In Nederland zie je volgens mij vooral het eerste veel voorkomen. Al in de late 19de eeuw zie je de ontkerkelijking op gang komen. Eerst onder de gegoede liberale burgerij. Tijdens de industrialisatie in Nederland wordt dit overgenomen door arbeiders, die, zij het later dan in andere Westerse landen, massaal naar grote steden in het Westen, Zuiden en Oosten toestromen om werk te zoeken in fabrieken. Grote steden betekent minder sociale controle, minder greep van de Kerk op de massa and Bob's your uncle. Tegelijkertijd ontstond m.n. in het Noorden ook onder de plattelandsbevolking veel animo voor het ideologisch getinte atheïsme, verspreid door sociaal-democraten van gegoede huize, als reactie op de soms mensonterende toestanden in de landbouw. Voor een deel behoren mijn vroede voorvaderen ook tot deze eerste generatie heidenen. Ik denk dat tamelijk veel mensen van mijn generatie die atheïstisch zijn opgevoed dezelfde achtergrond hebben.
Ook in de jaren 60 en 70 was het schering & inslag. Een hele generatie babyboomers ging ineens studeren aan universiteiten en hogescholen en liet hun oude geloof achter zich. Betutteling en bevoogding, niet alleen van de Kerk ook van de overheid, werd niet meer geaccepteerd. Bovendien, u kunt nu niet zeggen dat er geen systematiek zit in de topics die ik hierover open, werd de manier waarop het geloof werd afgekondigd als weinig prikkelend ervaren. Veel van dat soort mensen hadden het over de oersaaie, ellenlange kerkdiensten en over de vele willekeurige verplichtingen die aan jongeren werden opgelegd. Daarbij werden afvalligen bereidwillig opgenomen in een nieuw soort religie in de jaren 60 en 70. Mijn persoonlijke observatie is het dat m.n. veel ex-RK'ers moeiteloos van het ene jasje in het andere jasje gingen. Noem het socialisme of communisme; iig bood de nieuwe ideologie een even warm bad als dat van de moederkerk. Ook daar riten, kerkdiensten, sociale controle, dogma's. Ook daar een paradijs in het verschiet. Alleen op aerd' en niet in de hemelen.
Nu is dat paradijs op aarde natuurlijk nooit 1 decimeter dichterbij gekomen. In tegendeel in de jaren 80 werd dit denken rap ingewisseld voor nieuwe zakelijkheid, waarbij heil verwacht werd van materiële welvaart. Niet ondenkbaar is het dus dat er veel spijtoptanten voorkomen onder de Goddelozen van de tweede generatie. Nogwel bekend met religie uit hun jeugdjaren. Het paradijs van de jaren 60 en 70 verknald en omdat spiritualiteit de weg van de minste weerstand kiest, rijp voor New Age. De statistieken omtrent kerkelijkheid in Nederland verklappen dit ook, volgens mij. 27% is kerkelijk, maar tegelijkertijd gelooft meer dan driekwart van de bevolking in iets hogers. Anders dan in bijv. de VS, waar 'born again' en 'awakening' vandaan komt, gebeurt dat in Nederland vrij geruisloos. De overgang van heiden naar gelovige. Uitgezonderd de Pinkestergemeente misschien. Ook president Bush jr., eens notoir zuipschuit, is zo'n 'born again'-ruiter van de Apocalyps. Eik. is dit fenomeen een stuk interessanter dan van God los komen. En vooral hiernaar ben ik benieuwd. We hebben al eens gezien hoe het is om afvallige te zijn. Wat daarbij op psychologisch gebied komt kijken. Maar hoe is het om van heidense afkomst ineens te gaan geloven in het bestaan van een God, zijn Zoon en alle dogma's die hiermee samenhangen...?
Dus hoe verloopt het psychologische proces waarbij je van God los komt of 'born again' wordt...?
quote:Ik ben ruim 10 jaar geleden 'van God losgekomen' doordat het meisje waar ik onnoemelijk veel van hield mij van de éne op de andere dag zonder opgaaf van redenen aan de kant zette...
Op woensdag 2 april 2003 13:17 schreef Ryan3 het volgende:
-snip-Dus hoe verloopt het psychologische proces waarbij je van God los komt of 'born again' wordt...?
Aan de andere kant, ik heb nu alweer bijna 3 jaar bij mijn huidige vriendin, en zij overstijgt mijn vorige 'ideale partner' _ruimschoots_! Dus eigenlijk zou ik nu toch weer in een God moeten geloven, maar ik ben er te huiverig voor geworden.
Ik geloof trouwens wél dat er een entiteit is wat mij 'beschermt' cq. 'goede raad geeft', maar ik zal nooit meer in het instituut God kunnen geloven...
quote:Dus in jouw geval komt het 'born again' in feite neer op het veranderen van symbolisering en naamgeving van een 'groter iets'?
Op woensdag 2 april 2003 13:22 schreef thumper het volgende:
Ik geloof trouwens wél dat er een entiteit is wat mij 'beschermt' cq. 'goede raad geeft', maar ik zal nooit meer in het instituut God kunnen geloven...
Teleurstelling kan een andere oorzaak zijn. Door een bepaalde gebeurtenis geloof je niet meer dat er een God kan zijn, omdat die gebeurtenis anders niet gebeurd zou zijn.
Ik denk dat dit de 2 belangerijkste zijn, er zullen ongetwijfeld meer redenen voor zijn, maar ben benieuwd wat hier voorbij gaat komen.
Als je gelovig opgevoed wordt, dan houd je je keurig aan wat je ouders zeggen en neemt dat aan. Als je ouders het goed doen, dan wordt het daarna een deel van je wereldbeeld en zelfbeeld. In combinatie met de christelijke sociale contacten blijf je er wellicht altijd bij. Het heeft geen echte nadelen en geeft vertrouwd gevoel en geeft steun, zolang je blijft geloven... Maar bij mij ging het anders. Mijn ouders hadden het goed gedaan, maar lieten me altijd vrij en toen ik ouder werd veranderde mijn wereldbeeld en kon ik realistischer naar de wereld kijken. Ik raakte er van overtuigd dat god niet kon bestaan. Het feit dat ik een wetenschappelijke opleiding heb gedaan heeft daar zeker aan bijgedragen (terwijl het een betastudie is...).
Dus op eigen inzicht, zal ik maar zeggen.
quote:dus geen teleurstelling en ook geen jaloezie... ik laat me gewoon niets wijsmaken...
Op woensdag 2 april 2003 13:28 schreef Mariel het volgende:
Het "van god loskomen" kan denk ik verschillende oorzaken hebben. Een er van is gewoon niet geloven, en de kerk heilig zijn ipv God. Wanneer je dan naar buiten kijkt, is het gras groener dan in de kerk.Teleurstelling kan een andere oorzaak zijn. Door een bepaalde gebeurtenis geloof je niet meer dat er een God kan zijn, omdat die gebeurtenis anders niet gebeurd zou zijn.
Ik denk dat dit de 2 belangerijkste zijn, er zullen ongetwijfeld meer redenen voor zijn, maar ben benieuwd wat hier voorbij gaat komen.
quote:
Op woensdag 2 april 2003 13:32 schreef Bounce het volgende:[..]
dus geen teleurstelling en ook geen jaloezie... ik laat me gewoon niets wijsmaken...
quote:Weet je zeker of die eerste bewering waar is?
feit dat ik een wetenschappelijke opleiding heb gedaan heeft daar zeker aan bijgedragen
quote:Precies! Dat, en het feit dat je door je teleurstelling ook gaat zoeken naar feiten in de bijbel die niet (helemaal) juist zijn, en je daardoor sterkt in je opvatting dat het allemaal maar quatsch is (bijv. God schiep eerst de hemel, toen de aarde, en daarna pas het licht, dus daarvoor heeft-ie in het donker zitten werken?
Op woensdag 2 april 2003 13:25 schreef iteejer het volgende:[..]
Dus in jouw geval komt het 'born again' in feite neer op het veranderen van symbolisering en naamgeving van een 'groter iets'?
)Daarnaast kwam het hele kerkgebeuren op mij behoorlijk oubollig en wereldvreemd over op een gegeven moment...
quote:snap niet wat je bedoelt.
Op woensdag 2 april 2003 13:34 schreef Mariel het volgende:[..]
[..]Weet je zeker of die eerste bewering waar is?
m.i. sluiten ze bij elkaar aan. een academische opleiding leert je naar zaken kijken zonder vooraannames en je bent kritischer dat werkt ook op dingen in het leven.
quote:Het schetst even de achtergrond. Het bepaalt ook het verschil tussen eerste en tweede generatie Goddelozen. Zo ben ik bijv. afstammeling van eerste generatie Goddelozen. In een deel van mijn familie is men al meer dan 100 jaar Goddeloos. Een ander deel was bijv. gewoon Gereformeerd hoor en Neder Diets Hervormd. Maar echter doordesemde Goddelozen zoals ik staan altijd met distantie en fascinatie te kijken naar de Kerk en het Geloof. Ik denk dat ik nog steeds niet begrijp wat "geloven", laat staan ervan los komen danwel een geloof aannemen, echt betekent. Veel innerlijke problemen omtrent geloof heeft de vele generaties atheïst dan ook niet.
Op woensdag 2 april 2003 13:30 schreef Bounce het volgende:
(waarom zo'n lang verhaal voor een vraag...)
quote:Interessant dat wetenschappelijk onderwijs zo'n invloed heeft, maar waar ligt dat dan aan. Ik bedoel de universiteit, en zeker bètastudies niet, propageert niet bij uitstek Goddeloosheid. Ik bedoel op de VU kun je gewoon gelovig blijven en wetenschappelijk worden opgeleid, me dunkt...
Als je gelovig opgevoed wordt, dan houd je je keurig aan wat je ouders zeggen en neemt dat aan. Als je ouders het goed doen, dan wordt het daarna een deel van je wereldbeeld en zelfbeeld. In combinatie met de christelijke sociale contacten blijf je er wellicht altijd bij. Het heeft geen echte nadelen en geeft vertrouwd gevoel en geeft steun, zolang je blijft geloven... Maar bij mij ging het anders. Mijn ouders hadden het goed gedaan, maar lieten me altijd vrij en toen ik ouder werd veranderde mijn wereldbeeld en kon ik realistischer naar de wereld kijken. Ik raakte er van overtuigd dat god niet kon bestaan. Het feit dat ik een wetenschappelijke opleiding heb gedaan heeft daar zeker aan bijgedragen (terwijl het een betastudie is...).Dus op eigen inzicht, zal ik maar zeggen.
quote:Waarom zou jouw wereldbeeld realistischer zijn dan dat van mij? In jouw optiek is het realisticsher, maar volgens mij is het een schijnzekerheid. Het geloof wat jij beschrijft noem ik overigens geen geloof, net zoals die dogma's waar de topicstarter het over heeft, rituelen e.d. zijn niet de basis van het geloof.
Op woensdag 2 april 2003 13:30 schreef Bounce het volgende:
(waarom zo'n lang verhaal voor een vraag...)Als je gelovig opgevoed wordt, dan houd je je keurig aan wat je ouders zeggen en neemt dat aan. Als je ouders het goed doen, dan wordt het daarna een deel van je wereldbeeld en zelfbeeld. In combinatie met de christelijke sociale contacten blijf je er wellicht altijd bij. Het heeft geen echte nadelen en geeft vertrouwd gevoel en geeft steun, zolang je blijft geloven... Maar bij mij ging het anders. Mijn ouders hadden het goed gedaan, maar lieten me altijd vrij en toen ik ouder werd veranderde mijn wereldbeeld en kon ik realistischer naar de wereld kijken. Ik raakte er van overtuigd dat god niet kon bestaan. Het feit dat ik een wetenschappelijke opleiding heb gedaan heeft daar zeker aan bijgedragen (terwijl het een betastudie is...).
Dus op eigen inzicht, zal ik maar zeggen.
quote:
Op woensdag 2 april 2003 13:39 schreef Bounce het volgende:[..]
snap niet wat je bedoelt.
m.i. sluiten ze bij elkaar aan. een academische opleiding leert je naar zaken kijken zonder vooraannames en je bent kritischer dat werkt ook op dingen in het leven.
quote:Dit was wat er voorkwam
Ik raakte er van overtuigd dat god niet kon bestaan
. Kritisch kijken naar dingen is iets wat je imho niet direct bij een academische opleiding leert, maar wat je wel doet of niet doet. Wat ik zelf hier vermoed is dat je op je opleiding veel inzichten hebt vernomen die niet stroken met inzichten die je had, en dat je ze hier al die inzichten weg hebt gegooid, en zelf bent gaan kijken.quote:Hé uiteraard, dit geldt alleen persoonlijk. Het heeft niets met de inhoud van mijn studie te maken, maar de (algemene)kritische denkwijze die ik heb geleerd zal ik maar zeggen.
Op woensdag 2 april 2003 13:40 schreef Ryan3 het volgende:
Interessant dat wetenschappelijk onderwijs zo'n invloed heeft, maar waar ligt dat dan aan. Ik bedoel de universiteit, en zeker bètastudies niet, propageert niet bij uitstek Goddeloosheid. Ik bedoel op de VU kun je gewoon gelovig blijven en wetenschappelijk worden opgeleid, me dunkt...
als je een (wiskundige) aanname hebt was je daar op de middelbare school tevreden mee. Nu heb ik geleerd op alles te letten. Waarom is die aanname gemaakt. Wat voor invloed heeft dat. Wat als... e.d. Dat is gezond ook op andere dan theoretische vraagstukken. Als je zo naar het geloof kijkt, lijkt het meer op iets wat zichzelf in stand houdt, zonder echte kern. die kern is waar je in zou moeten geloven (daarom is het een geloof), maar juist daar zie ik geen aanleiding voor..
hoop dat ik het duidelijk uitleg.
quote:die uitleg kan ik me ook wel in vinden. maar niet dat ik op veel tegenstrijdige inzichten stuitte, meer dat ik een manier vond om te onderbouwen die inzichten die ik al vermoedde....
Op woensdag 2 april 2003 13:47 schreef Mariel het volgende:[..]
[..]Dit was wat er voorkwam
edit: was nog niet tevreden
quote:Je legt het zeker duidelijk uit, maar zelfs in de wetenschap is alles gebaseerd op een aantal basis aannames.
Op woensdag 2 april 2003 13:50 schreef Bounce het volgende:[..]
Hé uiteraard, dit geldt alleen persoonlijk. Het heeft niets met de inhoud van mijn studie te maken, maar de (algemene)kritische denkwijze die ik heb geleerd zal ik maar zeggen.
als je een (wiskundige) aanname hebt was je daar op de middelbare school tevreden mee. Nu heb ik geleerd op alles te letten. Waarom is die aanname gemaakt. Wat voor invloed heeft dat. Wat als... e.d. Dat is gezond ook op andere dan theoretische vraagstukken. Als je zo naar het geloof kijkt, lijkt het meer op iets wat zichzelf in stand houdt, zonder echte kern. die kern is waar je in zou moeten geloven (daarom is het een geloof), maar juist daar zie ik geen aanleiding voor..
hoop dat ik het duidelijk uitleg.
Ook in de wetenschap zijn veel dingen onverklaarbaar of niet te begrijpen (big bang is eigenlijk net zo onwaarschijnlijk als de schepping).
Geloof heeft wel een streepje voor op de wetenschap, want geloof ontstaat in je hart en niet in je hoofd!
quote:nee ik doe geen natuur- of scheikunde. Laten we zeggen dat ik wiskundige en statistische studie doe.
Op woensdag 2 april 2003 13:55 schreef highs013 het volgende:[..]
Je legt het zeker duidelijk uit, maar zelfs in de wetenschap is alles gebaseerd op een aantal basis aannames.
Ook in de wetenschap zijn veel dingen onverklaarbaar of niet te begrijpen (big bang is eigenlijk net zo onwaarschijnlijk als de schepping).
Geloof heeft wel een streepje voor op de wetenschap, want geloof ontstaat in je hart en niet in je hoofd!
quote:Je kunt ook zeggen dat het juist niet om de kern gaat, maar om de praktische gevolgen, de functionaliteit van de religie. Ik zie bijv. dat veel discussies op WFT idd vroeg of laat draaien om de kern. Bestaat God, is de schepping mogelijk enz. Ik vind dat een verschraling van het debat. Bovendien zijn dit vragen die nimmer eenduidig zijn op te lossen. In een welles-nietessfeertje blijven hangen. Eik. zou een theologisch debat moeten gaan omtrent ethiek, riten, vorm, inhoud der dogma's en de praktische gevolgen enz. Ik kan me voorstellen dat iemand omtrent de kern van religie twijfelt en vanwege de functionaliteit van religie toch gelovige is...
Op woensdag 2 april 2003 13:50 schreef Bounce het volgende:[..]
Hé uiteraard, dit geldt alleen persoonlijk. Het heeft niets met de inhoud van mijn studie te maken, maar de (algemene)kritische denkwijze die ik heb geleerd zal ik maar zeggen.
als je een (wiskundige) aanname hebt was je daar op de middelbare school tevreden mee. Nu heb ik geleerd op alles te letten. Waarom is die aanname gemaakt. Wat voor invloed heeft dat. Wat als... e.d. Dat is gezond ook op andere dan theoretische vraagstukken. Als je zo naar het geloof kijkt, lijkt het meer op iets wat zichzelf in stand houdt, zonder echte kern. die kern is waar je in zou moeten geloven (daarom is het een geloof), maar juist daar zie ik geen aanleiding voor..
hoop dat ik het duidelijk uitleg.
quote:Over de kern van mijn geloof twijfel ik ook wel eens en gelukkig krijg ik door mijn tradities te blijven volgen het geloof wel weer terug.
Op woensdag 2 april 2003 13:59 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Je kunt ook zeggen dat het juist niet om de kern gaat, maar om de praktische gevolgen, de functionaliteit van de religie. Ik zie bijv. dat veel discussies op WFT idd vroeg of laat draaien om de kern. Bestaat God, is de schepping mogelijk enz. Ik vind dat een verschraling van het debat. Bovendien zijn dit vragen die nimmer eenduidig zijn op te lossen. In een welles-nietessfeertje blijven hangen. Eik. zou een theologisch debat moeten gaan omtrent ethiek, riten, vorm, inhoud der dogma's en de praktische gevolgen enz. Ik kan me voorstellen dat iemand omtrent de kern van religie twijfelt en vanwege de functionaliteit van religie toch gelovige is...
Als je theologische discussies voert over ethiek, riten en vorm kan dat alleen zinvol zijn als je het over de kern eens bent. Vandaar dat de discussies daar ook steeds op terug komen...
quote:De belangrijkste reden waarom mensen afvallen of juist een geloof aannemen ligt in twijfel aan de kern. Het gekke is dat juist over de kern van religie absoluut niets zinnigs valt te vertellen. Een debat loopt uit in: je gelooft het of je gelooft het niet. Wat betreft de functionaliteit van religie echter daarover valt heel veel zinnigs op te merken en te bestuderen. Een theologische discussie daarover is dus zinvol voor zowel gelovige als niet-gelovige.
Op woensdag 2 april 2003 14:04 schreef highs013 het volgende:[..]
Over de kern van mijn geloof twijfel ik ook wel eens en gelukkig krijg ik door mijn tradities te blijven volgen het geloof wel weer terug.
Als je theologische discussies voert over ethiek, riten en vorm kan dat alleen zinvol zijn als je het over de kern eens bent. Vandaar dat de discussies daar ook steeds op terug komen...
quote:je kon al lezen in mijn post dat ik het iets vind wat zichzelf in stand houdt. Daaronder vallen bij me de dogma's en rites e.d. Het heet geloof en m.i. komt het er op neer of je gelooft dat god bestaat of niet. Alleen als je dat doet kun je je bezig houden met de gevolgen van een geloof... Het houdt op als je niet gelooft in die kern.
Op woensdag 2 april 2003 14:04 schreef highs013 het volgende:[..]
Over de kern van mijn geloof twijfel ik ook wel eens en gelukkig krijg ik door mijn tradities te blijven volgen het geloof wel weer terug.
Als je theologische discussies voert over ethiek, riten en vorm kan dat alleen zinvol zijn als je het over de kern eens bent. Vandaar dat de discussies daar ook steeds op terug komen...
edit: small mistakes
quote:ik begrijp wat je bedoelt, en dat vind ik ook interessant. Het geloof is wel iets waar wij onze normen en waarden aan hebben ontleend denk ik. Het is een erfgoed van honderden jaren mensen ervaringen. Dat moeten we op zich niet weggooien. Dat is inderdaad een andere discussie dan geloven of niet.
Op woensdag 2 april 2003 14:09 schreef Ryan3 het volgende:[..]
De belangrijkste reden waarom mensen afvallen of juist een geloof aannemen ligt in twijfel aan de kern. Het gekke is dat juist over de kern van religie absoluut niets zinnigs valt te vertellen. Een debat loopt uit in: je gelooft het of je gelooft het niet. Wat betreft de functionaliteit van religie echter daarover valt heel veel zinnigs op te merken en te bestuderen. Een theologische discussie daarover is dus zinvol voor zowel gelovige als niet-gelovige.
quote:De "functionaliteit" van geloof is echter iets waar gelovigen en niet-gelovigen het ook niet over eens zijn (Zelfs tussen verschillende geloofsstromingen is er hier onenigheid), en eventuele functionaliteit is gebouwd op de kern van een religie, dus dat maakt een discussie tussen gelovige en ongelovige, ook als het over de functionaliteit gaat, vrijwel onmogelijk. Een gelovige zal met argumenten aankomen die voor een ongelovige niet relevant zijn, en vice versa.
Op woensdag 2 april 2003 14:09 schreef Ryan3 het volgende:[..]
De belangrijkste reden waarom mensen afvallen of juist een geloof aannemen ligt in twijfel aan de kern. Het gekke is dat juist over de kern van religie absoluut niets zinnigs valt te vertellen. Een debat loopt uit in: je gelooft het of je gelooft het niet. Wat betreft de functionaliteit van religie echter daarover valt heel veel zinnigs op te merken en te bestuderen. Een theologische discussie daarover is dus zinvol voor zowel gelovige als niet-gelovige.
quote:Pessimistisch.
Op woensdag 2 april 2003 14:28 schreef Mariel het volgende:[..]
De "functionaliteit" van geloof is echter iets waar gelovigen en niet-gelovigen het ook niet over eens zijn (Zelfs tussen verschillende geloofsstromingen is er hier onenigheid), en eventuele functionaliteit is gebouwd op de kern van een religie, dus dat maakt een discussie tussen gelovige en ongelovige, ook als het over de functionaliteit gaat, vrijwel onmogelijk. Een gelovige zal met argumenten aankomen die voor een ongelovige niet relevant zijn, en vice versa.
Dat er verschillen van mening zijn opent juist het perspectief van debat. De kern van de religie: bijv. het bestaan van God is kennistheoretisch van geheel andere aard dan vraagstukken rondom functionaliteit: die liggen op psychologisch, sociologisch, antropologisch, historisch en filosofisch gebied. Dat religie een realiteit is, is anders dan het bestaan van God, moeilijk te ontkennen. Opent voldoende perspectief voor debat dus.
Slechts 1 van de redenen om een geloof af te vallen of aan te nemen is die kern van de religie. Er zijn ook psychologische, sociologische enz. redenen in het spel m.i.
quote:Dat noem jij geloven, maar is voor mij niks meer als traditie en folklore. Ik wil best mee discussieren over het nut van allerlei 'christelijke' tradities, maar voor mij zijn die niet van belang. Of je nu wel of niet op zondag je auto mag wassen of dat je op zondag nette kleren aan moet en geen TV mag kijken, vind ik allemaal onbelangrijk.
Op woensdag 2 april 2003 14:14 schreef Bounce het volgende:[..]
je kon al lezen in mijn post dat ik het iets vind wat zichzelf in stand houdt. Daaronder vallen bij me de dogma's en rites e.d. Het heet geloof en m.i. komt het er op neer of je gelooft dat god bestaat of niet. Alleen als je dat doet kun je je bezig houden met de gevolgen van een geloof... Het houdt op als je niet gelooft in die kern.
edit: small mistakes
quote:Maar in het kader van mijn openingspost zijn toch heel wat mensen van God los gegaan, omdat ze zich moesten conformeren aan allerlei regeltjes van de kerk, dus imho draait het voor een goed deel daar wel om...
Op woensdag 2 april 2003 14:36 schreef highs013 het volgende:[..]
Dat noem jij geloven, maar is voor mij niks meer als traditie en folklore. Ik wil best mee discussieren over het nut van allerlei 'christelijke' tradities, maar voor mij zijn die niet van belang. Of je nu wel of niet op zondag je auto mag wassen of dat je op zondag nette kleren aan moet en geen TV mag kijken, vind ik allemaal onbelangrijk.
quote:kan ik me niet in vinden
Op woensdag 2 april 2003 14:39 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Maar in het kader van mijn openingspost zijn toch heel wat mensen van God los gegaan, omdat ze zich moesten conformeren aan allerlei regeltjes van de kerk, dus imho draait het voor een goed deel daar wel om...
quote:Staat voor een deel al in mijn openingspost natuurlijk. Daar had mijn topic over revisie van standpunten van de Kerk ook mee te maken. Ik bekijk het vanuit pragmatisch inzicht. Zodra de vorm niet meer correleert met de inhoud ontstaat er een verwijdering, vooral ook als het fundament van die inhoud uiteindelijk een zaak van geloven is. Zie je imo ook bij de sociaal-democratie hedentendage. De Kerk was op gegeven moment dusdanig saai, dus sloot dusdanig weinig aan bij de dagelijkse praktijk van jongeren, dat men in de jaren 60 en 70 massaal van God los kwam. Had men toen een moderniteitsslag gemaakt, in vorm, dan was de ontkerkelijking niet zo massaal geweest. Het fundament van de religie kun je nl. met of zonder Kerk beleven en zelfs projecteren op een heel ander geloofselement, bijv. het geloof in het paradijs op aerd'...
Op woensdag 2 april 2003 14:41 schreef Bounce het volgende:[..]
kan ik me niet in vinden
Geloven, hopen enz., in wat voor een vorm/inhoud dan ook, zie ik op zich als 1 van de ongenezelijke, onuitroeibare ziekten van de mens, om het misschien wat onvriendelijk te zeggen. Het is een medicijn a.h.w. tegen de existentiële angst, die besloten ligt in ieder menselijk wezen...
quote:Ben ik niet geheel met je eens. Zonder geloof en hoop (net als jij in de ruimste zin van het woord) zou er denk ik weinig waargemaakt zijn. Hoe kun jij bijvoorbeeld ook maar initiatief nemen als je niet gelooft in de door jou beoogde gevolgen?
Op woensdag 2 april 2003 14:52 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Geloven, hopen enz., in wat voor een vorm/inhoud dan ook, zie ik op zich als 1 van de ongenezelijke, onuitroeibare ziekten van de mens, om het misschien wat onvriendelijk te zeggen. Het is een medicijn a.h.w. tegen de existentiële angst, die besloten ligt in ieder menselijk wezen...
(Ik hoop dat ik een beetje duidelijk heb neergezet wat ik bedoel).
quote:Hebben zij wel ooit aan God "vast" gezeten, of eerder aan de kerk ipv God?
Op woensdag 2 april 2003 14:39 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Maar in het kader van mijn openingspost zijn toch heel wat mensen van God los gegaan, omdat ze zich moesten conformeren aan allerlei regeltjes van de kerk, dus imho draait het voor een goed deel daar wel om...
quote:Jij neemt de betekenis van "ziekte" in dit verband te letterlijk. Ik bedoel niet per se iets schadelijks, hoewel je dat met evenveel geld ook kunt beweren. Ik bedoel dat het zich voordoet als een onuitroeibare ziekte. Iedereen krijgt in deze of gene hoedanigheid zijn portie. Ook de zogenaamde ongelovigen. Zo is de onwankelbare trouw aan het rationalisme en de wetenschap ook een "geloof" niet gebaseerd op feiten...
Op woensdag 2 april 2003 15:13 schreef Mariel het volgende:[..]
Ben ik niet geheel met je eens. Zonder geloof en hoop (net als jij in de ruimste zin van het woord) zou er denk ik weinig waargemaakt zijn. Hoe kun jij bijvoorbeeld ook maar initiatief nemen als je niet gelooft in de door jou beoogde gevolgen?
(Ik hoop dat ik een beetje duidelijk heb neergezet wat ik bedoel).
quote:geloven is belangrijk, tuurlijk...zolang het geloven in jezelf is
Op woensdag 2 april 2003 15:13 schreef Mariel het volgende:[..]
Ben ik niet geheel met je eens. Zonder geloof en hoop (net als jij in de ruimste zin van het woord) zou er denk ik weinig waargemaakt zijn. Hoe kun jij bijvoorbeeld ook maar initiatief nemen als je niet gelooft in de door jou beoogde gevolgen?
(Ik hoop dat ik een beetje duidelijk heb neergezet wat ik bedoel).
het geloven in een God komt volgens mij vaak voort uit de angst voor later (wat de dood zal brengen)
quote:Dat kun je "after de fact" stellen. Omdat iemand nu van God los is, zal hij er voordien wel niet echt aan vast hebben gezeten. Volgens mij echter kan alleen de van God losse ex-gelovige deze vraag beantwoorden.
Op woensdag 2 april 2003 15:15 schreef Mariel het volgende:[..]
Hebben zij wel ooit aan God "vast" gezeten, of eerder aan de kerk ipv God?
quote:Ik zeg dat geloof en hoop een "feature" is, en dat is moeilijk te combineren met ziekte
Op woensdag 2 april 2003 15:18 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Jij neemt de betekenis van "ziekte" in dit verband te letterlijk. Ik bedoel niet per se iets schadelijks, hoewel je dat met evenveel geld ook kunt beweren. Ik bedoel dat het zich voordoet als een onuitroeibare ziekte. Iedereen krijgt in deze of gene hoedanigheid zijn portie. Ook de zogenaamde ongelovigen. Zo is de onwankelbare trouw aan het rationalisme en de wetenschap ook een "geloof" niet gebaseerd op feiten...
. Uiteindelijk is vrijwel alles een geloof, en iedereen krijgt het toebedeeld. Net als bijv. het vermogen om te denken. Het hoort gewoon bij het mens zijn.quote:Ik weet ook heel goed dat er veel mensen teleurgesteld zijn in het geloof omdat anderen dingen zeiden of deden vanuit het geloof. Het is triest maar waar. Op het moment dat je geloof gevestigd is op vertrouwen in andere mensen zul je ook ooit een keer bedrogen uitkomen. Als je geloof gevestigd is op geloof in God en Jezus zullen zij je nooit beschamen.
Op woensdag 2 april 2003 14:39 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Maar in het kader van mijn openingspost zijn toch heel wat mensen van God los gegaan, omdat ze zich moesten conformeren aan allerlei regeltjes van de kerk, dus imho draait het voor een goed deel daar wel om...
quote:Dus religie en politiek zijn in feite onderling uitwisselbaar?
Op woensdag 2 april 2003 13:17 schreef Ryan3 het volgende:
Mijn persoonlijke observatie is het dat m.n. veel ex-RK'ers moeiteloos van het ene jasje in het andere jasje gingen. Noem het socialisme of communisme; iig bood de nieuwe ideologie een even warm bad als dat van de moederkerk. Ook daar riten, kerkdiensten, sociale controle, dogma's. Ook daar een paradijs in het verschiet. Alleen op aerd' en niet in de hemelen.
Oftewel: religie = politiek en politiek = religie. Ja?
quote:Typische uitspraak voor iemand die niet gelooft.
Op woensdag 2 april 2003 14:52 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Geloven, hopen enz., in wat voor een vorm/inhoud dan ook, zie ik op zich als 1 van de ongenezelijke, onuitroeibare ziekten van de mens, om het misschien wat onvriendelijk te zeggen. Het is een medicijn a.h.w. tegen de existentiële angst, die besloten ligt in ieder menselijk wezen...
quote:'Voor' of 'van'?
Op woensdag 2 april 2003 15:24 schreef highs013 het volgende:[..]
Typische uitspraak voor iemand die niet gelooft.
quote:Precies, die vraag moet je je zeker stellen. Maar daarbij wil ik tegelijk niet oordelen over anderen.
Op woensdag 2 april 2003 15:15 schreef Mariel het volgende:[..]
Hebben zij wel ooit aan God "vast" gezeten, of eerder aan de kerk ipv God?
quote:Nee hoor, geloven komt in mijn geval voort uit een gevoel van liefde voor de God die zijn enig geboren zoon naar de aarde heeft gezonden opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren ga, maar eeuwig leve hebben.
Op woensdag 2 april 2003 15:18 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
geloven is belangrijk, tuurlijk...zolang het geloven in jezelf is
het geloven in een God komt volgens mij vaak voort uit de angst voor later (wat de dood zal brengen)
Daar kun je een dreigement in lezen: nl. dat je verloren gaat als je niet gelooft, maar ik wil het omdraaien en kijken naar het eeuwige leven dat je ontvangt als wel gelooft. Als je niet gelooft is er nl ook geen dreigement, want dat geloof je dan niet.
quote:jouw geloof komt voort uit dat van God, dat van mij niet, ik put hoop uit geloof in mijzelf
Op woensdag 2 april 2003 15:29 schreef highs013 het volgende:[..]
Nee hoor, geloven komt in mijn geval voort uit een gevoel van liefde voor de God die zijn enig geboren zoon naar de aarde heeft gezonden opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren ga, maar eeuwig leve hebben.
Daar kun je een dreigement in lezen: nl. dat je verloren gaat als je niet gelooft, maar ik wil het omdraaien en kijken naar het eeuwige leven dat je ontvangt als wel gelooft. Als je niet gelooft is er nl ook geen dreigement, want dat geloof je dan niet.
ik ben gewoon niet naïef genoeg om te geloven in iets 'onwerkelijks' iets 'ontastbaars' en iets 'onlogisch' (geloof dus )
quote:Wat ik hier lastig vind is dat iemand t.g.v. de kerk van God af stapt (Stelling van jou). Is het in dit geval niet aannemelijker dat iemand geloofde in de kerk, en niet noodzakelijkerwijs in God? (Of: God zoals God bedoeld is).
Op woensdag 2 april 2003 15:21 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Dat kun je "after de fact" stellen. Omdat iemand nu van God los is, zal hij er voordien wel niet echt aan vast hebben gezeten. Volgens mij echter kan alleen de van God losse ex-gelovige deze vraag beantwoorden.
quote:mensen geloven toch niet in de kerk? ze zijn alleen niet zo intensief bezig met God volgens mij
Op woensdag 2 april 2003 15:34 schreef Mariel het volgende:[..]
Wat ik hier lastig vind is dat iemand t.g.v. de kerk van God af stapt (Stelling van jou). Is het in dit geval niet aannemelijker dat iemand geloofde in de kerk, en niet noodzakelijkerwijs in God? (Of: God zoals God bedoeld is).
quote:Of je bent zo naief dat je gelooft dat je zelf uiteindelijk alles kan oplossen, en dat jij zelf alles kan bepalen. Ik ben met je eens dat je heel ver kunt gaan en heel ver zelfvoorzienend kunt zijn, maar op een keer loop je met je kop tegen een muur aan. Het moment waarop dat gebeurt verschilt per mens. "Jezelf" kan opraken als bron.
Op woensdag 2 april 2003 15:34 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
jouw geloof komt voort uit dat van God, dat van mij niet, ik put hoop uit geloof in mijzelf
ik ben gewoon niet naïef genoeg om te geloven in iets 'onwerkelijks' iets 'ontastbaars' en iets 'onlogisch' (geloof dus
quote:Ik kan moeilijk een andere verklaring vinden voor het feit dat sommige mensen het erg belangrijk vinden om zondag naar de kerk te gaan, terwijl ze het verdommen om bijv. ook maar een enkele keer een dubbeltje voor een goed doel te geven.
Op woensdag 2 april 2003 15:36 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
mensen geloven toch niet in de kerk? ze zijn alleen niet zo intensief bezig met God volgens mij
quote:lost God dan dingen voor jou op? bepaald God in jou leven van alles? als jij tegen de muur aanloopt, helpt God je dan overeind (letterlijk)?
Op woensdag 2 april 2003 15:37 schreef Mariel het volgende:[..]
Of je bent zo naief dat je gelooft dat je zelf uiteindelijk alles kan oplossen, en dat jij zelf alles kan bepalen. Ik ben met je eens dat je heel ver kunt gaan en heel ver zelfvoorzienend kunt zijn, maar op een keer loop je met je kop tegen een muur aan. Het moment waarop dat gebeurt verschilt per mens. "Jezelf" kan opraken als bron.
nee, je lost ze zelf op, maar je vindt steun uit God
ik vind steun uit vrienden/mn vriendin/mn moeder/muziek, die helpen mij overeind
quote:Mja, maar dat is het hele punt nou juist... De religie (kerk) bepaald immers "hoe God bedoeld is". Sterker nog, iedere religie claimt dat zij weet hoe God e.e.a. bedoeld heeft.
Op woensdag 2 april 2003 15:34 schreef Mariel het volgende:[..]
Wat ik hier lastig vind is dat iemand t.g.v. de kerk van God af stapt (Stelling van jou). Is het in dit geval niet aannemelijker dat iemand geloofde in de kerk, en niet noodzakelijkerwijs in God? (Of: God zoals God bedoeld is).
Vandaar dus ook de (imo artificiële) tegenstellingen die er bestaan tussen de diverse religies.
quote:Ik put uit beiden steun, maar ik weet dat vrienden, mijn moeder en muziek er waarschijnlijk niet altijd zijn. Ik heb hier overigens nog een hoop aan toe te voegen, maar dat past niet binnen de topic, komt nog wel een keer in ander topic naar voren
Op woensdag 2 april 2003 15:44 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
lost God dan dingen voor jou op? bepaald God in jou leven van alles? als jij tegen de muur aanloopt, helpt God je dan overeind (letterlijk)?
nee, je lost ze zelf op, maar je vindt steun uit God
ik vind steun uit vrienden/mn vriendin/mn moeder/muziek, die helpen mij overeind
quote:De religie op zijn puurst (volgens de bijbel) zegt juist dat het belangrijk is om zelf eea uit te zoeken, en dat de bijbel zichzelf openbaart aan de gelovige. De kerk zoals deze is kan imho beter worden omgevormd tot een instituut waar 2-richtingsverkeer is. Een dominee of predikant weet ook niet alles, en zal veel zaken toch invullen naar eigen ervaring. En dit klinkt misschien bot, maar iemand met weinig ervaring zal ook minder inzicht hebben in de toepasbaarheid van geloof.
Op woensdag 2 april 2003 15:47 schreef Nuoro het volgende:[..]
Mja, maar dat is het hele punt nou juist... De religie (kerk) bepaald immers "hoe God bedoeld is". Sterker nog, iedere religie claimt dat zij weet hoe God e.e.a. bedoeld heeft.
Vandaar dus ook de (imo artificiële) tegenstellingen die er bestaan tussen de diverse religies.
quote:Een dialoog dus. Maar met wie? Met de 'voorganger' of toch liever rechtstreeks met God zelf?
Op woensdag 2 april 2003 15:54 schreef Mariel het volgende:[..]
De religie op zijn puurst (volgens de bijbel) zegt juist dat het belangrijk is om zelf eea uit te zoeken, en dat de bijbel zichzelf openbaart aan de gelovige. De kerk zoals deze is kan imho beter worden omgevormd tot een instituut waar 2-richtingsverkeer is. Een dominee of predikant weet ook niet alles, en zal veel zaken toch invullen naar eigen ervaring. En dit klinkt misschien bot, maar iemand met weinig ervaring zal ook minder inzicht hebben in de toepasbaarheid van geloof.
Ik kan me voorstellen dat (bijvoorbeeld) het gezag van de Paus -en daarmee de (politieke) invloed van de R.K. kerk- ernstig te lijden zou hebben als het zo was dat elke gelovige (weliswaar nog steeds met het heilig schrift als leidraad) voortaan rechtstreeks de dialoog met God zou aangaan.
Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de islam, etc...
over het bekeringsproces (heen of terug) kun je alleen babbelen als je de volgende aannames doet:
-God bestaat
-de bijbel is waar
dan doe ik mee :-)
Als je als Christen afvalt kun je je afvragen of je de Heerlijkheid van God wel hebt ervaren.. zo nee was je dan wel christen? Zo ja wat bezielt je (het is jouw keuze hoor)
als je als niet gelovige tot geloof komt .. dat is een heel moeilijk iets. vooral omdat ik alleen uit eigen ervaring kan praten.
Ik ben gelovig opgevoed maar wilde er niets mee te maken hebben..
toen ik na ging denken over hoe het leven in elkaar zat (tijdens mijn pubertijd) en over leven na de dood ben ik in de kerk naar dat soort dingen gaan vragen.
ik had heel veel "wetenschappelijke" vragen die de wetenschappers niet konden verklaren (oa schepping vs. evolutie)
dat versterkte mijn geloof. een Manifestatie van God heb ik ook wel gehad tijdens een kerkdiens (en alter meer) toen werd mijn geloof een zeker weten.
Dit zeker weten heb ik bevestigd in mijn doop.....nu 9 jaar geleden
quote:Dat de wetenschap (nog) niet alle vragen kan beantwoorden is op zich niet een reden om dan maar over te gaan naar het geloof, imho.
Op woensdag 2 april 2003 16:22 schreef ds_polleke het volgende:
over "van God loskomen" hebben we het al eens gehad (toch)over het bekeringsproces (heen of terug) kun je alleen babbelen als je de volgende aannames doet:
-God bestaat
-de bijbel is waardan doe ik mee :-)
Als je als Christen afvalt kun je je afvragen of je de Heerlijkheid van God wel hebt ervaren.. zo nee was je dan wel christen? Zo ja wat bezielt je (het is jouw keuze hoor)
als je als niet gelovige tot geloof komt .. dat is een heel moeilijk iets. vooral omdat ik alleen uit eigen ervaring kan praten.
Ik ben gelovig opgevoed maar wilde er niets mee te maken hebben..
toen ik na ging denken over hoe het leven in elkaar zat (tijdens mijn pubertijd) en over leven na de dood ben ik in de kerk naar dat soort dingen gaan vragen.
ik had heel veel "wetenschappelijke" vragen die de wetenschappers niet konden verklaren (oa schepping vs. evolutie)
dat versterkte mijn geloof. een Manifestatie van God heb ik ook wel gehad tijdens een kerkdiens (en alter meer) toen werd mijn geloof een zeker weten.
Dit zeker weten heb ik bevestigd in mijn doop.....nu 9 jaar geleden
Maar over die Manifestatie van God heb ik wel meer gehoord. M.n. born again gelovigen reppen er bijv. over dat zij in het donkerste van de donkerste dagen van hun leven plotseling een visioen waarnamen oid. Ook Andries Knevel repte daarover. Parallel hieraan kun je natuurlijk zeggen dat zondagskinderen wrs. dus nooit tot het geloof geroepen worden. Iig heeft born again meer met gevoel te maken, me dunkt, terwijl de tegenovergestelde route meer een verstandszaak is...
quote:Dialoog tussen gelovigen onderling. Een dialoog met God kan ook buiten de kerk gevoerd worden.
Op woensdag 2 april 2003 16:21 schreef Nuoro het volgende:[..]
Een dialoog dus. Maar met wie? Met de 'voorganger' of toch liever rechtstreeks met God zelf?
quote:Zoals het eigenlijk zou moeten dus. Geloof en politiek is iets wat niet samen gaat. Geloof is niet iets wat op te dringen is, en het is ook niet bedoeld als machtsmiddel.
Ik kan me voorstellen dat (bijvoorbeeld) het gezag van de Paus -en daarmee de (politieke) invloed van de R.K. kerk- ernstig te lijden zou hebben als het zo was dat elke gelovige (weliswaar nog steeds met het heilig schrift als leidraad) voortaan rechtstreeks de dialoog met God zou aangaan.
quote:Van de islam en koran weet ik helaas te weinig af om te kunnen zeggen of wat ik boven neerzet ook daarvoor geldt. Christelijke godsdiensten zouden echter geen politieke invloed moeten uitoefenen.
Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de islam, etc...
Wat je ziet is dat de volgende categrorieën betrekkelijk veel voorkomen.
1. de atheïst van huis uit.
2. de atheïst van huis uit, maar eik. wel in iets hogers gelovend
3. de gelovige van huis uit.
4. de gelovige-dan twijfelaar-dan gelovige. Categorie born again of the first kind (?).
5. de gelovige-dan atheïst- dan gelovige in brede zin. Categorie New Age enz. (?)
6. de gelovige-dan atheïst. Categorie van God los.
Wat ontbreekt is dus:
7. de atheïst-dan gelovige. Categorie born again of the second kind (?).
(Misschien moet first en second kind net andersom hoor...)
Dus wie, o, wie is op Fok! een categorie born again of the second kind? Lijkt mij verreweg het interessantst nl.
quote:die zullen er best wel zijn lijkt me
Op woensdag 2 april 2003 17:47 schreef Ryan3 het volgende:
Om even puur on topic te blijven:
Wat je ziet is dat de volgende categrorieën betrekkelijk veel voorkomen.
1. de atheïst van huis uit.
2. de atheïst van huis uit, maar eik. wel in iets hogers gelovend
3. de gelovige van huis uit.
4. de gelovige-dan twijfelaar-dan gelovige. Categorie born again of the first kind (?).
5. de gelovige-dan atheïst- dan gelovige in brede zin. Categorie New Age enz. (?)
6. de gelovige-dan atheïst. Categorie van God los.Wat ontbreekt is dus:
7. de atheïst-dan gelovige. Categorie born again of the second kind (?).
(Misschien moet first en second kind net andersom hoor...)Dus wie, o, wie is op Fok! een categorie born again of the second kind? Lijkt mij verreweg het interessantst nl.
volgens mij hebben die mensen vaak iets ergs meegemaakt, waardoor ze zijn gaan geloven (zie je vaak in films )
quote:Zijn 2 & 7 dan niet gewoon hetzelfde?
Op woensdag 2 april 2003 17:47 schreef Ryan3 het volgende:
Om even puur on topic te blijven:
Wat je ziet is dat de volgende categrorieën betrekkelijk veel voorkomen.
1. de atheïst van huis uit.
2. de atheïst van huis uit, maar eik. wel in iets hogers gelovend
3. de gelovige van huis uit.
4. de gelovige-dan twijfelaar-dan gelovige. Categorie born again of the first kind (?).
5. de gelovige-dan atheïst- dan gelovige in brede zin. Categorie New Age enz. (?)
6. de gelovige-dan atheïst. Categorie van God los.Wat ontbreekt is dus:
7. de atheïst-dan gelovige. Categorie born again of the second kind (?).
(Misschien moet first en second kind net andersom hoor...)Dus wie, o, wie is op Fok! een categorie born again of the second kind? Lijkt mij verreweg het interessantst nl.
Of bedoel je misschien eerst gelovig zijn, daarna atheïst worden, om dan vervolgens weer gelovig (misschien in een andere religie) te worden?
[edit] nee dus, want dat is immers categorie 5. 
[Dit bericht is gewijzigd door Nuoro op 02-04-2003 18:16]
quote:2. is iemand die van huis uit atheïst is maar eik., dus alles goed en wel a.h.w., toch wel in iets vaags gelooft... 7. is iemand die van huis uit atheïst gaat en full blown overgaat tot een welomschreven geloof.
Op woensdag 2 april 2003 18:09 schreef Nuoro het volgende:[..]
Zijn 2 & 7 dan niet gewoon hetzelfde?
Of bedoel je misschien eerst gelovig zijn, daarna atheïst worden, om dan vervolgens weer gelovig (misschien in een andere religie) te worden?
[edit] nee dus, want dat is immers categorie 5.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 02-04-2003 18:55]
quote:Oké dan. Dus 7 (leuk getal trouwens in dit verband) is a.h.w. de 'doorgeschoten' cq, 'meer gefocuste' versie van 2..?
Op woensdag 2 april 2003 18:47 schreef Ryan3 het volgende:[..]
2. is iemand die van huis uit atheïst is maar eik., dus alles goed en wel a.h.w., toch wel in iets vaags gelooft... 7. is iemand die van huis uit atheïst gaat en full blown overgaat tot een welomschreven geloof.
Maar goed, ik ben benieuwd wie zich hier meldt. Ken ze overigens wel, irl. Doorgaans zijn dit overigens de real fanatics. Born agains, die hard/the hardest, volgens mij.
quote:Mja, daar heb je op zich ook wel weer gelijk in. Hoewel het in de meeste religieuze 'systemen' toch vaak wél zo is, dat sommige gelovigen meer gelijk zijn dan anderen.
Op woensdag 2 april 2003 17:26 schreef Mariel het volgende:Dialoog tussen gelovigen onderling. Een dialoog met God kan ook buiten de kerk gevoerd worden.
quote:Ook mee eens. Maar de praktijk wijst maar al te vaak anders uit... Soms openlijk, zoals het geval is in veel islamitische landen, soms subtieler en meer onder de oppervlakte, zoals dat in feite in 'onze' westerse wereld eigenlijk ook nog steeds het geval is. Voltaire en de 'westerse verlichting' ten spijt...
Zoals het eigenlijk zou moeten dus. Geloof en politiek is iets wat niet samen gaat. Geloof is niet iets wat op te dringen is, en het is ook niet bedoeld als machtsmiddel.
quote:Ja, dat is zo. Al op de eerste bladzijde van de koran staat het. Als ik me niet vergis opent het boek er zelfs letterlijk mee. Dacht namelijk dat de openingswoorden zoiets waren als: luister, leer...
Van de islam en koran weet ik helaas te weinig af om te kunnen zeggen of wat ik boven neerzet ook daarvoor geldt. Christelijke godsdiensten zouden echter geen politieke invloed moeten uitoefenen.
quote:Wordt soms zelfs door een persoon zelf toegepast. Een tijdje geleden heeft een voorganger van de kerk waar ik vandaan kom een e-mail-wisseling met mij gestart, om mij van mijn boze weg te bekeren. Ik heb hem vervolgens gevraagd wie hij dacht te zijn om te bepalen dat dat een boze weg was. Het antwoord hierop was dat de heilige geest hem had ingegeven contact met mij op te nemen, en dat hij de bijbel hanteerde. Ik gebruik dezelfde inspiratie-bronnen was mijn antwoord. Iemand heeft hier denk ik ongelijk. Hij ging een stap verder door te zeggen dat ik ongelijk had. Van discussie is momenteel amper sprake. Op elke input die ik geef volgt momenteel een lang monoloog. Erg jammer, gezien die beste man volgens mij wel de intelligentie heeft om te begrijpen wat ik hem vertel, en zijn boodschap over te brengen op een manier die ik kan begrijpen.
Op woensdag 2 april 2003 19:30 schreef Nuoro het volgende:[..]
Mja, daar heb je op zich ook wel weer gelijk in. Hoewel het in de meeste religieuze 'systemen' toch vaak wél zo is, dat sommige gelovigen meer gelijk zijn dan anderen.
quote:Zeker waar. En God wordt er vaak ijdel bijgesleept. Ik denk bijvoorbeeld niet dat God direct partij kiest voor de amerikaanse strijders in de oorlog tegen Irak.
[..]Ook mee eens. Maar de praktijk wijst maar al te vaak anders uit... Soms openlijk, zoals het geval is in veel islamitische landen, soms subtieler en meer onder de oppervlakte, zoals dat in feite in 'onze' westerse wereld eigenlijk ook nog steeds het geval is. Voltaire en de 'westerse verlichting' ten spijt...
quote:Jammer is altijd dat fundamentalisten heel fundamenteel zijn, maar op dergelijke punten helaas niet (Dit geldt voor alle geloven, niet alleen islam).
[..]Ja, dat is zo. Al op de eerste bladzijde van de koran staat het. Als ik me niet vergis opent het boek er zelfs letterlijk mee.
[edit : zinnen duidelijker gemaakt]
quote:Die man was dus verliefd op je...
Op woensdag 2 april 2003 19:40 schreef Mariel het volgende:[..]
Wordt soms zelfs door een persoon zelf toegepast. Een tijdje geleden heeft een voorganger van de kerk waar ik vandaan kom een e-mail-wisseling met mij gestart, om mij van mijn boze weg te bekeren. Ik heb hem vervolgens gevraagd wie hij dacht te zijn om te bepalen dat dat een boze weg was. Het antwoord hierop was dat de heilige geest hem had ingegeven contact met mij op te nemen, en dat hij de bijbel hanteerde. Ik gebruik dezelfde inspiratie-bronnen was mijn antwoord. Iemand heeft hier denk ik ongelijk. Hij ging een stap verder door te zeggen dat ik ongelijk had. Van discussie is momenteel amper sprake. Op elke input die ik geef volgt momenteel een lang monoloog. Erg jammer, gezien die beste man volgens mij wel de intelligentie heeft om te begrijpen wat ik hem vertel, en zijn boodschap over te brengen op een manier die ik kan begrijpen.
quote:Nee, dat verwacht ik niet. Is getrouwd, kindertjes, en 2 generaties ouder. Denk dat het meer ligt aan het feit dat hij een recht-toe-recht-aan leven heeft geleid, en daardoor weinig begrip heeft voor mensen die een andere weg hebben gelopen of gaan lopen.
Op woensdag 2 april 2003 19:47 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Die man was dus verliefd op je...
quote:Verliefdheid kent tal van verschillende vormen en uitingen. Debateren over dit soort zaken is er 1 van. Maar ik wil je hierin niet overtuigen hoor...
Op woensdag 2 april 2003 19:48 schreef Mariel het volgende:[..]
Nee, dat verwacht ik niet. Is getrouwd, kindertjes, en 2 generaties ouder. Denk dat het meer ligt aan het feit dat hij een recht-toe-recht-aan leven heeft geleid, en daardoor weinig begrip heeft voor mensen die een andere weg hebben gelopen of gaan lopen.
Overigens ben jij dus van de categorie 8., nog niet door mij genoemd: gelovige-dan ander geloof of andere interpretatie van geloof. Hurkt aan tegen gelovige-dan twijfelaar-dan gelovige...
quote:Haha... Nee, heeft er niets mee te maken.
Op woensdag 2 april 2003 19:54 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Verliefdheid kent tal van verschillende vormen en uitingen. Debateren over dit soort zaken is er 1 van. Maar ik wil je hierin niet overtuigen hoor...
quote:Zeg maar meer gelovig opgevoed - ander geloof - weer terug op originele geloof
Overigens ben jij dus van de categorie 8., nog niet door mij genoemd: gelovige-dan ander geloof of andere interpretatie van geloof. Hurkt aan tegen gelovige-dan twijfelaar-dan gelovige...
Zoiets meer
Ervaringen die ik onlangs heb gehad versterken mijn geloof in God echter, het is voor mij nu zo goed als onmogelijk geworden om het bestaan van een hogere macht nog te ontkennen. Ik heb me echter nooit bekeerd tot een bepaalde religie, ik wil me liever niet beperken tot 1 weg. Maar ik zou mezelf toch wel als gelovige bestempelen.
meer dat ik eindelijk een keer kon uitslapen op zondag !
quote:Grensgeval categorie 2/7?
Op woensdag 2 april 2003 23:50 schreef Schorpioen het volgende:
Ik ben zelf atheistisch opgevoed, er werd thuis gewoon niet gepraat over religie. Was dus een van uit huis atheist, en een overtuigde. Maar bloed kruipt waar het niet gaan kan, ben altijd wel een zoeker geweest, geinteresseerd in het verborgene, en ik kwam dus toch met religie in aanraking. Er kwamen vragen in me op die ik niet kon beantwoorden met het atheistische wereldbeeld, en ik begon te ervaren dat er meer is dan alleen deze werkelijkheid. Ik heb heen en weer geschommeld tussen geloof in God en puur agnosticisme.Ervaringen die ik onlangs heb gehad versterken mijn geloof in God echter, het is voor mij nu zo goed als onmogelijk geworden om het bestaan van een hogere macht nog te ontkennen. Ik heb me echter nooit bekeerd tot een bepaalde religie, ik wil me liever niet beperken tot 1 weg. Maar ik zou mezelf toch wel als gelovige bestempelen.
quote:Meer neigend naar 7 dan 2 denk ik.
Op donderdag 3 april 2003 12:31 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Grensgeval categorie 2/7?
quote:verbazingwekkend hoe vaak ik dat hoor..
Op woensdag 2 april 2003 23:58 schreef Viola_Holt het volgende:
ik ben denk ik nooit gelovig geweest. misschien vroeger, net als het geloof in sinterklaas. wel altijd mee naar de kerk geweest tot m'n 18e. daarna mocht ik het zelf weten. niet meer geweest. dus echt een gevoel van loskomen heb ik niet gehad.meer dat ik eindelijk een keer kon uitslapen op zondag !
Geloof kan zoveel kapot maken... Mijn werk wordt moeilijker gemaakt door mensen die het beste bedoelen maar hun kinderen verstikken met dogmatieken en een boeman-God...
je bent welkom in de kerk waar ik kom en als ik preek en je wilt uitslapen zet ik de preken wel op mp3 voor je :-)
quote:lol
Op donderdag 3 april 2003 22:19 schreef ds_polleke het volgende:[..]
verbazingwekkend hoe vaak ik dat hoor..
Geloof kan zoveel kapot maken... Mijn werk wordt moeilijker gemaakt door mensen die het beste bedoelen maar hun kinderen verstikken met dogmatieken en een boeman-God...
je bent welkom in de kerk waar ik kom en als ik preek en je wilt uitslapen zet ik de preken wel op mp3 voor je :-)
quote:En dus moet je de Kerk veranderen... Maar daar hebben we het al eens over gehad...
Op donderdag 3 april 2003 22:19 schreef ds_polleke het volgende:[..]
verbazingwekkend hoe vaak ik dat hoor..
Geloof kan zoveel kapot maken... Mijn werk wordt moeilijker gemaakt door mensen die het beste bedoelen maar hun kinderen verstikken met dogmatieken en een boeman-God...
quote:
je bent welkom in de kerk waar ik kom en als ik preek en je wilt uitslapen zet ik de preken wel op mp3 voor je :-)
quote:dat wil ik ook....
Op donderdag 3 april 2003 22:27 schreef Ryan3 het volgende:[..]
En dus moet je de Kerk veranderen... Maar daar hebben we het al eens over gehad...
[..]
op de bres voor een bijbelse kerk :-)
quote:Wat heeft geloof dan kapotgemaakt bij mij ?
Op donderdag 3 april 2003 22:19 schreef ds_polleke het volgende:Geloof kan zoveel kapot maken... Mijn werk wordt moeilijker gemaakt door mensen die het beste bedoelen maar hun kinderen verstikken met dogmatieken en een boeman-God...
quote:Ik ben in andere kerken ook welkom, maar ik ga niet omdat ik er niets vind.
je bent welkom in de kerk waar ik kom en als ik preek en je wilt uitslapen zet ik de preken wel op mp3 voor je :-)
quote:De kerk moet een thuis zijn. je moet je prettig voelen in de kerk. voor veel mensen is het een verplichting.. en daarmee meer een marteling dan een zegen. veel mensen die geinterreseerd zouden kunnen zijn in God en de bijbel keren zich er resoluut van af door de negatieve ervaring met de traditie
Op donderdag 3 april 2003 23:59 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Wat heeft geloof dan kapotgemaakt bij mij ?
quote:
Ik ben in andere kerken ook welkom, maar ik ga niet omdat ik er niets vind.
Het valt me erg op en tegen dat als je de jonge christenen van nu hoort praten het net is alsof ik mijn opa hoor. Het enige verschil is dat mijn opa niet in discussie ging en deze jongeren wel, hoewel de standpunten net zo star zijn als die van mijn opa, die veinsde het gesprek niet.
quote:Het gebeurde wel vaker dat de standpunten van de kerk vervlakken.
Op dinsdag 22 april 2003 23:13 schreef sam_the_man het volgende:
Behalve dan dat de cyclus die je beschrijft misschien ook voor de kerken opgaat. Vroeger mocht je niet twijfelen aan het woord gods en de kerk. Vanaf eind jaren zestig tot de eind tachtiger jaren mocht dit wel, er werd veel opener tegen kerk en bijbel aangekeken. En vanaf de jaren negentig wordt dit weer terug gedraaid.
Het valt me erg op en tegen dat als je de jonge christenen van nu hoort praten het net is alsof ik mijn opa hoor. Het enige verschil is dat mijn opa niet in discussie ging en deze jongeren wel, hoewel de standpunten net zo star zijn als die van mijn opa, die veinsde het gesprek niet.
Jij noemt dat meer open. Luther dacht daar anders over. Terwijl de Bijbel genade door Geloof eneen vernaderde levenswandel perdikt deed de RKK anders. nl het verkoop van aflaten waardoor je je kaartje tot de hemel kon kopen. misbruik van ambten en machtsmisbruik.
Nu heeft "de kerk"(die dus niet meer bestaat.. zeker in NL. niet want op drie mensen zijn 2 kerken) haar macht verloren....
Dat mensen nu weer ouderwetse standpunten voeren heeft alleen invloed op de nauwe invloedssfeer.. het gezin. Niet meer op de hele samenleving.
En toch ook, wanneer ikzelf voel dat God mij pijn doet door mij in de steek te laten, klaag ik Hem uiteindelijk wel met felheid aan, maar voel ik meteen ook dat ik Hem daarvoor vergeving moet vragen, omdat ik Hem geen pijn wil doen. Dit is de diepste gedachte over de liefde die ik in mij voel. Dit is mijn evangelie van de liefde.
De keus mijn eigen pad te gaan bewandelen en de bijbel dicht te doen, komt voort uit de volgende moderne gedachten:
Ik wil in God geloven, hoewel Hij er in het leven alles aan doet om mij maar niet in Hem te laten geloven. Als gevolg hiervan komt er een fundamentele ommezwaai in mijn denken: de eerste helft van mijn leven liet Hij mij voortdurend weten dat ik Hem alles verschuldigd was, dat ik vanwege mijn slechtheid maar ternauwernood gered zou worden, maar de tweede helft van mijn leven zal juist het tegenovergestelde zijn: Hij heeft mij opgevoed ethisch te denken en daarom heb ik er nu recht op Hem te vermanen. Het belasteren van mijzelf is in feite het belasteren van God. Want Hij heeft mij gemaakt tot wat ik ben. Ik wil Hem liefhebben en mijn hoofd voor Zijn grootsheid buigen, maar zal nooit zijn stokslagen, doodvonnissen, zogenaamde eeuwige veroordeling en andere wreedheden voor goddelijk houden. De bijbel leg ik naast me neer; vanaf nu is mijn eigen rede de maatstaf.
Het volwassen geloof waar ik op uitkom, vloeit volkomen natuurlijk uit de moderne tijd waarin ik leef: Ik leef in een tijd waarin God zich totaal verborgen houdt. Bovendien leven wij moderne mensen met een scherp beeld van onze geschiedenis. En we kunnen daarin tot onze verbazing zien dat het evangelie, de godsdienst van de liefde, in alle eeuwen weinig meer heeft voorgesteld dan de godsdienst van honderd-en-een verboden, vermaningen, bedreigingen, vervolgingen en vermoorden van ontelbaren. Zo zie ik nu duidelijk dat mijn geloof tot nu toe kinderlijk was. Ik zat voortdurend met gedachten dat God mensen behandelt alsof ze altijd kleine kinderen zijn. Ze zijn voortdurend stout, begrijpen de dingen nooit goed, krijgen uiteindelijk prijzen uitgereikt of straffen opgelegd. Maar de God die Zijn gelaat verbergt, die overal op aarde het meest gruwelijke laat gebeuren zonder in te grijpen, krijgt als natuurlijk gevolg hiervan, na eeuwen van menselijke geschiedenis, te maken met de volwassen mens. Een mens kán niets anders dan verantwoordelijkheid op zich te nemen voor al de dingen die God nalaat. Hij moet zelf de middelen zien te ontdekken om malaria en lepra te overwinnen.
Ik ken het cultuurtje. het maakt me bang. wanneer mensen onder die angst uitkruipen en merkena dat als ze tegen de kerk pissen er niets gebeurd gooien ze de mantel van de kerk van zich af en vieren het vrije leven.
het cultuurtje die daar tegenover staat is de "Jezus is mijn vriend" cultuur. Een cultuur die Jezus "ontheiligt". De Grootsheid en .. Afstand die er dient te zijn tussen GOD en mens wordt verwijderd en mensen vouwen GOd dubbel en stoppen Hem in de broekzak.
Onder het MOtto Jezus is mijn vriend...
Beide cultuurtjes binnen de kerk(en) zetten zich tegen alkaar af.
ze zouden dichter bij elkaar moeten komen.
God is een Wreker die de zonde wreekt. God is ook degene die zijn Zoon zondt.. Vernedert hem (en verhoogt HEm aaan het kruis)
Voor ons die het niet verdienen.
Wat de Blije Christenen te veel hebben is dat ze hun Dood zijn voor de zonde claimen..
de bange christenen doen dat te weinig.
Het fundamentele FOUT zijn het schuldig zijn is opgelost door het Bloed van Christus
In jouw relaas lees ik :
quote:Dat aanklagen is wellicht legitiem...
En toch ook, wanneer ikzelf voel dat God mij pijn doet door mij in de steek te laten, klaag ik Hem uiteindelijk wel met felheid aan, maar voel ik meteen ook dat ik Hem daarvoor vergeving moet vragen, omdat ik Hem geen pijn wil doen. Dit is de diepste gedachte over de liefde die ik in mij voel. Dit is mijn evangelie van de liefde.
dat vergeving vragen ook...
Ik wens je toe dat je naast Gods beangstigende Groot- en wreedheid ook Zijn liefhebbende ontferming mag genieten.
Hij is er voor je... en hij wacht op je..
het verhaal van de verloren zoon ken je al denk ik :-)
quote:Dit lijken wel de richtlijnen voor een SM-meester of meesteres en hun slaafjes voor een wilde SM-party
Op zondag 27 april 2003 19:38 schreef ds_polleke het volgende:...
God is een Wreker die de zonde wreekt. God is ook degene die zijn Zoon zondt.. Vernedert hem (en verhoogt HEm aaan het kruis)Voor ons die het niet verdienen.
....dat vergeving vragen ook...
Ik wens je toe dat je naast Gods beangstigende Groot- en wreedheid ook Zijn liefhebbende ontferming mag genieten.Hij is er voor je... en hij wacht op je..
Zie hoe Polleke reageert: je zult wel opgegroeid zijn in een gezin waar 'wees bang voor God want Hij zal vergelden' centraal stond. Een paar regels verder schrijft ze 'God is een Wreker die de zonde wreekt.' (zeker ook opgegroeid in diezelfde sfeer).
en dan eindigt ze met de wens 'dat je naast Gods beangstigende Groot- en wreedheid ook Zijn liefhebbende ontferming mag genieten.' Christendom is niet alleen sado-masochistisch, zij is ook schizofreen.
quote:ten eerste:
Op woensdag 30 april 2003 10:04 schreef Rereformed het volgende:
Precies, MasterPeace, je slaat de spijker op z'n kop en boort de kern van het christelijk geloof aan!Zie hoe Polleke reageert: je zult wel opgegroeid zijn in een gezin waar 'wees bang voor God want Hij zal vergelden' centraal stond. Een paar regels verder schrijft ze 'God is een Wreker die de zonde wreekt.' (zeker ook opgegroeid in diezelfde sfeer).
en dan eindigt ze met de wens 'dat je naast Gods beangstigende Groot- en wreedheid ook Zijn liefhebbende ontferming mag genieten.' Christendom is niet alleen sado-masochistisch, zij is ook schizofreen.
* ds_polleke is een jongetje :-)
ten tweede slaat je opmerking nergens op.. ik heb Masterpeace genegeerd omdat zijn reactie te belachelijk voor woorden is.
Laat ik het nog eens proberen te verduidelijken.
God= de schepper van hemel en aarde en al wat daarop rondscharrelt. Daarmee is God de hoogste authoriteit! wanneer de mensheid zich niet houdt aan de regelgeving van God is hij gerechtigd om op te treden. en de straf voor de zonde = de dood.
God stuurde in Christus een offerlam naar de aarde om de boete te betalen voor onze overtreding.
Christus kreeg de doodstraf die wij verdienen.
Daardoor vindne wij genade.
In de traditionele kerk is er een nadruk op de straf.
in deevangelicale kerk is er een nadruk op de genade.
dit heeft niets te maken met afwijkende sexuele praktijken nog met schizofrenie!
Met sado-masochistisch wordt niets sexueels bedoeld, maar een denken in de mens: het denkbeeld dat God boos is op de mensheid en door bloed verzoent moet worden. Dit denkbeeld stamt uit oeroude tijden en is bepaald geen openbaring van od, maar komt voort uit angstige mensengedachten.
Met schizofreen bedoel ik denkkronkels die niet onderling te rijmen zijn (tenzij je jarenlang gebrainwashed bent geweest, zoals ik en vele andere christenen): God is Liefde en God straft met eeuwige verdoemenis zijn onderling in grove tegenstrijd. 'Liefhebben' zet een streep door 'recht hebben op', 'vergelding' en 'straf'. Een vader die liefheeft en opvoed door met de stok te slaan (wat ons in de bijbel aangeraden wordt) heeft nog niet ontdekt wat de hoogste traptrede van liefde is.
God heeft geen genoegdoening nodig via een bloedoffer.
Jezus leert: Vergeef ons onze zonden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.
Hij zegt ook: Haar zonden zijn haar vergeven omdat zij veel liefde vertoonde (tegen een lichtvoetige vrouw).
In het christendom leven de meest tegenstrijdige denkbeelden keurig naast elkaar, en het vereist een klap met een moker op je hoofd voordat een fundamentalistische christen het begint te begrijpen (ik weet het zo goed omdat ik er ook zo een was). De christen denkt liefde te verkondigen maar in de andere hand van elke christen staat de straf van God, de dreiging met goddelijke vergelding en het leven in een dwangbuis. Christenen hebben nooit de hoogste trap van de liefde gevonden. Jammer.
De God van het oneindige Universum is oneindig veel groter dan welk woord dan ook uit de bijbel ons ooit zou kunnen vertellen.
quote:ten eerste: dat 'zij' van Rereformed sloeg op christendom !
Op woensdag 30 april 2003 11:20 schreef ds_polleke het volgende:
ten eerste:* ds_polleke is een jongetje :-)
quote:Een regelrechte dictatuur.
God= de schepper van hemel en aarde en al wat daarop rondscharrelt. Daarmee is God de hoogste authoriteit! wanneer de mensheid zich niet houdt aan de regelgeving van God is hij gerechtigd om op te treden. en de straf voor de zonde = de dood.
quote:We moeten alleen wel even geloven dat hij de zoon van God was.
God stuurde in Christus een offerlam naar de aarde om de boete te betalen voor onze overtreding.
Christus kreeg de doodstraf die wij verdienen.
Daardoor vindne wij genade.
Dat terwijl we al niet in God geloven.
quote:Maar als je je niet houdt aan het evangelie komt de straf alsnog !
In de traditionele kerk is er een nadruk op de straf.
in deevangelicale kerk is er een nadruk op de genade.
quote:ik ben het niet met je eens. weanneer ej kijkt naar de "oergoden" uit de vroeg syrische tijd (je kunt wel artefacten kopen op de iraakse zwarte markt) dan zie dat de goden voortkomen uit diervormen en combinatie svan diervormen en natuurverschijnselen. vgl. rituelen tbv. vruchtbaarheid e.d.
Op woensdag 30 april 2003 12:56 schreef Rereformed het volgende:
Polleke, je hoeft een ex-fundamentalistisch christen niet het evangelie uit te leggen.Met sado-masochistisch wordt niets sexueels bedoeld, maar een denken in de mens: het denkbeeld dat God boos is op de mensheid en door bloed verzoent moet worden. Dit denkbeeld stamt uit oeroude tijden en is bepaald geen openbaring van God, maar komt voort uit angstige mensengedachten.
quote:agree...
Met schizofreen bedoel ik denkkronkels die niet onderling te rijmen zijn (tenzij je jarenlang gebrainwashed bent geweest, zoals ik en vele andere christenen): God is Liefde en God straft met eeuwige verdoemenis zijn onderling in grove tegenstrijd. 'Liefhebben' zet een streep door 'recht hebben op', 'vergelding' en 'straf'. Een vader die liefheeft en opvoed door met de stok te slaan (wat ons in de bijbel aangeraden wordt) heeft nog niet ontdekt wat de hoogste traptrede van liefde is.
ik weet hoe dat hersenspoelen zijn nare gevolgen kan hebben.. kijk maar naar hoe Viola elke discussie torpedeert uit frustratie om (zijn/haar doorhalen wat niet van toepassing is) dwangmatige geloofsovertuiging in de opvoeding.
quote:we kunnen God niet bereiken door onze daden! Onz geloof in Christus (zijn lijden en sterven voor onze zonden en zijn opstanding) impliceert dat we van HEm zijn. een veranderde levenswandel is daarvan het gevolg.. We moeen Christus volgen!!!
God heeft geen genoegdoening nodig via een bloedoffer.
Jezus leert: Vergeef ons onze zonden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.
Hij zegt ook: Haar zonden zijn haar vergeven omdat zij veel liefde vertoonde (tegen een lichtvoetige vrouw).
quote:disagree...
In het christendom leven de meest tegenstrijdige denkbeelden keurig naast elkaar, en het vereist een klap met een moker op je hoofd voordat een fundamentalistische christen het begint te begrijpen (ik weet het zo goed omdat ik er ook zo een was). De christen denkt liefde te verkondigen maar in de andere hand van elke christen staat de straf van God, de dreiging met goddelijke vergelding en het leven in een dwangbuis. Christenen hebben nooit de hoogste trap van de liefde gevonden. Jammer.
Een christen ZOU NIET met het vingertje naar de ander moeten wijzen.. ma rin gemeenschap met elkaar alkander in iefde vermanen.. IN LIEFDE.. met respect en discretie.. dat de praktijk anders uitwijst betekend niet dat het beginsel slecht is...
quote:Amen!
De God van het oneindige Universum is oneindig veel groter dan welk woord dan ook uit de bijbel ons ooit zou kunnen vertellen.
quote:
Op woensdag 30 april 2003 13:14 schreef ds_polleke het volgende:
agree...
ik weet hoe dat hersenspoelen zijn nare gevolgen kan hebben.. kijk maar naar hoe Viola elke discussie torpedeert uit frustratie om (zijn/haar doorhalen wat niet van toepassing is) dwangmatige geloofsovertuiging in de opvoeding.
Jammer dat je vaak zo bevooroordeeld schrijft over anderen. Maar dat zal wel onderdeel zijn van jouw probleem waarvoor je God nodig hebt om je daarvan van te verlossen. 
(tja, ik roep ook zomaar eens wat zoals jij vaak doet).
quote:ik las je rteactie op #wft...
Op woensdag 30 april 2003 13:29 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Jammer dat je vaak zo bevooroordeeld schrijft over anderen. Maar dat zal wel onderdeel zijn van jouw probleem waarvoor je God nodig hebt om je daarvan van te verlossen.
ik veroordeel je ouders niet en ik extraheer die opvoeding ook niet uit jouw posts..
je hebt zelf eens verteld dat je door je ouders streng christelijk was opgevoed... we hebben daar al eens over gediscussieerd.
Jouw aversie tegen het christendom was bijna aantoonbaar veroorzaakt door die strenge opvoeding.
Jij bent niet de enige hoor die met het loskomen uit een strang christelijk nest alles wat met God te maken heeft veroordeeld....
je houding is vaak agressief.
ik verooldeel niemand maar deduceer uit jouw verhalen in je posts jouw achtergrond.. en het feit dat je er zo fel op reageert is voor mij een teken dat ik raak geschoten heb :-)
quote:goed
Op woensdag 30 april 2003 16:27 schreef ds_polleke het volgende:ik veroordeel je ouders niet en ik extraheer die opvoeding ook niet uit jouw posts..
quote:dan heb je het niet goed begrepen. ik ben niet zo heel streng christelijk opgevoed. enige was 1 x per week naar de kerk en bidden en bijbel lezen rond eten. tevens christelijke scholen. niet streng verder, maar dus wel onderdeel van m'n jeugd. en het feit dat m'n ouders het nog wel geloven. dat zou ik gewoon graag willen/kunnen begrijpen.
je hebt zelf eens verteld dat je door je ouders streng christelijk was opgevoed... we hebben daar al eens over gediscussieerd.
quote:Ik heb geen aversie tegen het christendom. Ik geloof gewoon niet in God. Ik merk wel vaker dat hier op het forum door een aantal gelovigen meteen wordt gesteld dat ongelovigen God haten o.i.d. Dat is gewoon niet zo. We geloven het alleen niet.
Jouw aversie tegen het christendom was bijna aantoonbaar veroorzaakt door die strenge opvoeding.
quote:Die van jouw ook. Althans zo kom je af en toe wel over op mij en uit reakties op dit forum ben ik daarin niet de enige.
je houding is vaak agressief.
quote:Dan heb je weinig mensenkennis. Helaas. Je had dus toch al geoordeeld !
ik verooldeel niemand maar deduceer uit jouw verhalen in je posts jouw achtergrond.. en het feit dat je er zo fel op reageert is voor mij een teken dat ik raak geschoten heb :-)
ik ben van mening dat je vaak discussies torpedeert wanneer dat niet nodig is.. en je beter weet. en je die discussie vaker bent aangegaan..
daardoor dacht ik dat je NEGATIEF stond tov het geloof in God... en je met hand en tand verdedigd
quote:In dit geval dan. Excuus.
Op woensdag 30 april 2003 21:43 schreef ds_polleke het volgende:
jouw orrdeel dat ik weinig mensen kennis heb bij een inschattingsfout is wel overhaast ...
quote:Ach, dan negeer je me toch als je dat vindt.
ik ben van mening dat je vaak discussies torpedeert wanneer dat niet nodig is.. en je beter weet. en je die discussie vaker bent aangegaan..
quote:Welnee, zo belangrijk is het niet voor me.
daardoor dacht ik dat je NEGATIEF stond tov het geloof in God... en je met hand en tand verdedigd
De hierbovenstaande discussie laat echter wel overduidelijk als illustratie zien wat ik met 'schizofreen' denken in de christelijke godsdienst bedoel: christenen zeggen de boodschap 'Liefde' te brengen, maar wat ze in feite doen is anderen onophoudelijk 'hun waarheid' verkondigen. Ze hebben nooit door dat 'in liefde elkander vermanen' helemaal niet bestaat. Tel Liefde en Vermaning bij elkaar op, en je zult zien dat Liefde nergens meer te vinden is.
Voor mij is het grootste raadsel van het leven juist dat het Christendom zich ervan kan overtuigen dat het mensen in witte kleren steekt, terwijl alles om hen heen (om te beginnen met hun bijbel) en de gehele christelijke geschiedenis juist het tegendeel laat zien. Christenen hebben de mensheid opgedeeld in schapen en wolven. De christelijke godsdienst is zolang zij bestaat een bron van tweedracht, veroordelingen, twist, kerkscheuringen, banvloeken, vermaningen, en liefdeloosheid. Christenen hebben bovendien een god in de wereld geïntroduceerd die bloedwraak eist (bijv. 2 Samuel 23) en het grootste deel van zijn schepselen met eeuwige verdoemenis straft. Een grotesker verdraaiing van het karakter van de God die ons geschapen heeft is niet mogelijk. Door het begrip Liefde met 'rechtvaardige straf', 'vergelding van zonden' enz te vermengen, hebben christenen het begrip Liefde verkracht en ontkracht. Dit is geen opmerking die ik graag in een of twee zinnen van een commentaar van Polleke zou willen voorzien worden. Het is een opmerking waar ik al een leven lang mee bezig ben. Ik wacht liever op een commentaar van iemand die eens overtuigd atheïst was en daarna 'de godsdienst van de liefde' heeft aangenomen en zich 'born again' noemt. Hij zal me interessantere gedachten kunnen geven.
Viola, probeer christenen te vergeven voor hun woorden en optreden. Ze weten niet wat ze doen, ze zijn gehersenspoeld. Vanaf de tijd dat ze 'de waarheid' vonden zijn ze opgehouden met denken. En er zijn erbij, zoals ik, die het uiteindelijk toch beginnen te begrijpen: Liefde is ophouden met preken. Liefde is je bewust worden dat andere mensen het wel eens beter zouden kunnen weten.
quote:Sterk stuk. Wat dit betreft moet je even kijken bij de topic over "religieus antisemitisme" en wel mijn laatste bijdrage. Daarin wordt een aardige site geciteerd.
Op donderdag 1 mei 2003 07:31 schreef Rereformed het volgende:
verhaal
quote:Vond ik ook.
Op donderdag 1 mei 2003 15:25 schreef Rereformed het volgende:
Genoemde site niet alleen aardig but a fascinating eye-opener. Thanks Ryan.
quote:Je doet nu net of je de wijsheid in pacht hebt..
Op donderdag 1 mei 2003 07:31 schreef Rereformed het volgende:
Ik begrijp niet wat Polleke op dit topic doet. Hij moet de introduktie van Ryan lezen en eruit concluderen dat dit nu het eerste topic is waar hij zich niet in moet mengen. (Op andere topics discussiëer ik graag met hem; ik wacht nog op een paar antwoorden waar hij ff niet een antwoord op wist). Het is juist de bedoeling dat hier mensen discussiëren die 'afkicken', hetzij afvallige gelovigen zijn dan wel de ommezwaai hebben gemaakt van een totaal niet-religieuze achtergrond naar gelovig, en over dat proces willen praten.De hierbovenstaande discussie laat echter wel overduidelijk als illustratie zien wat ik met 'schizofreen' denken in de christelijke godsdienst bedoel: christenen zeggen de boodschap 'Liefde' te brengen, maar wat ze in feite doen is anderen onophoudelijk 'hun waarheid' verkondigen. Ze hebben nooit door dat 'in liefde elkander vermanen' helemaal niet bestaat. Tel Liefde en Vermaning bij elkaar op, en je zult zien dat Liefde nergens meer te vinden is.
Voor mij is het grootste raadsel van het leven juist dat het Christendom zich ervan kan overtuigen dat het mensen in witte kleren steekt, terwijl alles om hen heen (om te beginnen met hun bijbel) en de gehele christelijke geschiedenis juist het tegendeel laat zien. Christenen hebben de mensheid opgedeeld in schapen en wolven. De christelijke godsdienst is zolang zij bestaat een bron van tweedracht, veroordelingen, twist, kerkscheuringen, banvloeken, vermaningen, en liefdeloosheid. Christenen hebben bovendien een god in de wereld geïntroduceerd die bloedwraak eist (bijv. 2 Samuel 23) en het grootste deel van zijn schepselen met eeuwige verdoemenis straft. Een grotesker verdraaiing van het karakter van de God die ons geschapen heeft is niet mogelijk. Door het begrip Liefde met 'rechtvaardige straf', 'vergelding van zonden' enz te vermengen, hebben christenen het begrip Liefde verkracht en ontkracht. Dit is geen opmerking die ik graag in een of twee zinnen van een commentaar van Polleke zou willen voorzien worden. Het is een opmerking waar ik al een leven lang mee bezig ben. Ik wacht liever op een commentaar van iemand die eens overtuigd atheïst was en daarna 'de godsdienst van de liefde' heeft aangenomen en zich 'born again' noemt. Hij zal me interessantere gedachten kunnen geven.
Viola, probeer christenen te vergeven voor hun woorden en optreden. Ze weten niet wat ze doen, ze zijn gehersenspoeld. Vanaf de tijd dat ze 'de waarheid' vonden zijn ze opgehouden met denken. En er zijn erbij, zoals ik, die het uiteindelijk toch beginnen te begrijpen: Liefde is ophouden met preken. Liefde is je bewust worden dat andere mensen het wel eens beter zouden kunnen weten.
walgelijk.
De Katholieke kerk heeft er een zootje van gemaakt maar imho wil de protestantse kerk van nu ndaar niet s mee te maken hebben. je doet het hele "algemene christelijk geloof" af als een fabeltje van wege de hoeveelheid bloed die er vergoten is .. maar je verdiept je voor zover ik kan zien niet in de details.. maar daar heb ik je eerder op aangesproken..
sorry voor de topic kick maar ik heb vandaag pas weer een betje tijd
quote:
Op woensdag 30 april 2003 11:20 schreef ds_polleke het volgende:[..]
en de straf voor de zonde = de dood.
"Psychologically, sins are indispensable to Christian society. They are the only reliable weapons of power. The clergyman lives upon sins. For him, sinning is not only necessary but essential. The church knows no one has to be actually saved from sin. The sinner does not have to have been actually sinful, but merely to have felt sinful. The sinner is then certain to feel grateful for being saved. Christian morality is the best of all devices for leading mankind by the nose!"
quote:Masterpeace,
Op vrijdag 8 augustus 2003 15:13 schreef MasterPeace het volgende:[..]
"Psychologically, sins are indispensable to Christian society. They are the only reliable weapons of power. The clergyman lives upon sins. For him, sinning is not only necessary but essential. The church knows no one has to be actually saved from sin. The sinner does not have to have been actually sinful, but merely to have felt sinful. The sinner is then certain to feel grateful for being saved. Christian morality is the best of all devices for leading mankind by the nose!"http://www.askwhy.co.uk/truth/410Nietzsche.html
Je weet wel dat ik het hier zowel eens als enorm ONEENS mee kan zijn. En dus kan deze tekst voor beide doeleinden worden gebruikt.
Groeten. M.ALTA
quote:
Op vrijdag 8 augustus 2003 15:13 schreef MasterPeace het volgende:[..]
"Psychologically, sins are indispensable to Christian society. They are the only reliable weapons of power. The clergyman lives upon sins. For him, sinning is not only necessary but essential. The church knows no one has to be actually saved from sin. The sinner does not have to have been actually sinful, but merely to have felt sinful. The sinner is then certain to feel grateful for being saved. Christian morality is the best of all devices for leading mankind by the nose!"
http://www.askwhy.co.uk/truth/410Nietzsche.html
your point being?
quote:
Op vrijdag 8 augustus 2003 15:13 schreef MasterPeace het volgende:[..]
"Psychologically, sins are indispensable to Christian society. They are the only reliable weapons of power. The clergyman lives upon sins. For him, sinning is not only necessary but essential. The church knows no one has to be actually saved from sin. The sinner does not have to have been actually sinful, but merely to have felt sinful. The sinner is then certain to feel grateful for being saved. Christian morality is the best of all devices for leading mankind by the nose!"
http://www.askwhy.co.uk/truth/410Nietzsche.html
your point being?
nu weer inhoudelijk