als stagiaire heb je nu eenmaal een ondergeschikte positie. Wellicht durfde zij daarom niet direct tegen de masseur te zijn.
Maar bij de weg, je masseert trouwens niet zomaar iemand zonder er bij na te denken?
Maar wat meer de vraag is? Hoe zag ze eruit?
quote:Echt gelul.
Op donderdag 3 april 2003 22:32 schreef Moonah het volgende:
Nou, eerlijk gezegd zou ik er ook niet zo van gediend zijn als een willekeurige collega ongevraagd mijn schouders zou masseren.Zoals ik het hier lees, is vooral de communicatie een probleem. Alles achter ieders rug om.
Dat de stagiaire naar haar chef is gegaan, kan ik begrijpen. Je kunt niet oordelen over haar gevoel. En als stagiaire heb je nu eenmaal een ondergeschikte positie. Wellicht durfde zij daarom niet direct tegen de masseur te zijn.
Als iemand aan je friemelt draai je je toch direkt om en zeg je "He!"
Meer is niet nodig.
quote:ben ik het totaal niet met je eens, zeg dan gelijk kappen met die handel
Op donderdag 3 april 2003 22:32 schreef Moonah het volgende:
Nou, eerlijk gezegd zou ik er ook niet zo van gediend zijn als een willekeurige collega ongevraagd mijn schouders zou masseren.Zoals ik het hier lees, is vooral de communicatie een probleem. Alles achter ieders rug om.
Dat de stagiaire naar haar chef is gegaan, kan ik begrijpen. Je kunt niet oordelen over haar gevoel. En als stagiaire heb je nu eenmaal een ondergeschikte positie. Wellicht durfde zij daarom niet direct tegen de masseur te zijn.
quote:Dus dan maar de persoon achter zijn rug om zwart maken.
Op donderdag 3 april 2003 22:35 schreef Moonah het volgende:
Niet iedereen is even assertief.
That's the spirit
quote:Stel je niet aan.
Op donderdag 3 april 2003 22:33 schreef RedHead het volgende:
Ik zou als ik haar was die gast aanklagen, echt belachtelijk dat hij dit zomaar doet en er met een waarschuwing vanaf komt! Echt belacheliujk dat we leven in een maatschappij waar dit zomaar mag!
quote:Zwart maken? Tikkeltje overdreven uitgedrukt.
Op donderdag 3 april 2003 22:37 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Dus dan maar de persoon achter zijn rug om zwart maken.
That's the spirit
quote:Nee, maar op zo'n manier escaleert het onnodig, het kan de man zijn baan wel kosten.. als het balletje eenmaal rolt , is dan wel zo assertief om het te doen stoppen?
Op donderdag 3 april 2003 22:35 schreef Moonah het volgende:
Niet iedereen is even assertief.
Je spreekt eerst de masseur aan, durf je dat niet praat er dan eerst met een collega over of zo, of beter stap naar de vertrouwenspersoon.
Blijft de masseur gewoon doorgaan dán ga je naar de baas toe.
Niet iedereen is even assertief, maar net zo goed bedoelt niet iedere vent met een aanraking het een sexuele lading mee te geven.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 03-04-2003 22:41]
Ieder zijn beleving van intimidatie is anders! De een vind een simpel schouderklopje al intimiderend terwijl een ander het pas intimidatie vind als ze daadwerkelijk over haar kont geaaid wordt ofzo. Wie zijn wij dan om te zeggen dat ze een aanstelster is!?
De grens is voor iedereen verschillend en niemand kan dus zeggen wat precies de grens moet zijn!
Ik vind het goed dat ze naar haar baas is gestapt, want het gebeurt veel te vaak dat er niet over gepraat wordt, waarna de persoon in kwestie vaak meer kans heeft op ziekteverzuim en psychische belasting. Sorry hoor maar ik zou als baas willen dat een medewerker/ster naar me toe zou stappen. Dan maar zaken met een ander bureau maar van mijn medewerkers blijf je af. Ja ok goed dat je een excuus aanbied, dat was netjes van die persoon en hij zal het ook ongetwijfeld niet zo bedoeld hebben, maar daar moet je dus erg voorzichtig mee zijn!
zei moet niet zo moeilijk doen in de trent van ik wil niet meer met dat team samen werken, gewoon ff melden(of direct of indirect) dat ze het niet wil en gewoon verder gaan.
Hij moet er niet zo zwaar aantillen in de trent van "ik voel me gekwetst", stel je niet aan, het is een beetje lullig gelopen(dat ze eht niet direct zei) maar verder vind ik er nou ook niks schokkends aan de hand.
Tip van de dag. gewoon volwassen doen en je niet aanstellen
quote:denk het niet, beetje de reputatie van die man proberen kapot te maken omdat zij het lef niet heeft om te zeggen "dat heb ik liever niet" ?
Op donderdag 3 april 2003 22:38 schreef hyperfuzz het volgende:[..]
Zwart maken? Tikkeltje overdreven uitgedrukt.
quote:Hij staat even met zijn handen op haar schouders een peptalk te houden en onnadenkend geeft hij een een paar kneepjes in haar schouders.
Op donderdag 3 april 2003 22:39 schreef Halinalle het volgende:
Ik vind het wel raar dat iemand een stagaire van andere afdeling/bedrijf een schoudermassage geeft. Of geeft die persoon aan zijn mannelijke collega's ook regelmatig schoudermassages?
Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen.
En ja, wanneer een van mijn 'jongens' iets goed afgehandeld heb knijp ik ze ook wel eens in hun schouders.
maar ze kan wel zeggen dat hij moet stoppen, direct als hij bezig is, of haar schouders wegtrekken.
Maar je gaat me niet vertellen dat dit perongeluk zonder opzet gebeurden
quote:Zie boven
Op donderdag 3 april 2003 22:41 schreef RedHead het volgende:
nee ok, maar ff serieus, je masseert niet iemand zonder er bij na te denken...maar ze kan wel zeggen dat hij moet stoppen, direct als hij bezig is, of haar schouders wegtrekken.
Maar je gaat me niet vertellen dat dit perongeluk zonder opzet gebeurden
quote:Iemand beschuldigen van sexuele intimidatie is inderdaad net iets als kattenbrokken kopen bij de Albert Heijn.
Op donderdag 3 april 2003 22:38 schreef hyperfuzz het volgende:[..]
Zwart maken? Tikkeltje overdreven uitgedrukt.
Als er iemand overdrijft in dit verhaal, dan is het die stagiare.
quote:ja, maar dat is nogal een verschil met 3 sec. masseren.. maar ok
Op donderdag 3 april 2003 22:41 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Zie boven
Ik ga, lees morgen hoe deze discussie is afgelopen!
Doei!
Ik zeg alleen dat ik het kan begrijpen van de stagiaire.
Anderen in dit verhaal doen net zo hard mee aan het niet-open-communiceren.
quote:Mee eens.
Op donderdag 3 april 2003 22:26 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Ze overdrijft en maakt in mijn opinie misbruik van de hedendaagse overspannen houding tov sexuele intimidatie.
Jezus, ik heb mannelijke collega's die een arm om me heen slaan zo af en toe, als ik er niet van gediend ben, dan zeg ik dat gewoon en is de kous meteen af. No hard feelings.
Een door ons ingehuurde creatieveling waar we (het bedrijf) al 12 jaar zaken mee doen.
quote:Dat geldt voor jou ja...dus niet voor iedereen..
Op donderdag 3 april 2003 22:44 schreef milagro het volgende:
Hallo, er is zoiets als een vertrouwenspersoon!Jezus, ik heb mannelijke collega's die een arm om me heen slaan zo af en toe, als ik er niet van gediend ben, dan zeg ik dat gewoon en is de kous meteen af. No hard feelings.
quote:Ach, binnen ons bedrijf werden gesprekken tussen mannen ONDERLING al als sexuele intimidatie gezien.
Op donderdag 3 april 2003 22:40 schreef sindell het volgende:
Zo de meningen liggen hier wel weer klaar he?Ieder zijn beleving van intimidatie is anders! De een vind een simpel schouderklopje al intimiderend terwijl een ander het pas intimidatie vind als ze daadwerkelijk over haar kont geaaid wordt ofzo. Wie zijn wij dan om te zeggen dat ze een aanstelster is!?
De grens is voor iedereen verschillend en niemand kan dus zeggen wat precies de grens moet zijn!Ik vind het goed dat ze naar haar baas is gestapt, want het gebeurt veel te vaak dat er niet over gepraat wordt, waarna de persoon in kwestie vaak meer kans heeft op ziekteverzuim en psychische belasting. Sorry hoor maar ik zou als baas willen dat een medewerker/ster naar me toe zou stappen. Dan maar zaken met een ander bureau maar van mijn medewerkers blijf je af. Ja ok goed dat je een excuus aanbied, dat was netjes van die persoon en hij zal het ook ongetwijfeld niet zo bedoeld hebben, maar daar moet je dus erg voorzichtig mee zijn!
niet onbelangrijk detail. De vrouwEN in kwestie melde dit pas bij de werkgever nadat ze op het matje zijn geroepen met betrekking tot hun slechte prestaties, en ondanks herhaaldelijk negatief antwoorden op vragen van desbetreffende mannen of ze zich stoorde aan de manier waarop veel mannen nu eenmaal met elkaar praaten.
En nee dit is niet 1 keer gebeurt, maar 3 keer.
Vrouw 1 was net kortjakje. Vaker ziek dan aanwezig.
Vrouw 2 speelde salarisinformatie door aan iedereen die het horen wilde en vrouw 3 wist nog niet hoe een e-mail te versturen.
tpyisch...
quote:reputatie van de man proberen kapot te maken? Dat staat gewoon nergens in het verhaal, dat bedenk jij erbij. Ze stapt gewoon met haar verhaal naar iemand toe, wie zegt dat ze dat doet om de reputatie van de man kapot te maken? En als die reputatie dan kapot gemaakt wordt, doet zij dat?
Op donderdag 3 april 2003 22:40 schreef boebiedoe het volgende:
denk het niet, beetje de reputatie van die man proberen kapot te maken omdat zij het lef niet heeft om te zeggen "dat heb ik liever niet" ?
quote:Ze stapt met haar verhaal naar de chef, maar beschuldigen van sexuele intimidatie? "Ze voelt zich er niet prettig bij".
Op donderdag 3 april 2003 22:41 schreef deurmat het volgende:
Iemand beschuldigen van sexuele intimidatie is inderdaad net iets als kattenbrokken kopen bij de Albert Heijn.Als er iemand overdrijft in dit verhaal, dan is het die stagiare.
quote:Als zij gebrekkig communicieert is dat HAAR probleem.
Op donderdag 3 april 2003 22:45 schreef sindell het volgende:[..]
Dat geldt voor jou ja...dus niet voor iedereen..
quote:Nee is niet helemaal waar, ik heb vriendinnen waarbij het geen enkel probleem is om ff de nekspieren beet te pakken of om me arm omheen te slaan als je ff bij ze staat te kijken. andere daarentegen zijn er helemaal niet van gedient,
Op donderdag 3 april 2003 22:41 schreef RedHead het volgende:
nee ok, maar ff serieus, je masseert niet iemand zonder er bij na te denken...maar ze kan wel zeggen dat hij moet stoppen, direct als hij bezig is, of haar schouders wegtrekken.
Maar je gaat me niet vertellen dat dit perongeluk zonder opzet gebeurden
dus ik kan me voorstellen dat het idd ter goede trouw is, ik bedoel je vergeet het wel eens 
Ik geef haar groot gelijk, ik ken die gluiperige tiepes wel. En er zal vast wel meer aan de hand zijn dan een 'kneepje in haar schouder'.
quote:Dan kan ik me wel voorstellen waarom je reageert zoals je doet, maar toch blijf ik erbij dat jij dat voor dit geval niet kan zeggen dat ze zich aanstelt...ik heb wel gehad met mannen die hoefden alleen maar naast me te staan en ik voelde me er niet prettig bij, terwijl anderen gewoon een hand op mijn heup kunnen leggen zonder dat ik er een probleem van maak...
Op donderdag 3 april 2003 22:45 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Ach, binnen ons bedrijf werden gesprekken tussen mannen ONDERLING al als sexuele intimidatie gezien.
niet onbelangrijk detail. De vrouwEN in kwestie melde dit pas bij de werkgever nadat ze op het matje zijn geroepen met betrekking tot hun slechte prestaties, en ondanks herhaaldelijk negatief antwoorden op vragen van desbetreffende mannen of ze zich stoorde aan de manier waarop veel mannen nu eenmaal met elkaar praaten.
En nee dit is niet 1 keer gebeurt, maar 3 keer.
Vrouw 1 was net kortjakje. Vaker ziek dan aanwezig.
Vrouw 2 speelde salarisinformatie door aan iedereen die het horen wilde en vrouw 3 wist nog niet hoe een e-mail te versturen.tpyisch...
Waarschijnlijk wist ze zich geen andere raad dan naar haar afdelingschef te stappen en dat moedig ik dan alleen maar aan...
Ik geloof je op je woord van die vrouwen, maar dat geldt dus niet voor iedereen...
Degene van het trainingsbureau vond het ook iets overtrokken. Maar ja, die is wel 20 jaar ouder en weet hoe het in zijn werk gaat deze branche, veel fysiek contact van iemand op de jusite plek zetten, even een houding corrigeren etc.
quote:Een blik kan al ongewenst intiem zijn, een hand op de schouder, een aai over de bol.. als je daar niet van gediend ben, dan spreek je eerst de dader aan.
Op donderdag 3 april 2003 22:45 schreef sindell het volgende:[..]
Dat geldt voor jou ja...dus niet voor iedereen..
Als zoiets nu dagelijks of meerdere keren voorkomt en steeds bij dezelfde man en je durft er niets van te zeggen, ja, dán stap je naar je baas, als het bedrijf geen vertrouwenspersoon heeft.
Maar je gaat toch niet bij de eerste keer meteen over sexuele intimidatie spreken als het totaal niet duidelijk is dat daar sprake van is.
De man in kwestie was zich nergens van bewust.
quote:Waarom ligt de schuld bij haar?
Op donderdag 3 april 2003 22:46 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Als zij gebrekkig communicieert is dat HAAR probleem.
Die man begon haar schouders te masseren...
En wij weten hier geen van allen wat daarmee bedoeld werd.
Het kan onschuldig, joviaal geweest zijn.
Het kan ook ongepast intiem geweest zijn
quote:Dat is dus JOU probleem
Op donderdag 3 april 2003 22:48 schreef sindell het volgende:
ik heb wel gehad met mannen die hoefden alleen maar naast me te staan en ik voelde me er niet prettig bij,
quote:Kan, en dan spreek je dus de persoon aan.
Op donderdag 3 april 2003 22:50 schreef Moonah het volgende:[..]
Waarom ligt de schuld bij haar?
Die man begon haar schouders te masseren...En wij weten hier geen van allen wat daarmee bedoeld werd.
Het kan onschuldig, joviaal geweest zijn.
Het kan ook ongepast intiem geweest zijn
Direkt naar hogerhand stappen is simpelweg NOT DONE in een werkomgeving.
Ze zal vanaf heden als een melaatse door haar collegea behandelt worden.
Immers weten DIE niet hoe ze iets interpreteert, en wanneer ze het als sexuele intimidatie interpreteert stapt ze direkt hogerop.
quote:Ja doei.
Op donderdag 3 april 2003 22:47 schreef UltraBrain het volgende:
Komop man, die eikel was haar gewoon aan het peilen.. ff een jonge stagierre (hoe schrijf je dat) neuken.
Ik zag het voorval niet maar was wel de hele tijd in dezelfde ruimte met nog 4 anderen, dus we waren met 6 of 7 personen. Er was niets stiekums aan.
quote:Ja en dus? Stel ik me aan?
Op donderdag 3 april 2003 22:50 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Dat is dus JOU probleem
quote:Dan zeg je dat tegen de man zelf.
Op donderdag 3 april 2003 22:50 schreef Moonah het volgende:[..]
Waarom ligt de schuld bij haar?
Die man begon haar schouders te masseren...En wij weten hier geen van allen wat daarmee bedoeld werd.
Het kan onschuldig, joviaal geweest zijn.
Het kan ook ongepast intiem geweest zijn
We hebben het hier niet over een patroon.
Het was de eerste keer.
Durf je je mond niet open te trekken, dan kun je ook non verbaal laten merken dat je er niet van gediend bent.
Duurf je dat niet, verstijf je of wat dan ook, dan nog kun je een volgende keer stappen ondernemen.
Om bij de eerste beste keer bij een lichte aanraking meteen over sexuele intimiteiten te praten, laat je de zaak onnodig escaleren.
En nogmaals er is zoiets als een vertrouwenspersoon in de meeste bedrijven.
Maar goed, dit was een klein bedrijf.
quote:
Op donderdag 3 april 2003 22:45 schreef hyperfuzz het volgende:[..]
reputatie van de man proberen kapot te maken? Dat staat gewoon nergens in het verhaal, dat bedenk jij erbij. Ze stapt gewoon met haar verhaal naar iemand toe, wie zegt dat ze dat doet om de reputatie van de man kapot te maken? En als die reputatie dan kapot gemaakt wordt, doet zij dat?
[..]
je wou toch niet zeggen dat dit een bevordering voor zijn reputatie is he? dat hoeft ook niet in het verhaal te staan, dat spreekt voor zich
Ze stapt met haar verhaal naar de chef, maar beschuldigen van sexuele intimidatie? "Ze voelt zich er niet prettig bij".en dat kan niet tegen die persoon zelf gezegd worden? gewoon achterbaks
[Dit bericht is gewijzigd door boebiedoe op 03-04-2003 22:55]
quote:Ja, als iemand die naast je staat door jou al als intimiderend ervaren wordt stel je je aan en kan je beter gewoon het huishouden gaan doen
Op donderdag 3 april 2003 22:53 schreef sindell het volgende:[..]
Ja en dus? Stel ik me aan?
quote:Ik ben het met Swets eens in dit geval. Plus dat daar ook nog eens (naar mijn mening) bijkomt dat in deze gevallen de man ALTIJD als "schuldig" wordt gebrandmerkt, ongeacht of hij het nu is of niet.
Op donderdag 3 april 2003 22:51 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Kan, en dan spreek je dus de persoon aan.
Direkt naar hogerhand stappen is simpelweg NOT DONE in een werkomgeving.
Ze zal vanaf heden als een melaatse door haar collegea behandelt worden.
Immers weten DIE niet hoe ze iets interpreteert, en wanneer ze het als sexuele intimidatie interpreteert stapt ze direkt hogerop.
quote:Het was dus geen collega, maar iemand die extern bij het 1-daagse project was betrokken.
Op donderdag 3 april 2003 22:51 schreef Swetsenegger het volgende:
Ze zal vanaf heden als een melaatse door haar collegea behandelt worden.
Het probeem kan dus zijn dat de afdelingchef het communiceert naar de directie en je weet hoe dat gaat, een korte massage wordt zo opgeblazen tot een aanranding in het toilet. Dat kan vervelend uitpaken dus, voor alle andere partijen.
quote:daar komt het inderdaad op neer
Op donderdag 3 april 2003 22:54 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Ja, als iemand die naast je staat door jou al als intimiderend ervaren wordt stel je je aan en kan je beter gewoon het huishouden gaan doen
quote:Ja hoor wat heb jij weinig verstand hiervan zeg! Als er iemand is die van weinig dingen een probleem maakt wat dat betreft ben ik het wel...
Op donderdag 3 april 2003 22:54 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Ja, als iemand die naast je staat door jou al als intimiderend ervaren wordt stel je je aan en kan je beter gewoon het huishouden gaan doen
Maar ik voel dus echt wel aan hoe (mannen in dit geval) iets bedoelen en dat was NIET zuiver!
En die grens ligt bij iedere vrouw anders! Ze had best wat kunnen zeggen, maar als je dat niet weet moet je juist naar je baas kunnen stappen!
quote:Dat bedoel ik met de overspannen houding tov sexuele intimidatie
Op donderdag 3 april 2003 22:55 schreef Atrimar het volgende:
Plus dat daar ook nog eens (naar mijn mening) bijkomt dat in deze gevallen de man ALTIJD als "schuldig" wordt gebrandmerkt, ongeacht of hij het nu is of niet.
quote:En nu trek ik me terug uit deze discussie, want wat mij betreft is alles gezegd.
Op donderdag 3 april 2003 22:57 schreef sindell het volgende:
Maar ik voel dus echt wel aan hoe (mannen in dit geval) iets bedoelen en dat was NIET zuiver!
En die grens ligt bij iedere vrouw anders! Ze had best wat kunnen zeggen, maar als je dat niet weet moet je juist naar je baas kunnen stappen!
quote:Ja dat is objectief hoor..
Op donderdag 3 april 2003 22:57 schreef sindell het volgende:[..]
Ja hoor wat heb jij weinig verstand hiervan zeg! Als er iemand is die van weinig dingen een probleem maakt wat dat betreft ben ik het wel...
Maar ik voel dus echt wel aan hoe (mannen in dit geval) iets bedoelen en dat was NIET zuiver!
En die grens ligt bij iedere vrouw anders! Ze had best wat kunnen zeggen, maar als je dat niet weet moet je juist naar je baas kunnen stappen!
"Die man is sexueel intimiderend bezig!"
"Wat deed hij dan?"
"Hij stond naast me!"
"...En...?"
"Niets, maar ik VOEL hoe het bedoelt wordt"
quote:jij voelt dit aan? was jij erbij? nee precies..jij kan niet beoordelen of dit zuiver was of niet, wij kunnen dat net zomin..maar uit het verhaal te halen is de vrouw hier toch echt fout. en als het aan haar grens ligt... dan herhaal ik maar wat swetz zei, dan gaat ze maar het huishouden doen
Op donderdag 3 april 2003 22:57 schreef sindell het volgende:[..]
Ja hoor wat heb jij weinig verstand hiervan zeg! Als er iemand is die van weinig dingen een probleem maakt wat dat betreft ben ik het wel...
Maar ik voel dus echt wel aan hoe (mannen in dit geval) iets bedoelen en dat was NIET zuiver!
En die grens ligt bij iedere vrouw anders! Ze had best wat kunnen zeggen, maar als je dat niet weet moet je juist naar je baas kunnen stappen!
quote:Eh, toch nog een ding:
Op donderdag 3 april 2003 22:58 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Dat bedoel ik met de overspannen houding tov sexuele intimidatie
Is sexuele intimidatie hetzelfde als ongewenste intimiteit (topictitel)?
Imo niet.
Just curious.
quote:Met die redenering kan je dus om een blik al moord en brand gaan gillen.
Op donderdag 3 april 2003 22:57 schreef sindell het volgende:[..]
Ja hoor wat heb jij weinig verstand hiervan zeg! Als er iemand is die van weinig dingen een probleem maakt wat dat betreft ben ik het wel...
Maar ik voel dus echt wel aan hoe (mannen in dit geval) iets bedoelen en dat was NIET zuiver!
En die grens ligt bij iedere vrouw anders! Ze had best wat kunnen zeggen, maar als je dat niet weet moet je juist naar je baas kunnen stappen!
Als jij af gaat puur en alleen op vermoedens over wat er in het hoofd van de man om zou gaan, is er geen sprake van intimidatie, hooguit ongewenste vibes..
quote:Neuh, daar heb je gelijk in.
Op donderdag 3 april 2003 23:01 schreef Moonah het volgende:[..]
Eh, toch nog een ding:
Is sexuele intimidatie hetzelfde als ongewenste intimiteit (topictitel)?
Imo niet.
Just curious.
Maar goed hier merk ik dus ook al vrouwen welke iemand NAAST zich al als ongewenste intimiteit ervaren.
Tja, ga dan aardappels schillen denk ik dan
quote:Nee hoor dat was gewoon een voorbeeld....vervolgens doe ik daar dus niets mee, maar stel dat die man me wel had aangeraakt ofzo...dan had ik er wel wat van gezegd denk ik, want als IK vind dat hij dat NIET moet doen....dan heeft hij het maar te laten snap je?
Op donderdag 3 april 2003 23:00 schreef boebiedoe het volgende:[..]
jij voelt dit aan? was jij erbij? nee precies..jij kan niet beoordelen of dit zuiver was of niet, wij kunnen dat net zomin..maar uit het verhaal te halen is de vrouw hier toch echt fout. en als het aan haar grens ligt... dan herhaal ik maar wat swetz zei, dan gaat ze maar het huishouden doen
Maarhey soms denk ik natuurlijk ook wel eens van nou ja sorry hoor, maar dat viel toch wel mee? Maar dat bedoel ik te zeggen, daar kan je niet over oordelen. Misschien viel het voor haar dus wel niet mee.
Wat zijn jullie snel beledigd zeg als man zijnde over dit onderwerp...of zie ik dat verkeerd?
quote:Het zit dus gewoon in JOUW hoofd. Misschien ben jij degene die overal een seksuele handeling achter ziet?
Op donderdag 3 april 2003 22:57 schreef sindell het volgende:
Maar ik voel dus echt wel aan hoe (mannen in dit geval) iets bedoelen en dat was NIET zuiver!
quote:Ongewenste intimiteiten wordt geplaatst onder intimidatie. Intimidatie zijn alle vormen van ongewenste dingen, ook agressie, rascisme en seksuele intitmiteiten zeg maar kunnen hier onder worden verstaan.
Op donderdag 3 april 2003 23:03 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Neuh, daar heb je gelijk in.
Maar goed hier merk ik dus ook al vrouwen welke iemand NAAST zich al als ongewenste intimiteit ervaren.
Tja, ga dan aardappels schillen denk ik dan
Nu ik weet zeker, net zo "gevoelig" als de heren hier .
quote:Omdat je als man 9 van de 10 keer aan het kortste eind trekt.
Op donderdag 3 april 2003 23:03 schreef sindell het volgende:Wat zijn jullie snel beledigd zeg als man zijnde over dit onderwerp...of zie ik dat verkeerd?
quote:Ja niet dus maar dat had ik al eens gezegd..
Op donderdag 3 april 2003 23:04 schreef deurmat het volgende:[..]
Het zit dus gewoon in JOUW hoofd. Misschien ben jij degene die overal een seksuele handeling achter ziet?
quote:intimidatie is het als de machtsverhoudingen ongelijk zijn.
Op donderdag 3 april 2003 23:05 schreef sindell het volgende:[..]
Ongewenste intimiteiten wordt geplaatst onder intimidatie. Intimidatie zijn alle vormen van ongewenste dingen, ook agressie, rascisme en seksuele intitmiteiten zeg maar kunnen hier onder worden verstaan.
intimiteiten omvat alles.
quote:Precies,
Op donderdag 3 april 2003 23:06 schreef milagro het volgende:
Als nu eens een man naar zijn baas stapt als jij als vrouw hem bij de koffie automaat in zijn zij prikt in de trant van "hey slome, schiet eens op" , hoe zou een vrouw dan reageren?Nu ik weet zeker, net zo "gevoelig" als de heren hier .
we hebben nu weer een vrouwelijk collegaatje.
Deze gedraagd zich tot op heden als 'one of the guys'.
Maar altijd als we elkaar passeren prikt ze in mijn buik. Vandaag zelfs met mijn vrouw erbij
Ik neem dus aan dat ze het plagerig bedoeld, zonder bijbedoelingen.
Maar als ik nu opeens naar mijn baas stap? Zouden de vrouwen hier dan niet zeggen dat ik me aanstel?
Sterker nog ik denk nog dat er opmerkingen komen als "denk nou maar niet dat ze wat met jou wil...loser"
quote:Sja ik kan me dat ook wel voorstellen....er zijn ongetwijfeld vrouwen die het misbruiken ja...
Op donderdag 3 april 2003 23:06 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Omdat je als man 9 van de 10 keer aan het kortste eind trekt.
Maar wat ik bedoel te zeggen is dat je niet zomaar klakkeloos kunt zeggen dat het een aanstelster is...daar kan ik niet zo goed tegen...
quote:Tien jaar geleden misschien. Inmiddels is het Oprah-tijdperk wel voorbij en zijn we allemaal wat nuchterder geworden. Als jij een man bent die nooit enige verdenking op zich heeft geladen door dingen die je zei/deed trapt men er tegenwoordig echt niet meer meteen in als er een vrouw gaat janken. Als je echter altijd al enigszins op het randje zat en er komt dan een vrouw met zo'n verhaal, ja, dan is het logisch dat men haar verhaal in eerste instantie serieus neemt.
Op donderdag 3 april 2003 23:06 schreef Swetsenegger het volgende:
Omdat je als man 9 van de 10 keer aan het kortste eind trekt.
Op mijn huidige werk bijvoorbeeld zou het sterk afhangen van welke man er beschuldigd wordt of ik het geloof of niet. Als iemand B. die continu op het randje zit zou beschuldigen zou ik het wel geloven. Als iemand een willekeurige andere man zou beschuldigen zou ik eerst eens fronsen en me hevig afvragen of het verhaal niet gewoon gelogen is.
[Dit bericht is gewijzigd door Fogerty op 03-04-2003 23:10]
quote:Je kan ook niet zomaar klakkeloos aannemen dat hij het intimiderend of intiem bedoelde.
Op donderdag 3 april 2003 23:08 schreef sindell het volgende:[..]
Sja ik kan me dat ook wel voorstellen....er zijn ongetwijfeld vrouwen die het misbruiken ja...
Maar wat ik bedoel te zeggen is dat je niet zomaar klakkeloos kunt zeggen dat het een aanstelster is...daar kan ik niet zo goed tegen...
Daar kan ik niet zo goed tegen.
quote:Leuk voorbeeld, voor jou is het dus niet onprettig en je voelt je er niet raar onder...maar je kan je toch wel voorstellen dat er ook mensen zijn die dat wel zouden vinden?
Op donderdag 3 april 2003 23:08 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Precies,
we hebben nu weer een vrouwelijk collegaatje.
Deze gedraagd zich tot op heden als 'one of the guys'.
Maar altijd als we elkaar passeren prikt ze in mijn buik. Vandaag zelfs met mijn vrouw erbijIk neem dus aan dat ze het plagerig bedoeld, zonder bijbedoelingen.
Maar als ik nu opeens naar mijn baas stap? Zouden de vrouwen hier dan niet zeggen dat ik me aanstel?
Sterker nog ik denk nog dat er opmerkingen komen als "denk nou maar niet dat ze wat met jou wil...loser"
quote:Heb je mijn praktijkvoorbeeld eerder in dit topic gelezen?
Op donderdag 3 april 2003 23:09 schreef Fogerty het volgende:[..]
Tien jaar geleden misschien. Inmiddels is het Oprah-tijdperk wel voorbij en zijn we allemaal wat nuchterder geworden. Als jij een man bent die nooit enige verdenking op zich heeft geladen door dingen die je zei/deed trapt men er tegenwoordig echt niet meer meteen in als er een vrouw gaat janken. Als je echter altijd al enigszins op het randje zat en er komt dan een vrouw met zo'n verhaal, ja, dan is het logisch dat men haar verhaal in eerste instantie serieus neemt.
Niet 1 maal, maar 3 maal
quote:Ja, MAAR DAN SPREEK JE DIE PERSOON AAN!!!
Op donderdag 3 april 2003 23:10 schreef sindell het volgende:[..]
Leuk voorbeeld, voor jou is het dus niet onprettig en je voelt je er niet raar onder...maar je kan je toch wel voorstellen dat er ook mensen zijn die dat wel zouden vinden?
jezus, hoe moeilijk is het?
Het probleem hier is dat de stagaire nog jong is en de betreffende man achter in de 40.
Ik hoop dus dat ook zij hier over nadenkt wat er is gebeurd en wat voor impact haar beslissing had het aan iemand te melden die niet bij het project was betrokken. Ze had het beter aan haar stagebegeleider en de afdelingsmanager (niet de chef dus) kunnen melden. Deze manager was ook grotendeels aanwezig gedurende de dag en kon de situatie meteen inschatten en zonodig nuanceren.
quote:Tuurlijk is dat voor te stellen, maar ik denk dat je een beetje voorbij zijn punt schiet hier
Op donderdag 3 april 2003 23:10 schreef sindell het volgende:[..]
Leuk voorbeeld, voor jou is het dus niet onprettig en je voelt je er niet raar onder...maar je kan je toch wel voorstellen dat er ook mensen zijn die dat wel zouden vinden?
quote:Is ze erg klein?
Op donderdag 3 april 2003 23:08 schreef Swetsenegger het volgende:
vrouwelijk collegaatje.
Oeh, nu ben ik helemaal een feministische tuinbroek...
quote:Precies.
Op donderdag 3 april 2003 23:09 schreef Fogerty het volgende:[..]
Tien jaar geleden misschien. Inmiddels is het Oprah-tijdperk wel voorbij en zijn we allemaal wat nuchterder geworden. Als jij een man bent die nooit enige verdenking op zich heeft geladen door dingen die je zei/deed trapt men er tegenwoordig echt niet meer meteen in als er een vrouw gaat janken. Als je echter altijd al enigszins op het randje zat en er komt dan een vrouw met zo'n verhaal, ja, dan is het logisch dat men haar verhaal in eerste instantie serieus neemt.
Maar hier was sprake van 1 keer een ondoordachte aanraking.
Geen voorgeschiedenis, niks.
Dat iemand er niet van gediend is, prima.
Maar trek je mond open, of sta op en ga ergens anders zitten of whatever.
Je stapt niet meteen dan al naar de baas met de klacht ongewenste intimiteiten, dan laat je de zaak onnodig escaleren.
quote:Dat zei ik ook niet, maar als zij dat zo voelde tja...ik denk idd dat je als man dan gewoon erg goed moet uitkijken met wat je doet...maar ok ik heb alles wel gezegd nu, ik snap alleen niet waarom je zo cynisch en fel reageert ipv normaal te reageren...
Op donderdag 3 april 2003 23:10 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Je kan ook niet zomaar klakkeloos aannemen dat hij het intimiderend of intiem bedoelde.
Daar kan ik niet zo goed tegen.
quote:Jajaja, niet 1 maal, maar 3 maal. Maar hebben de heren ook alledrie aan het kortste eind getrokken? Zijn ze ontslagen, aangeklaagd, met de nek aangekeken?
Op donderdag 3 april 2003 23:11 schreef Swetsenegger het volgende:
Heb je mijn praktijkvoorbeeld eerder in dit topic gelezen?Niet 1 maal, maar 3 maal
Men gelooft tegenwoordig echt niet meer meteen alles, tenzij er aanleiding is om het te geloven.
quote:Dat kan ik wel met je eens zijn ja...
Op donderdag 3 april 2003 23:13 schreef milagro het volgende:[..]
Precies.
Maar hier was sprake van 1 keer een ondoordachte aanraking.
Geen voorgeschiedenis, niks.Dat iemand er niet van gediend is, prima.
Maar trek je mond open, of sta op en ga ergens anders zitten of whatever.
Je stapt niet meteen dan al naar de baas met de klacht ongewenste intimiteiten, dan laat je de zaak onnodig escaleren.
quote:
Op donderdag 3 april 2003 23:13 schreef sindell het volgende:
ik denk idd dat je als man dan gewoon erg goed moet uitkijken met wat je doet
quote:En je vraagt je af waarom IK cynisch reageer?
ik snap alleen niet waarom je zo cynisch en fel reageert ipv normaal te reageren...
Joh, als man durf je tegenwoordig niets te zeggen tegen een vrouwelijke collega, laat staan haar aan te raken. Om zelfs maar de SCHIJN van ongewenste intimiteit te vermijden.
quote:Ja, maar dat ligt dan toch aan hen zelf? Zij stellen zelf een wat opmerkelijk norm, dus kunnen ze ook wel bedenken dat de 'dader' er geen rekening mee heeft gehouden. Zeg dan gewoon dat hij moet ophouden, dan is iedereen tevreden.
Op donderdag 3 april 2003 23:10 schreef sindell het volgende:[..]
Leuk voorbeeld, voor jou is het dus niet onprettig en je voelt je er niet raar onder...maar je kan je toch wel voorstellen dat er ook mensen zijn die dat wel zouden vinden?
quote:En als vrouw moet je dat net zo goed dan, opletten wat je doet en wat je zegt en hoe je je kleedt.
Op donderdag 3 april 2003 23:13 schreef sindell het volgende:[..]
Dat zei ik ook niet, maar als zij dat zo voelde tja...ik denk idd dat je als man dan gewoon erg goed moet uitkijken met wat je doet...maar ok ik heb alles wel gezegd nu, ik snap alleen niet waarom je zo cynisch en fel reageert ipv normaal te reageren...
Ik kan heel goed begrijpen dat mannen gevoelig reageren hier.
quote:Nee, omdat in dit geval keihard duidelijk te maken was dat ze
Op donderdag 3 april 2003 23:13 schreef Fogerty het volgende:[..]
Jajaja, niet 1 maal, maar 3 maal. Maar hebben de heren ook alledrie aan het kortste eind getrokken? Zijn ze ontslagen, aangeklaagd, met de nek aangekeken?
Men gelooft tegenwoordig echt niet meer meteen alles, tenzij er aanleiding is om het te geloven.
a. overdreven
b. met het verhaal op de proppen kwamen wegens hun eigen falen
Echter zijn er wel 4 mannen 3 maal op het matje geroepen.
Een hoop gezeur, slechte sfeer, mensen die amper nog een rvouwelijke collega aan durven te kijken... om niets.
quote:Ja, 1,65 ofzo.
Op donderdag 3 april 2003 23:12 schreef Moonah het volgende:[..]
Is ze erg klein?
Oeh, nu ben ik helemaal een feministische tuinbroek...
Ze heeft wel enorm grote tieten 
quote:Tsja het zij zo...ik snap je punt wel, maar ja...
Op donderdag 3 april 2003 23:15 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
[..]En je vraagt je af waarom IK cynisch reageer?
Joh, als man durf je tegenwoordig niets te zeggen tegen een vrouwelijke collega, laat staan haar aan te raken. Om zelfs maar de SCHIJN van ongewenste intimiteit te vermijden.
Toch blijf ik erbij dat je niet zomaar kan zeggen dat het een aanstelster is...
quote:Waarom? We kunnen toch ook gewoon wat minder bekrompen doen? Het moet wel een beetje leuk blijven hoor.
Op donderdag 3 april 2003 23:13 schreef sindell het volgende:[..]
Ik denk idd dat je als man dan gewoon erg goed moet uitkijken met wat je doet...
Het is toch absurd als een man bij elke handeling in de buurt van een vrouw moet nadenken of het mogelijk seksueel opgevat zou kunnen worden?
Denk jij ook direct aan pedofilie als je een opa met kleindochter ziet spelen?
quote:In MIJN beleving dus wel.
Op donderdag 3 april 2003 23:19 schreef Fogerty het volgende:
Tuurlijk, en da's allemaal klote en da's allemaal onnodig, maar ik vind het ook wel weer wat overdreven slachtofferig om nu te gaan roepen dat je als man 'negen van de tien keer aan het korste eind trekt'. Zo is het allang niet meer.
Mensen worden op het matje geroepen om een gelogen verhaal. Misbruik van de hype dus.
quote:Ik ga er vanuit dat je dan ook inziet dat je óók niet zomaar kan zeggen dat die man het met slechte bedoelingen deed?
Op donderdag 3 april 2003 23:18 schreef sindell het volgende:[..]
Tsja het zij zo...ik snap je punt wel, maar ja...
Toch blijf ik erbij dat je niet zomaar kan zeggen dat het een aanstelster is...
quote:Maar dat heb ik ook nooit gezegd
Op donderdag 3 april 2003 23:21 schreef Atrimar het volgende:[..]
Ik ga er vanuit dat je dan ook inziet dat je óók niet zomaar kan zeggen dat die man het met slechte bedoelingen deed?
quote:En er zijn altijd wel wat koffie-vriendinnen die het wel geloven. Ook al is er niks bewezen...het schaadt echt wel hoor.
Op donderdag 3 april 2003 23:20 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
In MIJN beleving dus wel.
Mensen worden op het matje geroepen om een gelogen verhaal. Misbruik van de hype dus.
quote:
Op donderdag 3 april 2003 22:40 schreef sindell het volgende:
Ja ok goed dat je een excuus aanbied, dat was netjes van die persoon en hij zal het ook ongetwijfeld niet zo bedoeld hebben, maar daar moet je dus erg voorzichtig mee zijn!
quote:Maar die schijn is nu in ieder geval wel door desbetreffend persoon gewekt.
Op donderdag 3 april 2003 23:21 schreef sindell het volgende:[..]
Maar dat heb ik ook nooit gezegd
Ik ben wel eens belaagd door een dronken stagiaire op een kerstborrel
En toen werd IK op het matje geroepen!!
of ik de stagiaire met rust wilde laten...
quote:Jij beest
Op donderdag 3 april 2003 23:23 schreef milagro het volgende:
Trouwens...Ik ben wel eens belaagd door een dronken stagiaire op een kerstborrel
En toen werd IK op het matje geroepen!!
of ik de stagiaire met rust wilde laten...
Prikte je in zijn buik op de trap?
Hij met 3 vrouwen, waarvan een paar met relatie. Ze deden mee, het ging wat hardhandig maar dat hoorde bij de onderlinge lol.
De volgende dag werd hij aangeklaagd en raakte hij zijn baan kwijt. Hij is voorgekomen maar niet veroordeeld.
Toch hebben ze het hier nog wel eens over, het verhaal gaat nog steeds dat hij collega's heeft misbruikt. 10 jaar later, en vrijgesproken.
Hetzelfde geldt voor die zingende poltieman, wat is zijn naam ook weer. Of die politieman uit Vlieland, wiens dochter een en ander verzon. Ook vrijgsproken, maar het verhaal dat hij zijn dochter heeft misbruikt blijft hangen, niet dat hij onschuldig is.
Als vrouw heb je ook de verantwoording heel secuur met zulke delicate onderwerpen om te gaan imho.
quote:Ok dan snap ik je punt...
Op donderdag 3 april 2003 23:22 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Maar die schijn is nu in ieder geval wel door desbetreffend persoon gewekt.
quote:Dat zeg ik
Op donderdag 3 april 2003 23:24 schreef SunChaser het volgende:
10 jaar geleden
quote:Ja, maar dat blijft dus 10 jaar later nog steeds hangen.
Op donderdag 3 april 2003 23:25 schreef Fogerty het volgende:[..]
Dat zeg ik
quote:Eensch.
[b]Op donderdag 3 april 2003 23:24 schreefAls vrouw heb je ook de verantwoording heel secuur met zulke delicate onderwerpen om te gaan imho.
Als man heb je de verantwoordelijkheid het in het leuke te houden, en te houden voor intimidatie.
Als vrouw heb je de verantwoordelijkheid de persoon in kwestie op zijn gedrag aan te spreken wanneer een en ander als niet leuk ervaren wordt.
Gaat het daarna door, heeft de vrouw een kwestie een legitieme reden om hogerop te gaan.
quote:Jaha, en dat is klote, maar ik ben er echt van overtuigd dat, was dit incident nu gebeurd, men er een stuk minder krampachtig op had gereageerd. Vroeger was niet alles beter.
Op donderdag 3 april 2003 23:26 schreef SunChaser het volgende:
Ja, maar dat blijft dus 10 jaar later nog steeds hangen.
Nu moeten alleen de mannen in dit topic nog ontdekken dat de tijden dat je vanwege 1 woordje of 1 gebaar compleet afgemaakt werd echt wel voorbij zijn. Tenminste, dat is mijn indruk. Misschien heb ik het mis en gebeurt het nog steeds.
quote:In mijn beleving dus ook.
Op donderdag 3 april 2003 23:28 schreef SunChaser het volgende:
Nu is het juist NOG erger.
Ik moet heel duidelijk laten merken dat ik er NIET van gediend ben anders overschrijden mensen ruim mijn grenzen. Zonder mijn postbodepak heb ik nergens last van...
quote:Nee , ik bracht lege glazen naar het keukentje en hij kwam me achterna.. en ineens zijn handen onder mijn trui !!
Op donderdag 3 april 2003 23:23 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Jij beest
Prikte je in zijn buik op de trap?
Ik draaide me om , en zei hem op te flikkeren, hij ging door met handtastelijkheden, ik waarschuwde hem weer, hij ging door en toen pakte ik een schaar (ik greep gewoon het eerste wat er lag) en toen pas hield hij op : "Wow, relax relax, chill chill"...
De volgende maandag werd ik door zijn supervisor op het matje geroepen dat ik van de jonge knullen af moest blijven...
Nu ik kan je zeggen, ik ging helemaal door het lint
Zo zie je maar... hoe iemand een verhaal kan verdraaien en hoe men al een mening klaar heeft ...want "tja die milagro dat is zo'n flirt"...
quote:Zou het door de associatie met 'de gleuf' komen?
Op donderdag 3 april 2003 23:29 schreef SEMTEX het volgende:
Ik heb als postbode momenteel regelmatig met 'ongewenste intimiteiten', alhoewel in mindere mate te maken: mensen denken dat ze een postbode ineens wel mogen vastpakken, aanraken, aan m'n haar komen e.d.
Ik moet heel duidelijk laten merken dat ik er NIET van gediend ben anders overschrijden mensen ruim mijn grenzen. Zonder mijn postbodepak heb ik nergens last van...
quote:Ik denk dat je vertrouwen in de mensheid in de niet zo verre toekomst grof geschonden zal worden
Op donderdag 3 april 2003 23:28 schreef Fogerty het volgende:[..]
Jaha, en dat is klote, maar ik ben er echt van overtuigd dat, was dit incident nu gebeurd, men er een stuk minder krampachtig op had gereageerd. Vroeger was niet alles beter.
Nu moeten alleen de mannen in dit topic nog ontdekken dat de tijden dat je vanwege 1 woordje of 1 gebaar compleet afgemaakt werd echt wel voorbij zijn. Tenminste, dat is mijn indruk. Misschien heb ik het mis en gebeurt het nog steeds.
quote:Kut, tis dat ik al 3 keer voor nix op het matje ben geroepen en nu de schijn tegen heb, anders had dit een mooie geweest
Op donderdag 3 april 2003 23:30 schreef milagro het volgende:[..]
Nee , ik bracht lege glazen naar het keukentje en hij kwam me achterna.. en ineens zijn handen onder mijn trui !!
Ik draaide me om , en zei hem op te flikkeren, hij ging door met handtastelijkheden, ik waarschuwde hem weer, hij ging door en toen pakte ik een schaar (ik greep gewoon het eerste wat er lag) en toen pas hield hij op : "Wow, relax relax, chill chill"...
De volgende maandag werd ik door zijn supervisor op het matje geroepen dat ik van de jonge knullen af moest blijven...
Nu ik kan je zeggen, ik ging helemaal door het lintZo zie je maar... hoe iemand een verhaal kan verdraaien en hoe men al een mening klaar heeft ...want "tja die milagro dat is zo'n flirt"...
Daar werken mensen als Keyl en Winfrey aan mee. Het lastige is dat deze voorbeelden vroeger echt zijn misbruikt door mannen. Maar is het dan niet juist hun taak te zeggen dat ze zelf hun grenzen moeten aangeven, duidelijk in niet te misverstane woorden. Dus: hou aub op of ik wil niet dat je dat doet. Desnoods, flikker eens op, eikel.
Dat naar hogerhand stappen is dus een gevaar omdat die persoon niet bij de situatie aanwezig is geweest en dus niet kan isschatten wat er echt is gebeurd.
Wel zou ze aan directe collega's kunnen vragen om een oogje in het zeil te houden ivm herhaling.
quote:Ja maar kijk, ik ben een flirt, ook op werk, ik meen er drie keer niets van en niets mee, behalve wat leven in de brouwerij, wat kleur op een grijze dag, maar goed, voor dat je het weet heb je de schijn tegen je of voor dat je het weet ben je ongewenst intiem.. of zoiets
Op donderdag 3 april 2003 23:31 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Kut, tis dat ik al 3 keer voor nix op het matje ben geroepen en nu de schijn tegen heb, anders had dit een mooie geweest
) in de kozijnen (dievenklauwen).Hij was bij ons klaar en ging in de kamer naast onze aan de slag.
Was daar zeer gecharmeerd van het meisje dat daar braaf zat te typen, raakte aan de praat, zij kletste vrolijk met hem mee, en uiteindelijk vroeg hij of ze misschien zin had met hem uit te gaan.
Nee, dat wilde ze niet, want ze woonde samen etc. kous af klaar over.
De werkman kwam daarna nog even bij mij langs om te vragen of ik zijn potlood gezien had
Ik zei nog "Oh noem je hem zo" maar goed. dit terzijde.
Komt dat meisje van de kamer naast me bij mij langs en vertelt me bovenstaand verhaal.
Ze was achteraf erg geschrokken en wilde nu naar zijn baas toegaan om te klagen en wat ik daar van vond.
Ik vroeg haar hoe het gesprek verlopen was dan en zij zei "ja hij stelde allerlei vragen, hoe oud ik was, of ik hier lang werkte of ik het naar mijn zin had etc etc en ik heb gewoon geantwoord".
Kortom het gesprek was in principe heel normaal verlopen maar zij vond het achteraf toch ongepast dat hij haar uit gevraagd had.
Ze is ondanks mijn "joh, spreek hem er nog even op aan als je hem ziet, hij kon toch ook niet aan jouw reacties merken dat je er niet van gediend was etc etc" toch naar zijn baas gestapt.
quote:
Op donderdag 3 april 2003 22:26 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Ze overdrijft en maakt in mijn opinie misbruik van de hedendaagse overspannen houding tov sexuele intimidatie.
quote:En dŕt, beste mannen van Nederland, heet nu emancipatie!
Op donderdag 3 april 2003 23:50 schreef SunChaser het volgende:
Het is gewoon hypocriet. Een man mag niets meer, maar vrouwen willen wel graag een CoCa Cola Light Break als een mooie man langsloopt.
Een vrouw moeten kunnen doen, laten en schreeuwen waar ze zin in heeft, en een man mag nu alleen nog maar het volgzame sloofje zijn...
*is gelukkig uit ander hout gesneden*
quote:Mannelijk hout zo te zien, ja, dan trek je wel aan het kortste eind.
Op donderdag 3 april 2003 23:55 schreef Pulsemaster het volgende:
*is gelukkig uit ander hout gesneden*
quote:
Op donderdag 3 april 2003 23:58 schreef SunChaser het volgende:[..]
Mannelijk hout zo te zien, ja, dan trek je wel aan het kortste eind.
ook al gebrainwashed door de emancipatie-maffia?Versta me niet verkeerd: een vrouw moet ook kunnen ontwikkelend ed... prima, maar drijf het niet te ver.....
quote:typisch geval van weinig levenservaring lijkt me zo. Als een vrouw een normale versierpoging al intimidatie vindt, dan is het eind zoek natuurlijk. Waar was ze bang voor, dat de man zijn hooggeplaatste positie in de boorgemeenschap ging misbruiken om haar te dwingen? hij mag haar toch wel gewoon uitvragen?
Op donderdag 3 april 2003 23:44 schreef milagro het volgende:
Wij hadden een werkman op de gang, die kwam gaatjes boren (Hij was bij ons klaar en ging in de kamer naast onze aan de slag.
Was daar zeer gecharmeerd van het meisje dat daar braaf zat te typen, raakte aan de praat, zij kletste vrolijk met hem mee, en uiteindelijk vroeg hij of ze misschien zin had met hem uit te gaan.
Nee, dat wilde ze niet, want ze woonde samen etc. kous af klaar over.De werkman kwam daarna nog even bij mij langs om te vragen of ik zijn potlood gezien had
Ik zei nog "Oh noem je hem zo" maar goed. dit terzijde.Komt dat meisje van de kamer naast me bij mij langs en vertelt me bovenstaand verhaal.
Ze was achteraf erg geschrokken en wilde nu naar zijn baas toegaan om te klagen en wat ik daar van vond.
Ik vroeg haar hoe het gesprek verlopen was dan en zij zei "ja hij stelde allerlei vragen, hoe oud ik was, of ik hier lang werkte of ik het naar mijn zin had etc etc en ik heb gewoon geantwoord".
Kortom het gesprek was in principe heel normaal verlopen maar zij vond het achteraf toch ongepast dat hij haar uit gevraagd had.Ze is ondanks mijn "joh, spreek hem er nog even op aan als je hem ziet, hij kon toch ook niet aan jouw reacties merken dat je er niet van gediend was etc etc" toch naar zijn baas gestapt.
Ik zou echt flippen als iemand dat bij mij zou flikken (ook niet echt verstandig natuurlijk)
Wat een aanstellerige trut zeg. Je kan alles wel een sexuele lading geven. Die man durft straks zijn vrouwelijke collega's niet eens meer te vragen of ze ook een dropje willen.
quote:
Op vrijdag 4 april 2003 00:12 schreef Frenkie het volgende:
Ik dacht dat vrouwen communicatief verder ontwikkelt waren dan mannen..?? Althans dat beweren ze zelf. In de praktijk blijkt er weer helemaal niks van.Wat een aanstellerige trut zeg. Je kan alles wel een sexuele lading geven. Die man durft straks zijn vrouwelijke collega's niet eens meer te vragen of ze ook een dropje willen.
Gelukkig is nog niet iedereen door de emancipatie-maffia te grazen genomen!
quote:Dat zit je wel erg hoog he? Wat bedoel je eigenlijk met "de emancipatie-mafia"?
Op vrijdag 4 april 2003 04:15 schreef Pulsemaster het volgende:[..]
Gelukkig is nog niet iedereen door de emancipatie-maffia te grazen genomen!
quote:Cisca Dresselhuis denk ik.
Op vrijdag 4 april 2003 04:31 schreef Kwark het volgende:
Wat bedoel je eigenlijk met "de emancipatie-mafia"?
Onze maatschappij is op het moment alleen zo verrot dat van vrouwen zowel qua uitdragings gedrag als qua 'lastigval' gedrag alles wordt getolereerd, toen ik er een keer wat van zei tegen een van de dames (23 jaar ouder dan ik) kreeg ik alleen een beetje hoongelach en zei ze dat ze me alleen een plezier deed. Ik had eens moeten proberen te flikken bij een vrouw wat ze bij mij deed en dan haar commentaar afdoen met een opmerking dat ze er blij om mag zijn... Ik was op staande voet ontslagen.
Als ik op straat op een wikkekeurige licht getinte medelander (Turk of Marokkaan) afstap en hem verteld dat ik vind dat Mohammed een lage hond is etc. zal er niemand van opkijken als ik een klap voor me harses krijg, maar vrouwen mogen uitdagen wat ze willen en als er een kerel op reageert schreeuwen ze moord en brand en ze krijgen gelijk.
Hier in de buurt is er ook een enorme ophef geweest over een meisje dat een verkrachting verzonnen heeft en daarmee meer dan 1000 manuren politiewerk verspild heeft. Sommige mensen verzinnen dingen en nemen door een uitgebouwde vorm van wishful thinking maar aan dat ze waar worden en voelen zich er vervolgens beledigd/bedreigd door. Als de mensen vrouwen zijn en de verzonnen dingen met sex te maken hebben wordt er nogal heftig op gereageerd.
quote:Ze overdrijft met het feit dat ze niet rechtstreeks aan die kerel heeft gemeld dat ze daar niet van gediend is. Voor de rest had die man moeten inschatten of zij daar wel of niet van gediend zou zijn. Ik vind persoonlijk dat hij het niet kan maken. Dan neem je gewoon te veel aan dat iemand zoiets maar even leuk gaat vinden. Even een aanraking is tot daar aan toe, maar even masseren/friemelen komt op mij meer over als een machtsspelletje. Zo van: "Goedzo, klein meisje..."
Op donderdag 3 april 2003 22:23 schreef Nachtschade het volgende:
[..]Het gaat goed, de sfeer is informeel en het project verloopt vlot. Dan geeft iemand van het creatieve team de stagaire een schouderklopje dat ze het goed doet en masseert zonder er bij na te denken haar schouders voor een seconde of 3. Hij bedoelt er niets mee.
[..]
Ik kan me voorstellen dat die stagiaire ook graag serieus genomen wilt worden. Persoonlijk vind ik het uitermate lomp als je niet al een relatie met die persoon hebt waarbij je zeker weet dat je dat kunt maken.
quote:Je scheert alle vrouwen over één kam in je reactie en ik moet zeggen dat je ook best wel gefrustreerd overkomt. En datgene wat ik heb geciteerd is echt te gek voor woorden. Sommige vrouwen kunnen 't nou eenmaal niet waarderen dat alle mannen zichzelf zomaar even het recht toeëigenen om op een willekeurig moment aan een willekeurige vrouw te gaan zitten, wanneer hun dat uitkomt. Om dan een vrouw af te doen als één of ander geflipte hysterische krijskip omdat ze niet doet wat jij zou willen vind ik echt niet kunnen. Respect voor een ander is blijkbaar te veel gevraagd? Ik zou zelf ook geirriteerd raken als iemand maar even aanneemt dingen te kunnen doen bij mij waar ik niet op zit te wachten.
Op vrijdag 4 april 2003 09:24 schreef Wybu het volgende:
[..]Het meisje heeft gewoon een chronisch gebrek aan zelfvertrouwen en gaat daarom compleet flippen en waanideeen krijgen zodra iemand haar een kneepje in haar schouden geeft. Waarschijnlijk is ze vroegen niet genoeg geknuffeld door haar ouders ofzo.
[..]
Ik moet wel zeggen dat er natuurlijk ook vrouwen zijn die echt misbruik maken van situaties, maar die moet je dus wel gescheiden houden van diegenen die dat niet doen.
Verkeerde topic [Dit bericht is gewijzigd door milagro op 04-04-2003 10:53]
quote:
Op vrijdag 4 april 2003 10:37 schreef milagro het volgende:
Laat ze eerst maar eens bewijzen dat het kind wel van hem is...
Met dit gedrag twijfel ik daar sterk aan eerlijk gezegd.
Ze spoort niet.
quote:Dit vind ik dus wel zwaar overdreven. Dat zou me echt ontzettend kwetsen als ik die kerel was geweest. Misschien is dit een geval waarin een vrouw dénkt dat ze misschien iets moet doen omdat ze niet zeker weet of ze misschien iets vreemds heeft toegelaten. Bovendien moeten vrouwen op een gegeven moment dus wel al zélf aan kunnen geven hoe of wat en niet achteraf nog eens klagen bij de grote baas. Aan de andere kant kan ik me wel weer voorstellen dat iemand overdonderd is en later pas gaat nadenken.
Op donderdag 3 april 2003 23:44 schreef milagro het volgende:[..]
Ze was achteraf erg geschrokken en wilde nu naar zijn baas toegaan om te klagen en wat ik daar van vond.
[..]
quote:
Op vrijdag 4 april 2003 10:37 schreef milagro het volgende:
Edit :
Ik dacht al: "what the f...?!"Sjees, wat verlang ik naar vroeger..in mijn tijd liep ik de hele dag konten te meppen en V-halsjes te trekken... 
Goeie ouwe tijd... 
quote:Inderdaad! Zoals ik het verhaal begrepen heb, was die man gewoon oprecht geďnteresseerd in haar, zonder sexuele bijbedoelingen.
Op vrijdag 4 april 2003 10:58 schreef Bombie het volgende:[..]
Dit vind ik dus wel zwaar overdreven. Dat zou me echt ontzettend kwetsen als ik die kerel was geweest. Misschien is dit een geval waarin een vrouw dénkt dat ze misschien iets moet doen omdat ze niet zeker weet of ze misschien iets vreemds heeft toegelaten. Bovendien moeten vrouwen op een gegeven moment dus wel al zélf aan kunnen geven hoe of wat en niet achteraf nog eens klagen bij de grote baas. Aan de andere kant kan ik me wel weer voorstellen dat iemand overdonderd is en later pas gaat nadenken.
Tjonge, bij mij op het werk lopen er ook genoeg mooie dames rond, en die vraag ik dan ook de hemd van het lijf, maar dat maakt het nog geen intimidatie! Want, zoals milagro het eerder omschreef:
quote:In deze situatie waren m.i. de machtsverhoudingen niet ongelijk, de man was gewoon een klusjesman, die interesse toonde in de betreffende dame. Op wélke andere manier had hij contact met haar moeten zoeken? De kans was nl groot dat hij haar hierna nooit meer zou zien!
Op donderdag 3 april 2003 23:07 schreef milagro het volgende:
intimidatie is het als de machtsverhoudingen ongelijk zijn.
intimiteiten omvat alles.
Ik zou niet weten wat ik op mijn werk moest doen als vrouwelijk collegea zich al geintimideerd voelen als ik naast ze stond, of ze recht aankeek, of een vriendelijk gesprek met ze aan probeerde te knopen door vragen te stellen.
Soms lijkt het of contact tussen de geslachten op de werkvloer maar vermeden moet worden, want voor je het weet heb je het brandmerk van een aanrander op je voorhoofd, niet iets waar je als man op zit te wachten. Het zijn namelijk dat soort dingen die je leven vergallen, er is namelijk geen schuldig of onschuldig meer in dat soort zaken. Mensen zullen je altijd zien als "die en die...". En fluisterend zul je ze horen zeggen "waar rook is, is vuur"
Ik raak mijn vrouwelijke medewerkers daarom niet meer aan. Geen vriendelijke glimlach meer, geen schouderklopje, ik schud zelfs geen handen, ik ga niet naast ze zitten tijdens de pauzes en ik probeer ze over het algemeen te ontlopen als waren ze malaria-lijers.
Wat kreeg ik te horen? Ik was onpersoonlijk, kil en afstandelijk, ik vernederde de vrouwen omdat ik ze negeerde, ik speelde een spelletje met ze. Ik was de grote boeman die zijn mannelijke superioriteit liet zien door vrouwen over het algemeen te ontwijken.
Als je dan uitlegt, als man zijnde, dat je liever niet je baan verliest en je relatie op het spel zet omdat, god behoede het, iemand een schouderklopje als groot kwaad beschouwt, of een serie vragen als intimidatie ervaart, dan krijg je als antwoord dat je je aanstelt. Je overdrijft en gedraagt je als een klein kind.
Als je ze vervolgens wijst op een paar concrete voorbeelden dan valt het meestal stil met als argument "ja maar hier is dat heel anders" of "dan zal er wel meer aan de gang zijn geweest"... dan denk ik in stilte, "ja maar dat zullen ze ongetwijfeld ook op die werkplek gezegd hebben"
quote:Bericht uit de Volkskant d.d. 25 augustus 1991:
Op vrijdag 4 april 2003 11:06 schreef Huigie het volgende:[..]
Sjees, wat verlang ik naar vroeger..in mijn tijd liep ik de hele dag konten te meppen en V-halsjes te trekken...
binnenland
Van onze verslaggever Kees de Vries
Rechter komt met duidelijkheid omtrent ongewenste intimiteiten
In het zich al maanden voortslepende proces tussen justitie en Rob H. is eindelijk een beslissing gevallen. De rechter heeft de beruchte 'kontjesmepper van Leiderdorp' een straatverbod opgelegd m.b.t. elk vrouwelijk kontje in Nederland met, als gevolg van het niet in acht nemen van deze maatregel, 1000 stokslagen per overtreding. Dit houdt in dat als Rob H. zich bevindt in een radius van 100 meter afstand van elk willekeurig kontje, er over wordt gegaan tot deze strafmaatregel.
Hiermee komt ook eindelijk een einde aan de lange strijd tussen 's Neerlands vrouwmensch en Rob H. Laatstgenoemde heeft de zogeheten 'kontjesmep en schouderfriemel'-movement gestart waardoor vrouwen over de hele wereld nu te maken hebben met ongewenste intimiteiten op de werkvloer en daarbuiten. Er waren al signalen vernomen van ongewenste intimiteiten op andere planeten die in werking zouden zijn gezet door het hanengedrag van Rob H."
Dus dat was jij!
En van de een accepteer je nu eenmaal meer dan van de ander, krom misschien, maar zo gaat dat.
En als je er niet van gediend bent zijn er verschillende manieren, verbaal en non verbaal om dat de ander duidelijk te maken.
Houdt het dan niet op, heeft de persoon in bord voor zijn of haar kop, gaat het je werk beďnvloeden, dan onderneem je stappen buiten "de dader" om.
Maar het lijkt mij niet meer dan normaal dat je eerst de persoon zelf op zijn of haar gedrag aanspreekt.
En het moet niet zo zijn dat doordat een onschuldige aai over de bol, een hand op een schouder, een complimentje over het uiterlijk meteen een sexuele lading meegegeven wordt door de ontvanger, mannen ieder woord of gebaar op een weegschaal moeten leggen uit angst een grens te overschrijden, met desastreuze gevolgen.
En vrouwen, eerlijk is eerlijk, zijn zich zelf vaak niet bewust dat hun gedrag ook wel eens "intimiderend" opgevat zou kunnen worden door mannen.
quote:Alle vrouwen over een kam scheren?? Please quote waar ik dat doe. Ik had het hier specifiek over DIT meisje. Meer dan 99% van alle vrouwen gaan prima met dit soort situaties om, weten mensen in te schatten en maken geen olifanten van kleine vliegende insecten. Dit exemplaar overdrijft de boel alleen.
Op vrijdag 4 april 2003 10:28 schreef Bombie het volgende:[..]
Je scheert alle vrouwen over één kam in je reactie en ik moet zeggen dat je ook best wel gefrustreerd overkomt. En datgene wat ik heb geciteerd is echt te gek voor woorden. Sommige vrouwen kunnen 't nou eenmaal niet waarderen dat alle mannen zichzelf zomaar even het recht toeëigenen om op een willekeurig moment aan een willekeurige vrouw te gaan zitten, wanneer hun dat uitkomt. Om dan een vrouw af te doen als één of ander geflipte hysterische krijskip omdat ze niet doet wat jij zou willen vind ik echt niet kunnen. Respect voor een ander is blijkbaar te veel gevraagd? Ik zou zelf ook geirriteerd raken als iemand maar even aanneemt dingen te kunnen doen bij mij waar ik niet op zit te wachten.
Ik moet wel zeggen dat er natuurlijk ook vrouwen zijn die echt misbruik maken van situaties, maar die moet je dus wel gescheiden houden van diegenen die dat niet doen.
quote:...en hoe je het moet doen, de bouwvakkersmethode is bijvoorbeeld totaal ongeschikt
Op vrijdag 4 april 2003 11:37 schreef milagro het volgende:
Ik ben zelf een grote flirt en vind het dus absoluut geen probleem als iemand flirterig gedrag vertoont naar mij toe op werk, maar dan moet je wel weten of aanvoelen met wie je het kan doen en wanneer je het kan doen.
quote:Ik denk dat vrouwen zich hier wel degelijk van bewust zijn
En verder schreef milagro nog het volgende:En vrouwen, eerlijk is eerlijk, zijn zich zelf vaak niet bewust dat hun gedrag ook wel eens "intimiderend" opgevat zou kunnen worden door mannen.
Als ik even puur op de openingspost afga, is er sprake van een vrouw die ongevraagd bepoteld werd door een kerel die ze nauwelijks kende, daar terecht iets van zei en nu door een groot aantal Fokkers wordt afgeschilderd als een tuinbroekdragende feministe die ze niet allemaal op een rijtje heeft.
Sjongejonge Je moet gewoon van mensen afblijven, simpel. Voor lichamelijk contact zoek je maar een partner
En anders zijn er zat dames die er minder moeilijk over doen maar wel een financiële tegemoetkoming verlangen.
Een afdelingsuitje, vrijdagavond in een andere plaats. Ik had geen auto en er reed geen openbaar vervoer, dus vantevoren had ik al geďnformeerd bij mensen hoe ik thuis zou kunnen komen. 'Ach, maak je niet druk', werd er gezegd, 'er zijn altijd wel mensen die jouw kant op moeten met wie je kunt meerijden, dus je komt heus wel thuis.'. Ik had liever gehad dat ik vantevoren had geweten met wie ik terug kon, maar ik besloot me niet aan te stellen en gewoon mee te gaan.
Die avond informeerde ik bij een paar mensen van wie ik wist dat ze mijn richting op moesten of ik eventueel mee kon rijden. Al heel snel kreeg ik te horen dat collega 'X', die later was binnengekomen op het feest, het dichtst in mijn buurt moest zijn en dat ik met hem mee kon rijden.
'X' was de poplulaire jongen op de afdeling die er al jaren werkte, veel langer dan ik. Altijd geintjes maken en grote verhalen over vrouwen, maar iedereen was er van overtuigd dat het een geval was van 'grote mond, klein hartje'. Hij had immers al jaren dezelfde vriendin.
Die avond heeft 'X' me aangerand. Nee, er was geen sprake van een massage. Hij hield me met geweld tegen een muur en probeerde vanalles voor elkaar te krijgen. Gelukkig is het niet verder gekomen dat wat gegraai en een tong in mijn mond voordat ik me kon bevrijden. Na nog wat verwensingen richting mij geuit te hebben, ging hij weg.
En ik... ik deed het stomste dat ik kon doen. Ik deed niets. Die maandag vond ik een briefje in mijn la, waarvan ik de bewoordingen niet meer weet, maar het kwam er op neer dat het aan mij lag en dat ik vooral niet moest denken dat ik hem iets kon maken. En zo volgden er nog een paar. Ik was bang, dacht dat zijn woord tegen het mijne zou zijn en hij was tenslotte de populaire jongen. Bovendien was het een grote afdeling en had ik in mijn dagelijks werk weinig met hem te maken. Ik dacht dat ik door hem te ontlopen en het te negeren, het hele gebeuren wel zou kunnen vergeten of er iig overheen zou kunnen stappen.
Maar zo ging het niet. Een jaar of 2 daarna was er een kleine interne reorganisatie waarbij mijn functie kwam te vervallen en men had bedacht dat ik de plaats van zijn direkte collega (die was opgestapt) wel kon innemen. Het was een hogere functie, dus ik kon moeilijk klagen, maar uiteraard was ik helemaal niet blij. Ik moest nu direkt met hem samenwerken en hij moest me ook nog inwerken en rapporteren hoe ik vorderde in de functie.
Na ruim een half jaar ging het mis en ben ik ziek geworden. Aan de bedrijfsmaatschappelijk werkster heb ik toen alsnog mijn verhaal gedaan, maar het was in mijn ogen toen echt te laat om hem nog officieel aan te klagen. Na al die tijd was er al helemaal niets meer te bewijzen, maar de direktie (aan wie het was doorverteld door mijn chef, die geheimhouding had gezworen) heeft nog wel veel druk op me uitgeoefend. Zij wilden er graag een voorbeeldzaak van maken ('kijk eens hoe goed wij dit aanpakken'), maar ik wilde me daar niet voor lenen. Ik heb me laten overplaatsen naar een ander onderdeel.
Helemaal verkeerd aangepakt dus, net als het meisje in dit verhaal. Zij zal later misschien beseffen dat ze beter op dat moment haar mond tegen de betreffende man had kunnen opentrekken en zeggen dat ze daar niet van gediend was. Helaas vertroebelen de machtsverhoudingen (ouder/jonger persoon, iemand die er lang werkt/net binnengekomen is) je oordeel op dat moment nog wel eens en maak je de verkeerde keuzes. Zou zij op dat moment (al dan niet terecht) niet bang zijn geweest dat ze, als ze er wat van gezegd had, door de 'dader' en de overige aanwezigen voor aanstelster zou zijn uitgemaakt?
En nog een vraag aan de heren hier die vinden dat vrouwen de wet op SI misbruiken om hun manlijke collega's zwart te maken: Denken jullie niet dat de kans groot was geweest dat ik in mijn geval ook zou zijn uitgemaakt voor aanstelster/leugenaar/krijskip? Er waren immers geen getuigen, dus ik had het makkelijk verzonnen kunnen hebben. Of vind je me misschien ook gewoon een aanstelster die moet beseffen dat dit binnen de normale collegiale verhoudingen valt? Feit is wel dat ik tot op de dag van vandaag niet meer meega met bedrijfsuitjes als ik niet precies weet hoe ik thuis kom, zonder afhankelijk te zijn van een goed- danwel kwaadwillende collega.
Nou ja, veel te lang verhaal, maar goed...
quote:
Op vrijdag 4 april 2003 11:52 schreef Wybu het volgende:[..]
Alle vrouwen over een kam scheren?? Please quote waar ik dat doe.
[..]
quote:Over uitdagen gesproken trouwens.. was het niet in Italië waar sommige mannen op een gegeven moment unaniem (waarschijnlijk al rukkende op een verlaten zolderkamertje) hadden besloten dat als je als vrouw een strakke spijkerbroek droeg, dat je er dan om vroeg om verkracht te worden?
Op vrijdag 4 april 2003 09:24 schreef Wybu het volgende:Onze maatschappij is op het moment alleen zo verrot dat van vrouwen zowel qua uitdragings gedrag als qua 'lastigval' gedrag alles wordt getolereerd
[..]
zal er niemand van opkijken als ik een klap voor me harses krijg, maar vrouwen mogen uitdagen wat ze willen en als er een kerel op reageert schreeuwen ze moord en brand en ze krijgen gelijk.
[..]
Als de mensen vrouwen zijn en de verzonnen dingen met sex te maken hebben wordt er nogal heftig op gereageerd.
quote:Volgens mij heb je niet alle reakties gelezen! Had ze er metéén wat van gezegd ("Hč joh, doe 's effe niet!") dan was er niks aan de hand geweest! En, zoals iemand anders terecht opmerkte, je weet niet wat er daarvoor tussen hun is voorgevallen, qua knipoogjes, kwinkslaagjes en subtiele aanrakinkjes...
Op vrijdag 4 april 2003 12:13 schreef Frollo het volgende:
Ik kan m'n ogen niet geloven als ik alle reacties lees
Als ik even puur op de openingspost afga, is er sprake van een vrouw die ongevraagd bepoteld werd door een kerel die ze nauwelijks kende, daar terecht iets van zei en nu door een groot aantal Fokkers wordt afgeschilderd als een tuinbroekdragende feministe die ze niet allemaal op een rijtje heeft.Je moet gewoon van mensen afblijven, simpel. Voor lichamelijk contact zoek je maar een partner
En anders zijn er zat dames die er minder moeilijk over doen maar wel een financiële tegemoetkoming verlangen.
quote:Was iets anders, maar net zo belachelijk volgens mij. Men oordeelde dat je nooit verkracht kon zijn als je een strakke spijkerbroek aan had, omdat je die altijd uit vrije wil zou moeten uittrekken.
Op vrijdag 4 april 2003 12:19 schreef Bombie het volgende:
Over uitdagen gesproken trouwens.. was het niet in Italië waar sommige mannen op een gegeven moment unaniem (waarschijnlijk al rukkende op een verlaten zolderkamertje) hadden besloten dat als je als vrouw een strakke spijkerbroek droeg, dat je er dan om vroeg om verkracht te worden?
quote:
Op donderdag 3 april 2003 22:26 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Ze overdrijft en maakt in mijn opinie misbruik van de hedendaagse overspannen houding tov sexuele intimidatie.
quote:Klopt. Ik heb alleen de openingspost gelezen en de eerste 50 reacties. Dat was echter al genoeg om m'n haren recht overeind te laten staan.
Op vrijdag 4 april 2003 12:20 schreef thumper het volgende:
Volgens mij heb je niet alle reakties gelezen! Had ze er metéén wat van gezegd ("Hč joh, doe 's effe niet!") dan was er niks aan de hand geweest! En, zoals iemand anders terecht opmerkte, je weet niet wat er daarvoor tussen hun is voorgevallen, qua knipoogjes, kwinkslaagjes en subtiele aanrakinkjes...
"Hé joh, doe 's effe niet!" is uiteraard de elegantste manier om het op te lossen, maar zo leg je wel de verantwoordelijkheid bij de vrouw, terwijl die vent gewoon zijn poten thuis had moeten houden in the first place.
Ik zou werkelijk niet weten waar het voor nodig zou zijn om je collega's aan te raken.
quote:Allereerst wil ik zeggen dat ik met je meeleef. Maar wat ik niet begrijp is waarom je ervan uit bent gegaan dat je niet geloofd zou worden, slachtoffers van S.I. worden altijd zéér serieus genomen!
Op vrijdag 4 april 2003 12:17 schreef Jane het volgende:-behoorlijk indrukwekkend verhaal-
En nog een vraag aan de heren hier die vinden dat vrouwen de wet op SI misbruiken om hun manlijke collega's zwart te maken: Denken jullie niet dat de kans groot was geweest dat ik in mijn geval ook zou zijn uitgemaakt voor aanstelster/leugenaar/krijskip? Er waren immers geen getuigen, dus ik had het makkelijk verzonnen kunnen hebben. Of vind je me misschien ook gewoon een aanstelster die moet beseffen dat dit binnen de normale collegiale verhoudingen valt? Feit is wel dat ik tot op de dag van vandaag niet meer meega met bedrijfsuitjes als ik niet precies weet hoe ik thuis kom, zonder afhankelijk te zijn van een goed- danwel kwaadwillende collega.
Nou ja, veel te lang verhaal, maar goed...
Op het moment dat hij je vastpakt zeggen:
"Poten thuis ik heb smetvrees"
"Ga aan iemand van je eigen bedrijf friemelen man"
"Ik ben dan wel stagaire maar heet geen Lewinski"
o.i.d. scherp en een beetje grappig, de boodschap is duidelijk en je bespaart hem de vernedering waardoor de werksituatie normaal blijft.
Jane, jij hebt wel iets veel heftigers meegemaakt, dat was de soort situatie waarvoor de ongewenste intimiteiten wetten gemaakt zijn. Je had hem ook wel terug kunnen pakken door af en toe in de pauze ofzo te laten vallen dat ie een kankerlijer is die zn poten niet thuis kan houden of een keer met zn vriendin praten ofzo.
quote:Waar is nu de generalisatie dan. Als ik zeg dat in NL het dealen van coke wordt getolereerd (is helaas ook zo) is dan ook elke nederlander een coke dealer?? Ik beweer aaleen maar dat vrouwen het kunnen flikken en dat sommigen het doen. Your point is?
Op vrijdag 4 april 2003 12:19 schreef Bombie het volgende:[..]
quote:
Op vrijdag 4 april 2003 09:24 schreef Wybu het volgende:
Onze maatschappij is op het moment alleen zo verrot dat van vrouwen zowel qua uitdragings gedrag als qua 'lastigval' gedrag alles wordt getolereerdHet wordt getolereerd, maar dat wil niet zeggen dat vrouwen zich er in het algemeen schuldig aan maken.
[..]
zal er niemand van opkijken als ik een klap voor me harses krijg, maar vrouwen mogen uitdagen wat ze willen en als er een kerel op reageert schreeuwen ze moord en brand en ze krijgen gelijk.
Weer: ze kunnen het maar dat wil niet zeggen dat ze het allemaal doen..
[..]
Als de mensen vrouwen zijn en de verzonnen dingen met sex te maken hebben wordt er nogal heftig op gereageerd.
Same story...
[..]
Over uitdagen gesproken trouwens.. was het niet in Italië waar sommige mannen op een gegeven moment unaniem (waarschijnlijk al rukkende op een verlaten zolderkamertje) hadden besloten dat als je als vrouw een strakke spijkerbroek droeg, dat je er dan om vroeg om verkracht te worden?
Anyway Italië is inderdaad vaag, er is zelfs een wet aangenomen die het een baas toestaat zijn werkneemsters een (1) keer een tik op hun billen te geven. Pas bij de tweede keer is het sexuele intimidatie.
Als een vrouw zo'n aanraking wél als intiem en ongewenst ziet, moet ze de man dat duidelijk maken. Meteen de eerste keer.
Tuurlijk is het zo dat het soms met onschuldige dingen begint en dat zo'n vent dan verder gaat, maar daar kun je niet meteen al van uit gaan, bij ieder, soms onbedoeld of onbewust, lichamelijk contact als een hand op een schouder of een aai over de bol.
Ik zie niet in waarom je bij iedere aanraking van een man meteen er een lading aan moet geven.
Bij een vrouwelijke collega doe je dat ook niet en je weet ook niet altijd wat haar geaardheid is
Want waar trek je die grens. Een nek masseren kan heel intiem zijn.
Ze had het misschien beter tegen de masseur kunnen zeggen, maar niet iedereen durft dat!!
That's my opinion
quote:Aansteller, Zo kan je iedereen wel gaan aanklagen!
Op donderdag 3 april 2003 22:23 schreef Nachtschade het volgende:Wat vind jij, overdrijft ze of heeft ze gelijk?
quote:Daar kan ik geen makkelijk antwoord op geven, behalve dat ik daar toen van overtuigd was. Het was wel voordat S.I. een 'hot item' werd, idd een jaar of 10 geleden. Er werd toen nog niet zoveel over gesproken en het was ook voordat er allerlei regels werden vastgesteld.
Op vrijdag 4 april 2003 12:28 schreef thumper het volgende:[..]
Allereerst wil ik zeggen dat ik met je meeleef. Maar wat ik niet begrijp is waarom je ervan uit bent gegaan dat je niet geloofd zou worden, slachtoffers van S.I. worden altijd zéér serieus genomen!
Maar dat verklaart niet alles. Ik was heel bang dat er zou worden gezegd dat het mijn eigen schuld was geweest en dat ik aanleiding zou hebben gegeven. Bullshit natuurlijk, maar zo denken veel vrouwen wel. Onderweg in de auto hadden we gewoon gezellig gebabbeld. Hij maakte wel wat dubbelzinnige grapjes, zoals hij altijd deed, maar daar had ik dan weer met een lollige opmerking op gereageerd. Ik ben en was niet iemand die gelijk verontwaardigd is over dat soort geintjes, dus dat was mijn normale manier van reageren op die dingen. Kon dat worden uitgelegd als 'aanleiding geven tot'? Nee natuurlijk niet, al had ik hem gevraagd om me ter plekke te nemen (let wel: dat heb ik dus NIET gedaan!) en me daarna bedacht, dan nog had hij zijn poten van me af moeten houden, maar je bent gewoon bang dat het op die manier uitgelegd zal worden. Dat speelt tenminste wel in je hoofd, naast andere dingen. Ik was gewoon compleet in verwarring. Had daarvoor ook nooit gedacht dat dit me kon overkomen.
[Dit bericht is gewijzigd door Jane op 04-04-2003 12:58]
quote:Dat zullen we onthouden. Jij bent dus gespeend van iedere aanraking op die van je partner na. Je schud geen handen, geeft nooit iemand een schouderklopje als die persoon goed werk geleverd heeft.
Op vrijdag 4 april 2003 12:27 schreef Frollo het volgende:
Klopt. Ik heb alleen de openingspost gelezen en de eerste 50 reacties. Dat was echter al genoeg om m'n haren recht overeind te laten staan.
"Hé joh, doe 's effe niet!" is uiteraard de elegantste manier om het op te lossen, maar zo leg je wel de verantwoordelijkheid bij de vrouw, terwijl die vent gewoon zijn poten thuis had moeten houden in the first place.
Ik zou werkelijk niet weten waar het voor nodig zou zijn om je collega's aan te raken.
Zoals ik al aangaf, damned if you do, damned if you don't. Ik raak niemand aan, spreek niemand aan, en dat word ook als een vorm van seksuele intimidatie gezien. En ik doe wat ik doe, juist om zo min mogelijk problemen te veroorzaken, als ik al spreek, spreek ik mijn vrouwelijke colegae aan met mijn meest emotieloze stem, alle medeleven weggefilterd.
Iedereen mag dan zijn persoonlijke grenzen hebben, maar er bestaat ook nog zoiets als de algemeen geldende omgangsnormen en waarden. Een schouderklopje geven als iemand goed werk heeft geleverd is niets meer dan beleefd en normaal, een positieve opmerking maken over iemands uiterlijk is beleefd en normaal. Natuurlijk kan iemand te ver gaan, maar ik denk niet dat een mens te haastig naar de leiding moet stappen met de boodschap "hij zei dat mijn haar er glanzend uitzag, ik ervaar dat als seksuele intimidatie, ik wil dat er actie tegen die verdorven persoon moet worden ondernomen"
for fuck's sake, er is iemand die zelfs al toegeeft dat ze naast een man staan al als intimiderend ervaart. Niet om wat hij doet, maar om wat hij misschien wel een zou kunnen denken om misschien wel te gaan doen.
Je mag niet eens meer een gesprek beginnen door normale vragen te stellen, want dat is al seksuele intimidatie.
Als een glimlach al verboten is, waar gaat het dan in godsnaam heen?
Maar goed, als men wil zien dat we elkaar allemaal als kille machines behandelen dan zij het zo. Het zal me niets verbazen als juist daar de werksfeer onder gebukt gaat, want geloof mij het is echt geen pretje om in een sociaal vacuum te leven.
Ik vind dat het voorbeeld van de topicstarter precies laat zien hoe verziekt het systeem is. Gevallen zoals die zorgen ervoor dat gevallen zoals die van Jane aan waarde verliezen, en worden ondergesneeuwd. Seksuele intimidatie is iets dat serieus moet worden genomen, en niet door iedere onzekere muts, die een glimlach van een collega naar haar toe krijgt, kan worden misbruikt om een minderwaardigheidscomplex te vervullen of om zelf een ziek machtspelletje te spelen.
Hell hath no fury as a woman scorned!
hoeveel geld denken jullie dat ik hiervoor kan eisen ?
quote:Ik wel... doet ie tog ook niet bij ze mannelijke werknemers! Als ik vrouw zou zijn zou ik me totaal niet serieus genomen voelen door zo'n slijmjurk. Een aai over de bol doet ie maar bij ze dochtertje.
Op vrijdag 4 april 2003 12:37 schreef milagro het volgende:
Als mijn baas een hand op mijn schouder legt , terwijl ik bezig ben een rapport uit te werken en hij laat het vergezeld gaan met "lukt het, denk je, om het vandaag af te krijgen?" , dan zie ik dat niet als ongewenst en niet als intiem.
quote:
Op vrijdag 4 april 2003 12:28 schreef Wybu het volgende:
Simpele oplossing voor de dame uit het verhaal van de topicstarter:
Op het moment dat hij je vastpakt zeggen:
"Poten thuis ik heb smetvrees"
"Ga aan iemand van je eigen bedrijf friemelen man"
"Ik ben dan wel stagaire maar heet geen Lewinski"
o.i.d. scherp en een beetje grappig, de boodschap is duidelijk en je bespaart hem de vernedering waardoor de werksituatie normaal blijft.
Tjees, lees ff goed man. Als je niet assertief genoeg bent om zelf wat te zeggen, kom je uiteraard niet op dit soort opmerkingen. als je de opening goed had gelezen kan je er uit maken dat ze NIET zo bij de hand was als jij bentquote:
Op vrijdag 4 april 2003 12:52 schreef Kugari-Ken het volgende:
Dat zullen we onthouden. Jij bent dus gespeend van iedere aanraking op die van je partner na. Je schud geen handen, geeft nooit iemand een schouderklopje als die persoon goed werk geleverd heeft.
Handen geven natuurlijk wel, dat is maatschappelijk geaccepteerd en in veel gevallen zelfs gewenst. Maar schouderklopje, nee, tenzij verbaalIedereen mag dan zijn persoonlijke grenzen hebben, maar er bestaat ook nog zoiets als de algemeen geldende omgangsnormen en waarden. Een schouderklopje geven als iemand goed werk heeft geleverd is niets meer dan beleefd en normaal, een positieve opmerking maken over iemands uiterlijk is beleefd en normaal.
Helemaal mee eens. Maar daar houdt het op. Masseren vind ik gewoon nét even te ver gaan.Natuurlijk kan iemand te ver gaan, maar ik denk niet dat een mens te haastig naar de leiding moet stappen met de boodschap "hij zei dat mijn haar er glanzend uitzag, ik ervaar dat als seksuele intimidatie, ik wil dat er actie tegen die verdorven persoon moet worden ondernomen"
Je overdrijft.for fuck's sake, er is iemand die zelfs al toegeeft dat ze naast een man staan al als intimiderend ervaart. Niet om wat hij doet, maar om wat hij misschien wel een zou kunnen denken om misschien wel te gaan doen.
Je mag niet eens meer een gesprek beginnen door normale vragen te stellen, want dat is al seksuele intimidatie.
Da's niet normaal nee.Als een glimlach al verboten is, waar gaat het dan in godsnaam heen?
Is niet verboden gelukkig. Maar je overdrijft weer.Maar goed, als men wil zien dat we elkaar allemaal als kille machines behandelen dan zij het zo. Het zal me niets verbazen als juist daar de werksfeer onder gebukt gaat, want geloof mij het is echt geen pretje om in een sociaal vacuum te leven.
Je kunt ook zonder fysiek contact leuk omgaan met je collega's en prima functioneren op je werk. Sociaal vacuüm is echt wel iets anders.Ik vind dat het voorbeeld van de topicstarter precies laat zien hoe verziekt het systeem is. Gevallen zoals die zorgen ervoor dat gevallen zoals die van Jane aan waarde verliezen, en worden ondergesneeuwd.
Zoals eerder opgemerkt vind ik massage al niet kunnen. Uiteraard is wat Jane is overkomen een of meer gradaties erger dan in het verhaal van topicstarter, maar beide gevallen is er over de grens gegaan.Seksuele intimidatie is iets dat serieus moet worden genomen, en niet door iedere onzekere muts, die een glimlach van een collega naar haar toe krijgt, kan worden misbruikt om een minderwaardigheidscomplex te vervullen of om zelf een ziek machtspelletje te spelen.
Mee eens.Het punt is dat wij het op zich niet oneens zijn, maar dat ik de grenzen eenvoudig wat krapper trek. Over handenschudden zijn we het uiteraard eens: dat is geen probleem. Schouderklopjes vind ik op het randje, al kan ik me voorstellen dat de meeste mensen dat wel vinden kunnen. Massage echter hoort IMO thuis in de intieme sfeer en ik vind niet dat die mening overdreven preuts is.
quote:en milagro
Op vrijdag 4 april 2003 12:52 schreef Kugari-Ken het volgende:-knip-
Iedereen mag dan zijn persoonlijke grenzen hebben, maar er bestaat ook nog zoiets als de algemeen geldende omgangsnormen en waarden. Een schouderklopje geven als iemand goed werk heeft geleverd is niets meer dan beleefd en normaal, een positieve opmerking maken over iemands uiterlijk is beleefd en normaal. Natuurlijk kan iemand te ver gaan, maar ik denk niet dat een mens te haastig naar de leiding moet stappen met de boodschap "hij zei dat mijn haar er glanzend uitzag, ik ervaar dat als seksuele intimidatie, ik wil dat er actie tegen die verdorven persoon moet worden ondernomen"
-knip-
Ik vind dat het voorbeeld van de topicstarter precies laat zien hoe verziekt het systeem is. Gevallen zoals die zorgen ervoor dat gevallen zoals die van Jane aan waarde verliezen, en worden ondergesneeuwd. Seksuele intimidatie is iets dat serieus moet worden genomen, en niet door iedere onzekere muts, die een glimlach van een collega naar haar toe krijgt, kan worden misbruikt om een minderwaardigheidscomplex te vervullen of om zelf een ziek machtspelletje te spelen.
Hell hath no fury as a woman scorned!
quote:geven denk ik aan wat voor cultuur er op de werkplek aan het ontstaan is. Als men van collega's niet meer kan accepteren dat ze je gewoon vriendschappelijk en zonder bijbedoelingen kunnen aanraken, in wat voor wereld leven we dan? Ik bedoel, met je collega's ben je toch minimaal 8 uur per dag samen, als het goed is kun je ook prima met je collega's overweg, dus is het toch niet zo gék dat daar af en toe wat vriendschappelijk lichamelijk contact bij komt kijken?
Op vrijdag 4 april 2003 12:37 schreef milagro het volgende:
Als mijn baas een hand op mijn schouder legt , terwijl ik bezig ben een rapport uit te werken en hij laat het vergezeld gaan met "lukt het, denk je, om het vandaag af te krijgen?" , dan zie ik dat niet als ongewenst en niet als intiem.Als een vrouw zo'n aanraking wél als intiem en ongewenst ziet, moet ze de man dat duidelijk maken. Meteen de eerste keer.
-knip-
Ik zie niet in waarom je bij iedere aanraking van een man meteen er een lading aan moet geven.
Bij een vrouwelijke collega doe je dat ook niet en je weet ook niet altijd wat haar geaardheid is
quote:De generalisatie is dat je het begrip 'vrouw' in meerdere gevallen associeert met negatieve en gefrustreerde theorieën. Je blijft beweren dat "maar vrouwen mogen uitdagen wat ze willen en als er een kerel op reageert schreeuwen ze moord en brand en ze krijgen gelijk" geen negatieve generalisatie is? Dat is dus mijn 'point'. Maar goed.. dit wordt haast een topic op zich en dat was niet mijn bedoeling.
Op vrijdag 4 april 2003 12:34 schreef Wybu het volgende:[..]
Waar is nu de generalisatie dan.
[..]
Your point is?
quote:De exacte strekking wist ik ook niet meer, maar ik wist wel dat het zoiets was en dat, bij het horen van het verhaal, m'n mond openviel van verbazing.
Op vrijdag 4 april 2003 12:22 schreef Jane het volgende:[..]
Was iets anders, maar net zo belachelijk volgens mij. Men oordeelde dat je nooit verkracht kon zijn als je een strakke spijkerbroek aan had, omdat je die altijd uit vrije wil zou moeten uittrekken.
Ik walg trouwens echt van wat jou overkomen is. Dat zoiets uberhaupt kan gebeuren is echt te gek voor woorden. Maar je haalt op een gegeven momen de term krijskip aan die ik noemde (misschien nog iemand voor me, dat weet ik niet), maar van mijn kant was dat geen synoniem voor een vrouw in zo'n situatie hoor.
Ik ben me nog even een beetje aan 't afvragen hoe het komt dat je op het moment dat je aangerand wordt, je als verlamd bent en niks kunt of durft te doen. Op zo'n moment zou je toch enorm van je af meppen en je los proberen te rukken? Ik ben echt heel benieuwd waar 'm dat nou in zit...
quote:Sindell heeft gezegd dat ze dat een keer heeft gehad. En ik kan me daar wel wat bij indenken. Sommige mensen komen te dichtbij staan. Dat voelt niet prettig.
Op vrijdag 4 april 2003 12:52 schreef Kugari-Ken het volgende:
for fuck's sake, er is iemand die zelfs al toegeeft dat ze naast een man staan al als intimiderend ervaart.
quote:Dat is iid niet de oplossing. Jij hebt ervoor gekozen om je in het vervolg op een dergelijke manier op te stellen. Tja, dat vind ik dan weer overtrokken.
Maar goed, als men wil zien dat we elkaar allemaal als kille machines behandelen dan zij het zo.
quote:Jane heeft hier haar verhaal zelf kunnen vertellen. Vanuit haar perspectief.
Ik vind dat het voorbeeld van de topicstarter precies laat zien hoe verziekt het systeem is. Gevallen zoals die zorgen ervoor dat gevallen zoals die van Jane aan waarde verliezen, en worden ondergesneeuwd.
De stagiaire waar de topicstarter het over heeft, kan hier niet zelf haar verhaal vertellen. Haar 'verhaal' wordt zeer ingekort en bovendien al gekleurd door een mening (ze stelt zich aan) verteld door een derde.
Is een wezenlijk verschil dat maakt dat niemand hier kan oordelen over de stagiaire.
En kijk, Frollo, je gebruikt meerdere malen het argument dat ik overdrijf... maar daar wringt nu juist de schoen. Dat is waar het om draait in deze zaak. Als je al gelijkheid en een eerlijke positie wil creeren, een omgeving waar niemand het risico loopt iemand te beledigen of te intimideren op welke wijze dan ook, om ieders grenzen te respecteren, dan is een werkplek gespeend van sociaal gedrag de enige oplossing en enige eerlijke omgeving.
Want de grenzen liggen voor iedereen anders.
Ik denk dat heel wat mensen moeten beseffen dat niet alles geboren is uit een seksuele bron. Sommige mensen lijken een behoefte te hebben om in ieder gebaar een dubbele bodem te zien. We zijn blijkbaar geobsedeerd door het ontdekken en misinterpreteren van het gedrag van een ander. Waar ben je mee bezig als een klein, eenmalig, gebaar word uitvergroot tot aanranding?
quote:Ik kan natuurlijk niet voor Jane spreken, maar na haar verhaal gewikt en gewogen te hebben denk ik dat haar reaktie iets vergelijkbaars is als het konijntje dat opeens verstijfd van schrik in het licht van de zaklantaarn van de jager kijkt, niet in staat zich nog te bewegen.
Op vrijdag 4 april 2003 13:22 schreef Bombie het volgende:-knip-
Ik ben me nog even een beetje aan 't afvragen hoe het komt dat je op het moment dat je aangerand wordt, je als verlamd bent en niks kunt of durft te doen. Op zo'n moment zou je toch enorm van je af meppen en je los proberen te rukken? Ik ben echt heel benieuwd waar 'm dat nou in zit...
En wat Frollo zegt, over de scheidslijn van wat wel en niet toelaatbaar is, daar heb je een punt. Ik geloof dat mensen met voldoende communicatieve bagage wel degelijk weten tot hoever ze kunnen gaan (lees: wat algemeen geldt als gangbaar contact), maar dat de mensen die dit niet aanvoelen juist de problemen veroorzaken...
quote:Ik heb me zeker wel verzet! Het is altijd speculeren over hoe het anders verder was gegaan, maar mijn vermoeden is dat hij dan wel wat verder was gegaan dan wat graaien en zijn tong in mijn mond proberen te steken. Het jammere is alleen nog steeds dat, hoewel ik absoluut geen iel en zwak wezentje (konijntje?
Op vrijdag 4 april 2003 13:22 schreef Bombie het volgende:
Ik ben me nog even een beetje aan 't afvragen hoe het komt dat je op het moment dat je aangerand wordt, je als verlamd bent en niks kunt of durft te doen. Op zo'n moment zou je toch enorm van je af meppen en je los proberen te rukken? Ik ben echt heel benieuwd waar 'm dat nou in zit...
) ben, een man meestal nog altijd sterker is. Bovendien werd ik compleet verrast. Hoe lang het heeft geduurd is achteraf moeilijk te zeggen, omdat je zo in paniek bent geweest, maar laat ik het houden op een paar minuten. Geloof me, lang genoeg om er voor kortere of langere tijd toch iets van een trauma aan over te houden.Waarmee ik overigens niet zielig wil proberen te doen. Ik ben een redelijk sterke, onafhankelijke vrouw met behoorlijke veerkracht en relativeringsvermogen. Misschien dat het me juist wel extra geschokt heeft omdat ik daarvoor altijd dacht dat het alleen een ander soort vrouwen kon overkomen.
quote:Of juist overgevoelig zijn. Er zijn zat mannen die denken aan sex of iets in de trant denken van "lekker ding" ofzo, wanneer ze met een bepaalde vrouw praten, of zelfs alleen maar naast staan. Tja, er zijn zat vrouwen die dit echt wel aanvoelen. Ik vind wel dat je als vrouw echt een probleem hebt als je hierdoor geďntimideert bent. Dat betekent volgens mij dat je dan gewoon niet met intimiteit om kan gaan.
Op vrijdag 4 april 2003 13:27 schreef thumper het volgende:
En wat Frollo zegt, over de scheidslijn van wat wel en niet toelaatbaar is, daar heb je een punt. Ik geloof dat mensen met voldoende communicatieve bagage wel degelijk weten tot hoever ze kunnen gaan (lees: wat algemeen geldt als gangbaar contact), maar dat de mensen die dit niet aanvoelen juist de problemen veroorzaken...
quote:fokje, dit is precies wat ik probeerde te zeggen
Op vrijdag 4 april 2003 14:14 schreef fokje het volgende:[..]
Of juist overgevoelig zijn. Er zijn zat mannen die denken aan sex of iets in de trant denken van "lekker ding" ofzo, wanneer ze met een bepaalde vrouw praten, of zelfs alleen maar naast staan. Tja, er zijn zat vrouwen die dit echt wel aanvoelen. Ik vind wel dat je als vrouw echt een probleem hebt als je hierdoor geďntimideert bent. Dat betekent volgens mij dat je dan gewoon niet met intimiteit om kan gaan.
Maar je laatste zin geldt overigens ook voor de genoemde sex-beluste mannen quote:Jah, absoluut!
Op vrijdag 4 april 2003 14:18 schreef thumper het volgende:[..]
fokje, dit is precies wat ik probeerde te zeggen
quote:Misschien een rare vraag hoor maar eh waarom zou je uberhaupt op je werk je collegas aan moeten raken? Ik snap best dat sommige mensen lichamelijker ingesteld zijn dan anderen. Maar ik moet je zeggen dat ik het persoonlijk ook niet zo zou kunnen waarderen als mensen de hele dag aan me zouden zitten. Of ze dat nou vriendschappelijk bedoelen of niet. Als je zonodig intimiteit wil dan ga je maar naar je vriendin toe of zo.
Op vrijdag 4 april 2003 13:17 schreef thumper het volgende:geven denk ik aan wat voor cultuur er op de werkplek aan het ontstaan is. Als men van collega's niet meer kan accepteren dat ze je gewoon vriendschappelijk en zonder bijbedoelingen kunnen aanraken, in wat voor wereld leven we dan? Ik bedoel, met je collega's ben je toch minimaal 8 uur per dag samen, als het goed is kun je ook prima met je collega's overweg, dus is het toch niet zo gék dat daar af en toe wat vriendschappelijk lichamelijk contact bij komt kijken?
En nou ben ik geen vrouw maar ik weet wel hoe veel mannen zich kunnen gedragen ten opzichte van vrouwen. Seksuele toespelingen maken, niet met hun poten van vrouwen af kunnen blijven etc. Ik denk dat als ik dat als man de hele dag zou meemaken dat ik er ook stront ziek van zou worden.
Net als sommige anderen hier ben ik van mening dat het meisje uit dit verhaal het beste gelijk had kunnen zeggen dat ze er niet van gediend was. De man bedoelde het misschien niet slecht, maar een ongevraagde massage valt toch net buiten de normale arbeidsverhoudingen. Wil je dat niet, dan kun je dat dus gewoon zeggen zonder tot 'aanstelster' gebombardeerd te worden, imho.
Maar als ik dat dan op de situatie betrek die ik zelf heb meegemaakt, vraag ik me toch af hoe dat dan zou zijn gegaan. Zoals gezegd maakte mijn collega in de auto al dubbelzinnige grapjes, die veelal geen betrekking hadden op mij. Het was zijn normale manier van over vrouwen praten en ik vond hem daarom altijd al een brallerige opschepper, maar ik voelde me daardoor niet geďntimideerd. Ik dacht alleen 'ik ben blij dat ik je vriendin niet ben'.
Maar stel nu dat ik in de auto al gezegd had dat ik niet van dat soort opmerkingen gediend was. Was er dan niets gebeurd omdat hij had geweten dat hij aan het verkeerde adres was? Je weet het niet... De kans is wel groot dat ik dan als aanstellerige bitch was gezien die niet tegen een geintje kan. Natuurlijk altijd beter dan aangerand worden, maar zo wil ik mijn leven eigenlijk niet leven. Ik wil niet als een doorgedraaide, gefrustreerde feministe door het lint gaan bij elk lichtelijk vrouwonvriendelijk grapje of elke aanraking. Zo ben ik gewoon niet.
Maar ja, het probleem is dus dat - zeker als je de man in kwestie niet goed kent - je nooit weet wat de achterliggende bedoelingen zijn.
quote:iiiii... waarschijnlijk doordat ik met m'n ogen aan 't rollen was toen ik je verhaal las, heb ik over het gedeelte heen gelezen waar je je losrukte en dus had ik het idee dat je niks kon doen toen hij je aan 't aanranden was. Nu zie ik dat het gaat om de nasleep. Mijn fout! Stom, stom! *schaamt*
Op vrijdag 4 april 2003 14:11 schreef Jane het volgende:[..]
Ik heb me zeker wel verzet! Het is altijd speculeren over hoe het anders verder was gegaan, maar mijn vermoeden is dat hij dan wel wat verder was gegaan dan wat graaien en zijn tong in mijn mond proberen te steken.
Maar goed.. neemt niet weg dat er wel vrouwen zijn die echt aan de grond genageld zullen staan en dat dat iig wel raadselachtig en opmerkelijk is.
En dat je al een trauma over kan houden aan zo'n kort moment klinkt me helemaal niet vreemd in de oren. Het is toch een heel onwerkelijke situatie waarvan je je afvraagt "gebeurd dit echt...". Als je je dat later realiseert komt er sowieso wel een schok, lijkt me.
quote:Ja, maar als je minimaal 40uur per week met collega's omgaat, dan ontstaan er vanzelf vriendschappelijke banden. En het is heus niet zo dat er constant aan elkaar geplukt wordt ofzo, het is alleen dat men 'ongedwongener' met elkaar omgaat...
Op vrijdag 4 april 2003 14:29 schreef dazzle123 onder andere het volgende:[..]
Misschien een rare vraag hoor maar eh waarom zou je uberhaupt op je werk je collegas aan moeten raken? Ik snap best dat sommige mensen lichamelijker ingesteld zijn dan anderen. Maar ik moet je zeggen dat ik het persoonlijk ook niet zo zou kunnen waarderen als mensen de hele dag aan me zouden zitten. Of ze dat nou vriendschappelijk bedoelen of niet. Als je zonodig intimiteit wil dan ga je maar naar je vriendin toe of zo.
quote:Vind ik eigenlijk onzin. Als jij nogal lichamelijk ingesteld bent dan pas jij je maar aan aan mensen die dat niet zijn. Je blijft gewoon met je handen van je collegas af klaar. De meeste mensen zijn er niet van gediend en ik zou niet weten waarom de meeste mensen dan weer moeten zeggen dat ze dat niet kunnen waarderen. Wat overigens niet wil zeggen dat je overal een big deal van hoeft te maken. Het is niet meteen seksuele intimidatie maar het kan wel ongewenst zijn.
Op vrijdag 4 april 2003 12:37 schreef milagro het volgende:
Als mijn baas een hand op mijn schouder legt , terwijl ik bezig ben een rapport uit te werken en hij laat het vergezeld gaan met "lukt het, denk je, om het vandaag af te krijgen?" , dan zie ik dat niet als ongewenst en niet als intiem.Als een vrouw zo'n aanraking wél als intiem en ongewenst ziet, moet ze de man dat duidelijk maken. Meteen de eerste keer.
Tuurlijk is het zo dat het soms met onschuldige dingen begint en dat zo'n vent dan verder gaat, maar daar kun je niet meteen al van uit gaan, bij ieder, soms onbedoeld of onbewust, lichamelijk contact als een hand op een schouder of een aai over de bol.
Ik zie niet in waarom je bij iedere aanraking van een man meteen er een lading aan moet geven.
Bij een vrouwelijke collega doe je dat ook niet en je weet ook niet altijd wat haar geaardheid is
quote:die vent was gewoon een viespeuk en wat je ook had gedaan, het was wrs nooit goed geweest. Ik weet niet hoor, maar in de regel moet je er toch maar vanuit gaan dat je met 'normale' mensen van doen hebt. Wat moet je anders
Op vrijdag 4 april 2003 14:34 schreef Jane het volgende:
-knip-
quote:Ik masseer mijn beste vrienden hun schouders niet eens. Dus waarom zou je dat wel bij je collegas moeten doen? En zeker op je werk moet je naar mijn mening uitkijken met dit soort zaken. Het is leuk als het gezellig en informeel is maar het kan ook te gezellig en te inforeel zijn.
Op vrijdag 4 april 2003 14:42 schreef thumper het volgende:[..]
Ja, maar als je minimaal 40uur per week met collega's omgaat, dan ontstaan er vanzelf vriendschappelijke banden. En het is heus niet zo dat er constant aan elkaar geplukt wordt ofzo, het is alleen dat men 'ongedwongener' met elkaar omgaat...
'sexueel'
en
'intimidatie'
even definieren ?
ik kan in een *schouderklopje* met alle wil van de wereld zowel geen 'sexueel' of 'intimidatie' aspect terugvinden.
Massage is wat anders, maar een massage van 3 sec. ?
dat komt ongeveer neer op een hand op je schouder leggen, 2 keer met je duim heen en weer gaan en dat is het.
Ik snap best dat er mensen zijn die dat niet prettig vinden,
maar waarom noem je dat 'sexuele intimidatie' ?
In dit soort gevallen zit 't eerder in d'r hoofd dan in de actie.
quote:Exactly my thoughts!
Op vrijdag 4 april 2003 14:53 schreef L.Denninger het volgende:
Kunnen we de woorden
'sexueel'
en
'intimidatie'
even definieren ?ik kan in een *schouderklopje* met alle wil van de wereld zowel geen 'sexueel' of 'intimidatie' aspect terugvinden.
Massage is wat anders, maar een massage van 3 sec. ?
dat komt ongeveer neer op een hand op je schouder leggen, 2 keer met je duim heen en weer gaan en dat is het.Ik snap best dat er mensen zijn die dat niet prettig vinden,
maar waarom noem je dat 'sexuele intimidatie' ?In dit soort gevallen zit 't eerder in d'r hoofd dan in de actie.
>gezellig en te inforeel zijn.
Helemaal gelijk.
Maar dat je ergens niet van gediend bent wil niet zeggen dat het *seksuele intimidatie* is !!!
Als ik 't niet leuk vind dat jij uit je bek stinkt is dat toch ook geen *seksuele intimidatie* ?
En bij sommigen is een blik al ongewenst, een opmerking, een compliment...
en dat kun en mag je vinden, ja, maar dan zijn er andere manieren om duidelijk maken dat je van geen enkele aanraking of complimentje over je uiterlijk, hoe onschuldig ook, gediend ben, dan direct naar je baas stappen.
quote:Idd, er niet zomaar van uitgaan dat de ander erop zit te wachten tenzij je het bevestigd hebt gekregen. Naar mijn idee is het inderdaad zoals ik al eerder ergens las, een soort machtsspelletje van iemand die de grenzen van een ander niet kent of wil kennen.
Op vrijdag 4 april 2003 14:50 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ik masseer mijn beste vrienden hun schouders niet eens. Dus waarom zou je dat wel bij je collegas moeten doen? En zeker op je werk moet je naar mijn mening uitkijken met dit soort zaken. Het is leuk als het gezellig en informeel is maar het kan ook te gezellig en te inforeel zijn.
Zien we hoe makkelijk we iets vervormen en overdrijven. Ik zie hier mensen die de openingspost, het voorbeeld, het incident, omschrijven als een massage-behandeling waar 3 seconden wel 30 minuten lijken, als het geen 3 uur is. En men doet klinken alsof de persoon in kwestie het wel degelijk bewust deed, met de intentie de stagaire te vernederen en/of te intimideren.
quote:En dat is altijd fout, of het nu op je werk, met je partner, op de openbare weg of waar dan ook is, en niet alleen met betrekking tot ongewenste intimiteiten. Machtsmisbruik is altijd fout.
Op vrijdag 4 april 2003 14:59 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Idd, er niet zomaar van uitgaan dat de ander erop zit te wachten tenzij je het bevestigd hebt gekregen. Naar mijn idee is het inderdaad zoals ik al eerder ergens las, een soort machtsspelletje van iemand die de grenzen van een ander niet kent of wil kennen.
Een massage van 3 seconden is m.i. ok, vooropgesteld dat de verhoudingen op de werkvloer juist zijn, en beide partijen van elkaar weten wat nog toelaatbaar cq wenselijk is (was in dit geval dus niet het geval)
de dader heeft meteen excuses aangeboden ook trouwens, voor die 3 seconden...
quote:En dat vergeten ook de meeste mensen
Op vrijdag 4 april 2003 15:06 schreef milagro het volgende:
inderdaad.de dader heeft meteen excuses aangeboden ook trouwens, voor die 3 seconden...
quote:maar helaas moest eerst naar de leiding worden gelopen wat nadelige gevolgen voor zijn carriere en loopbaan kan hebben, en wie weet wat allemaal nog meer.
Op vrijdag 4 april 2003 15:06 schreef milagro het volgende:
inderdaad.de dader heeft meteen excuses aangeboden ook trouwens, voor die 3 seconden...
quote:...maar dat is natuurlijk iets wat die stagiaire niet heeft (kunnen) overzien maybe...
Op vrijdag 4 april 2003 15:09 schreef Kugari-Ken het volgende:[..]
maar helaas moest eerst naar de leiding worden gelopen wat nadelige gevolgen voor zijn carriere en loopbaan kan hebben, en wie weet wat allemaal nog meer.
Kugari-Ken, even offtopic, maar betekent jouw signature niet zoiets als 'Wat moet dat kosten?'
quote:Hopelijk leert ie er iets van.
Op vrijdag 4 april 2003 15:09 schreef Kugari-Ken het volgende:
maar helaas moest eerst naar de leiding worden gelopen wat nadelige gevolgen voor zijn carriere en loopbaan kan hebben, en wie weet wat allemaal nog meer.
quote:en dat bedoel ik alleen te zeggen.
Op vrijdag 4 april 2003 15:09 schreef Kugari-Ken het volgende:[..]
maar helaas moest eerst naar de leiding worden gelopen wat nadelige gevolgen voor zijn carriere en loopbaan kan hebben, en wie weet wat allemaal nog meer.
iedereen heeft zijn grenzen en drempels anders afgesteld.
soms beledig je iemand onbedoeld.
soms ga je al snel te ver in lichamelijk contact, is een hand op een schouder al te ver.
maar waarom niet eerst wat minder drastisch een en ander aan kaarten.
je kunt ook non verbaal heel duidelijk laten merken dat je niet gediend bent van bepaalde (hoe onschuldig bedoeld ook) aanrakingen.
We hebben het niet over situaties waarin Jane terecht kwam of waarin ik me bevond , maar over 1 "incidentje" wat wellicht verkeerd ingeschat is door de "dader" maar net zo door het "slachtoffer".
iemands carriere kan zo onnodig geschaad worden.
want de rook blijft lang hangen over het algemeen.
quote:Oh please...
Op vrijdag 4 april 2003 15:13 schreef Frollo het volgende:[..]
Hopelijk leert ie er iets van.
quote:yep
Op vrijdag 4 april 2003 15:12 schreef thumper het volgende:
Kugari-Ken, even offtopic, maar betekent jouw signature niet zoiets als 'Wat moet dat kosten?'
quote:Maar ik heb het idee... Als zoiets mij zou overkomen en ik word op het matje geroepen. Dan leg ik rustig en duidelijk uit hoe of wat. Dus niet ineens losbarsten "maar daaaa is nie eeeeerlijk" etc. etc. Gewoon oprecht en volhardend blijven, dezelfde dingen blijven herhalen eventueel en geen grapjes erover maken. Kan iemand je dan uberhaupt iets in de schoenen schuiven wat niet echt gebeurd is?
Op vrijdag 4 april 2003 15:09 schreef Kugari-Ken het volgende:[..]
maar helaas moest eerst naar de leiding worden gelopen wat nadelige gevolgen voor zijn carriere en loopbaan kan hebben, en wie weet wat allemaal nog meer.
Feit blijft dat het gewoon genant is dan.
, maar wel een illustratie van de verhoudingen tussen mannen en vrouwen op het werk en de verschillende manier waarop met mannen en vrouwen wordt omgegaan.Inmiddels werk ik in een echte mannenwereld waar al mijn direkte collega's man zijn. Ik ben de enige vrouw in mijn functie. Ik heb al eens een topic geopend (zoekt en gij zult vinden) over de problemen die dat soms oplevert omdat sommigen je niet als volwaardige collega beschouwen en al gaat het langzaamaan beter, het blijft een moeizaam proces. Je moet je constant extra bewijzen.
Enkele dagen geleden had ik een fuctioneringsgesprek waar dit aspect ook aan de orde is gekomen. Nee, ik heb geen collega's een loer proberen te draaien en ook geen namen genoemd, maar gewoon aangegeven bij mijn chef dat iets was dat soms irritatie bij mij oproept. Dat ik geen zeikerd ben, maar dat ik er wel moe van word dat sommige mensen nog steeds denken dat 'vrouw' en 'dom' synoniemen van elkaar zijn. Hij reageerde goed, begrijpend en hij vond dat ik maar gewoon mijn mond moest opentrekken als ik merkte dat ik op een neerbuigende manier benaderd werd, omdat er niets mis is met mijn kennis of prestaties.
Vijf minuten later echter, vroeg hij me waarom ik een bepaald kledingstuk nooit meer aanhad, want dat vond hij zo leuk staan (antwoord: het is nog geen zomer). Nee, ik ga van zo'n vraag niet over de zeik en ik voel me ook niet geďntimideerd, maar ik vroeg me wel gelijk af of hij aan mijn collega's ook gevraagd heeft waarom ze een bepaalde broek nooit meer aanhadden. En of ik, als de rollen omgedraaid waren geweest, dat als chef ook op die manier aan een manlijke medewerker had gevraagd.
Face it, er is nog altijd een groot verschil tussen wat 'normaal gedrag' is voor mannen en voor vrouwen en hoe je met ze omgaat. Ook op de werkvloer.
[Dit bericht is gewijzigd door Jane op 04-04-2003 15:35]
quote:Aah maar in deze zaak is het niet een kwestie van wat er wel en wat er niet is gebeurd, het is jouw woord tegen het hare, en daar wil er nog wel eens iets de mist in gaan. Want vrouwen worden altijd als een slachtoffer gezien, of iig veel sneller als slachtoffer gezien.
Op vrijdag 4 april 2003 15:23 schreef Bombie het volgende:[..]
Maar ik heb het idee... Als zoiets mij zou overkomen en ik word op het matje geroepen. Dan leg ik rustig en duidelijk uit hoe of wat. Dus niet ineens losbarsten "maar daaaa is nie eeeeerlijk" etc. etc. Gewoon oprecht en volhardend blijven, dezelfde dingen blijven herhalen eventueel en geen grapjes erover maken. Kan iemand je dan uberhaupt iets in de schoenen schuiven wat niet echt gebeurd is?
Feit blijft dat het gewoon genant is dan.
Waar rook is, is vuur zullen anderen denken en er verschijnt een smet op je relaties met andere collegae, huidig en toekomstig, want een gerucht kan erg lang blijven hangen, maar dit soort zaken zijn als brandmerken.
Ik ken een aantal mensen die nu al zeggen dat mochten ze ooit in de positie zitten dat ze ten onrechte werden beschuldigd van seksuele intimidatie, ze zichzelf beter van kant kunnen maken omdat ze bij voorbaat al weten dat ze er geen leven meer op nahouden mocht het geschieden.
Je komt er namelikjk nooit meer vanaf, mensen vergeten het gedeelte dat zegt "onschuldig" of "gebaseerd op een misverstand" vrij snel, of ze negeren het gewoon. Alles wat je nadien doet word met een microscoop bekeken door anderen, want die beoordelen vanaf dat moment iedere handeling naar een ander toe vanuit een vlijmscherp, bij voorbaat getrokken, oordeel.
quote:Dat is gewoon een beproefde methode van de 'brotherhood of men' om vrouwen de kans niet te geven hun ego aan te tasten.
Op vrijdag 4 april 2003 15:23 schreef Jane het volgende:
[..]maar dat ik er wel moe van word dat sommige mensen nog steeds denken dat 'vrouw' en 'dom' synonymen van elkaar zijn.
[..]
mwah.. het is natuurlijk wél synoniemen he
*hele dikke overdreven knipoog hier*quote:Ik vind 't echt een bizarre vraag in zo'n situatie. Kan er niks aan doen. Die zou ik alleen maar gesteld hebben als je een directe vriendin van me was geweest of een langdurige flirt op de werkplek. Het kan natuurlijk ook geweest zijn om het ijs een beetje te breken. Soms floepen er in een nerveuze situatie bij een man wel eens dingen uit z'n mond die-ie-beter-nie z'n mond uit had kunnen laten floepen. Onschuldig verders...
Vijf minuten later echter, vroeg hij me waarom ik een bepaald kledingstuk nooit meer aanhad, want dat vond hij zo leuk staan (antwoord: het is nog geen zomer).
quote:Ik hat de vaut bij het overlesen net opgemerkd. Je was me foor.
Op vrijdag 4 april 2003 15:33 schreef Bombie het volgende:[..]
Dat is gewoon een beproefde methode van de 'brotherhood of men' om vrouwen de kans niet te geven hun ego aan te tasten.
mwah.. het is natuurlijk wél synoniemen he
[..]
quote:Dat klinkt toch wel vrij eng...
Op vrijdag 4 april 2003 15:33 schreef Kugari-Ken het volgende:[..]
Je komt er namelikjk nooit meer vanaf, mensen vergeten het gedeelte dat zegt "onschuldig" of "gebaseerd op een misverstand" vrij snel, of ze negeren het gewoon. Alles wat je nadien doet word met een microscoop bekeken door anderen, want die beoordelen vanaf dat moment iedere handeling naar een ander toe vanuit een vlijmscherp, bij voorbaat getrokken, oordeel.
Hmm.. nou ja.. misschien is dat ook vooral het geval bij mensen die zich daarna in die houding laten dwingen. Dus gelijk een schuldige houding aannemen. Mensen blijven natuurlijk toch achter je rug om wel over je lullen.
Maareh... Bij Patrick Kluivert is toch eik ook alles vergeven en vergeten? Dan zou kunnen gelden omdat ie een zeer bijzondere functie vervult en mensen zo nu en dan gelukkig maakt. Even een gedachte zo tussendoor...
quote:Ah ... ik was iets te snel. Gulukkeg hep je er al hed 1 en ander fan geleert.
Op vrijdag 4 april 2003 15:36 schreef Jane het volgende:
Ik hat de vaut bij het overlesen net opgemerkd. Je was me foor.
[Dit bericht is gewijzigd door Bombie op 04-04-2003 15:42]
quote:Inderdaad, niet alleen vrouwen, maar ook mannen zijn niet altijd de meest taktvolle wezens, ook al was de intentie goedbedoeld (ga ik maar van uit in deze situatie)
Op vrijdag 4 april 2003 15:33 schreef Bombie het volgende:[..]
Dat is gewoon een beproefde methode van de 'brotherhood of men' om vrouwen de kans niet te geven hun ego aan te tasten.
mwah.. het is natuurlijk wél synoniemen he
[..]Ik vind 't echt een bizarre vraag in zo'n situatie. Kan er niks aan doen. Die zou ik alleen maar gesteld hebben als je een directe vriendin van me was geweest of een langdurige flirt op de werkplek. Het kan natuurlijk ook geweest zijn om het ijs een beetje te breken. Soms floepen er in een nerveuze situatie bij een man wel eens dingen uit z'n mond die-ie-beter-nie z'n mond uit had kunnen laten floepen. Onschuldig verders...
en het ligt ook aan wie het doet.
quote:Ten overvloede nog maar even melden dat ik het ook helemaal niet verkeerd heb opgevat. Ik weet zeker dat hij het aardig bedoelde. Het viel me alleen op, vooral omdat we het vlak daarvoor uitgebreid hadden gehad over hoe sommige mannen op het werk tegen mij aankeken en mij behandelden.
Op vrijdag 4 april 2003 15:40 schreef thumper het volgende:Inderdaad, niet alleen vrouwen, maar ook mannen zijn niet altijd de meest taktvolle wezens, ook al was de intentie goedbedoeld (ga ik maar van uit in deze situatie)
quote:Inderdaad, was niet erg taktvol van hem
Op vrijdag 4 april 2003 15:46 schreef Jane het volgende:[..]
Ten overvloede nog maar even melden dat ik het ook helemaal niet verkeerd heb opgevat. Ik weet zeker dat hij het aardig bedoelde. Het viel me alleen op, vooral omdat we het vlak daarvoor uitgebreid hadden gehad over hoe sommige mannen op het werk tegen mij aankeken en mij behandelden.
Je hebt trouwens wel een vrij toepasselijke signature.. Tjeee, lijkt wel of ik een signature-fetish heb...Nah ja, gelukkig iemand die ze leest
quote:Mannen en vrouwen zijn ook verschillend.
Op vrijdag 4 april 2003 15:23 schreef Jane het volgende:
Face it, er is nog altijd een groot verschil tussen wat 'normaal gedrag' is voor mannen en voor vrouwen en hoe je met ze omgaat. Ook op de werkvloer.
Ik sta er niet bepaald op te wachten om als een kerel behandelt te worden, ik kan me ook niet voorstellen dat mannen erop zitten te wachten om als vrouw behandelt te worden. Wél als gelijkwaardig natuurlijk, das wat anders.
quote:Geen idee wat je hier precies mee bedoelt, maar op het gevaar af dat ik hier voor manwijf, pot of nog 'erger' zal worden uitgemaakt (degenen die me kennen weten trouwens wel beter
Op vrijdag 4 april 2003 17:36 schreef fokje het volgende:Ik sta er niet bepaald op te wachten om als een kerel behandelt te worden,
), ga ik zeggen: ik wel! Ik heb er een uitgesproken hekel aan om als 'vrouwtje' te worden behandeld en verkeer graag in mannengezelschap. En dan niet om te flirten, maar omdat de gesprekken, de sfeer en de manier van omgaan me meer aanspreken. Ik ben graag 'one of the guys' en in mijn stamkroegje zul je me bijvoorbeeld ook eerder tussen de jongens dan tussen de meiden terugvinden. Ze kennen me ook niet anders. Ik heb wel vriendinnen hoor, maar dat zijn dan meiden die er zo'n beetje net zo over denken als ik.
Maar ja, ik weet dus niet wat je precies bedoelt. Dingen als complimenten over je uiterlijk o.i.d.? Zeker op mijn werk zit ik totaal niet te wachten op positieve danwel negatieve opmerkingen over hoe ik eruit zie. Ik zal er geen stampij over maken, maar het heeft net als bij mijn manlijke collega's niks met mijn functioneren te maken.
"dat je dat als vervelend beschouwt?Je ziet je collega's 5x8 uur per week (over het algemeen) en dat soms maanden-, jarenlang , dan is het toch niet meer dan normaal dat het contact wat losser wordt dan enkel en alleen puur zakelijk en "functioneel"?
Ik vind het leuk als een collega mij een compliment maakt, of dat nu een man of een vrouw is.
Iedereen heeft andere grenzen mbt wat intimiderend en ongewenst is, en sommige mensen zijn wel heel makkelijk op hun teentjes getrapt.
Mensen kunnen zich vreselijk irriteren of beledigd voelen door de simpelste dingen en we kunnen niet met iedereen rekening gaan houden. Ergens moeten er grenzen zijn waarbinnen het toelaatbare zich afspeelt.
De dader/slachtoffer in de openingspost is wel erg genaaid zeg, al zou ik collega's die ik niet op zn minst een paar maanden ken niet in hun schouders gaan knijpen, het nog wel als wat ik binnen het toelaatbare zou vinden en inderdaad af te doen met een opmerking eventueel een paar dagen later en niet met naar de chef gaan om te klagen. Misschien deed ze het omdat ze nog nooit in een dergelijke situatie had gewerkt? Of omdat ze zich op andere manieren ook geintimideerd voelde door hem en dit de enige duidelijk bewijsbare handeling was?
Nog ten slotte:
Als vrouwen even sterk, slim en hard als mannen zijn, waarom zijn er dan zoveel wetten nodig om ze te beschermen? (Ally McBeal)
quote:Hmmm, ik weet niet of ik het helemaal goed kan uitleggen, maar laat ik toch een poging doen.
Op vrijdag 4 april 2003 19:32 schreef milagro het volgende:
Maar je gaat me toch niet vertellen dat als iemand zegt, "Jane, je ziet er leuk uit
Nee, ik vind het niet vervelend om een compliment te krijgen, over mijn uiterlijk of iets anders. Natuurlijk niet, ik ben ook maar een normaal mens. Maar ik ben ook weer niet het type dat voor mijn uiterlijk leeft en op complimenten daarover zit te azen. Ik ontvang nog altijd liever een compliment over andere kwaliteiten.
Maar goed, tot zover een beetje hoe ik in elkaar zit, nu terug naar het werk. Het is niet erg om eens een compliment over je uiterlijk te krijgen van een collega, maar die leidinggevende waar ik het eerder over had (die vroeg waarom ik iets nooit meer aan had), heeft vorige zomer inderdaad elke keer als ik de bewuste kleding aanhad gezegd dat hij dat zo leuk vond. En sorry, maar dan kan dat wel een beetje vervelend beginnen te worden. Je gaat je na verloop van tijd toch dingen afvragen, zoals 'Verwacht hij nu echt dat ik elke dag hetzelfde aan trek?' of 'Zie ik er anders dan zo walgelijk uit?' of 'Valt er nu nooit eens iets anders positiefs te melden?'. Tja, dan hoor ik toch liever dat ik een of ander technisch probleem (ben IT-er) goed heb opgelost.
Weet niet of ik het nu duidelijk uitgelegd heb, maar het komt er op neer dat ik er een hekel aan begin te krijgen als ik het gevoel krijg dat mijn uiterlijk als mijn belangrijkste kwaliteit beschouwd wordt (hetgeen ik me overigens zelf al totaal niet kan voorstellen ).
[Dit bericht is gewijzigd door Jane op 04-04-2003 20:18]
Ik waardeer een compliment over uiterlijk net zo als een compliment over mijn (vermeende) intelligentie of mijn accuraat en adequaat handelen.
Complimentjes , zo af en toe, maken me vrolijk.
Zit er een vervelende bijbedoeling bij, dan griezel ik er natuurlijk net zo van, maar dat komt toch echt zelden voor.
En trouwens, een beetje onschuldige flirterij is niets mis mee..op zijn tijd.
Een compliment over je uiterlijk zegt toch niet dat ze je op andere vlakken niet waarderen?
Dat maak jij ervan.
quote:Wat? Onzekerheid? Valt mee hoor.
Op vrijdag 4 april 2003 20:23 schreef milagro het volgende:
En in dat laatste zinnetje zit veel..
Ik bedoelde er meer mee dat ik zelf mijn intelligentie hoger aansla dan mijn uiterlijk, maar ook dat ik dat nooit zou willen ruilen. (klinkt ook weer arrogant. excuus daarvoor)
Ben geen supermodel, maar ook weer niet verschrikkelijk lelijk.
quote:Nee, dat probeer ik er juist niet van te maken, maar kennelijk leg ik het niet goed uit. Ik probeerde alleen te zeggen dat er soms wel degelijk omstandigheden zijn waarin complimenten over je uiterlijk wél vervelend kunnen worden.
Een compliment over je uiterlijk zegt toch niet dat ze je op andere vlakken niet waarderen?
Dat maak jij ervan.
quote:Kan zijn dat ze overdrijft maar dat hoeft niet. Je weet niet wat ze heeft meegemaakt allemaal. En aangezien je dat ook niet aan haar gezicht kunt zien, is het gewoon beter om in een werksituatie mensen niet ongevraagd aan te raken. Dan moet je ze langer kennen lijkt me.Je bent er om te werken en meer niet. Dat lijkt wat zwart op wit gesteld maar zo is het wel. En daarbij is het voor de een eerder een ongewenste intimiteit dan bij de ander. Een ander kan het juist prettig vinden. Dus voor iedereen is het verschillend of ze het ongewenst vind of niet. Dit kan ook bij mannen het geval zijn natuurlijk. .x
Op donderdag 3 april 2003 22:23 schreef Nachtschade het volgende:
Dit is de situatie, vandaag meegemaakt: Vier partijen werken samen aan een project, waaronder de opdrachtgever, een trainingsbureau en een creatief team. Verder andere partijen mbt de productie etc. De opdrachtgever heeft iemand van een afdeling aangewezen het project te begeleiden en diegene heeft een stagaire die ook meedoet aan het project.Het gaat goed, de sfeer is informeel en het project verloopt vlot. Dan geeft iemand van het creatieve team de stagaire een schouderklopje dat ze het goed doet en masseert zonder er bij na te denken haar schouders voor een seconde of 3. Hij bedoelt er niets mee.
De stagaire voelt zich er niet prettig bij, maar meldt dat niet aan de man en ook niet aan degene die voor het bedrijf het project leidt maar aan haar afdelingchef die niet bij het project is betrokken. Deze man roept degene van het trainingsbureau tot de orde. Die zegt niets tegen de man, om het verloop van het project niet in gevaar te brengen, maar zegt dat pas na afloop onder vier ogen. Ondertussen snapt het hele team niet dat de stagaire ineens niet meer bij het project is betrokken en toept zo nu en dan nog onwetend, Hey, waarom doe je niet meer mee
De man voelt zich gekwetst omdat hij het niet kwaad bedoelde. Hij geeft toe de situatie verkeerd te hebben ingeschat, biedt zijn excuses aan de stagaire aan, maar wil niets meer met de opdrachtgever te maken hebben. Hij is er klaar mee.
Wat vind jij, overdrijft ze of heeft ze gelijk?
quote:Oh, ik heb hetzelfde hoor, keuvelen over waspoeder of make-up is ook niet aan mij besteedt. En ook heb ik niet de behoefte eraan om mijn vrouw-zijn bevestigt te zien bij een mannelijk gezelschap. Maar - een opmerking over uiterlijkheden krijg je juist omdat je je als vrouw gedraagt, een manwijf krijgt die opmerkingen niet. (al was die opmerking in jouw geval wat ongelukkig geef ik toe) Zo zijn er ook typische man-man dingetjes, daar hoef ik persoonlijk geen deel van uit te maken stomweg omdat ik geen kerel ben. that's all!
Op vrijdag 4 april 2003 18:58 schreef Jane het volgende:[..]
Geen idee wat je hier precies mee bedoelt, maar op het gevaar af dat ik hier voor manwijf, pot of nog 'erger' zal worden uitgemaakt (degenen die me kennen weten trouwens wel beter
Ik heb trouwens lang geleden ook een nogal "mannelijke" opleiding gedaan (MTS) en kwam in stage ook terecht in een mannelijke werkomgeving. Geen probleem verder, ik werd gelijkwaardig behandelt, maar je bent idd al snel "het vrouwtje". (niveau zal trouwens ook meespelen) Het verveelt wel eens idd, ik zou het ook niet meer willen. Maar omgekeert zal hetzelfde het geval zijn.
Ik word graag om beide gewaardeerd, en wat zwaarder weegt ligt aan de situatie of mijn stemming of de tijd van de maand
Maar als je eerlijk bent, wat zou dan voor je gevoel het signaal zijn dat zij met die actie afgeeft? Bedenk wel dat het dus een redelijk onbekend persoon voor je is (zoals in het voorbeeld), waar je net een paar uur mee werkt. Denk je:
A) Helemaal niks. 'Normale gang van zaken.'
B) 'Hmmmm, ze vindt me kennelijk erg aardig'
C) 'Hee, die wil wat van me!' 
Ik denk toch dat veel mannen, als ze eerlijk zijn, in categorie C, of minstens B vallen. Dus of het nu zo verschrikkelijk gek is dat de stagiaire er meer achter zocht, weet ik niet hoor.
quote:Yep,
Op vrijdag 4 april 2003 15:13 schreef Frollo het volgende:[..]
Hopelijk leert ie er iets van.
hij zal vrouwen als melaatsen gaan behandelen in de zakelijke sfeer
Had ze anders gereageerd (meteen aangegeven er niet van gediend te zijn), dan had ze geweten dat er niets achter zat (aannemende dat de man eerlijk daarover was).
Nu trekt ze voorbarige conclusies vanuit wat zijzelf zou bedoelen met een vluchtige aanraking/massage.
Een beetje in de trant van "zoals de waard is.."
En met die conclusies laat ze de zaak onnodig escaleren.
quote:Sorry, maar dit is onzin. Dat ze (waarschijnlijk voor zichzelf ook) beter anders had kunnen reageren, daar zijn we het wel over eens. Maar om haar nu alle schuld compleet in de schoenen te schuiven...? In plaats van haar te beschuldigen van een inschattingsfout, zou ik eerder zeggen dat hij dat heeft gedaan. Ik kan me geen situatie voorstellen waarbij ik een collega, waarmee ik pas een paar uur werk, verder zou hebben aangeraakt dan hem een hand te hebben gegeven.
Op vrijdag 4 april 2003 21:01 schreef milagro het volgende:
Nu trekt ze voorbarige conclusies vanuit wat zijzelf zou bedoelen met een vluchtige aanraking/massage.
Een beetje in de trant van "zoals de waard is.."
En met die conclusies laat ze de zaak onnodig escaleren.
Ik heb uit dit verhaal geen reden om eraan te twijfelen dat de man in kwestie het onschuldig bedoelde en ik vind het ook wel sneu voor hem dat het zo uit de hand is gelopen, maar w.m.b. mag hij zich (net als zij wellicht) toch ook wel afvragen hoe het zit met zíjn inschattingsvermogen.
[Dit bericht is gewijzigd door Jane op 04-04-2003 21:32]
quote:Ligt helemaal aan wat er aan vooraf gegaan is. Als een nieuwe vrouwelijke collega die ik eigenlijk nog nauwelijks echt gesproken heb dat doet, dan krijg ik er waarschijnlijk een beetje (nare) kriebels van. Sterker nog... ik zou 't echt niet moeten (tenzij het oogcontact in eerste instantie wel heel erg vertrouwd is
Op vrijdag 4 april 2003 20:56 schreef Jane het volgende:
Hmmm, ik heb me ook al af zitten vragen hoe mannen zouden reageren als ze ongevraagd door een vrouwelijke collega een massage zouden krijgen. Ben ervan overtuigd dat de meesten gelijk zullen roepen dat ze er totaal geen problemen mee zouden hebben. Wie weet, misschien zelfs wel een 'dream come true'.
). Maar als 't een collega is waar ik goed mee kan opschieten en lekker kan ouwehoeren.. tja...Een 'dream come true' is iig wel heel extreem
quote:Leuk... dat gebruik van die emoticons...
Maar als je eerlijk bent, wat zou dan voor je gevoel het signaal zijn dat zij met die actie afgeeft? Bedenk wel dat het dus een redelijk onbekend persoon voor je is (zoals in het voorbeeld), waar je net een paar uur mee werkt. Denk je:
A) Helemaal niks. 'Normale gang van zaken.'
B) 'Hmmmm, ze vindt me kennelijk erg aardig'
C) 'Hee, die wil wat van me!'
Ik zit tussen B en C in. Het is wat arrogant om te denken dat die persoon gelijk wat van je wilt, maar uiteraard zou ze niet vies van me zijn, lijkt me.
Even offtopic... wie is dat in je avatar? Het doet zo bekend aan... of ben jij dat gewoon?