quote:Voegt niets toe. Onderstreept slechts dat je niet de enige bent de rekening houdt met een gelegenheidsargumentatie achteraf. Door Kok en Zalm in het bad te trekken, kan hij een lagere straf krijgen: "zij vonden hem tenslotte ook gevaarlijk".
Op zondag 30 maart 2003 15:13 schreef SCH het volgende:
Wat moet ik met deze column? Rob Hoogland past niet erg in mijn wereldbeeld. Wat voegt het inhoudelijk toe?
quote:Tja ik weet niet of dat telt. Fortuyn was imo gewoon gevaarlijk maar dat is geen reden hem dood te schieten. Maar om hem gevaarlijk te vinden daarvoor hoef je niet zo'n heldere geest te zijn, en had je al helemaal niet de meningen van anderen nodig.
Op zondag 30 maart 2003 15:17 schreef rroloff het volgende:[..]
Voegt niets toe. Onderstreept slechts dat je niet de enige bent de rekening houdt met een gelegenheidsargumentatie achteraf. Door Kok en Zalm in het bad te trekken, kan hij een lagere straf krijgen: "zij vonden hem tenslotte ook gevaarlijk".
quote:Weet ik ook niet . Maar ik wel weet dat ik het in zijn plaats zou aanvoeren. Dat ik de onverholen vergelijkingen en waarschuwingen van Thom de Graaf en Marcel van Dam en Folkert Jensma zou aanvoeren "Zij hebben me gewaarschuwd.Ik heb deze nare taak op mij genomen. Om het land en haar inwoners te beschermen."
Op zondag 30 maart 2003 15:21 schreef SCH het volgende:
Tja ik weet niet of dat telt.
quote:Dat kan hij aanvoeren maar ik zou niet weten waarom het invloed op de strafmaat zou hebben. Het geeft hoogstens nieuw voer aan de paranoia typjes die de 'linkse' wereld de schuld willen geven. Dat stuk van Jensma had hij nog niet kunnen lezen trouwens.
Op zondag 30 maart 2003 15:25 schreef rroloff het volgende:[..]
Weet ik ook niet . Maar ik wel weet dat ik het in zijn plaats zou aanvoeren. Dat ik de onverholen vergelijkingen en waarschuwingen van Thom de Graaf en Marcel van Dam en Folkert Jensma zou aanvoeren "Zij hebben me gewaarschuwd.Ik heb deze nare taak op mij genomen. Om het land en haar inwoners te beschermen."
quote:Je kunt van alles vermoeden en/of aannemen, maar door te stellen iets "helemaar zeker" te weten zonder daarvoor enige feitelijke ondersteuning te hebben, maak je jezelf IMO totaal ongeloofwaardig.
Op zondag 30 maart 2003 15:11 schreef Rob Hoogland het volgende:En één ding weet ik sinds donderdag helemaal zeker: er waren meer mensen van zijn plan op de hoogte.
quote:Nou, ik weet het zeker, en jij denk ik ook als je deze berichten, het zijn er maar een paar, doorleest.
Op zondag 30 maart 2003 16:03 schreef Dr_Strangelove het volgende: Je kunt van alles vermoeden en/of aannemen, maar door te stellen iets "helemaar zeker" te weten zonder daarvoor enige feitelijke ondersteuning te hebben, maak je jezelf IMO totaal ongeloofwaardig.
Het komt er kortweg op neer dat er voor navolgende gang van zaken
quote:geen andere verklaring is dan dat er nog iemand anders een misdaad in deze context heeft begaan.
Op 6 mei 's avonds -Van der G. zit dan al op het politiebureau van Hilversum- worden in zijn woning belastende delen van zijn computerbestand gewist.Terwijl heel Nederland in totale verwarring is en nog niets weet over de identiteit van de schutter, is er een onbekende die probeert sporen uit te wissen. Die sympathisant hebben de rechercheurs van OMF niet kunnen ontmaskeren.
Maar ik ben het helemaal met je eens dat Hoogland dan ook de redenen voor het hebben van die overtuiging moet noemen. Anders is het alleen maar geheimdoenerij.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 30-03-2003 16:17]
Deze verklaring van Van der Graaf zou in één klap de hoofdconclusie van de commissie-Van den Haak te niet doen. Die commisie, die de beveiliging van de vermoorde politicus onderzocht, stelde dat het een 'illusie zou zijn dat hij met persoonsbeveiliging niet om het leven zou zijn gebracht'.
In de verklaring van Van der Graaf staat echter letterlijk: "Als ik Fortuyn met een aantal beveiligers om hem heen uit de Hilversumse studio had zien komen, had ik de aanslag toen niet gepleegd."
Het is nog niet bekend wat de uitwerking is van deze verklaring. De advocaat van de familie Fortuyn spreekt echter al over een 'doodsteek' voor de commissie-Van den Haak.
quote:Dat dacht ik gisteren ook. maar toen last ik het citaat in het rapport nog een keer:
Op zondag 30 maart 2003 17:04 schreef gtotep het volgende:Het is nog niet bekend wat de uitwerking is van deze verklaring. De advocaat van de familie Fortuyn spreekt echter al over een 'doodsteek' voor de commissie-Van den Haak.
quote:Er staat niet dat het een illusie was te denken dat het verkomen had kunnen worden. Want dat weten we inmiddels: de moord had mogelijk heel gemakkelijk voorkomen kunnen worden.
Was de eventuele persoonsbeveiliging van Fortuyn dan nutteloos geweest? Nee, samen met de medestanders die zich in een vroeg stadium zorgen hebben gemaakt om de veiligheid van Fortuyn is de commissie van mening dat zijn eventuele persoonsbeveiliging een probaat middel zou zijn geweest tegen al die vormen van aantasting van zijn fysieke onveiligheid waar hij bij tijd en wijle last van heeft gehad: opstootjes, taarting, handtastelijkheden en dergelijke. Wie denkt dat het doel ervan het voorkómen van de moord op Fortuyn zou zijn geweest, koestert een illusie.
http://www.minbzk.nl/contents/pages/00017701/rapportfortuyn_12_02.pdf
Er staat het is een illusie te denken dat het doel van de beveiliging was geweest het voorkomen van de moord op Fortuyn.
Ofwel, ik denk dat de Telegraaf het verkeerd gelezen heeft. Net als ik.
Maar het blijft een beetje raar. Fortuyn werd bedreigd. Ook met de dood. Waarom zou beveiliging niet ook daarop gericht kunnen zijn? Ik neem aan dat bij Hirsi Ali de beveiliging niet alleen op 'opstootjes' en wat lastige figuren gericht is. Sterker nog, een kennis van me kwam haar tegen op straat wil op haar aflopen om te zeggen dat ze een toppertje is en d'r was gelijk zo'n beveiligingsman bij hem.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 30-03-2003 17:36]
quote:Een misdaad achteraf ja, maar toch kun je uit alleen zoiets niet zeker spreken van voorkennis bij derden.
Op zondag 30 maart 2003 16:09 schreef rroloff het volgende:[..]
Nou, ik weet het zeker, en jij denk ik ook als je deze berichten, het zijn er maar een paar, doorleest.
Het komt er kortweg op neer dat er voor navolgende gang van zaken geen andere verklaring is dan dat er nog iemand anders een misdaad in deze context heeft begaan.
Weten ze trouwens precies wat er gewist is, en hoe kunnen ze indien dat niet het geval is weten of het gewiste materiaal echt belangrijk was?
quote:Dat schrijf ik: Óf voorkennis. Óf via Jack B./Sjoerd van der W.
Op zondag 30 maart 2003 17:34 schreef Dr_Strangelove het volgende:Een misdaad achteraf ja, maar toch kun je uit alleen zoiets niet zeker spreken van voorkennis bij derden.
Maar van een misdaad door iemand anders dan Van der Graaf - en in het tweede geval twee misdaden - is hier zeker sprake.
quote:Men kan gewiste bestanden weer zichtbaar maken. Vraag me niet het fijne er van. En blijkbaar is dat gelukt, want anders had men in Trouw niet kunnen schrijven:
Weten ze trouwens precies wat er gewist is, en hoe kunnen ze indien dat niet het geval is weten of het gewiste materiaal echt belangrijk was?
quote:Of Trouw loopt een spannend verhaal bijelkaar te verzinnen, maar mijn ervaring is dat Touw vrij betrouwbaar is.
Op 6 mei 's avonds -Van der G. zit dan al op het politiebureau van Hilversum- worden in zijn woning belastende delen van zijn computerbestand gewist.Terwijl heel Nederland in totale verwarring is en nog niets weet over de identiteit van de schutter, is er een onbekende die probeert sporen uit te wissen.
quote:Dat er gewist is is zowieso belastend voor Jack B. Want was het door derden gedaan die het niet via wethouder B. hebben gehoord, én B. had zijn mond gehouden, hadden we kunnen afleiden dat er iemand voorkennis van de daad heeft gehad. En dat kan nu dus niet. Zoals Dr. Strangelove hier boven terecht vaststelt.
Artikel uit De Gelderlander van 19-03-2003
Oud-wethouder voor rechter wegens 'lekken'WAGENINGEN - Oud-wethouder J. B[....] van Wageningen moet op 22 april voor de rechtbank in Arnhem verschijnen, omdat hij op 6 mei vorig jaar de naam van de man die Pim Fortuyn doodschoot heeft laten uitlekken.
Dat heeft een woordvoerster van het openbaar ministerie (OM) gisteren meegedeeld. Door de naam van de vroeger in Wageningen woonachtige Volkert van der G. 'te lekken' heeft ex-wethouder B[...] in de ogen van Justitie zijn ambtsgeheim geschonden en dat is een strafbaar feit. Tegen B[...] is in mei aangifte gedaan door een aantal LPF-leden. Die menen dat de Wageningse Vereniging Milieu Offensief (VMO), waar Volkert van der G. werkte, kans heeft gehad om bewijsstukken te laten verdwijnen, doordat B[....] hen al enkele uren na de dood van Fortuyn inlichtte over de aanhouding van Van der G.
[...]
Sala vreesde voor rellen in Wageningen en overlegde daarom met zijn plaatsvervanger B[...], die hij overigens strikte geheimhouding oplegde. B[....] kende de werknemers van VMO goed en kon niet geloven dat zij iets met de moord te maken hadden. Daarom belde hij VMO-voorzitter Sjoerd van der W[....]. Vanaf dat moment zong de naam van Volkert van der G. overal rond.
Ofwel: het is al zeker dat B. (gewild of ongewild - daar zullen we waarschijnlijk nooit achterkomen) het onderzoek gefrustreerd heeft.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 30-03-2003 18:12]
quote:Het zou ook iets "preventiefs" kunnen zijn. Van die milieuactivisten die elkaars Temorary Internet Files wissen als ze niet op tijd zijn voor het eten....
Op zondag 30 maart 2003 17:46 schreef rroloff het volgende:[..]
Dat schrijf ik: Óf voorkennis. Óf via Jack B./Sjoerd van der W.
quote:Dat kan in principe inderdaad vrij gemakkelijk. Als je bestanden gewoon wist, zijn ze in feite nog niet weg. Dat gebeurt pas als je er weer iets nieuws overheen zet. Je kunt zaken dus wel weer "undeleten" als er nog niets nieuws over de gebruikte data heen is gezet - maar zoiets nalaten komt van de andere kant niet erg professioneel over.
Men kan gewiste bestanden weer zichtbaar maken. Vraag me niet het fijne er van. En blijkbaar is dat gelukt.
Formateren van de HD is natuurlijk ook voldoende om eventuele sporen uit te wissen, maar dat is natuurlijk vrij verdacht
quote:Tsja.... Laat ik het zo zeggen: dáár zet ik mijn geld niet op... :-)
Op zondag 30 maart 2003 18:03 schreef Dr_Strangelove het volgende:Het zou ook iets "preventiefs" kunnen zijn. Van die milieuactivisten die elkaars Temorary Internet Files wissen als ze niet op tijd zijn voor het eten....
quote:
Op zondag 30 maart 2003 09:54 schreef X-Ray het volgende:
Van jou geleerd.
quote:Lijkt me eerder een sterk staaltje dichterlijke vrijheid van de desbetreffende journalist. De eerste de beste OvJ die van 'moord met voorbedachten rade' spreekt, moesten ze onder een ezel hangen...
Op zondag 30 maart 2003 10:34 schreef Nuoro het volgende:
(...) Anyway, dan is het OM zeker ook in de war met het angel-saksischrecht...(...)
Maar goed, IK heb die term dus iig NIET verzonnen!
quote:Dit is voor het eerst dat de reguliere media hierover iets durft te melden (o.a ook NRC).
Op zaterdag 29 maart 2003 14:38 schreef rroloff het volgende:
Over
[..]houd ik nog maar even mijn mond. Dat wachten we nog maar even af. Totdat De Roy van Zuydewijn met wat concreets komt. Of tot er een discreet auto-ongelukje in Zuid-Frankrijk plaatsvindt. Of tot hij op advies van een plaatselijke burgemeester in een gesticht wordt opgenomen.
Dat betekent dat er iets staat te gebeuren:
Een confrontatie tussen de Oranjes en een andere Illuminati-tak.
Komt dat zien !
quote:Wat is een illuminati-tak? Heeft dat iets met de NRC (Lux & Libertas) te maken?
Op zondag 30 maart 2003 19:18 schreef M.ALTA het volgende:Een confrontatie tussen de Oranjes en een andere Illuminati-tak.
quote:Heeft niet zo zeer met NRC te maken.
Op zondag 30 maart 2003 19:23 schreef rroloff het volgende:[..]
Wat is een illuminati-tak? Heeft dat iets met de NRC (Lux & Libertas) te maken?
Een Illuminati-tak is een soort gangster-familie.
[Dit bericht is gewijzigd door ilona-scuderia op 30-03-2003 20:49]
quote:En vooral dat hij het nu niet meer zou doen en dat hij spijt heeft.
Op zondag 30 maart 2003 19:46 schreef Re het volgende:
Als Advocaat zou ik Volkert ook laten zeggen dat hij Pim niet vermoord zou hebben als hij beveiligd was
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Hier een - zo heb ik dat zelf ervaren - zeer indrukwekkende uitzending met een aantal hoofdrolspelers (off. van justitie, min. van Justitie Vogel, dir. BKA) rond de ontvoering van en latere moord op werkgeversvoorzitter Hans-Martin Schleyer, inclusief mede ontvoerder en oud RAF terrorist Boock - inmiddels weer een vrij man - die oprecht spijt heeft van wat hij gedaan heeft.
Op zondag 30 maart 2003 20:58 schreef X-Ray het volgende: En vooral dat hij het nu niet meer zou doen en dat hij spijt heeft.
Kijk maar.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 30-03-2003 21:41]
Niet alleen omdat Boock oprecht spijt heeft, dan kun je zien, en zijn discussiegenoten "nehmen ihm das auch ab" d.w.z. geloven hem ook. En dat terwijl nota bene één van hen niet zo zeer de volgende op de dodenlijst van de RAF was maar toch een zeker doelwit voor de toekomst. En dat minister Vogel, de man die de vrouw van Schleyer moest gaan vertellen dat Schleyer niet geruild zou gaan worden tegen de gevangenen en daarmee een wisse dood tegemoed ging - terwijl hij mede dat besluit had genomen, en haar ook later moest vertellen dat Schleyer doodgeschoten was, dat ook díe man het berouw van Broock als het ware accepteert.
Nee - voor mij - vooral het feit dat in discussies tijdens de gijzeling Hans-Martin Schleyer - een voormalige Nazi en ten tijde van de ontvoering werkgeversvoorzitter - niet "das Feindbild entsprach" wat die ontvoerders van hadden, en men door de discussies met hem inhoudelijk aan het twijfelen is geraakt of men goed bezig was: men kon bijvoorbeeld de herhaalde vraag van Hans-Martin Schleyer niet beantwoorden "Jullie willen revolutie. Prima. Maar stel jullie hebben jullie revolutie. Wat gebeurt daarna dan. Hoe moet de maatschappij er dan uit zien?". Daar hadden de ontvoerders geen antwoord op. Dit heeft - aldus Boock - uiteindelijk tot het uiteenvallen van de RAF geleid.
Uit een andere documentaire blijkt dat de ontvoerders - om een soort "Volksproces" tegen Schleyer te kunnen voeren - vele van de gesprekken en discussies met en ondervraging van Schleyer hebben opgenomen. Alle tapes zijn later vernietigd. Reden: de ontvoerders vonden het zelf een genante vertoning omdat ze inhoudelijk Schleyer niet aankonden.
Deze kans heeft Pim Fortuyn nooit gehad.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 30-03-2003 23:13]
quote:Dat denk ik ook, maar het blijft dan toch gewoon liegen wanneer men al die tijd blijft volhouden dat de dader/verdachte geen verklaring wenst af te leggen, zelfs tegen de naasten?
Op zaterdag 29 maart 2003 12:57 schreef Alan_Partridge het volgende:
Ze hebben gewoon heel duidelijk de zittende politici willen beschermen en ze de tijd willen geven hun biezen te pakken en ergens anders een baantje te bemachtigen.
quote:Nee, opmerkelijk.
Op zaterdag 29 maart 2003 14:42 schreef ELPablo het volgende:Vind je dat vreemd?
