Dus, doordat de hersenen (doormiddel van evolutie) zo complex is geworden is er uiteindelijk ook een ziel / bewustzijn onstaan.
Vraag : zou een mechanisch brein die uiteindelijk ook zo enorm complex wordt (door technische ontwikkeling) ook een bewustzijn creëren ?
Voor verdere informatie over superieure AI's, zie:
- www.imminst.org (Immortality Institute)
- www.singinst.org (Singularity Institute)
Maar dan zou er wel een heeeelee grote evolutie van robotten moeten optreden..
[Dit bericht is gewijzigd door Kornovichvb op 23-03-2003 21:48]
quote:Zelfbewustzijn kan net zo goed bestaan als product van alleen maar hersenen.
Op zondag 23 maart 2003 21:48 schreef Riedel1 het volgende:
Ik ben het niet geheel met je stelling eens. Zelfbewustzijn is denk ik een product van hersenen + ziel. Zelfbewustzijn maakt geen ziel, maar een ziel is wel medeverantwoordelijk voor zelfbewustzijn. Haal één van de twee schakels weg, en er is geen zelfbewustzijn.
quote:Ja zeker weten.. schitterende film is dat.
Op zondag 23 maart 2003 21:50 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Bicentennial Man met Robin Williams geeft een aardig beeld over dit probleem.
Ik denk dat in de verre toekomst zoiets ook zeker mogelijk is....
quote:Waarom zou er iets (vaags) als een "ziel" moeten zijn om zelfbewustzijn te verklaren? Wat ontbreekt er aan hersenen alleen voor een zelfbewustzijn?
Op zondag 23 maart 2003 21:48 schreef Riedel1 het volgende:
Ik ben het niet geheel met je stelling eens. Zelfbewustzijn is denk ik een product van hersenen + ziel. Zelfbewustzijn maakt geen ziel, maar een ziel is wel medeverantwoordelijk voor zelfbewustzijn. Haal één van de twee schakels weg, en er is geen zelfbewustzijn.
quote:Niets, zolang ze maar complex genoeg zijn, "naar zichzelf kunnen kijken" etc.
Op zondag 23 maart 2003 21:55 schreef SuperRembo het volgende:[..]
Waarom zou er iets (vaags) als een "ziel" moeten zijn om zelfbewustzijn te verklaren? Wat ontbreekt er aan hersenen alleen voor een zelfbewustzijn?
quote:En een irritant stemmetje, dat wel
Op zondag 23 maart 2003 21:55 schreef Doctor_Bara het volgende:
robin van bassie en adriaan schijnt wel een ziel te hebben
Nu weer ontopic?maar zo'n vaart zal het voorlopig niet lopen......
Laat ik het zo stellen.
Stel (zuiver theoretisch) dat je een klein gedeelte van je hersenen zou kunnen vervangen door een microchip. Om bv een beschadigde zenuw te vervangen. Dit is, mijn inziens, niet geheel ondenkbaar in de toekomst.
Als je dan verder zou gaan en ook een tweede chip zou implanteren en een derde, etc.(nogmaals zuiver theoretisch)
Totdat je uiteindelijk je gehele hersenen vervangen zou hebben door electronica.
Zou je dan nog dezelfde persoon zijn ? Kijkend naar je karakter, gevoel voor humor, etc.
Als dat wel het geval zou zijn dan is dat toch een mechanisch brein met een bewustzijn ?
www.consciousness.arizona.edu/hameroff Interessante site betreffende bewustzijn.
quote:Heh, zo kun je natuurlijk alles dood beredeneren als je zelf geen notie van realiteit hebt, maarja dat maakt onderzoek nog wel interessant.
Op zondag 23 maart 2003 23:37 schreef Schorpioen het volgende:
Ach, zelfbewustzijn, misschien hebben computers die allang, maar aangezien het zelfs onmogelijk is te bewijzen dat ik zelfbewustzijn heb, laat staan om het van een computer aan te tonen kunnen we dat nooit weten.
quote:Ik bedoelde dat het onzin is om er naar te gaan zoeken als je niet eens weet waarnaar je eigenlijk op zoek bent.
Op maandag 24 maart 2003 00:04 schreef dynast het volgende:[..]
Heh, zo kun je natuurlijk alles dood beredeneren als je zelf geen notie van realiteit hebt, maarja dat maakt onderzoek nog wel interessant.
Hoe wil je het dan ooit vinden?
quote:Tsjah, in dat geval natuurlijk niet, maar dat geld voor meer zaken. Mits iets als aannemelijk word beschouwd is er tevredenheid over en heeft het nut z'n gehad.
Op maandag 24 maart 2003 00:06 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Ik bedoelde dat het onzin is om er naar te gaan zoeken als je niet eens weet waarnaar je eigenlijk op zoek bent.
Hoe wil je het dan ooit vinden?
quote:Jep, ik denk het wel. Ik denk dat de mens een (ingewikkelde) machine is, en dat we vroeg of laat computers zullen kunnen maken die net zo'n bewustzijnsniveau (compleet met intelligentie, emoties, enz) als de mens.
(...Stelling ..)
Vraag : zou een mechanisch brein die uiteindelijk ook zo enorm complex wordt (door technische ontwikkeling) ook een bewustzijn creëren ?
quote:Nee, dat hoeft niet. Die kun je ook naprogrammeren. We hebben ook geen echte neuronen nodig om neurale netwerken (lees: hersenen) na te maken, alhoewel onze huidige computerkracht nog tekort schiet om (qua niveau / complexiteit) ook maar in de buurt van menselijke hersenen te komen.
Maar binnen die neuronen schijnen zogenaamde microtubules te bevinden waar nu aangenomen word dat daar op quantum niveau zich processen af spelen die bepalend zijn voor de werking van een bewustzijn. Als dit blijkt te kloppen dan zullen er logischer wijs quantum computers nodig zijn om kunstmatig bewustzijn te kunnen creëren.
quote:Nou, als we denken dat een bepaalde mate van complexiteit vereist is voor bewustzijn, kunnen we ook inzien dat de complexiteit van onze huidige computers daarvoor nog ruim tekort schiet. Qua 'hardware' zijn ze simpeler dan een plant, met hele slim opgezette software kunnen ze geloof ik net het IQ van een kever behalen.
Ach, zelfbewustzijn, misschien hebben computers die allang, maar aangezien het zelfs onmogelijk is te bewijzen dat ik zelfbewustzijn heb, laat staan om het van een computer aan te tonen kunnen we dat nooit weten.
Misschien ook weer wel en is dit alleen toegewezen aan de biologische vormen die deze wereld rijk is. Het valt zwaar te be-speculeren.Doch heb ik me niet in dit onderwerp verdiept, misschien is het wel goed om hierover wat artikeltjes te gaan lezen.
quote:In dat geval kan je beter het boek lezen. Deze is geschreven door Isaac Asimov. Het boek geeft dit beeld nog veel beter weer. In de film heb ik nogal wat gemist wat ik in het boek wel heb gelezen.
Op zondag 23 maart 2003 21:50 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Bicentennial Man met Robin Williams geeft een aardig beeld over dit probleem.
quote:Of natuurlijk Neuromancer, van William Gibson. De butlerse jihad uit Duin. Asimov heeft inderdaad ook zat goede voorbeelden en dan is er natuurlijk ook nog the Matrix.
Op zondag 23 maart 2003 21:50 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Bicentennial Man met Robin Williams geeft een aardig beeld over dit probleem.
Deus Ex Machina. Het probleem dat de AI van een machine krachter is dan onze 386 breintjes is vaak het geen waar het probeem eigenlijk naar toe gaat. Als zo'n machine namelijk zelfbewust wordt en inziet dat hij onjuist behandeld wordt komt ie in opstand. Het is een blijft een krachtig beeld voor films en verhalen.
Voor de andere liefhebbers, zie ook de Animatrix episode 1
quote:Dat is eigenlijk al mogelijk in praktijk
Op zondag 23 maart 2003 22:40 schreef Kosmos het volgende:
Het verschil / verband tussen ziel en (zelf)bewustzijn ligt waarschijnlijk meer in de filosofische richting.
Laat ik het zo stellen.
Stel (zuiver theoretisch) dat je een klein gedeelte van je hersenen zou kunnen vervangen door een microchip. Om bv een beschadigde zenuw te vervangen. Dit is, mijn inziens, niet geheel ondenkbaar in de toekomst.
Als je dan verder zou gaan en ook een tweede chip zou implanteren en een derde, etc.(nogmaals zuiver theoretisch)
Totdat je uiteindelijk je gehele hersenen vervangen zou hebben door electronica.
Zou je dan nog dezelfde persoon zijn ? Kijkend naar je karakter, gevoel voor humor, etc.
Als dat wel het geval zou zijn dan is dat toch een mechanisch brein met een bewustzijn ?
:http://www.imminst.org/forum/index.php?act=ST&f=42&t=996
quote:Wat ik me nu dan afvraag.. zou door geestverruimende middelen dat gedeelte ook niet aangetast worden en dat ook de reden is dat sommige gebruikers daarom ook last krijgen van geestelijke stoornissen.. of zo'n stoornis kan triggeren..?
Op zondag 23 maart 2003 22:57 schreef dynast het volgende:
Wat men nu weet over de werking van hersenen is dat er overdracht is van chemische pulsen tussen neuronen. Maar binnen die neuronen schijnen zogenaamde microtubules te bevinden waar nu aangenomen word dat daar op quantum niveau zich processen af spelen die bepalend zijn voor de werking van een bewustzijn. Als dit blijkt te kloppen dan zullen er logischer wijs quantum computers nodig zijn om kunstmatig bewustzijn te kunnen creëren. Of dit later ooit te realiseren valt is maar de vraag, ik heb geen idee.www.consciousness.arizona.edu/hameroff Interessante site betreffende bewustzijn.
) en je ziel dus prikkels geeft aan je hersenen... dat je hersenen alleen maar ontvangers zijn van dingen die je ziel doorgeeft... je lichaam is dus ook de machine die daarnaar luistert... dus ik denk niet dat je een robot kan maken die net zow kan denken en een bewustzijn heeft net als een mens... want zonder ziel heb je dus ook niet zown bewustzijn...uhmm... iemand hier die het nog snapt?? ik kan het niet zo goed uitleggen gloof ik 
quote:ik denk dat er dan toch behoorlijk wat zou veranderen.. voor zover het uberhaupt al zou (blijven) werken
Op zondag 23 maart 2003 22:40 schreef Kosmos het volgende:
Het verschil / verband tussen ziel en (zelf)bewustzijn ligt waarschijnlijk meer in de filosofische richting.
Laat ik het zo stellen.
Stel (zuiver theoretisch) dat je een klein gedeelte van je hersenen zou kunnen vervangen door een microchip. Om bv een beschadigde zenuw te vervangen. Dit is, mijn inziens, niet geheel ondenkbaar in de toekomst.
Als je dan verder zou gaan en ook een tweede chip zou implanteren en een derde, etc.(nogmaals zuiver theoretisch)
Totdat je uiteindelijk je gehele hersenen vervangen zou hebben door electronica.
Zou je dan nog dezelfde persoon zijn ? Kijkend naar je karakter, gevoel voor humor, etc.
Als dat wel het geval zou zijn dan is dat toch een mechanisch brein met een bewustzijn ?
cellen die spieren besturen e.d. zullen het wel kunnen hebben, maar als je met het weefsel dat je geheugen bevat gaat klooien raak je stukje bij beetje je originele geheugen kwijt om het uiteindelijk allemaal kwijt te raken, op wat flarden na misschien. dat zou er dan uiteindelijk op neerkomen dat je overnieuw zou moeten beginnen met het opbouwen van geheugen, karakter en alles deromheen.
quote:Niet mee eens.
Op zondag 23 maart 2003 21:41 schreef Kosmos het volgende:
Stelling : de ziel / bewustzijn van de mens is een gevolg van de complexiteit van zijn hersenen.
Mijn bewering:
Bewustzijn is het product van een geest (buiten de fysieke tijd-ruimte om)
quote:complexiteit o.k.
Dus, doordat de hersenen (doormiddel van evolutie) zo complex is geworden is er uiteindelijk ook een ziel / bewustzijn onstaan.
complexiteit echter garandeert nog geen bewustzijn.
quote:De complexiteit van dit mechanische brein is beperkt, en ook het "kunstmatige" bewustzijn dat er lijkt in te zitten is beperkt.
Vraag : zou een mechanisch brein die uiteindelijk ook zo enorm complex wordt (door technische ontwikkeling) ook een bewustzijn creëren ?
Dus er is geen sprake van bewustzijn, maar een grote verzameling geprogrammeerde mechanische akties.
quote:Ok, maar wat/wie veroorzaakt juist deze impulsen ?
Op zondag 23 maart 2003 21:48 schreef Kornovichvb het volgende:
Hmm.. misschien als er een flinke revolutie van robotten optreed.. zou het wel kunnen.. want hersenen geven in principe ook gewoon electrische impulsen door.
quote:Als jouw bewering waar is, dan ben ik geen mens
Op zondag 23 maart 2003 22:11 schreef Slarioux het volgende:
Kan, uiteindelijk is de mens ook een machine.
quote:Gelukkig beperk je deze post tot een theoretische discussie (laten we het hopen)..
Op zondag 23 maart 2003 22:40 schreef Kosmos het volgende:
Het verschil / verband tussen ziel en (zelf)bewustzijn ligt waarschijnlijk meer in de filosofische richting.
Laat ik het zo stellen.
Stel (zuiver theoretisch) dat je een klein gedeelte van je hersenen zou kunnen vervangen door een microchip. Om bv een beschadigde zenuw te vervangen. Dit is, mijn inziens, niet geheel ondenkbaar in de toekomst.
Als je dan verder zou gaan en ook een tweede chip zou implanteren en een derde, etc.(nogmaals zuiver theoretisch)
Totdat je uiteindelijk je gehele hersenen vervangen zou hebben door electronica.
Zou je dan nog dezelfde persoon zijn ? Kijkend naar je karakter, gevoel voor humor, etc.
Als dat wel het geval zou zijn dan is dat toch een mechanisch brein met een bewustzijn ?
Mechaniek: impliceert toch de onmogelijkheid van bewustzijn ?
quote:Maar je accepteert wel het feit dat andere mensen bewustzijn hebben. De vraag is dus hoe een computer zou moeten reageren opdat jij erkent dat het bewustzijn heeft.
Op zondag 23 maart 2003 23:37 schreef Schorpioen het volgende:
Ach, zelfbewustzijn, misschien hebben computers die allang, maar aangezien het zelfs onmogelijk is te bewijzen dat ik zelfbewustzijn heb, laat staan om het van een computer aan te tonen kunnen we dat nooit weten.
...
Ik bedoelde dat het onzin is om er naar te gaan zoeken als je niet eens weet waarnaar je eigenlijk op zoek bent.
Hoe wil je het dan ooit vinden?
quote:Wat ziel is kunnen we niet bepalen. D.w.z. psycho-analytisch niet. Slechts kunnen we bepalen wat de effecten zijn. Dus ziel in een behaviouristisch model. Indien de techniek de biologie kan evenaren is het dus zeer wel denkbaar dat we ook bij artificiële intelligentie moeten spreken over ziel. Overigens is zijn de beelden die het woord "ziel" oproepen nogal romantisch en uiteindelijk van religieuze origine. De ziel wordt voorgesteld als het bewustzijn en het geweten van een individu en als 1 en ondeelbaar. Modern onderzoek leert dat dit onjuist is. De ziel is idd het gevolg van met elkaar samenwerkende netwerken van groepen van cellen in de hersenschors (m.n. in de frontale kwab), hoewel ook onderliggende structuren, zoals de amygdala, verantwoordelijk zijn voor de kenmerken van het individu. De eenheid van de "ziel" is dus een illusie.
Op zondag 23 maart 2003 21:41 schreef Kosmos het volgende:
Stelling : de ziel / bewustzijn van de mens is een gevolg van de complexiteit van zijn hersenen.
Dus, doordat de hersenen (doormiddel van evolutie) zo complex is geworden is er uiteindelijk ook een ziel / bewustzijn onstaan.Vraag : zou een mechanisch brein die uiteindelijk ook zo enorm complex wordt (door technische ontwikkeling) ook een bewustzijn creëren ?
quote:Eigenlijk wel. Via impulsen reageren we op van alles en nog wat, en zo werkt een robot ook. Wat ons meer menselijk maakt dan een robot is ons vlees en onze organen. Ook komen onze emoties echter over. Ik vraag me af wat er gaat gebeuren wanneer die grens vervaagt. Hoe kijken we dan tegen robots aan?
Op zondag 23 maart 2003 22:11 schreef Slarioux het volgende:
Kan, uiteindelijk is de mens ook een machine.
quote:Een cyborg is helaas niet uitgesloten; Iedere kunstmatige toevoeging
Op vrijdag 2 mei 2003 15:13 schreef Disorder het volgende:[..]
Eigenlijk wel. Via impulsen reageren we op van alles en nog wat, en zo werkt een robot ook. Wat ons meer menselijk maakt dan een robot is ons vlees en onze organen. Ook komen onze emoties echter over. Ik vraag me af wat er gaat gebeuren wanneer die grens vervaagt. Hoe kijken we dan tegen robots aan?
brengt ons meer naar cyborg of robot-entity.
Velen van ons zijn in fysiek opzicht al voor 5% tot 10% een robot:
pacemakers, contactlenzen, kunstgebit, protheses, gehoorapparaten.
Onbewust maar des te gevaarlijker: GSM al fietsend, Walkman, rekenmachine ....... fokforum i.p.v. fysieke ontmoetingen.
quote:Waarom niet? Misschien stoort het idee je dat jouw doen & laten uiteindelijk voortkomt uit "slechts" een mechanisch algoritme, maar waarom zou het niet kunnen?
Op vrijdag 2 mei 2003 15:00 schreef M.ALTA het volgende:
Als jouw bewering waar is, dan ben ik geen mens
quote:Nee hoor, waarom?
Mechaniek: impliceert toch de onmogelijkheid van bewustzijn ?
quote:Dat is nu juist de hamvraag in dit topic.
Mechaniek: impliceert toch de onmogelijkheid van bewustzijn ?
quote:Omdat voor sommige personen het 'mens zijn' in het kader van religie en spiritualiteit e.d. in een klap verwerpelijk word en daarom niet valt te accepteren.
Op vrijdag 2 mei 2003 16:11 schreef gnomaat het volgende:[..]
Waarom niet? Misschien stoort het idee je dat jouw doen & laten uiteindelijk voortkomt uit "slechts" een mechanisch algoritme, maar waarom zou het niet kunnen?
quote:
Op vrijdag 2 mei 2003 16:11 schreef gnomaat het volgende:[..]
Waarom niet? Misschien stoort het idee je dat jouw doen & laten uiteindelijk voortkomt uit "slechts" een mechanisch algoritme, maar waarom zou het niet kunnen?
[..]Nee hoor, waarom?
Gelukkig weet ik dat het niet zo is.
Stel dat er een algoritme was dat bewustzijn heeft.
Dan zou het algoritme dus weten dat het een algoritme is.
Bewustzijn impliceert vrije wil, dus dan zou het algoritme zich niet meer aan zijn voorgeprogrammeerde instructies willen houden.
Tegenspraak dus. Hetgeen dus mijn bewijs uit het ongerijmde levert.
quote:Dat is ook het algoritme, dat jou dat idee geeft
Gelukkig weet ik dat het niet zo is.
quote:Bewustzijn impliceert geen vrije wil. Het wekt hooguit de illusie op van vrije wil.
Stel dat er een algoritme was dat bewustzijn heeft.Dan zou het algoritme dus weten dat het een algoritme is.
Bewustzijn impliceert vrije wil, dus dan zou het algoritme zich niet meer aan zijn voorgeprogrammeerde instructies willen houden.
Ik ben er dan ook van overtuigd dat de mens helemaal geen vrije wil heeft, en dat wat wij doen en denken te besluiten, louter een gevolg is van fysieke processen op quantummechanisch niveau.
quote:Da's waar, maar bewustzijn mag gebruik maken van algoritmes.
Op vrijdag 2 mei 2003 16:46 schreef gnomaat het volgende:[..]
Dat is ook het algoritme, dat jou dat idee geeft
quote:Bewustzijn is bewust dat er een ideale (denkbeeldige) situatie bestaat
Bewustzijn impliceert geen vrije wil. Het wekt hooguit de illusie op van vrije wil.
waar vrije wil mogelijk is.
quote:Het menselijk bewustzijn staat boven/beinvloedt de quantum verschijnselen, dit is al aangetoond.
Ik ben er dan ook van overtuigd dat de mens helemaal geen vrije wil heeft, en dat wat wij doen en denken te besluiten, louter een gevolg is van fysieke processen op quantummechanisch niveau.
De menselijke gedachte (in kwalitatief opzicht) is sterker dan de materie.
Voldoende concentratie (~ voldoende grootte amplitude) (bijvoorbeeld een grote groep mensen met dezelfde gedachten) be-invloedt het gedrag van de materie.
Quantum-gedrag is ontstaan uit een gedachte.
quote:Uhm, ja maar dat kan dan toch alsnog een illusie zijn? Dat idee, dat concept, kan toch best "gedacht worden" zonder dat het waar is?
Bewustzijn is bewust dat er een ideale (denkbeeldige) situatie bestaat waar vrije wil mogelijk is.
quote:Oh?
Het menselijk bewustzijn staat boven/beinvloedt de quantum verschijnselen, dit is al aangetoond.
Ik dacht juist omgekeerd. Volgens mij was aangetoond dat bewustzijn slechts een "gewaarwording achteraf" was.
Ik heb een keer een interessante documentaire hierover gezien: ze deden een test met iemand die gedurende een paar minuten random op een knop moest drukken (en met electroden werden haar hersengolven gemeten). Geen invloeden van buitenaf, ze zat alleen in een kamer met alleen een knop op de tafel. 4 muren, deur dicht, geen geluid, en zij moest gewoon op die knop drukken op de momenten dat ze daar "zin in had".
Wat bleek: bij iedere keer dat ze drukte onstond er ruim voor die tijd al ineens een piek in haar hersenactiviteit. En dan niet vlak ervoor (als in: de tijd die tussen de beslissing en de fysieke actie van je hand zit), nee echt ruim ervoor, 3 seconden ofzo. Conclusie van de freak die (o.a.) dat experiment deed: vrije wil en bewustzijn is een passief resultaat, dingen die je besluit te doen zijn in feite pas gewaarwordingen achteraf. Die dingen stonden daarvoor al onherroepelijk vast te gebeuren, omdat de atomen van je hersenen, hand, en de rest niet anders kunnen.
quote:Nou, volgens mij niet. Dat specifieke gedrag van die materie bewerkstelligt een collectieve gedachte of gevoel.
De menselijke gedachte (in kwalitatief opzicht) is sterker dan de materie.Voldoende concentratie (~ voldoende grootte amplitude) (bijvoorbeeld een grote groep mensen met dezelfde gedachten) be-invloedt het gedrag van de materie.
Quantum-gedrag is ontstaan uit een gedachte.
Kijk, wie er gelijk heeft zullen we voorlopig niet aan kunnen tonen. Ik denk alleen wel dat het bewustzijn of menselijk gedrag als gevolg van atomen en quantummechanica, in principe valt te verklaren (en ik verwacht dat dat in de praktijk ook zal blijken, als we straks compters maken die emotioneel en qua intelligentie op gelijk niveau met ons staan).
Terwijl het alternatief, dwz er is wél een soort bovennatuurlijke, niet-fysische entiteit die we "ziel" noemen die de boel stuurt, min of meer compleet uit de lucht gegrepen is.
quote:De gedachte is er, dus de EXISTENTIE is geen probleem meer.
Op vrijdag 2 mei 2003 19:07 schreef gnomaat het volgende:[..]
Uhm, ja maar dat kan dan toch alsnog een illusie zijn? Dat idee, dat concept, kan toch best "gedacht worden" zonder dat het waar is?
[..]
quote:Het is een beleving van NU in 1 BRON/PUNT
Oh?
Ik dacht juist omgekeerd. Volgens mij was aangetoond dat bewustzijn slechts een "gewaarwording achteraf" was.
VERLEDEN=NU=TOEKOMST &
OBJECT=SUBJECT
quote:bekend,
Ik heb een keer een interessante documentaire hierover gezien: ze deden een test met iemand die gedurende een paar minuten random op een knop moest drukken (en met electroden werden haar hersengolven gemeten). Geen invloeden van buitenaf, ze zat alleen in een kamer met alleen een knop op de tafel. 4 muren, deur dicht, geen geluid, en zij moest gewoon op die knop drukken op de momenten dat ze daar "zin in had".Wat bleek: bij iedere keer dat ze drukte onstond er ruim voor die tijd al ineens een piek in haar hersenactiviteit. En dan niet vlak ervoor (als in: de tijd die tussen de beslissing en de fysieke actie van je hand zit), nee echt ruim ervoor, 3 seconden ofzo. Conclusie van de freak die (o.a.) dat experiment deed: vrije wil en bewustzijn is een passief resultaat, dingen die je besluit te doen zijn in feite pas gewaarwordingen achteraf. Die dingen stonden daarvoor al onherroepelijk vast te gebeuren, omdat de atomen van je hersenen, hand, en de rest niet anders kunnen.
[..]
deze proeven hebben ze ook met dieren gedaan, zelfde resultaat.
Ik zou er nog geen sterke conclusies aan kunnen verbinden.
quote:wel eens van astrale wereld gehoord ?
Nou, volgens mij niet. Dat specifieke gedrag van die materie bewerkstelligt een collectieve gedachte of gevoel.
Anders kan ik hier beter stoppen.
quote:Je bedoelt de software ?
Kijk, wie er gelijk heeft zullen we voorlopig niet aan kunnen tonen. Ik denk alleen wel dat het bewustzijn of menselijk gedrag als gevolg van atomen en quantummechanica, in principe valt te verklaren (en ik verwacht dat dat in de praktijk ook zal blijken, als we straks compters maken die emotioneel en qua intelligentie op gelijk niveau met ons staan).
Ander voorbeeld:
Je bent voorstander van clonen ? heb je een (fysieke) kopie van jezelf.
Wedden dat jij en je cloon dan verschillende gedachten hebben ?
D.w.z. fysiek ben je bijna gelijkwaardig, maar emotioneel niet.
quote:Jij denkt dat het begrip ziel uit de lucht gegrepen is ?
Terwijl het alternatief, dwz er is wél een soort bovennatuurlijke, niet-fysische entiteit die we "ziel" noemen die de boel stuurt, min of meer compleet uit de lucht gegrepen is.
Ik wil niet zeggen dat je mening verkeerd of ondoordacht is, ik denk wel dat je een gebrek aan informatie hebt.
quote:De Wat? Waar? Wereld?
Op vrijdag 2 mei 2003 19:25 schreef M.ALTA het volgende:[..]
wel eens van astrale wereld gehoord ?
Anders kan ik hier beter stoppen.
Neem bv. een robot die mbv. AI je stemt herkend en een reeks verschillende commando's uitvoert...als-ie tenminste in een goed humeur is (wat wordt bepaald door talloze, veelal onbelangrijke zaken, net als bij de mens het geval is). Verder kan hij zijn naam noemen, hij weet hoe oud hij is, kan nieuwe dingen leren en zijn gedrag veranderd afhankelijk van de omgeving waarin hij "opgroeit", op een creatieve manier problemen oplossen etc. Mag je dat (zelf)bewustzijn noemen? En waarom (niet)?
Ik denk dat Kurzweil en Warwick op den duur gelijk zullen krijgen met hun standpunt dat de mens uiteindelijk ondergeschikt zal worden aan artificiele intelligentie. De huidige mogelijkheden met AI bevatten in principe al alle elementen voor het maken van dominante AI:
* Er is al een robot die zichzelf kan nabouwen en verbeteren. Op een logische manier is hij zich "bewust" van bepaalde tekortkomingen, de oorzaak daarvan en een mogelijke oplossing. Het gaat op dit moment dan nog om hele kleine, simpele zaken, maar dat zal uiteraard veranderen.
* Er zijn al verschillende robots die in hun eigen energievoorziening voorzien, mbv. zonlicht, verbranding (van afvalstoffen) etc. Deze robots hebben als primair doel zichzelf "in leven" te houden. Het is de bedoeling dergelijke robots binnen vrij korte tijd (10 jaar) in te zetten in oorlogen en tal van zaken die voor de mens erg gevaarlijk zijn. Deze robots volgen niet een simpel programma met vaststaande gegevens, maar zijn creatief in het bedenken van oplossing en leren van hun bevindingen *en* hun fouten. Het staat als een paal boven water dat in de toekomst een dergelijke robot zich duizenden malen sneller ontwikkeld dan een mens (mede door snelheid, het feit dat een robot nooit iets vergeet, het feit dat waarnemingen niet worden beinvloed door niet-relevante zaken zoals. bv. emoties).
* Er zijn nu al AI-projecten waarbij virtueel leven zich op een zodanige manier ge-evolueerd heeft dat de ontwikkelaars zelf verbaasd zijn over het verloop en geen flauw benul hebben van het toekomstige verloop van deze virtuele evolutie.
Een mogelijk scenario:
Als bovenstaande zaken nog een heel stuk verder doorontwikkeld en vervolgens gecombineerd worden (wat ongetwijfeld zal gebeuren aangezien de mens nou eenmaal door-experimenteerd totdat het een keer misgaat) heb je dus een robot die zelfbehoud als voornaamste prioriteit heeft en bv. niet zal toestaan dat iemand hem uitschakelt. De manier waarop hij dat probeert te voorkomen zal onvoorspelbaar zijn omdat hij zichzelf ontwikkeld op een manier waar wij mensen met ons verstand niet bij kunnen. Vroeg of laat is het apparaat zo ver ge-evolueerd dat een simulatie van het menselijk beredeneren voor hem gesneden koek zal zijn en hij dus haarfijn aanvoelt wat men zal gaan ondernemen om hem uit te schakelen en daar vervolgens binnen 0.00000001 seconden een sluitende oplossing voor te verzinnen. Hij zal tot de conclusie komen dat de mens een opstakel vormt bij de in stand houding van hem en zijn "nakomelingen" en wat de meest effectieve manier is om dit opstakel uit de weg te ruimen.
Verre van onmogelijk en rationeel bekeken ook verre van ondenkbaar. Toch?
"If we download someone's mind file into a suitable medium will the entity that emerges be conscious?".
Human embryos have been successfully implanted and grown in artificial wombs. (The experiments were halted after a few days to avoid violating in-vitro fertilization regulations.)
Researchers in Israel have fashioned a "bio-computer" out of DNA that is capable of handling a billion operations-per-second with 99.8 percent accuracy. Reuters reports that these bio-computers are so minute that "a trillion of them could fit in a test tube."
IBM has built a video screen whose images appear so true-to-life that "the human eye finds [the video images] indistinguishable from the real thing."
In England, University of Reading Professor Kevin Warwick has implanted microchips in his body to remotely monitor and control his physical motions. During Warwick's Project Cyborg experiments, computers were able to remotely monitor his movements and open doors at his approach.
Engineers at the US Sandia National Labs have built a remote-controlled spy robot equipped with a TV scanner, microphone and a chemical micro-sensor. The robot weighs one ounce and is smaller than a dime. Lab scientists predict that the micro-bot could prove invaluable in protecting "US military and economic interests."
US scientists have built a machine that, when released into the environment, powers itself by feeding on the bodies of snails and other living creatures.
In April 2001, scientists built a robotic fish that was guided by the brain of an eel. The Washington Post heralded the grotesque achievement with the headline: "Scientists Start to Fuse Tissue and Technology in Machines."
In February 2001, MIT researchers successfully tested a robotic fish controlled by a microprocessor and powered by the muscle tissues stripped from a frog.
Wat die Kurzweil beweert is geen spiritueel bewustzijn, maar
een enorme complexiteits-ruimte om een sub-bewustzijn te benaderen.
quote:Waar is jouw 'bewijs' voor het spirituele bewustzijn dan? Misschien valt het mensen als jou gewoon tegen dat wij gewoon niet zo veel voorstellen als je zou willen. No pun intended.
Op vrijdag 2 mei 2003 21:55 schreef M.ALTA het volgende:
Waar blijft het spirituele ?Wat die Kurzweil beweert is geen spiritueel bewustzijn, maar
een enorme complexiteits-ruimte om een sub-bewustzijn te benaderen.
quote:Niet aanwezig idd. Maar beantwoord mijn vraag eens over het voorbeeld met de robot...is dat bewustzijn? Waarom (niet)?
Waar blijft het spirituele ?
quote:Ik denk het niet volledig. Ik zie (nog) geen astrale connecties.
Op vrijdag 2 mei 2003 23:19 schreef Dhalsim het volgende:[..]
Niet aanwezig idd. Maar beantwoord mijn vraag eens over het voorbeeld met de robot...is dat bewustzijn? Waarom (niet)?
Zie verder mijn sites.
quote:Dat is wel zoveel als duidelijk gezien wij allen individueel als hulpeloze dreumus ter wereld zijn gekomen, ...zelfs geholpen moesten worden in bepaalde omstandigheden.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:45 schreef Disorder het volgende:[..]
Waar is jouw 'bewijs' voor het spirituele bewustzijn dan? Misschien valt het mensen als jou gewoon tegen dat wij gewoon niet zo veel voorstellen als je zou willen. No pun intended.
Het denken - over van alles nadenken komt pas later tot ontwikkeling, en de manier waarop is sterk afhankelijk van hetronome en autonome ervaringen.
Niet alleen het lichaam is afhankelijk van de omstandigheden waarin het volgroeid,...ook de geest.
Zie de bekende doctrines op globaal niveau,...maar ook de trauma's spelen een grote rol hoe een individu zich later als volwassene manifesteert.
De mens is niet meer dan een micro-cosmos binnen de cosmos, in een huidige technologische/wetenschappelijke situatie door hem zelf gecreërd waarbij zij/hij zijn evolutie niet meer in de hand heeft.
De mens beter dan God door de mens bedacht...
Prettige wedstrijd... 
[Dit bericht is gewijzigd door Freezzz_Frame op 02-05-2003 23:54]
quote:Experimenten met electronische stimulatie van de hersenen door o.a. Prof. dr. Wilder-Pennfield met epeleptici hebben aangetoond at de wil en het verstand zelf de hersenen gebruiken, en dat gedachten geen "secreet" zijn van de hersenen. De hersenen zijn als het ware alleen maar de pijpleiding voor de gedachten.
Op zondag 23 maart 2003 21:41 schreef Kosmos het volgende:
Stelling : de ziel / bewustzijn van de mens is een gevolg van de complexiteit van zijn hersenen.
Dus, doordat de hersenen (doormiddel van evolutie) zo complex is geworden is er uiteindelijk ook een ziel / bewustzijn onstaan.Vraag : zou een mechanisch brein die uiteindelijk ook zo enorm complex wordt (door technische ontwikkeling) ook een bewustzijn creëren ?
quote:Boek van Asimov die veel over robot's en bewustzijn heeft geschreven, kan ze je aanraden.
Op zondag 23 maart 2003 21:50 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Bicentennial Man met Robin Williams geeft een aardig beeld over dit probleem.
Ikzelf heb nog geen echte mening gevormd over dit onderwerp. Maar ik vind de gedachtengang van de meditatieleer wel interessant. Het voert vrij ver om helemaal uit te leggen waar het om gaat, maar het idee is dat je echte "ik" alleen maar bestaat uit het bewustzijn. Karaktereigenschappen, normen en waarden zijn dingen die je gedurende je leven hebt geleerd en zijn als "onecht" te beschouwen. Door meditatie ontdoe je jezelf van die onechtheden, om vervolgens over te blijven als bewuste entiteit. De gedachte achter meditatie is dus dat je het denken stopzet, omdat het denken onecht is. Op die momenten ben je helemaal bewust. Een observant van zichzelf die stil naar zichzelf kijkt zonder daarbij na te denken.
Het is de vraag of computers dit zouden kunnen. Een algoritme dat stopt kan namelijk niet zonder impuls van buitenaf weer verdergaan. Daarbij wil ik ook even voortborduren op het verhaal van die robots die zichzelf kunnen verbeteren: dat is natuurlijk heel interessant, maar daar zit gewoon een algoritme achter. De vraag is natuurlijk: bestaat er een algoritme dat zichzelf kan verbeteren? Ik geloof dat dit niet mogelijk is.....het bewijs wordt geleverd in een informaticavak "Basismodellen" waarbij wordt aangetoond dat het niet mogelijk is om een programma te schrijven dat kan checken of een ander programma ergens in een oneindige lus komt te zitten, zonder daarbij zelf vast te lopen.
Evolutie werkt overigens ook niet zo. Het is steeds een willekeurige mutatie die al dan niet gunstig is voor het overleven, dus hecht niet teveel waarde aan het idee dat robots kunnen evolueren.
Ik heb met iemand zojuist hier een gesprek van een uur over gehad. Het moeilijke van dit onderwerp is dat er zoveel verschillende interpretaties mogelijk zijn, waardoor het eigenlijk tamelijk zinloos is elkaar te overtuigen in dit topic. Maar je gedachten aan anderen mededelen kan natuurlijk geen kwaad
---> Sorry Morphs,...geldt dit niet voor iedere individuele interpretatie over ieder onderwerp?
Wat doen dan al die specialistische, met een kokervisie behepte, waar de massa klakkeloos alles van aanneemt 'kenners' in al die actualiteitenprogramma's?
Tuurlijk, als het bij je gedachten mededelen blijft kan het zeker geen kwaad, maar het kwaad schuilt in het feit dat het daar niet bij blijft.
Ikzelf heb nog geen echte mening gevormd over dit onderwerp. Maar ik vind de gedachtengang van de meditatieleer wel interessant. Het voert vrij ver om helemaal uit te leggen waar het om gaat, maar het idee is dat je echte "ik" alleen maar bestaat uit het bewustzijn. Karaktereigenschappen, normen en waarden zijn dingen die je gedurende je leven hebt geleerd en zijn als "onecht" te beschouwen.
---> Klopt, maar zijn als 'onecht' te beschouwen terwijl ze wel degelijk echt zijn?
Natuurlijk lijkt het makkelijk om als een monnik bij vijftien graden onder nul, in je blote niksie, bovenop een berg het spirituele te gaan zitten ervaren.
Met de nadruk op 'lijkt' als verwent Westers mens.
Buiten dat, het zal wel erg druk worden op die berg als iedereen het zou doen...hihihhi. 
Door meditatie ontdoe je jezelf van die onechtheden, om vervolgens over te blijven als bewuste entiteit. De gedachte achter meditatie is dus dat je het denken stopzet, omdat het denken onecht is. Op die momenten ben je helemaal bewust. Een observant van zichzelf die stil naar zichzelf kijkt zonder daarbij na te denken.
---> Ja, ho eens,...dat is leuk voor even maar na deze transcedente ervaring en de hierop volgende kick gaat het leven wel verder hoor,...ik weet het niet.
Het verschilt nogal of je deze ervaring geniet op de Grebbeberg of op een berg in Tibet, alsjeblieft zég.
Waar rol je vanaf,...hihihih,...of waaruit zal ik maar zeggen. (Niet denigrerend bedoeld.)
Het is de vraag of computers dit zouden kunnen. Een algoritme dat stopt kan namelijk niet zonder impuls van buitenaf weer verdergaan.
---> Doet me aan een pacemaker denken, of van die electronische 'zuignappen' die ze ook gebruiken bij het vervoeren van grote glasplaten, althans ze lijken erop, maar dan anders.
Daarbij wil ik ook even voortborduren op het verhaal van die robots die zichzelf kunnen verbeteren: dat is natuurlijk heel interessant, maar daar zit gewoon een algoritme achter. De vraag is natuurlijk: bestaat er een algoritme dat zichzelf kan verbeteren?
---> Dat is er al,...althans software dat zichzelf kan herstellen in de zin van opsporen van een error en aangeven hoe te handelen om deze error op te lossen.
Wat er achter de schermen is ontwikkeld weet ik niet maar gezien de ontwikkelingen zich opvolgen in een rap tempo sta ik er niet verbaast van dat over ca tien tot vijftien jaar microprocessors ontwikkeld zijn op moloculair niveau die werkelijk functioneren en in de massa zijn toe te passen.
Dus geen silicium meer als grondstof. 
Ik geloof dat dit niet mogelijk is.....het bewijs wordt geleverd in een informaticavak "Basismodellen" waarbij wordt aangetoond dat het niet mogelijk is om een programma te schrijven dat kan checken of een ander programma ergens in een oneindige lus komt te zitten, zonder daarbij zelf vast te lopen.
---> Oh zeker,...als je het hebt over Nu,...maar hoe werkt het over vijftien tot twintig jaar met de huidige ontwikkelingen in ogenschouw nemende? 
Evolutie werkt overigens ook niet zo. Het is steeds een willekeurige mutatie die al dan niet gunstig is voor het overleven, dus hecht niet teveel waarde aan het idee dat robots kunnen evolueren.
---> Maar het brein van een robot wel, de computer dus.
Ook niet echt iets om vrolijk van te worden lijkt mij als er geen juiste keuzes gemaakt worden,...excuse me.
[Dit bericht is gewijzigd door Freezzz_Frame op 03-05-2003 01:25]
quote:Uhm, hoezo?
Op vrijdag 2 mei 2003 19:25 schreef M.ALTA het volgende:
De gedachte is er, dus de EXISTENTIE is geen probleem meer.
Ik kan toch denken aan iets wat niet bestaat?
De gedachte aan Sinterklaas en de Kerstman is er ook. Bestaan die?
quote:Ja, nee, dan gaan we het hebben over het begrip tijd. Da's een heel andere discussie.
>Ik dacht juist omgekeerd. Volgens mij was aangetoond dat
>bewustzijn slechts een "gewaarwording achteraf" was.Het is een beleving van NU in 1 BRON/PUNT
VERLEDEN=NU=TOEKOMST &
OBJECT=SUBJECT
Ik bedoel tijd hier even op de ons vertrouwde, dagelijkse manier. Nu tiep ik een post, en achteraf druk ik pas op submit. En zo bedoel ik dus ook dat bewustzijn was een gewaarwording achteraf is, van een beslissingsprocedure die al heeft plaatsgevonden.
quote:Waarom niet? Het is natuurlijk absoluut niet ineens allemaal 100% verklaard, maar de resultaten lijken me behoorlijk duidelijk toch?
bekend,deze proeven hebben ze ook met dieren gedaan, zelfde resultaat.
Ik zou er nog geen sterke conclusies aan kunnen verbinden.
En dan nog, gezien de resultaten van die proeven is het wel erg onlogisch om dan van het tegenovergestelde uit te gaan.
quote:Astrale wereld, dat vind ik allemaal te wazig. Ik zeg niet op voorhand dat het gelul is, maar ik denk dat termen als "astrale wereld" behoren tot die gebieden die in de wetenschap nog niet helemaal een plaats hebben. Voor een hoop mensen staat dat dan gelijk aan "bovennatuurlijk" ofzo, en die worden dan op zulke vage, zweverige manieren omschreven.
wel eens van astrale wereld gehoord ?
Anders kan ik hier beter stoppen.
Maar ik ben beslist benieuwd naar jouw kijk hierop, wat heeft volgens jouw de astrale wereld te maken met collectieve gedachten? (overigens geloof ik wel in een collectief bewustzijn, maar om dat te verklaren zijn m.i. geen astrale werelden of andere wazige fenomenen nodig)
quote:Ja, de hardware is voor een computer wat quantumdeeltjes zijn voor ons. In 1 bit of atoom zit geen intelligentie, het gaat om de manier waarop die aan elkaar geknoopt zijn.
(..computers met emoties enzo..)
Je bedoelt de software ?
quote:Duh, natuurlijk. Maar dat komt omdat een mens (of eigenlijk alles wat gedachten heeft) constant onder invloed staat van de wereld erbuiten. En die invloed is op mijn kloon natuurlijk anders dan op mij, dus zijn zijn gedachten ook anders dan die van mij.
Ander voorbeeld:Je bent voorstander van clonen ? heb je een (fysieke) kopie van jezelf.
Wedden dat jij en je cloon dan verschillende gedachten hebben ?
D.w.z. fysiek ben je bijna gelijkwaardig, maar emotioneel niet.
Als je zo'n geavanceerde computer zou hebben zoals ik hierboven omschreef, en die zou je kopiëren (klonen). En die kloon geef je andere input dan het origineel, dan hebben die evengoed verschillende gedachten en emoties.
Ik ben overigens niet direct een voorstander van klonen, maar ik denk wel dat 't kan (theoretisch althans, praktisch nu nog niet).
quote:Ik denk dat het een intuïtionistische interpretatie is van de mens voor fenomenen die met "harde kennis" (dwz wetenschap, directe waarnemingen en logische conclusies enzo) nog niet verklaard kunnen worden.
Jij denkt dat het begrip ziel uit de lucht gegrepen is ?
De "ziel" is volgens mij een benaming voor de resultaten op hoog niveau van de werking van de hersenen. En als mensen wel die resultaten (dus: de ziel, bewustzijn, etc) ervaren, maar dit niet kunnen herleiden tot het resultaat van een mechanisch gebeuren, gaan ze het als een soort aparte entiteit zien.
quote:Please, enlighten me.
Ik wil niet zeggen dat je mening verkeerd of ondoordacht is, ik denk wel dat je een gebrek aan informatie hebt.
quote:Het concept bestaat toch, of beter gezegd het feit bestaat toch dat er ieder jaar in dezelfde periode mensen zijn die zich verkleden als Sinterklaas of de Kerstman en spelen dat zij dat zijn!
Op zaterdag 3 mei 2003 10:06 schreef gnomaat het volgende:[..]
Uhm, hoezo?
Ik kan toch denken aan iets wat niet bestaat?
De gedachte aan Sinterklaas en de Kerstman is er ook. Bestaan die?
DAT is de realiteit, en dat is waar je je gedachten aan refereert, als er nooit zoiets was verzonnen als het Sinterklaasfeest met mensen die zich verkleden als Sinterklaas vraag ik me af of jij er gedachten over zou kunnen hebben!?
quote:Inderdaad, het concept bestaat. Er is niet écht een vent die elk jaar met een boot vol speelgoed komt, en dat bij iedereen door de schoorsteen duwt. En 3 weken daarna een freak op een arreslee die vanaf de noordpool z'n pakjes komt brengen.
Op zaterdag 3 mei 2003 12:50 schreef MasterPeace het volgende:
Het concept bestaat toch, of beter gezegd het feit bestaat toch dat er ieder jaar in dezelfde periode mensen zijn die zich verkleden als Sinterklaas of de Kerstman en spelen dat zij dat zijn!
DAT is de realiteit, en dat is waar je je gedachten aan refereert, als er nooit zoiets was verzonnen als het Sinterklaasfeest met mensen die zich verkleden als Sinterklaas vraag ik me af of jij er gedachten over zou kunnen hebben!?
Mensen hebben alleen dat idee, en gedragen zich daarnaar. Kinderen helemaal, die geloven dat echt. Bij hun is die gedachte rotsvast aanwezig. Maar daarom is het nog niet echt zo.
Zo ook met de ziel, mensen krijgen het besef van dat concept (net zoals kinderen het besef krijgen van het Sinterklaas en Kerstman-concept), maar dat maakt het nog niet tot een waarheid.
quote:Maar die niet relevante zaken als emoties zijn in deze discussie juist wel heel erg van belang. Kun je emoties 'kweken' in een computerbrein? Zal een robot zich echt vrolijk kunnen voelen?
Op vrijdag 2 mei 2003 21:30 schreef Dhalsim het volgende:
Het staat als een paal boven water dat in de toekomst een dergelijke robot zich duizenden malen sneller ontwikkeld dan een mens (mede door snelheid, het feit dat een robot nooit iets vergeet, het feit dat waarnemingen niet worden beinvloed door niet-relevante zaken zoals. bv. emoties).
Natuurlijk kun je een robot maken die creatief omgaat met zelfbehoud, maar zal diezelfde robot zich ook kloten (of bang) gaan voelen als blijkt dat het niet gaat lukken om zichzelf te redden?
Dat lijkt me nog weer een stapje verder...
quote:Wat zorgt voor de *energie-toevoer* naar de hersenen, het hart enz. dat ervoor zorgt dat het lichaam kan functioneren, wat doet het lichaam *leven* en doet het lichaam sterven wanneer het het lichaam verlaat en de bewustzijnsenergie verhuist naar een andere dimensie: JUIST, DE ZIEL!!!
Op zaterdag 3 mei 2003 14:14 schreef gnomaat het volgende:[..]
Zo ook met de ziel, mensen krijgen het besef van dat concept (net zoals kinderen het besef krijgen van het Sinterklaas en Kerstman-concept), maar dat maakt het nog niet tot een waarheid.
Jij beweert dat ZIEL niet bestaat, dus dan beschouw je jezelf als non-exsistentieel, als een illusie, als een onbeZIELde robot van vlees en botten die geprogrammeerd is met informatie-input, of hoe zit dat???
[Dit bericht is gewijzigd door PHETEP op 03-05-2003 15:38]
quote:Een robot met echte emotionele intellegentie (EQ) lijkt me nogal erg onrealistisch.
Op vrijdag 2 mei 2003 19:07 schreef gnomaat het volgende:als we straks compters maken die emotioneel en qua intelligentie op gelijk niveau met ons staan).
Je kunt een robot wel laten huilen, maar dan krijg je slechts een schets van de emotie.
[Dit bericht is gewijzigd door Tha.Gnome op 03-05-2003 16:10]
quote:Kunstmatige emoties iig wel. Je kunt het hele proces rondom emoties en de effecten van emoties op het bewustzijn perfect nabootsen...bv. gewoon met dezelfde stoffen/prikkelingen die in de mens emoties veroorzaken. En emoties zijn in theorie erg voorspelbaar, mits je van alle zaken die op de 1 of andere manier invloed uitoefenen op je emoties
Maar die niet relevante zaken als emoties zijn in deze discussie juist wel heel erg van belang. Kun je emoties 'kweken' in een computerbrein?
op de hoogte bent. Bovendien zijn alle emoties en gevoelens in principe gewoon een chemische reactie in de hersenen. Een chemische reactie die bovendien gemakkelijk kan worden aangepast door bv. het gebruik van drugs. Met deze aanpassing veranderen automatisch ook de gevoelens.
quote:Dat is idd een stapje verder. Maar het is niet de vraag of het kan, maar wanneer. De verwachtingen zijn dat we voor 2040 in staat zijn de menselijke hersenen over te zetten op silicium. Het zal waarschijnlijk voor 2015 al mogelijk zijn menselijke emoties op te slaan in een computer, te bewerken en weer terug te sturen de mens in.
Natuurlijk kun je een robot maken die creatief omgaat met zelfbehoud, maar zal diezelfde robot zich ook kloten (of bang) gaan voelen als blijkt dat het niet gaat lukken om zichzelf te redden?
Dat lijkt me nog weer een stapje verder...
quote:Ik wilde stellen dat juist op dit punt er een mogelijkheid was dat we
Op zaterdag 3 mei 2003 10:06 schreef gnomaat het volgende:[..]
Uhm, hoezo?
Ik kan toch denken aan iets wat niet bestaat?
De gedachte aan Sinterklaas en de Kerstman is er ook. Bestaan die?
[..]Ja, nee, dan gaan we het hebben over het begrip tijd. Da's een heel andere discussie.
Ik bedoel tijd hier even op de ons vertrouwde, dagelijkse manier. Nu tiep ik een post, en achteraf druk ik pas op submit. En zo bedoel ik dus ook dat bewustzijn was een gewaarwording achteraf is, van een beslissingsprocedure die al heeft plaatsgevonden.
[..]Waarom niet? Het is natuurlijk absoluut niet ineens allemaal 100% verklaard, maar de resultaten lijken me behoorlijk duidelijk toch?
En dan nog, gezien de resultaten van die proeven is het wel erg onlogisch om dan van het tegenovergestelde uit te gaan.
[..]
tot een overeenstemmende conclusie kunnen komen:
Een link tussen het universeel-bewustzijn en het (beperkte) bewustzijn van een mens of dier.
quote:Astrale wereld is allang wetenschappelijk & fysisch aangetoond.
Astrale wereld, dat vind ik allemaal te wazig. Ik zeg niet op voorhand dat het gelul is, maar ik denk dat termen als "astrale wereld" behoren tot die gebieden die in de wetenschap nog niet helemaal een plaats hebben. Voor een hoop mensen staat dat dan gelijk aan "bovennatuurlijk" ofzo, en die worden dan op zulke vage, zweverige manieren omschreven.
v.b. Kirlian-fotografie.
quote:Jouw hele betoog gaat uit van de materiele wereld.
Maar ik ben beslist benieuwd naar jouw kijk hierop, wat heeft volgens jouw de astrale wereld te maken met collectieve gedachten? (overigens geloof ik wel in een collectief bewustzijn, maar om dat te verklaren zijn m.i. geen astrale werelden of andere wazige fenomenen nodig)
[..]Ja, de hardware is voor een computer wat quantumdeeltjes zijn voor ons. In 1 bit of atoom zit geen intelligentie, het gaat om de manier waarop die aan elkaar geknoopt zijn.
[..]Duh, natuurlijk. Maar dat komt omdat een mens (of eigenlijk alles wat gedachten heeft) constant onder invloed staat van de wereld erbuiten. En die invloed is op mijn kloon natuurlijk anders dan op mij, dus zijn zijn gedachten ook anders dan die van mij.
Als je zo'n geavanceerde computer zou hebben zoals ik hierboven omschreef, en die zou je kopiëren (klonen). En die kloon geef je andere input dan het origineel, dan hebben die evengoed verschillende gedachten en emoties.
Ik ben overigens niet direct een voorstander van klonen, maar ik denk wel dat 't kan (theoretisch althans, praktisch nu nog niet).
[..]Ik denk dat het een intuïtionistische interpretatie is van de mens voor fenomenen die met "harde kennis" (dwz wetenschap, directe waarnemingen en logische conclusies enzo) nog niet verklaard kunnen worden.
De "ziel" is volgens mij een benaming voor de resultaten op hoog niveau van de werking van de hersenen. En als mensen wel die resultaten (dus: de ziel, bewustzijn, etc) ervaren, maar dit niet kunnen herleiden tot het resultaat van een mechanisch gebeuren, gaan ze het als een soort aparte entiteit zien.
[..]Please, enlighten me.
Volgens jou is de realiteit datgene wat men met de 5 zintuigen kan waarnemen. Wat je dus niet kunt waarnemen (incl. met de meest ge-avanceerde apparatuur) bestaat volgens jou niet.
Daarnaast ga je er van uit dat de wetenschap van deze tijd
geen leugens bevat.
Wie weet waren de Egyptenaren van 12000 jaar geleden hoger technologisch ontwikkeld dan de westerse maatschappij anno 2003.
Denk bijvoorbeeld maar eens aan de piramiden.
Ik sluit deze discussie met de mening dat je voor nieuw inzichten je o.a. kunt verdiepen in het begrip astrale wereld.
quote:Precies, goed verwoordt!
[b]Op zaterdag 3 mei 2003 16:23 schreef M.ALTA het volgende
[..]Jouw hele betoog gaat uit van de materiele wereld.
Volgens jou is de realiteit datgene wat men met de 5 zintuigen kan waarnemen. Wat je dus niet kunt waarnemen (incl. met de meest ge-avanceerde apparatuur) bestaat volgens jou niet.
Daarnaast ga je er van uit dat de wetenschap van deze tijd
geen leugens bevat.Wie weet waren de Egyptenaren van 12000 jaar geleden hoger technologisch ontwikkeld dan de westerse maatschappij anno 2003.
Denk bijvoorbeeld maar eens aan de piramiden.Ik sluit deze discussie met de mening dat je voor nieuw inzichten je o.a. kunt verdiepen in het begrip astrale wereld.
quote:Wie weet. Misschien ook niet. Over een groot deel van de wereld zie je dergelijke constructies terug als er een indrukwekkend bouwsel moet komen. Piramidevorm was de meest stabiele vorm met de technieken van toen.
Op zaterdag 3 mei 2003 16:23 schreef M.ALTA het volgende:[Wie weet waren de Egyptenaren van 12000 jaar geleden hoger technologisch ontwikkeld dan de westerse maatschappij anno 2003.
Denk bijvoorbeeld maar eens aan de piramiden.
quote:Een universeel-bewustzijn sluit ik helemaal niet uit. Integendeel zelfs. Ik denk alleen dat het fenomeen "bewustzijn" kan worden nageprogrammeerd in een computer, en dat een robot eenzelfde niveau van bewustzijn en emoties kan hebben als een mens.
Op zaterdag 3 mei 2003 16:23 schreef M.ALTA het volgende:
Ik wilde stellen dat juist op dit punt er een mogelijkheid was dat we
tot een overeenstemmende conclusie kunnen komen:
Een link tussen het universeel-bewustzijn en het (beperkte) bewustzijn van een mens of dier.
quote:Zoals ik al zei, datgene wat jij "astrale wereld" noemt wil ik helemaal niet afdoen als onzin. Maar ik vind het zo zweverig klinken voor dingen die gewoon glashelder verklaarbaar zijn. Die kirlian-fotografie die je noemt, is inderdaad gewoon prima wetenschappelijk te verklaren.
Astrale wereld is allang wetenschappelijk & fysisch aangetoond.
v.b. Kirlian-fotografie.
Nou wist (en weet) ik niet precies wat je bedoelde met "astrale wereld", maar het wekte de suggestie van allerlei bovennatuurlijk toestanden. Zo'n soort van "dat stijgt boven de wetenschap uit" achtig idee, en daar ben ik altijd een beetje sceptisch over. Niet omdat ik denk dat de huidige wetenschap alles kan verklaren - verre van! Maar omdat ik denk dat de wetenschap op die punten gewoon niet ver genoeg is (nog niet), en niet dat die dingen bovennatuurlijk (en dus onmogelijk wetenschappelijk verklaarbaar) zijn ofzo.
Ik ben er van overtuigd dat ook niet-wetenschappelijke fenomenen als ziel, astrale wereld, emoties, collectief bewustzijn, enz. uiteindelijk allemaal wetenschappelijk te verklaren zijn. Dus met formules en getalletjes. Maar dat is geen ontkenning of onderschatting van de rijkheid van het menselijk bestaan en alles daaromheen - zeggen dat het niet kan is juist een onderschatting van de verklaarbaarheid en samenhang van alles.
quote:Nee hoor, heus niet. Ik ga inderdaad uit van de materiële wereld, maar ik denk dan ook dat die "non-materiele" dingen (zoals sommige mensen het zien) daaruit verklaard kunnen worden.
Jouw hele betoog gaat uit van de materiele wereld.Volgens jou is de realiteit datgene wat men met de 5 zintuigen kan waarnemen. Wat je dus niet kunt waarnemen (incl. met de meest ge-avanceerde apparatuur) bestaat volgens jou niet.
Of er dingen bestaan die je op geen enkele manier kunt waarnemen, dat doet er helemaal niet toe. Als we iets niet kunnen waarnemen of meten, noch de gevolgen ervan (!), dan valt er niets zinnigs over te zeggen behalve dat het slechts een idee is. Zeggen dat het bestaat, of juist niet, is uit de lucht gegrepen.
Maar als ik iets waarneem wat ik niet kan verklaren, zal ik de laatste zijn om het dan maar botweg te ontkennen.
quote:Absoluut niet. Mijn signature is niet zomaar "niets is zeker, zelfs dit niet"
Daarnaast ga je er van uit dat de wetenschap van deze tijd geen leugens bevat.
Ik heb beslist geen 100% vertrouwen in de wetenschap. Ik heb wel vertrouwen in de manier waarop de wetenschap tot stand komt, namelijk proberen zo exact en objectief mogelijk dingen waar te nemen, daar logisch over nadenken, en conclusies trekken. Gebaseerd daarop kunnen we een model (omschrijving) maken voor alles.
De wetenschap is in volle gang, en wordt zowat dagelijks uitgebreid of aangepast. Daarom zou het ook krom zijn te denken dat de wetenschap van nu geen fouten meer bevat. Die constante verandering is juist de kracht van de wetenschap: het is het meest waarschijnlijke, voor de hand liggende model tot nu toe. Doen we waarnemingen die niet overeenkomen met het model, dan is dus het model fout en kunnen we het verbeteren.
Echter, zonder relevante aanwijzingen dat model gaan ontkennen (dus met andere woorden, op voorhand de wetenschap als fout of incompleet beschouwen) is dom, want het is juist de meest logische, waarschijnlijke en aantoonbare verklaring voor alles die we tot dan toe kunnen geven.
quote:Yep, wie weet. Dat sluit ik (of de wetenschap waar ik zo'n vertrouwen in heb) toch ook niet uit? Echt, als je denkt dat ik de moderne westerse wereld en z'n wetenschap zonder meer als volmaakt / compleet beschouw, onderschat je echt mijn relativerend vermogen hoor.
Wie weet waren de Egyptenaren van 12000 jaar geleden hoger technologisch ontwikkeld dan de westerse maatschappij anno 2003.
Denk bijvoorbeeld maar eens aan de piramiden.
quote:Jammer, ik hoop dat je er nog even op door wilt gaan. Intussen wil ik me best verdiepen in dingen als astrale wereld, de gaten in onze wetenschap vind ik minstens zo interessant als de wetenschap zelf.
Ik sluit deze discussie met de mening dat je voor nieuw inzichten je o.a. kunt verdiepen in het begrip astrale wereld.
quote:Er zijn ook aanwijzingen dat de wereld voor de zondvloed een hogere technologische ontwikkeling kende dan de huidige.
Op zaterdag 3 mei 2003 16:55 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Wie weet. Misschien ook niet. Over een groot deel van de wereld zie je dergelijke constructies terug als er een indrukwekkend bouwsel moet komen. Piramidevorm was de meest stabiele vorm met de technieken van toen.
quote:Your point being? Dat zegt toch niks over de correctheid van de wetenschappelijke kennis van nu?
Op zaterdag 3 mei 2003 19:38 schreef Watchman het volgende:
Er zijn ook aanwijzingen dat de wereld voor de zondvloed een hogere technologische ontwikkeling kende dan de huidige.
quote:Klopt, maar onderussen is het menselijk genoom bijna ontrafeld, zweven er miljoenen satelieten in de ruimte, is men aan het experimenteren met zelf-redzaamheid (bio-sfeer 1 en 2 als voorbeeld), manipuleert men virussen om te gebruiken als medicijn, hoe gek het ook klinkt..., zijn er zonneschoorstenen ontwikkeld en bedacht om de gehele mensheid van energie te kunnen voorzien, zal er door kennis over gewassen en het juist toepassen hiervan geen voedseltekort ontstaan, heeft men 'ingedikt water' (water in vaste vorm bij kamertemperatuur) ontwikkeld waarmee de woestijnen ontgonnen kunnen worden, enz...
Op zaterdag 3 mei 2003 19:49 schreef gnomaat het volgende:[..]
Your point being? Dat zegt toch niks over de correctheid van de wetenschappelijke kennis van nu?
Maar ja,...eens werden er pyramides gebouwd...
quote:ha...toevallig heb ik net de anime armitage III gezien...
Op zondag 23 maart 2003 21:41 schreef Kosmos het volgende:
Stelling : de ziel / bewustzijn van de mens is een gevolg van de complexiteit van zijn hersenen.
Dus, doordat de hersenen (doormiddel van evolutie) zo complex is geworden is er uiteindelijk ook een ziel / bewustzijn onstaan.Vraag : zou een mechanisch brein die uiteindelijk ook zo enorm complex wordt (door technische ontwikkeling) ook een bewustzijn creëren ?
Als je een idee wilt hebben hoe ver je kan gaan met die gedachten...
(beetje "te" sci-fi voor sommigen misschien)
Als we "biologische" - producten gaan gebruiken als aanvulling / vervanging voor bepaalde technieken (denk vooral aan cpu's) ... wie weet ... best wel een enge gedachte...