Ik moet binnenkort voor school, voor Nederlands, een betoog houden, en dit wordt mijn stelling:
"Burka's moeten op alle scholen verboden worden!
Dit leek mij een goede stelling omdat deze kwestie de laaste tijd nogal in de actualiteit is geweest en omdat er veel discussie over is. Ik heb zelf als zitten na te denken en heb een aantal argumenten bedacht om mijn stelling te onderbouwen:
Even voor de duidelijkheid, dit is een burka/chador
Ten eerste:
Op scholen worden de leraren geacht om goed onderwijs te geven, dit wordt een stuk moeilijker als de leraar in kwestie bepaalde leerlingen niet meer kan herkennen. Een burka staat dus goed onderwijs in de weg. Oogcontact is vaak erg belangrijk in het lesgeven, een gezichtssluier (ofwel burka) belemmert dit.
Ten tweede:
Veel burka-draagsters zitten op een beroepsopleiding waar ze worden opgeleid om te functioneren in de Nederlandse maatschappij, met een burka, die in Nederland niet gebruikelijk is, zou dit moeizamer kunnen gaan. Burka-draagsters zullen geen werk kunnen doen waarvoor speciale kleding; uniformen of intensieve communicatie tussen mensen nodig is. Ook stagelopen als crècheleidster of kleuterjuf zal moeilijk gaan.
Ten derde:
Het klinkt onrealistisch, maar fraude wordt erg gemakkelijk gemaakt. Een voorbeeld: Je hebt, als burka-draagster, niet geleerd voor een examen. In plaats van zelf naar school te gaan, stuur je je zus, die een stuk slimmer is, en door de burka door leraren niet van jouzelf te onderscheiden is. Zo wordt fraude een stuk makkelijker.
Dit waren de argumenten die ik tot nu toe heb kunnen bedenken. Let wel: dit is niet per sé mijn mening, maar ik moet deze stelling proberen te onderbouwen met goede argumenten. Goed werkende drogredenen mogen ook 
Ik ben benieuwd hoe jullie denken over deze kwestie en of jullie mij misschien nog kunnen helpen door goede voor- en tegenargumenten voor deze stelling te geven! Alvast bedankt!
---
Het vergaren van kennis is na het verstrijken van een bepaalde leeftijd geen verplichting meer. Het gaat niet zo zeer om het feit dat men toch al niet meer verplicht is onderwijs te consumeren of juist wel, maar om het feit dat de individu altijd over het recht moet beschikken zich te kleden volgens zijn/haar gegronde overtuiging in openbare/speciale educatieve omgevingen. Zo zal een persoon die stom is ook niet geweigerd mogen worden op een leerinstelling. Deze kan hoogstens verwezen worden naar een speciale leerinstelling, maar weigeren, dat nooit. Ik heb zelfs bij een blinde op school gezeten (VWO gehaald!), dus een speciale leerinstelling hoeft niet eens. Het mag dus in eerste instantie niet van iemands uiterlijke eigenschappen/vermogen afhangen om iemand wel of niet tot een onderwijsinstelling toe te laten. Een meisje die een gezichtssluier vanwege haar overtuiging op wenst te doen, heeft het recht dit te doen. Het is ook haar individuele recht om op een school toegelaten te worden, incl. haar overtuiging. Het is immoreel om mensen die educatie wensen te ondergaan het te gaan verbieden vanwege iemands uiterlijke kenmerken.
Okej, dan nu de sociale omgang. Het is inderdaad een feit dat de communicatie met een persoon die een gezichtsluier draagt niet zo optimaal is als wanneer zij het niet draagt. Maar, als je alles in de weegschaal legt:
1.) Het recht om kennis te vergaren middels 'onderwijs'
2.) Het recht op een overtuiging
3.) Het recht om deze overtuiging te praktiseren
4.) Het recht om enkel lessen bij te wonen
1.) Het recht om te kunnen communiceren zonder 'drempels'
2.) Het recht om te kunnen controleren op spieken
Dan valt naast de onevenwichtigheid ook de sterkte van de argumenten op. Iemand die spiekt kun je voorin de klas plaatsen, waarbij je er zeker van kunt zijn dat diegene niet ongezien haar gang kan gaan zonder dat dit opgemerkt wordt wanneer er toevallig haar richting uit gekeken wordt. Maar goed, toch gebruikt men het als argument, hoe 'onlogisch' die ook is.
Het eerste argument is genuanceerder. Het is namelijk een feit. De communicatie zal op een manier gaan die men niet gewend is doordat gezichtsuitdrukkingen niet waar genomen kunnen worden. Maar wat men vergeet is dat het een persoonlijke keuze is, doordat ze geen uitdrukkingen laat zien minder snel/goed begrepen zal worden. Je kunt het vergelijken met de persoonlijke keus om niet je huiswerk te maken of om niet te leren voor een repetitie/tentamen/so.
Het recht om onderwijs te kunnen volgen door het individu, staat boven het recht op sociale omgang. De gevolgen van 'onbegrip' zijn voor rekening van de leerlinge, waar de docent(e) niet het recht heeft om deze op basis van zijn/haar eigen (of meerderheids) overtuiging de kop in te drukken. Verbale communicatie en visuele vanuit de kant van het geluierde meisje voldoet voor een participatie.
Wanneer het de werkvloer betreft, kan men hier wel eisen aan stellen, simpelweg om het feit dat de werkgever meer in het recht staat omtrend communicatieve eigenschappen dan de gesluierde vrouw. Immers, het is dit keer de werkgever die betaald en niet de 'werkneemster'.
quote:
Op zondag 23 maart 2003 14:11 schreef vosss het volgende:
Niet gelezen, maar ik ben voor
Als een christen moet zich aanpassen als hij in een moslim land is, dus waarom niet andersom?
quote:Zo. Daar heb je me toch van gedachte veranderd. Ik begrijp dat het recht om onderwijs te volgen (of je nou passief in de klas zit, voor mijn part met je rug naar de onderwijzer, of niet) en om je eigen overtuiging uit te dragen een stuk zwaarder weegt dan "de omgang wordt iets lastiger".
Op zondag 23 maart 2003 14:16 schreef BiLaL het volgende:
................lap tekst...............
En daarbij komt eigenlijk ook dat het argument, dat deze vrouwen niet geaccepteert zouden worden op de arbeidmarkt, in het niet valt omdat het nu om scholing gaat en niet om werken.
Stages daarentegen zullen wel moeilijk blijven gaan; hoe je het wend of keert.
De meisjes die naar de CGB zijn gestapt hebben de rechtzaak tegen het ROC toch verloren? Ik weet eigenlijk niet wat de reden daarvan was, iemand hier wel?
Je geeft uiting aan het feit dat je geen deel wilt uitmaken van de Nederlandse samenleving. Je beroept je niet op je "cultuur" want een burka is geen cultuur, het is een geloofsuiting.
quote:de vrijheid van religie staat wat mij betreft heel hoog, maar er zijn grenzen daar waar je 'anderen tot last bent'. stel dat ik van mijn geloof andere mensen mag neerschieten...
Op zondag 23 maart 2003 14:55 schreef da_rippah het volgende:
Ja, je uit een geloofsovertuiging, en dat is je recht volgens de Nederlandse wet, dus waarom zou het niet mogen?
edit: op het moment is het dus wel iets anders geregeld: denk maar aan el moumni. wat hij gezegd had, is strafbaar, maar omdat hij moslim is krijgt hij geen straf.
quote:nope, alle artikelen in de grondwet zijn evenveel 'waard'. sterker nog: een gewone wet is meer waard dan een artikel uit de grondwet. dat komt omdat de rechter in nederland geen toetsingsrecht heeft.
Op zondag 23 maart 2003 15:29 schreef da_rippah het volgende:
is er geen bepaalde rangorde van de wetten? bijvoorbeeld dat voorbeeld dat gunhead gaf: staat de wet "niet moorden" boven de wet "recht op geloofsovertuiging" of andersom?
voorbeeld: in artikel 1 van de grondwet staat dat niemand, op wat voor manier dan ook, gediscrimineerd mag worden. kijken we echter naar bijvoorbeeld eigendoms- of ziektekostenverzekeringen, die discrimineren continu (vooral op woonplaats en medisch dossier).
dit komt omdat er in gewone wetten staat dat dat mag. ga je dit aanvechten, dan zal een rechter zeggen: deze wet strookt volgens mij niet met de grondwet, maar het parlement heeft die wet goedgekeurd, dus helaas pindakaas.
in bijna alle andere landen zijn trouwens wel rechtbanken om de grondwettelijkheid van een wet aan te vechten. in bijvoorbeeld de verenigde staten mag elke rechter dat.
quote:Hmmmm, ik ben het met jou eens. Ik weet de reden van die rechtzaak eerlijk gezegt ook niet. Volgens mij is er hier ondanks de berichtgevingen ook nog geen officieel oordeel over geveild. Maar als je het echt serieus allemaal wilt uitzoeken heb je aan de volgende gegevens misschien wat:
Op zondag 23 maart 2003 14:31 schreef da_rippah het volgende:[..]
Zo. Daar heb je me toch van gedachte veranderd. Ik begrijp dat het recht om onderwijs te volgen (of je nou passief in de klas zit, voor mijn part met je rug naar de onderwijzer, of niet) en om je eigen overtuiging uit te dragen een stuk zwaarder weegt dan "de omgang wordt iets lastiger".
En daarbij komt eigenlijk ook dat het argument, dat deze vrouwen niet geaccepteert zouden worden op de arbeidmarkt, in het niet valt omdat het nu om scholing gaat en niet om werken.
Stages daarentegen zullen wel moeilijk blijven gaan; hoe je het wend of keert.De meisjes die naar de CGB zijn gestapt hebben de rechtzaak tegen het ROC toch verloren? Ik weet eigenlijk niet wat de reden daarvan was, iemand hier wel?
http://www.lbr.nl/wetgeving/jurispru112002.html
mr. F. Arslan
advocaat
(van de twee minderjarige meisjes)
Kantoor Lucardie advocaten
Anna Paulownaplein 1
2518 BK DEN HAAG
Tel : 070-363 00 76
Fax : 070-361 57 88
Suc6
(laat even weten wat ervan geworden is niqaab@benjebangvoormij.nl)
quote:
Op zondag 23 maart 2003 15:47 schreef gunhead het volgende:[..]
nope, alle artikelen in de grondwet zijn evenveel 'waard'. sterker nog: een gewone wet is meer waard dan een artikel uit de grondwet. dat komt omdat de rechter in nederland geen toetsingsrecht heeft.
En waarom hebben we dan een grondwet?!
quote:Eigendoms- of ziektekostenverzekeringen zijn bedrijven. Bedrijven hebben het recht te kiezen om met mensen in zee te gaan waar ze het meeste geld aan kunnen verdienen.. Er is hier niet zozeer sprake van een wet en dus gaat het toetsingsverbod hier niet op...
Op zondag 23 maart 2003 15:47 schreef gunhead het volgende:[..]
voorbeeld: in artikel 1 van de grondwet staat dat niemand, op wat voor manier dan ook, gediscrimineerd mag worden. kijken we echter naar bijvoorbeeld eigendoms- of ziektekostenverzekeringen, die discrimineren continu (vooral op woonplaats en medisch dossier).
dit komt omdat er in gewone wetten staat dat dat mag. ga je dit aanvechten, dan zal een rechter zeggen: deze wet strookt volgens mij niet met de grondwet, maar het parlement heeft die wet goedgekeurd, dus helaas pindakaas.
Een zaak zou je verliezen tegen een dergelijk bedrijf, maar dan puur omdat ze in hun recht staan jou te weigeren als klant, niet omdat een wet dat voorschrijft...
quote:Flutargument.
Op zondag 23 maart 2003 14:19 schreef FredvZ het volgende:
Ten vierde:Als een christen moet zich aanpassen als hij in een moslim land is, dus waarom niet andersom?
Verder vind ik dat die dingen verboden moeten worden. Niet alleen in scholen, maar algemeen. Alleen thuis zouden ze het van mij nog mogen. Zolang niemand het maar ziet...
quote:Waarom is het ineens een flutargument wanneer de rollen omgedraaid worden ten nadele van de moslims?
Op zondag 23 maart 2003 18:24 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Flutargument.
Te pas en te onpas worden argumenten tegen de moslims/hoofddoeken omgedraaid om te laten zien dat het andersom hetzelfde is..
Waarom zou dat nu niet kunnen?
En even over dat uitzoeken; ik denk niet dat ik me er zo diep in ga verdiepen hoor, toch bedankt voor je hulp, ik zal dat artikel straks even grondig doorlezen. (Ik denk trouwens niet dat die advocaten mij alles gaan vertellen, terwijl het nog niet eens in de media is geweest).
quote:Het gaat niet om spieken/afkijken, maar dat iemand anders in de plaats naar school gaat. Bijvoorbeeld een oudere zus.
Op zondag 23 maart 2003 14:16 schreef BiLaL het volgende:
Dan valt naast de onevenwichtigheid ook de sterkte van de argumenten op. Iemand die spiekt kun je voorin de klas plaatsen, waarbij je er zeker van kunt zijn dat diegene niet ongezien haar gang kan gaan zonder dat dit opgemerkt wordt wanneer er toevallig haar richting uit gekeken wordt. Maar goed, toch gebruikt men het als argument, hoe 'onlogisch' die ook is.
Die maakt dan even het proefwerk. Ogen van zussen lijken vaak veel op elkaar, en daarbij mogen die meisjes ook niet de leerkracht recht aankijken. Ze moeten hun blik naar beneden gericht houden. Dus de ogen herkennen kun je ook wel vergeten.
Even nog een ander tegenargument. Het is geen geloofsding, maar een cultuurding. Er staat namelijk nergens in de Koran dat dit verplicht is. Anders zouden er nogal wat afvallige moslima's zijn. Dat is ook zo bij de hoofddoek. Niet verplicht. Zijn gewoon culturele uitingen opgelegd door de regeringen van sommige landen. Niet opgelegd door het geloof, maar door de regering.
Er zijn al talloze topics geweest over dit en hoofddoekjes, ook daar kun je argumenten vinden.
quote:hmm ben ik niet met je eens.Ik kan me nog een rechtzaak in Iran herinneren van 5-6 jaar terug. Toen werd een Duitse vrouw veroordeeld door dood door steniging omdat ze haar man heel even een kus gaf in het openbaar. Dat is daar ten strengste verboden alleen was de vrouw dat even vergeten.
Op zondag 23 maart 2003 18:24 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Flutargument.
Het vonnis werd niet uitgevoerd maar alleen naar dat de politieke druk door DL op Iran tot gigantische hoogte was gestegen.
Vandaar dat ik het met de betoger die roept "christenen moeten zich ook aanpassen in Islamitsche landen" eens ben!
Verder vind ik het spreken tegen een vrouw met een burca/niqaab een drama. Ik heb geen id of ze me aankijkt en ben instaat om het ding van haar hoofd af te rukken! Het is naar NL maatstaven onbeleeft, dus als je het thuis doet ok ga je gang maar in het openbare leven doe je dat ding af en zet je een hoofddoek op (ofzo)...
ik denk dat ik gewoon ga betogen dat ze niet verboden moeten worden; omdat die mening waarschijnlijk door minder mensen wordt gedeeld.
De argumenten die ik dus tot nu toe heb:
- Het recht een godsdienst te hebben en die te uiten;
- Recht op onderwijs;
- Een school mag niemand weigeren op grond van uiterlijk (discriminatie)
De tegenargumenten, die ik moet weerleggen tot nu toe:
- Communicatie gaat slecht door burka:
* Om een les goed te volgen is het genoeg om verbaal te kunnen communiceren en het meisje kan de les dus wel goed volgen;
- Moslims moeten zich aanpasssen aan de Nederlandse cultuur!
* Nederland is wat godsdienst/cultuur betreft een gemengd en vrij land, waar veel mag. Daar moeten we allemaal blij om zijn. Het is absurd om andere mensen je eigen cultuur in te rammen; dit kan op den duur zelf leiden tot Hitler/Stalin praktijken!
- Meisjes met een burka kunnen massaal fraude plegen op school bij tentamens en examens; door bijvoorbeeld hun oudere zus te sturen.
* (...hier moet ik dus nog wat op verzinnen...)
- Meisjes met een burka zullen later niet geaccepteert worden op de arbeidsmarkt.
* Dit heeft eigenlijk weinig te maken met de stelling; het gaat hier om een verbod op scholen. Als iemand graag een burka wil dragen moet diegene dat doen, de consequenties die daar verder aan vast zitten zijn uiteraard voor eigen rekening!
- Stagelopen gaat vaak niet (creche's, kleuterscholen..)
* (... heb ik ook nog niets..)
Conclusie:
De argumenten voor deze stelling hebben duidelijk meer gewicht omdat ze beroepen op (grond)wetten en rechten; de tegenargumenten berusten vooral op meningen en persoonlijke opvattingen. Het recht om een eigen godsdienst te uiten, het recht om niet gediscrimineerd te worden en het recht op onderwijs zijn veel belangrijker als de problemen die een burka met communicatie oplevert. Als iemand met een burka later problemen krijgt op de arbeidsmarkt of in de verdere maatschappij, zal diegene deze consequenties moeten aanvaarden.
Maar heeft iemand nog wat voor argumenten die ik goed kan gebruiken??
quote:Een hoofddoek of een sluier ook niet. Het is, nogmaals, cultuurgebonden en opgelegd door doorgeschoten regeringen van sommige landen. Er staat nergens in de Koran dat Moslima's zich zo moeten kleden.
Op maandag 24 maart 2003 16:57 schreef da_rippah het volgende:
Een petje is natuurlijk heel wat anders als een sluier of hoofddoek. Een pet heeft namelijk niets met geloof te maken, stel dat je een petje van je geloof moest dragen vind ik dat dat moet kunnen!Maar heeft iemand nog wat voor argumenten die ik goed kan gebruiken??
En als in het ene moslimland het niet gebruikelijk is en in het andere moslimland zelfs een verplichting is, kun je concluderen dat het dus een cultuurding is en niet geloofsgebonden. Anders waren er wel een heleboel slechte moslima's, of niet?
quote:En wat als er nu een inboorling uit donker Afrika naar Nederland vlucht en hier naar het ROC gaat met een peniskoker? Ook maar goed vinden, dan?
Op maandag 24 maart 2003 17:17 schreef da_rippah het volgende:
Ja dat is waar, maar dan heb je als nog het recht om je overtuiging te volgen, en om er uit te zien zoals je zelf wilt. Een school heeft in principe niet het recht om iemand op grond van uiterlijk te weigeren. Het is voor mij ook duidelijk dat deze meisjes het serieus menen en dat het niet de bedoeling is om de school te jennen door "voor de gein" gewaden aan te trekken.
Okay, extreem voorbeeld, maar net zo cultuur/godsdienstgebonden als een hoofddoekje of een burka.
En de ene overtuiging toelaten en de andere niet, kan dan natuurlijk ook niet?
Of van die lui, met die bakjes in hun lippen, of van die hele grote gaten in hun oorlellen. Ziet er niet uit, maar heeft niemand last van, nog minder eigenlijk dan van een burka?
Waar trek je de grens? En wie bepaald dat?
quote:Daar ben ik het weer niet mee eens.
Op maandag 24 maart 2003 18:18 schreef X-Ray het volgende:
Niet alleen op school, maar het zou geheel verboden moeten worden in het openbaar.
Privé moet iedereen mogen dragen wat ze zelf willen.
quote:Prive wel, in het openbaar niet.
Op maandag 24 maart 2003 19:19 schreef Gia het volgende:[..]
Daar ben ik het weer niet mee eens.
Privé moet iedereen mogen dragen wat ze zelf willen.
Het is immers verboden om gemaskerd over straat te gaan. En dit moet dus gewoon ook gelden voor Burkas en dat soort onzin.
Ik erger me al kapot aan het feit dat er op straat bijna alleen van top tot teen ingepakte vrouwen lopen, het lijkt gvd wel Rabat hierzo ipv Den Haag.
Beetje leuke dames kijken zit er niet meer in...
Waarom liggen er eigenlijk niet evenredig veel islamitische vrouwen op het strand?
quote:Ik ben niet zo goed op de hoogte van de wet.
Op maandag 24 maart 2003 19:23 schreef X-Ray het volgende:[..]
Prive wel, in het openbaar niet.
Het is immers verboden om gemaskerd over straat te gaan. En dit moet dus gewoon ook gelden voor Burkas en dat soort onzin.
Maar als het inderdaad zo is dat je niet gemaskerd over straat mag, dan mag die burqa ook niet.
Maar een hoofddoekje toch wel?
Vind overigens zelf wel dat hoofddoekjes op basisscholen verboden moeten worden. Omdat je kinderen daar niet in een uitzonderingspositie moet zetten. Jonge kinderen zijn keihard en kunnen zo'n meisje vreselijk pesten.
Op de middelbare school heb ik daar weer geen moeite mee, alleen moeten petjes, achterstevoren dan ook mogen.
Persoonlijk vind ik Burka's nogal shockerend. Een hoofddoekje kan nog best stijlvol gedragen worden, maar dit komt nogal denegerend naar vrouwen over. Nu kiezen tegenwoordig wel steeds meer Moslimmeisjes bewust hiervoor, hetgeen ik nog vreemder vind.
quote:Als ik dit betoog had gehouden, had ik dat gedaan omdat ieder mens het recht moet hebben om kennis te vergaren ongeacht de geloofsovertuiging en de mogelijke belemmeringen die altijd voor rekening van de leerling(e) zelf zullen zijn. De grens van kleding op basis van vrijheid van godsdienst reikt tot op het moment dat een kledingstuk kan bijdragen aan de onveiligheid van de openbare rechtsorde.
Op maandag 24 maart 2003 16:44 schreef da_rippah het volgende:
Hmm, het is wel moeilijk om een kant te kiezen, ik vind zelf dat ze niet verboden moeten worden; maar voor allebei de kanten zijn goede argumenten te verzinnen.ik denk dat ik gewoon ga betogen dat ze niet verboden moeten worden; omdat die mening waarschijnlijk door minder mensen wordt gedeeld.
quote:Ja, ik onderleg dit standpunt. Bovendien zuig ik het ook niet uit mijn duim dat een jongen die blind was met pracht en praal zijn VWO diploma behaald heeft op een normale openbare school.
De tegenargumenten, die ik moet weerleggen tot nu toe:- Communicatie gaat slecht door burka:
* Om een les goed te volgen is het genoeg om verbaal te kunnen communiceren en het meisje kan de les dus wel goed volgen;
quote:Het staat buiten kijf dat eenieder die naar Nederland komt zich moet aanpassen, ook moslims dus. Deze aanpassing kan op verschillende manieren. De eerste en meest belangrijkste aanpassing is dat de taal goed gesproken moet worden. Dat is de basis voor verdere aanpassing. Echter, het is niet toelaatbaar mensen van overtuiging (geloof) af te houden omdat de meerderheid deze overtuiging (geloof) niet deelt. Dat mag niet bij Joden, dat mag niet bij Moslims, niet bij Jehova's, bij niemand niet. Het recht op vrijheid van godsdienst is naast in de NL'se grondwet ook vast gelegt in de Europese verdragen waar eenieder lid staat zich aan dient te houden, opdat de humaniteit in deze landen gewaarborgd kunnen worden en de geschiedenis niet voor niets is geweest.
- Moslims moeten zich aanpasssen aan de Nederlandse cultuur!
* Nederland is wat godsdienst/cultuur betreft een gemengd en vrij land, waar veel mag. Daar moeten we allemaal blij om zijn. Het is absurd om andere mensen je eigen cultuur in te rammen; dit kan op den duur zelf leiden tot Hitler/Stalin praktijken!
quote:Ja, dat is een argument die heel sterk staat wanneer de meiden waar de ophef over is geweest hun niqaab (=gezichtssluier) ook in de klas onder geen beding uit wensten te doen. Echter naar mijn weten was dat niet het geval, zowel op de stageplaats als in de les wordt de niqaab afgedaan, bekijk hiervoor een interview met 1 der meiden:
- Meisjes met een burka kunnen massaal fraude plegen op school bij tentamens en examens; door bijvoorbeeld hun oudere zus te sturen.
* (...hier moet ik dus nog wat op verzinnen...)
http://www.benjebangvoormij.nl/showthread.php?s=&postid=8392#post8392
Maar stel dat ze hem toch op wilden houden. In dat geval gaat het recht op anti-ondermijnend gedrag (zelf verzonnen 
) boven het recht op vrijheid van overtuiging in het belang van de leerlinge zelf! (Dat is heel belangrijk, mensen gaan niet naar school voor de leraar, en de leraar geeft geen les voor 'zichzelf'.) Concreet houd dit in dat de leerlinge alvorens ze een tentamen af legt zich moet identificeren door haar gezicht in ieder geval aan de examinator te tonen.
quote:Ja mee eens. Maar het is niet verkeerd om te verklaren waarom en wanneer het terecht voor haar eigen rekening zal zijn. Het is namelijk niet onvoorwaardelijk. Als voor een functie de communicatie namelijk niet van een dergelijke belang is dat het gezicht getoond moet worden, dan mag deze geloofsuiting geen belemmering tonen voor het aannemen van zo'n persoon. Denk bijvoorbeeld aan een baan als telemarketing. Is het gerechtvaardigd iemand te ontslaan of aan te nemen op basis van de niqaab, zelfs als ze vloeiend Fries spreekt? Lijkt mij niet.
- Meisjes met een burka zullen later niet geaccepteert worden op de arbeidsmarkt.
* Dit heeft eigenlijk weinig te maken met de stelling; het gaat hier om een verbod op scholen. Als iemand graag een burka wil dragen moet diegene dat doen, de consequenties die daar verder aan vast zitten zijn uiteraard voor eigen rekening!
quote:Bij het werken met kinderen ed. is het noodzakelijk dat gezichtsuitdrukkingen tot uiting komen. Daarom zal de werkgever op basis van de kundigheid van een persoon die de niqaab draagt geweigerd mogen worden. Dit is dan niet op basis van haar overtuiging maar op basis van haar kunde. Verder verwijs ik wederom naar dat artikeltje waarin staat dat ze hem af doen op de werkvloer:
- Stagelopen gaat vaak niet (creche's, kleuterscholen..)
* (... heb ik ook nog niets..)
http://www.benjebangvoormij.nl/showthread.php?s=&postid=8392#post8392
Dan rest mij je nog veel succes te wensen, en wederom ben ik zeer benieuwd naar de afloop van je betoog: niqaab@benjebangvoormij.nl
Ps. Niqaab = gezichtssluier
Chador = een lange hoofddoek dat lijkt op een mini-jurk (uit Iran)
Burqa = een soort deksel waarbij alles vast zit en zelfs de ogen achter een gaasje verborgen kunnen zijn, hier is het dus niet mogelijk om alleen het gezicht te ontbloten, deze wordt dat ook niet gedragen in NL 
(uit Afghanistan)
[Dit bericht is gewijzigd door BiLaL op 24-03-2003 21:41]
Het moet die niet gekker worden met die moslims 
Iemand ervaring met de sexuele ontwikkeling binnen Nederland van die burka-dames?
^^burp^^ sorry.
quote:Niemand houdt ze van hun geloof af als ze verboden wordt een sluier te dragen, aangezien het geen bal met het geloof te maken heeft.
Op maandag 24 maart 2003 21:35 schreef BiLaL het volgende:Echter, het is niet toelaatbaar mensen van overtuiging (geloof) af te houden omdat de meerderheid deze overtuiging (geloof) niet deelt. Dat mag niet bij Joden, dat mag niet bij Moslims, niet bij Jehova's, bij niemand niet. Het recht op vrijheid van godsdienst is naast in de NL'se grondwet ook vast gelegt in de Europese verdragen waar eenieder lid staat zich aan dient te houden, opdat de humaniteit in deze landen gewaarborgd kunnen worden en de geschiedenis niet voor niets is geweest.
De sluierplicht is door regeringen van sommige landen opgelegd aan vrouwen. Dit is volgens de Koran niet verplicht.
In het ene land waar veel moslims wonen is het verplicht, in een ander land met veel moslims is het niet verplicht en in weer een ander land met veel moslims is het zelfs verboden.
Hieruit concludeer ik dat de regering dit bepaald en niet het geloof. Het is dus de cultuur van het land die dat voorschrijft en niet het geloof. Het staat ook helemaal niet in de Koran.
Dus in deze zaak een beroep doen op vrijheid van godsdienst, slaat als een tang op een varken. Niemand ontneemt hun de vrijheid op godsdienst als ze geen sluier mogen dragen.
Daarbij, als je dit wilt zien als een geloofsuiting, hoe zit het dan met peniskokers, of van die gigantische gaten in de oren of bakjes in de lippen? Moet dat dan ook maar mogen?
Een hoofddoek, mwah...kan iemand ook dragen omdat ze het gewoon prettig vinden of mooi of iets dergelijks. Persoonlijk vind ik het oerlelijk, maar dat is mijn mening. Zal waarschijnlijk ook wel de bedoeling zijn, ik heb begrepen dat vrouwen met hoofddoeken bang zijn dat iemand als ik ze verkracht als ze hun haar los hebben hangen. Beetje gestoorde gedachte, maar ja...De RIAGG zit vol met gekke wijven. Dat moet je gewoon behandelen als een hoofddeksel en meestal geldt dat in bijvoorbeeld een klas door leerlingen (leraren moeten dan wel zelf het goede voorbeeld geven) of een openbaar gebouw door personeel geen hoofddeksels gedragen mogen worden tenzij het natuurlijk bij een uniform hoort.
Religie moet je niet gaan mengen met onderwijs of politiek, dat is mijn mening. We zijn allemaal gelijk ongeacht waar we in geloven, dus om een school of partij op te richten voor één bepaalde stroming vind ik ongelijkheid (noemt het verzuiling, zal mij roesten) in de hand werken. We hebben dat altijd teveel gedaan en het heeft volgens mij weinig voordelen gehad voor de samenleving.
Geloof hoort gewoon in een gebedshuis en thuis.
quote:Hehe.... eindelijk iemand die het begrijpt...
Op dinsdag 25 maart 2003 16:58 schreef Gia het volgende:[..]
Niemand houdt ze van hun geloof af als ze verboden wordt een sluier te dragen, aangezien het geen bal met het geloof te maken heeft.
De sluierplicht is door regeringen van sommige landen opgelegd aan vrouwen. Dit is volgens de Koran niet verplicht.
In het ene land waar veel moslims wonen is het verplicht, in een ander land met veel moslims is het niet verplicht en in weer een ander land met veel moslims is het zelfs verboden.
Hieruit concludeer ik dat de regering dit bepaald en niet het geloof. Het is dus de cultuur van het land die dat voorschrijft en niet het geloof. Het staat ook helemaal niet in de Koran.
Dus in deze zaak een beroep doen op vrijheid van godsdienst, slaat als een tang op een varken. Niemand ontneemt hun de vrijheid op godsdienst als ze geen sluier mogen dragen.
Daarbij, als je dit wilt zien als een geloofsuiting, hoe zit het dan met peniskokers, of van die gigantische gaten in de oren of bakjes in de lippen? Moet dat dan ook maar mogen?
quote:Omdat het in zijn algemeenheid onbeschoft, een groffe belediging, een minachting voor de Westerse cultuur en gewoonweg simpelweg belachelijk en gevaarlijk is.
Op woensdag 26 maart 2003 16:50 schreef da_rippah het volgende:
Als ik het goed begrijp deden de meisjes de niqaab in de klas af. Waarom heeft het ROC dan een verbod ingesteld? Ik dacht dat de reden van het verbod was dat de leraren hadden geklaagd over slechte communicatie met hun leerlingen??
En alsof communicatie zich alleen beperkt tot de klas 
. En ze deden em trouwens niet af in de les, maar ze waren misschien in hun allerheilige islamitische goedheid wel eventueel bereid em af te doen tijdens examens.
Tenzij een mannelijke leraar aanwezig was natuurlijk...
Soit, te belachelijk voor woorden dat er uberhaupt over nagedacht wordt: Niqaabs verbieden in geheel Nederland in het openbaar, ten alle tijde, punt uit.
quote:Ja.
Op woensdag 26 maart 2003 18:26 schreef X-Ray het volgende:[..]
Omdat het in zijn algemeenheid onbeschoft, een groffe belediging, een minachting voor de Westerse cultuur en gewoonweg simpelweg belachelijk en gevaarlijk is.
En alsof communicatie zich alleen beperkt tot de klas
Tenzij een mannelijke leraar aanwezig was natuurlijk...
Soit, te belachelijk voor woorden dat er uberhaupt over nagedacht wordt: Niqaabs verbieden in geheel Nederland in het openbaar, ten alle tijde, punt uit.
Anders mag een bivakmuts ook. En geen gezeik over geloofstoestanden, want dat heeft er dus niets mee te maken.
Tja, zeggen ze zelf wel, om meer te mogen, maar is niet zo, dus.
Verbieden.
quote:Jah, kennelijk mochten ze hem ook niet meer in de gangen dragen, wat voorheen wel mocht. Ik weet het ook niet precies. De media is altijd zo gekleurd als het om Moslims gaat...
Op woensdag 26 maart 2003 16:50 schreef da_rippah het volgende:
Als ik het goed begrijp deden de meisjes de niqaab in de klas af. Waarom heeft het ROC dan een verbod ingesteld? Ik dacht dat de reden van het verbod was dat de leraren hadden geklaagd over slechte communicatie met hun leerlingen??
quote:Ik vind het uberhaupt belachelijk dat er zowiezo nog over gedabateerd wordt. Punt uit: per direct verbieden klaar.
Op donderdag 27 maart 2003 00:31 schreef BiLaL het volgende:[..]
Jah, kennelijk mochten ze hem ook niet meer in de gangen dragen, wat voorheen wel mocht. Ik weet het ook niet precies. De media is altijd zo gekleurd als het om Moslims gaat...
Zo niet, dan eis ik zo naar school te mogen:
quote:
Op zondag 23 maart 2003 14:11 schreef vosss het volgende:
Niet gelezen, maar ik ben voor
quote:
Op vrijdag 28 maart 2003 11:42 schreef X-Ray het volgende:[..]
Zo niet, dan eis ik zo naar school te mogen:
Van de week was ik aan 't lurken op Marokko.nl en tot mijn verbazing was er een topic over meisjes die zich van achteren laten nemen, om maagd te blijven. Nu vinden de meeste Nederlanders dit nog niet zo schokkend, maar voor de Moslimjongens was dit blijkbaar het ergste wat een meisje maar kan doen.
Ik heb het topic met veel interesse gelezen en kwam opmerkingen tegen als: Als een meisje sex wil, kan ze de jongen toch ook met de hand bevredigen. 
(Daar heeft ze zelf toch niks aan!) of, Er zijn zoveel moslimmeisjes die dat doen, dat je niet zeker kunt zijn dat jouw toekomstige vrouw dat niet heeft gedaan, en dus willen ze geen Nederlandse moslimvrouw.
Ik denk dat dit soort verhalen toch wel erg spelen onder deze groep mensen en dat meisjes kunnen denken dat geen enkele man ze wil. Want hoe kan een man weten dat zij zich keurig gedragen heeft? Precies! Door je je hele leven in te pakken. Daarmee willen ze, volgens mij, aangeven dat ze keurige meisjes zijn.
Er was trouwens ook een topic met als titel: Wat doe je als je per ongeluk een meisje ontmaagd hebt?
Vraag ik me af hoe je dat per ongeluk kunt doen.
Antwoord: Als beide dronken zijn!
Huh, die drinken toch niet?
Maar ik bedoel maar, dat gedoe met dat maagdenvlies maakt het de moslimjeugd erg moeilijk. Wordt tijd voor een sexuele revolutie in moslim(neder)land.
quote:Die worden bedreigd, zie H. Ali, of zie de grootstedelijke Blijf-van-mijn-lijf opvangtehuizen
Op vrijdag 28 maart 2003 14:58 schreef Alan_Partridge het volgende:
Waar zijn de Dolle Fatima's?
ongepast
-edit-
[Dit bericht is gewijzigd door robh op 29-03-2003 15:10]
Als er iemand geinsterresseerd is; dit ga ik ongeveer zeggen: klik! (is een .zip file)
Zo gauw ik het cijfer heb laat ik het wel ff weten hier
Ik heb een hele goeie kennis, een vrouw die ik al 25 jaar ken. Zij is getrouwd met een moslim-man en ze zou het echt niet in haar hoofd halen (al zou haar figuur zich daarvoor lenen) om, als ze in het geboorteland van haar man (een zg. moslimland dus) met vakantie is, met een minirokje, een topje of veel make-up en piercings over straat te gaan lopen. Ze past zich aan. OK. Haar goed recht.
Maar is het nou zo moeilijk voor de moslim-scholieren zich aan ONS land aan te passen, waar ze wonen en vaak ook opgegroeid zijn?
OK, ze hoeven wat mij betreft in de zomer niet in korte broekjes of minirokken te lopen, als ze zich daar niet prettig in voelen, maar trek dan gewoon een jeans met een t-shirt aan. Houden we nou eens op met dat burka-gezeur? Waar blijft die integratie nou? Hebben we daarvoor een minister die zich met integratie bezighoudt? Wat kost die man de samenleving terwijl hij niks voorelkaar krijgt?
quote:Een driewerf hoera voor deze man. Alan dus!
Op vrijdag 28 maart 2003 14:58 schreef Alan_Partridge het volgende:
Kijk, ze zijn natuurlijk zo hypocriet als de pest. Ze neuken alles wat los en vast zit maar naar de buitenkant toe moet alles 'zuiver' zijn. Zo was het hier ook met onze kerkgenootschappen, op zondag vroom in de kerk maar doordeweeks alles doen wat god verboden heeft. Wat dat betreft zijn moslims van hetzelfde laken een pak. Op sexueel gebied zijn ze gewoon ontzettend kinderachtig en kortzichtig. Homo's worden niet geaccepteerd, vrouwen mogen niet zelf keuzes maken (ja, kiezen tussen een laken en uitstoting. Duh!) en mannen bepalen de regels. Belachelijk dat zoiets kan in Nederland in de 21e eeuw. Schande! Waar zijn de Dolle Fatima's?
quote:why?
Op zaterdag 29 maart 2003 14:32 schreef thetruth het volgende:
-edit-ongepast
-edit-
Volgens sommige islamitische groeperingen is het verplicht deze Burka/Chador te dragen... 
quote:Het feit dat het door een groepering verplicht is gesteld, bewijst al dat het niet door het geloof verplicht is.
Op dinsdag 1 april 2003 12:16 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik ben het niet eens met de stelling. Ik vind dat onder het mom van "godsdienst-vrijheid" wij dit simpelweg niet kunnen verbieden. Het is ieders recht om zijn of haar godsdienst te beleven op de manier hoe hij of zij wilt.Volgens sommige islamitische groeperingen is het verplicht deze Burka/Chador te dragen...
Daar komt nog bij dat de ene aanhanger van die groepering het niet draagt en de ander het graag wel draagt. Niks verplichting dus, vrije keuze.
Niemand verbiedt ze te geloven in de Islam, alleen die lappen, dat kan echt niet. Je kunt gewoonweg niet alles eisen uit oogpunt van godsdienstvrijheid. Want waar zal het eindigen?
Stel dat een groepering het normaal vindt dat hun meisjes op hun 15de trouwen! (En dit komt voor in die landen)
Moeten ze dat dan ook maar gaan eisen in Nederland, want....vrijheid van godsdienst!
Nee, dus.
quote:Wat als mijn geloof mij voorschrijft om bijvoorbeeld ongelovigen en vijanden, door het heilige boek natuurlijk vaag omschreven vijanden, zodat er voldoende interpretatie-mogelijkheden zijn voor mij om mensen als vijand van mijn geloof te bestempelen, neer te slaan met het zwaard der gerechtigheid en hun bloed door de straten doen laten lopen om de god waar ik in geloof te laten zien dat ik overtuigd ben van het ware geloof?
Op dinsdag 1 april 2003 16:07 schreef Gia het volgende:
Moeten ze dat dan ook maar gaan eisen in Nederland, want....vrijheid van godsdienst!Nee, dus.
Wat als mijn geloof van mij eist om meisjes en vrouwen die zich niet volgens bepaalde kledingschriften kleden, als hoer te behandelen?
Wat als mijn geloof mij het recht geeft om, als mijn kersverse bruid niet bloed bij de eerste nacht van copulatie, haar te straffen zoals men een zondaar en een vijand van het geloof zou moeten bestraffen?
quote:Dat moet volgens sommigen zomaar kunnen, in Nederland, want...vrijheid van godsdienst.
Op dinsdag 1 april 2003 16:25 schreef Kugari-Ken het volgende:[..]
Wat als mijn geloof mij voorschrijft om bijvoorbeeld ongelovigen en vijanden, door het heilige boek natuurlijk vaag omschreven vijanden, zodat er voldoende interpretatie-mogelijkheden zijn voor mij om mensen als vijand van mijn geloof te bestempelen, neer te slaan met het zwaard der gerechtigheid en hun bloed door de straten doen laten lopen om de god waar ik in geloof te laten zien dat ik overtuigd ben van het ware geloof?
Wat als mijn geloof van mij eist om meisjes en vrouwen die zich niet volgens bepaalde kledingschriften kleden, als hoer te behandelen?
Wat als mijn geloof mij het recht geeft om, als mijn kersverse bruid niet bloed bij de eerste nacht van copulatie, haar te straffen zoals men een zondaar en een vijand van het geloof zou moeten bestraffen?
Ook een reden om het te verbieden.
quote:Dat is JUIST een goede reden om het NIET te verbieden !
Op dinsdag 1 april 2003 17:19 schreef Tikorev het volgende:
Het is een grove provocatie van de Nederlandse cultuur en dus de Nederlanders (alsof je een varken in een moskee laat schijten). Dat leidt tot steeds grotere spanningen welke uiteindelijk in een grote confrontatie kunnen ontaarden.Ook een reden om het te verbieden.
quote:dus jij vindt provocaties prima, en ziet graag spanningen ontstaan in de samenleving
Op woensdag 2 april 2003 13:42 schreef BansheeBoy het volgende:Dat is JUIST een goede reden om het NIET te verbieden !
quote:Precies... die zag ik ook niet zo zitten nee...
Op woensdag 2 april 2003 14:09 schreef Vision het volgende:[..]
dus jij vindt provocaties prima, en ziet graag spanningen ontstaan in de samenleving
quote:Lonsdale kleding verbieden, want dat is provocerend naar de allochtonen toe.
Op woensdag 2 april 2003 13:42 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Dat is JUIST een goede reden om het NIET te verbieden !
Maar burqa's mogen wel, hoewel dat provocerend werkt naar de autochtonen toe.
Uniform maar invoeren op de Nederlandse scholen?
quote:
Op woensdag 2 april 2003 17:20 schreef Gia het volgende:[..]
Lonsdale kleding verbieden, want dat is provocerend naar de allochtonen toe.
Maar burqa's mogen wel, hoewel dat provocerend werkt naar de autochtonen toe.Uniform maar invoeren op de Nederlandse scholen?
quote:Mee eens, heb ik ook mee gelopen toen ik op een internaat in Engeland zat.
Op woensdag 2 april 2003 17:20 schreef Gia het volgende:[..]
Uniform maar invoeren op de Nederlandse scholen?
quote:Hoe kom je erbij dat Lonsdale kleding algemeen verboden wordt en Burqa's algemeen gedoogd worden?
Op woensdag 2 april 2003 17:20 schreef Gia het volgende:[..]
Lonsdale kleding verbieden, want dat is provocerend naar de allochtonen toe.
Maar burqa's mogen wel, hoewel dat provocerend werkt naar de autochtonen toe.Uniform maar invoeren op de Nederlandse scholen?
quote:
Gesluierde leerlingen zien af van de rechterAMSTERDAM - Twee leerlingen van het Regionaal Opleidingen Centrum (ROC) in Amsterdam die een gezichtssluier willen dragen, zien af van juridische stappen. Dat heeft de advocate van de twee meisjes, F. Arslan, woensdag laten weten.
De tieners stapten begin maart naar de Commissie Gelijke Behandeling om duidelijkheid te krijgen over het dragen van het kledingstuk. Dit volgde op een verbod van het ROC eerder dit jaar. De commissie oordeelde echter dat de school het dragen van de sluier mag verbieden. Dat oordeel verkleint de kans dat een kort geding wordt gewonnen, zo liet Arslan weten.
Gestopt
Volgens de advocate is een van de leerlingen gestopt met haar opleiding en overweegt de andere leerlinge ook te stoppen. Het ROC meent dat nu de rust is teruggekeerd over de kwestie. "Ik ben blij dat ze inzien dat het bijna onmogelijk is om de gezichtssluier erdoor te krijgen", aldus de woordvoerder.
Het ROC heeft de meisjes aangeboden een andere passende opleiding voor ze te zoeken, maar volgens de zegsman zijn de tieners nog niet op het aanbod ingegaan. Het opleidingencentrum zegt dat van de vier meisjes die oorspronkelijk met de gezichtssluier wilden rondlopen, drie inmiddels ongesluierd op school verschijnen. Een meisje weigert de sluier af te doen en komt niet naar school.
http://nu.nl/news.jsp?n=128509&c=15
quote:Dit is een van de meest racistische uitspraken ooit gelezen op Fok!
Op donderdag 3 april 2003 11:09 schreef Toeps het volgende:
Nou, dan komt ze toch lekker niet naar school? Eigen schuld. Maar de hele moslimgemeenschap zal dat wel weer anders zien...
Jij bent dus van mening dat een meid die een Burqa draagt niet naar school hoeft ???? Dit is te erg voor woorden...
Daar is toch nix racistisch aan?
quote:Dat zeg ik helemaal niet! Leg toch eens niet altijd mensen woorden in de mond.
Op woensdag 2 april 2003 20:04 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Hoe kom je erbij dat Lonsdale kleding algemeen verboden wordt en Burqa's algemeen gedoogd worden?
Ik reageer op BSB die beweert dat men Burqa's juist niet moet verbieden omdat ze provocerend zijn.
En dat terwijl op steeds meer scholen Lonsdale kleding verboden wordt.
Ik vind dat als men kleding verbied omdat het provocerend zou zijn, dat dan alle kleding verboden moet worden die provocerend kan zijn. Dus ook de burqa en het hoofddoekje.
Want, ja, als iemand zijn lonsdale sweater niet meer aan mag, kan hij een hoofddoekje ook al als provocerend ervaren.
quote:Wat is er in hemelsnaam provocerend aan een Burqa of hoofddoek ??? En hoe durfen jullie een burqa in 1 zin te noemen met het extreem-rechts getinte Lonsdale ???
Op donderdag 3 april 2003 11:45 schreef Gia het volgende:[..]
Dat zeg ik helemaal niet! Leg toch eens niet altijd mensen woorden in de mond.
Ik reageer op BSB die beweert dat men Burqa's juist niet moet verbieden omdat ze provocerend zijn.
En dat terwijl op steeds meer scholen Lonsdale kleding verboden wordt.Ik vind dat als men kleding verbied omdat het
provocerend zou zijn, dat dan alle kleding verboden moet worden die provocerend kan zijn. Dus ook de burqa en het hoofddoekje.
Want, ja, als iemand zijn lonsdale sweater niet meer aan mag, kan hij een hoofddoekje ook al als provocerend ervaren.
quote:Nou ja, extreem is het wel....
Op donderdag 3 april 2003 12:30 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Wat is er in hemelsnaam provocerend aan een Burqa of hoofddoek ??? En hoe durfen jullie een burqa in 1 zin te noemen met het extreem-rechts getinte Lonsdale ???
quote:Mooi
Op woensdag 2 april 2003 20:06 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Ik ben blij dat ze inzien dat het bijna onmogelijk is om de gezichtssluier erdoor te krijgen", aldus de woordvoerder.
.quote:Was pure provocatie en gerel dus.
Het opleidingencentrum zegt dat van de vier meisjes die oorspronkelijk met de gezichtssluier wilden rondlopen, drie inmiddels ongesluierd op school verschijnen.
quote:Dat is dan haar eigen schuld, misschien kan ze in landen waar een burqa wel normaal (of verplicht) is op school gaan, zoals in Saudi-Arabie of Afghanistan.... oh nee, daar mogen vrouwen helemaal niet naar school
Een meisje weigert de sluier af te doen en komt niet naar school.
.
Groeten, Robert.
quote:omdat beiden een uiting zijn van een bepaald gedachtengoed. Het zijn symbolen van een leer, een instelling en een kijk op de wereld en het leven dat erop voorkomt. In die vergelijking staat extreem rechtse kleding gelijk aan een Burqa, ze symboliseren een deel van hoe de drager tegen de maatschappij, waarin hij of zij zich beweegt, kijkt.
Op donderdag 3 april 2003 12:30 schreef BansheeBoy het volgende:
En hoe durfen jullie een burqa in 1 zin te noemen met het extreem-rechts getinte Lonsdale ???
De vraag is, waarom maak jij onderscheid tussen twee verschillende visies op het leven en de maatschappij? Waarom discrimineer jij?
quote:Wat is er in hemelsnaam provocerend aan een t-shirt of sweater met een plaatsnaam erop?
Op donderdag 3 april 2003 12:30 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Wat is er in hemelsnaam provocerend aan een Burqa of hoofddoek ??? En hoe durfen jullie een burqa in 1 zin te noemen met het extreem-rechts getinte Lonsdale ???
Voor sommige Moslims is het merk Lonsdale schijnbaar provocerend.
Voor sommige autochtone Nederlanders is een hoofddoek en/of burqa provocerend.
Het feit dat ik wordt gezien als een hoer, omdat ik geen hoofddoekje draag en 's zomers een t-shirtje draag, ervaar ik als zeer vernederend.
Het dragen van een hoofddoek op plekken die ik niet kan vermijden is voor mij net zo provocerend als het dragen van Lonsdale kleding op plekken die Moslims niet kunnen vermijden, zoals school.
quote:Omdat Burqa's en Lonsdale kleding beide uitingen zijn van een mening. Zowel de Burqa's als de Lonsdale kleding kan dus door verschillende groepen als provocerend kunnen worden ervaren.
Op donderdag 3 april 2003 12:30 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Wat is er in hemelsnaam provocerend aan een Burqa of hoofddoek ??? En hoe durfen jullie een burqa in 1 zin te noemen met het extreem-rechts getinte Lonsdale ???
Bovendien is een Burqua iets anders dan Lonsdale kleding, omdat het nou eenmaal meer opvalt.
Dus daarom kan een Burqa vergeleken worden met Lonsdale kleding..
Dit is echt een vreselijk achterlijke redenering en dat moeten we gewoon niet tolereren.
quote:Nou, eigenlijk is de functie van de hoofddoek je kapsel beschermen tegen weer en wind. Mijn moeder droeg vroeger ook vaak een hoofddoek als ze haar haar had gedaan en de deur uit moest. Het was gewoon een hoofddeksel en meer niet. En uit goed fatsoen zet je dat af als je binnen bent.
Op donderdag 3 april 2003 13:44 schreef Alan_Partridge het volgende:
Bij de hoofddoek zal iedere draagster er wel een waardeoordeel mee uitspreken omdat dit de functie is van de hoofddoek.
Ik vind het dus ook onfatsoenlijk dat die vrouwen/meisjes met een hoofddoek op op school of op de werkplek zitten.
Het stoort mij dus ook allerminst dat ze op straat een hoofddoekje dragen. Komt nog vrij normaal over.
Maar een gezichtssluier gaat me, ook op straat, te ver.
Een bivakmuts mag ook niet in het openbaar, dan zo'n sluier ook niet.
En geen gezeik a.u.b. over dat het moet van het geloof, want dat is klinklare nonsens.
quote:Nee, was het niet...
Op donderdag 3 april 2003 12:37 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Mooi
[..]Was pure provocatie en gerel dus.
[..]
quote:Wie of wat bepaalt of iets "normaal" of abnormaal is ???Juist, de grondwet. En wat staat erin als we gaan kijken:Godsdienstvrijheid
Dat is dan haar eigen schuld, misschien kan ze in landen waar een burqa wel normaal (of verplicht) is op school gaan, zoals in Saudi-Arabie of Afghanistan.... oh nee, daar mogen vrouwen helemaal niet naar school
Ik ga niet in op de lafheid om er andere landen bij te betrekken...:{
quote:Groeten,
Groeten, Robert.
Bansheeboy
quote:Jammer genoeg voor jou, zijn dit niet de argumenten die scholen voeren tegen het dragen van de Burqa...
Op donderdag 3 april 2003 12:57 schreef Alan_Partridge het volgende:
Ik voel mij zeer geschoffeerd door de hoofddoek. Er gaat heel duidelijk een houding van uit dat mannen zoals ik potentiële verkrachters zijn plus spreekt een hoofddoek een negatief oordeel uit over mijn ongelovige zusters die geen hoofddoek wensen te dragen. Ik vind het een pure provocatie en het moet verboden worden. Ik zal er in het vervolg bij elke winkel waar ik een hoofddoek achter de kassa zie op aandringen dat de betreffende werknemer ontslagen wordt.
Helaas ook merk in je "mening" een lichte vorm van islam-haat, dat verklaart ook de wijze waarop je de betreffende argumenten geeft...:{
quote:Persoonlijk vind ik er niks provocerends aan. Maar de menigte schijnt het te linken aan extreem-rechts, dat is de enige reden waarom ik niet fair vind als Lonsdale in 1 zin wordt genoemd met een burqa, maar voor de rest, het is maar een kledingstuk...
Op donderdag 3 april 2003 13:08 schreef Gia het volgende:[..]
Wat is er in hemelsnaam provocerend aan een t-shirt of sweater met een plaatsnaam erop?
quote:Ja klopt, maar dat is inderdaad geen reden om de Burqa te verbieden, omdat in eerste instantie dit een gebod is vanuit de religie, in dit geval de islam,en van daaruit kan de Burqa-draagster zich beroepen op vrijheid van godsdienst etc.
Voor sommige Moslims is het merk Lonsdale schijnbaar provocerend.
Voor sommige autochtone Nederlanders is een hoofddoek en/of burqa provocerend.
Lonsdale daarentegen is maar een merk...
quote:Dat jij dat ervaar VIND ik min of meer je eigen schuld, want ten eerste kan jij nooit de intentie van anderen lezen, zodat je ervaringen terug te brengen zijn tot je eigen inlevingswereld met daarbij de betrokken onderbuikgevoelens die je mening (zoals wij boven kunnen lezen) niet ten goede komt...
Het feit dat ik wordt gezien als een hoer, omdat ik geen hoofddoekje draag en 's zomers een t-shirtje draag, ervaar ik als zeer vernederend.
Het dragen van een hoofddoek op plekken die ik niet kan vermijden is voor mij net zo provocerend als het dragen van Lonsdale kleding op plekken die Moslims niet kunnen vermijden, zoals school.
Ten tweede dat jij naakt over straat loopt in de zomer is voor sommigen provocerend, volgens je eigen gekleurde mening zou dit dan verboden moeten worden. Een grote contradictie die voor de snelle lezer misschien niet opvalt...
quote:De manier waarop jij de dingen vergelijkt kan ik een hond en een mens ook tot 1 en hetzelfde voeren:
Op donderdag 3 april 2003 12:51 schreef Kugari-Ken het volgende:[..]
omdat beiden een uiting zijn van een bepaald gedachtengoed. Het zijn symbolen van een leer, een instelling en een kijk op de wereld en het leven dat erop voorkomt. In die vergelijking staat extreem rechtse kleding gelijk aan een Burqa, ze symboliseren een deel van hoe de drager tegen de maatschappij, waarin hij of zij zich beweegt, kijkt.
- een hond heeft ogen, een mens ook
- een hond kan lopen, een mens ook
- een hond eet, een mens ook
En zo kan ik nog wel even doorgaan...Het is dus appels met peren vergelijken om je eigen mening op valse wijze kracht bij te zetten. Bovenstaande vergelijkingen tussen hond en mens bevestigen dit alleen maar...
quote:Simpelweg omdat het dragen van Lonsdale kleding of van welke clan dan ook geen gebod is vanuit een GODSDIENST...
De vraag is, waarom maak jij onderscheid tussen twee verschillende visies op het leven en de maatschappij? Waarom discrimineer jij?
quote:Het dragen van een burqa ook niet. Anders moet jij maar eens even aantonen waar dat verplicht wordt gesteld in de Islam. En graag ook even verduidelijken waarom het ene islamitische land het verplicht en het andere het verbiedt.
Op donderdag 3 april 2003 16:24 schreef BansheeBoy het volgende:
Simpelweg omdat het dragen van Lonsdale kleding of van welke clan dan ook geen gebod is vanuit een GODSDIENST...
Het heeft geen ene fuck met geloof te maken. Het is puur door regeringen van bepaalde landen opgelegd. En daardoor is het dus cultuur gebonden en niet religie gebonden.
quote:En zelfs daarover verschillen de moslims onderling van mening!
Op donderdag 3 april 2003 16:34 schreef Gia het volgende:[..]
Het dragen van een burqa ook niet. Anders moet jij maar eens even aantonen waar dat verplicht wordt gesteld in de Islam. En graag ook even verduidelijken waarom het ene islamitische land het verplicht en het andere het verbiedt.
Het heeft geen ene fuck met geloof te maken. Het is puur door regeringen van bepaalde landen opgelegd. En daardoor is het dus cultuur gebonden en niet religie gebonden.
quote:Jawel, want als ze echt overtuigd was dat het voor godsdienst moest, dan zou ze het wel blijven dragen en niet meer naar school gaan. God is immers veel belangrijker.
Op donderdag 3 april 2003 16:05 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Nee, was het niet...
quote:En die is niet onbeperkt, en de CGB heeft al aangegeven dat een Burqa verboden mag worden. Logisch ook. Anders kan je je beroepen op de Maori-godsdienst en met peniskokers gaan lopen op straat/school.
Wie of wat bepaalt of iets "normaal" of abnormaal is ???Juist, de grondwet. En wat staat erin als we gaan kijken:Godsdienstvrijheid
quote:Jammer, want dat geeft de hypocrisie van deze meisjes aan.
Ik ga niet in op de lafheid om er andere landen bij te betrekken...:{
quote:Groeten, Robert
Groeten,Bansheeboy
.quote:Ken je het verhaal van de klok en de klepel??? Juist ja...
Op donderdag 3 april 2003 16:34 schreef Gia het volgende:[..]
Het dragen van een burqa ook niet. Anders moet jij maar eens even aantonen waar dat verplicht wordt gesteld in de Islam. En graag ook even verduidelijken waarom het ene islamitische land het verplicht en het andere het verbiedt.
quote:Jij mag me gaan uitleggen hoe je aan dit soort wijsheden komt...
Het heeft geen ene fuck met geloof te maken. Het is puur door regeringen van bepaalde landen opgelegd. En daardoor is het dus cultuur gebonden en niet religie gebonden.
quote:Jouw analogie is falend. Het ridiculiseren van een logisch argument zet je standpunt geen kracht bij. Je discrimineert, extreem rechts is volgens jou in de positie om achtergesteld te worden door het verbannen van tekens die de gedachtengang symboliseren of aantonen dat de drager ervan zich met die gedachtengang sympathiseert, maar een burqa mag dat niet, omdat deze een symbool is van een goddienst, een gedachtengang, waar jij mee sympathiseert. Je discrimeert dus wel degelijk, je stelt de ene ideologie boven de andere, daarmee geef je aan dat je oorspronkelijke stelling overbodig is en een uiting van jouw persoonlijke visie, waardoor je het nooit meer hard kunt maken met logica of argumenten die voorbij de redenering gaan van "Ik vind het, dus moet het zo zijn" want als dit niet zo was dan zou je de islam gelijk zien aan alle andere gedachtengangen die er zijn, alle andere religies of levensovertuigingen.
Op donderdag 3 april 2003 16:24 schreef BansheeBoy het volgende:De manier waarop jij de dingen vergelijkt kan ik een hond en een mens ook tot 1 en hetzelfde voeren:
- een hond heeft ogen, een mens ook
- een hond kan lopen, een mens ook
- een hond eet, een mens ookEn zo kan ik nog wel even doorgaan...Het is dus appels met peren vergelijken om je eigen mening op valse wijze kracht bij te zetten. Bovenstaande vergelijkingen tussen hond en mens bevestigen dit alleen maar...
quote:Irrelevant in deze zaak, een burqa is een uiting van een cultuur, een gedachtengang die op gang is gezet door relgieuze credo's dogma's en verschillende leider-figuren. Wat mijn denkwijze mij gebied, dat is dus acceptabel. Als mijn levensovertuiging mij gebied om ongelovigen te slachten en een hakenkruis te dragen, dan mag dat volgens jouw logica, maar aangezien je al hebt aangetoond dat je verschil maakt tussen rechts, extreem of anderzins, en andere gedachtengangen, vraag ik me af of je wel een standpunt hebt dat niet door je eigen vooroordelen en bias is besmeurd.
Simpelweg omdat het dragen van Lonsdale kleding of van welke clan dan ook geen gebod is vanuit een GODSDIENST...
quote:Jawel, alleen al vanwege het feit dat je het niet kan weerleggen met normaal hedendaagse taal...
Op donderdag 3 april 2003 17:28 schreef Kugari-Ken het volgende:[..]
Jouw analogie is falend. Het ridiculiseren van een logisch argument zet je standpunt geen kracht bij.
quote:Een zeer grove beschuldiging die jij mij op zeer slinkse wijze probeert aan te smeren...
Je discrimineert...
quote:Ja !
... extreem rechts is volgens jou in de positie om achtergesteld te worden door het verbannen van tekens die de gedachtengang symboliseren of aantonen dat de drager ervan zich met die gedachtengang sympathiseert, maar een burqa mag dat niet, omdat deze een symbool is van een goddienst, een gedachtengang, waar jij mee sympathiseert.
quote:Serieus, dit is eerder onderzocht, mensen die punten en argumenten van anderen als irrelevant beschouwen verklaren meestal hun eigen visie als heilig en doen dat vaak d.m.v. duur taalgebruik in de hoop dat omstanders een enige vorm van intelligentie verschil constateren in het voordeel van desbetreffend persoon...
Irrelevant in deze zaak, een burqa is een uiting van een cultuur, een gedachtengang die op gang is gezet door relgieuze credo's dogma's en verschillende leider-figuren. Wat mijn denkwijze mij gebied, dat is dus acceptabel. Als mijn levensovertuiging mij gebied om ongelovigen te slachten en een hakenkruis te dragen, dan mag dat volgens jouw logica, maar aangezien je al hebt aangetoond dat je verschil maakt tussen rechts, extreem of anderzins, en andere gedachtengangen, vraag ik me af of je wel een standpunt hebt dat niet door je eigen vooroordelen en bias is besmeurd.
Dus voor de duidelijkheid...
quote:Sjonge jonge zeg... Wat een simplistisch voorbeeld zeg, een pet met Burka vergelijken...
Op maandag 24 maart 2003 16:48 schreef Darkinforcer het volgende:
Zeker moet dat verboden worden, petjes moeten de meesten toch ook afzetten in de klas.Bij ons iig wel enzo. Dit belemmert het hele gezicht, dat ding moet gewoon af als je een reguliere school volgt.Eerlijk gezegd wil ik die dingen liever helemaal niet zien ergens.Die dingen zijn gewoon een kenmerk van onderdrukte vrouwen in een extreme tak van het geloof.Extreem geloof vind ik sowieso niks, christelijk als moslim en of Jodendom.
quote:Beide zijn een hoofddeksel.
Op donderdag 3 april 2003 17:52 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Sjonge jonge zeg... Wat een simplistisch voorbeeld zeg, een pet met Burka vergelijken...
quote:LOL. Diarree en water zijn allebei vloeibaar :w
Op donderdag 3 april 2003 17:58 schreef BugsySiegel het volgende:[..]
Beide zijn een hoofddeksel.
quote:het is gewoon Nederlands hoor, geen Swahili, en het is net zo modern als alle andere taal, of had je graag gezien dat ik er wat "slang"-termen doorheen gooide en de wereld voortaan toespreek op een in-triest laag niveau, dat de lezers ervan zou overtuigen dat ik mijn taalgebruik aan zou passen aan een infantiel niveau, omdat ik geen van hen als volwaardige discussie-partner zie?
Op donderdag 3 april 2003 17:49 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Jawel, alleen al vanwege het feit dat je het niet kan weerleggen met normaal hedendaagse taal...
Nee het spijt me, dat vertik ik, ik respecteer mijn medemens en verwacht dat ze op zijn minst een greintje van de Nederlandse taal beheersen.
quote:Ik smeer je helemaal niets aan op slinkse wijze, ik zie en rapporteer hetgeen dat ik zie. Je geeft het zelfs toe dat je discrimineert. Je stelt de ene levensbeschouwing boven de ander, je verwerpt hetgeen jou niet aanstaat op basis van je eigen mening en keurt het verbannen en achterstellen ervan goed, en misschien zou je het zelfs aanmoedigen. En de enige grond waarop je dat doet is je eigen persoonlijke overtuiging.
Een zeer grove beschuldiging die jij mij op zeer slinkse wijze probeert aan te smeren...
aldus:
quote:... sprakeloos? Ik wel, op het ene moment zeg je dat je niet discrimineert, op het andere moment kom je er ronduit voor uit dat je discrimineert.
Ja !
quote:dat zou erg leuk zijn geweest, waar het niet dat je argumenten uitermate feilbaar en broos zijn en ze niets toevoegen aan de discussie of aan het standpunt dat je hebt ingenomen, het erbij halen van stellingen die niet ter zake doen in deze discussie mogen worden worden omschreven als irrelevant, daar ze er niet toe doen en hun aan- of afwezigheid niets toe voegt aan de lopende discussie.
Serieus, dit is eerder onderzocht, mensen die punten en argumenten van anderen als irrelevant beschouwen verklaren meestal hun eigen visie als heilig en doen dat vaak d.m.v. duur taalgebruik in de hoop dat omstanders een enige vorm van intelligentie verschil constateren in het voordeel van desbetreffend persoon...
En dat over de grondwet: dat is de basis. Daar zijn uitzonderingen en verfijningen op. Bijvoorbeeld schoolregelementen.
quote:Wat een zwakheid. Als je niet kan antwoorden op mijn vraag, de vraag terugkaatsen.
Op donderdag 3 april 2003 17:23 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Ken je het verhaal van de klok en de klepel??? Juist ja...
[..]Jij mag me gaan uitleggen hoe je aan dit soort wijsheden komt...
Nee, BSB'tje. Ik stel een vraag en als jij dan zo deskundig bent, moet je ook je wijsheid delen.
Dus, waar wordt in de Islam de burqa verplicht gesteld?
Hoe kan het dat het ene islamitische land het verplicht en het andere het verbiedt?
quote:He he, eentje die het begrijpt, dit is nu wat ik Gia etc. de hele tijd probeer duidelijk te maken. Het is dus simpelweg niet te realiseren...
Op donderdag 3 april 2003 20:35 schreef DeltaOne het volgende:
Oke verboden, dan geld het ook voor andere hoofd-dingen zoals, PETJES, MUTSEN enzovoort.... Dat is eerlijkheid
quote:Het is precies hetzelfde als anabole, verder kan je zonder niet komen...
Op donderdag 3 april 2003 20:01 schreef Gia het volgende:[..]
Wat een zwakheid. Als je niet kan antwoorden op mijn vraag, de vraag terugkaatsen.
quote:Ik ben de eerste die zal toegeven dat deskundigheid een vereiste is...
Nee, BSB'tje. Ik stel een vraag en als jij dan zo deskundig bent, moet je ook je wijsheid delen.
quote:In overleveringen en versen van de Koran...
Dus, waar wordt in de Islam de burqa verplicht gesteld?
quote:Voorbeeld:
Hoe kan het dat het ene islamitische land het verplicht en het andere het verbiedt?
In Amerika is het verhandelen van wiet verboden, hier wordt het gedoogd. Met jouw beargumentatie zouden we het dus hier ook moeten verbieden omdat de wet niet overal gelijk is...
quote:Gelden onder die verfijningen zoals jij dat o zo mooi verwoordt ook de bijbel en de Koran ?
Op donderdag 3 april 2003 19:50 schreef Toeps het volgende:
Godsdienstvrijheid is niet onbeperkt hoor! Het is trouwens ook twijfelachtig of het bij de godsdienst hoort, maar dat even buiten beschouwing gelaten.En dat over de grondwet: dat is de basis. Daar zijn uitzonderingen en verfijningen op. Bijvoorbeeld schoolregelementen.
Een willekeurig boek boven de wet stellen in Nederland en waar dan ook is bij de wet verboden, dit geldt dus ook voor de walgelijke instructies die staan in laxerende schoolreglementen...
[Dit bericht is gewijzigd door BansheeBoy op 03-04-2003 21:08]
quote:Gelijke monnikken, gelijke kappen....
Op donderdag 3 april 2003 21:04 schreef BansheeBoy het volgende:Een willekeurig boek boven de wet stellen in Nederland en waar dan ook is m.i. verboden, dit geldt dus ook voor de walgelijke instructies die staan in laxerende schoolreglementen...
quote:* BansheeBoy is het er mee eens
Op donderdag 3 april 2003 21:06 schreef robh het volgende:[..]
Gelijke monnikken, gelijke kappen....
quote:Welke verzen. Heb al veel gelezen van de Koran, maar ben het nog niet tegengekomen. Alleen die passages dat hun hoofddoeken tot over hun boezem moeten hangen. Maar daar lees ik niet uit dat ze een hoofddoek moeten dragen, maar omdat ze die toch al dragen (warm land), kunnen ze die net zo goed ook meteen gebruiken om hun boezem te bedekken. Het lijkt me dus belangrijker om de boezem te bedekken, dan het haar of gezicht.
Op donderdag 3 april 2003 21:00 schreef BansheeBoy het volgende:In overleveringen en versen van de Koran...
Maar als jij me een vers kunt aanwijzen waar een burqa verplicht wordt gesteld? Graag!
quote:Met jouw beargumentatie zouden Nederlanders dus in de USA ook wiet moeten mogen verhandelen, omdat dat in hun eigen land ook mag.
Voorbeeld:In Amerika is het verhandelen van wiet verboden, hier wordt het gedoogd. Met jouw beargumentatie zouden we het dus hier ook moeten verbieden omdat de wet niet overal gelijk is...
Als die mensen in hun eigen land een burqa moeten dragen, dan wil dat dus nog niet zeggen dat ze dat dan in andere landen ook moeten mogen.
quote:Als je goed leest zei ik ook "overleveringen". Goed lezen, of beter gezegd: lees ook wat je niet uitkomt...
Op donderdag 3 april 2003 21:19 schreef Gia het volgende:[..]
Welke verzen. Heb al veel gelezen van de Koran, maar ben het nog niet tegengekomen. Alleen die passages dat hun hoofddoeken tot over hun boezem moeten hangen. Maar daar lees ik niet uit dat ze een hoofddoek moeten dragen.....
quote:Geef mij maar een vers waarin staat dat het niet hoeft...
Maar als jij me een vers kunt aanwijzen waar een burqa verplicht wordt gesteld? Graag!
quote:Slim geprobeerd, maar beantwoord de vraag...
Met jouw beargumentatie zouden Nederlanders dus in de USA ook wiet moeten mogen verhandelen, omdat dat in hun eigen land ook mag.
quote:Volgens jou theorie dus niet
Als die mensen in hun eigen land een burqa moeten dragen, dan wil dat dus nog niet zeggen dat ze dat dan in andere landen ook moeten mogen.
Volgens mij gelden de wetten van een land, en volgens de wet mag je hier in Nederland een Burqa dragen
quote:Overleveringen zijn volgens verschillende groeperingen niet altijd even belangrijk, het hangt van de groepering, afscheiding af, hoe belangrijk ze gevonden worden.
Op donderdag 3 april 2003 21:30 schreef BansheeBoy het volgende:
Als je goed leest zei ik ook "overleveringen". Goed lezen, of beter gezegd: lees ook wat je niet uitkomt...
quote:een wel bekend feit bij het debateren en discussieren, en zelfs, ja, in de wetenschap is dat je een negatief niet kan bewijzen. Je kunt niet iets niet bewijzen.
Geef mij maar een vers waarin staat dat het niet hoeft...
Het is dus aan jou om te bewijzen dat het er wel in staat.
quote:Dus ik mag ook gewoon een bivakmuts ophouden omdat ik me voor mijn lelijke kop schaam?
Op vrijdag 4 april 2003 12:34 schreef schatje het volgende:
Een Nederlandse kan ook gewoon een hoofddoek of een burka dragen dus er is geen sprake van discriminatie.
quote:Precies en tevens exactly ! Discrimineren heeft niet alleen met rassen te maken, ook met visies, gedachtengoed, religie etc.
Op vrijdag 4 april 2003 12:34 schreef schatje het volgende:
Een Nederlandse kan ook gewoon een hoofddoek of een burka dragen dus er is geen sprake van discriminatie.
quote:Als ik je leraar was zou ik je helemaal gelijk geven en je een 9,5 geven
Op zondag 23 maart 2003 14:00 schreef da_rippah het volgende:
quote:Maar als het volgens de regels van een school niet mag, dan mag het niet.
Op donderdag 3 april 2003 21:30 schreef BansheeBoy het volgende:Volgens jou theorie dus niet
Trouwens, er staat nergens in de wet dat je in Nederland een Burqa mag dragen. Er staat ook niet dat burqa's verboden zijn, akkoord, maar er staat ook niet dat peniskokers verboden zijn.
Dus, mag een peniskoker ook?
Vrijheid van godsdienst wil niet zeggen dat alles wat de regering van het land van herkomst oplegt ook in Nederland mag. Je mag hier ook niet trouwen op je 15de. Ben erg benieuwd wanneer dat geëist gaat worden uit oogpunt van vrijheid van godsdienst?
quote:Tuurlijk, als je je broek er maar over aan houdt
Op vrijdag 4 april 2003 13:25 schreef Gia het volgende:
Dus, mag een peniskoker ook?
anders is het verstoring van de openbare zedelijkheid of zoietsBij de weg: wat een hardnekkig vooroordelen heb jij (gia) over andere geloven
quote:
Op donderdag 3 april 2003 20:35 schreef DeltaOne het volgende:
Oke verboden, dan geld het ook voor andere hoofd-dingen zoals, PETJES, MUTSEN enzovoort.... Dat is eerlijkheid
quote:
Op donderdag 3 april 2003 17:52 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Sjonge jonge zeg... Wat een simplistisch voorbeeld zeg, een pet met Burka vergelijken...
quote:
Op vrijdag 4 april 2003 12:34 schreef schatje het volgende:
Een Nederlandse kan ook gewoon een hoofddoek of een burka dragen dus er is geen sprake van discriminatie.
quote:Ja.... dus?
Op vrijdag 4 april 2003 12:45 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Precies en tevens exactly ! Discrimineren heeft niet alleen met rassen te maken, ook met visies, gedachtengoed, religie etc.
Waarom zou een Nederlandse vrouw een Burka willen dragen? Het hoort absoluut niet bij de Nederlandse/westerse samenleving...
Nederlandse vrouwen dragen we eens hoofddoeken, maar die mensen zijn dan al vaak wat ouder en hebben net een permanentje in hun haar gezet.. Als het dan regent, doen ze even een doek om met als doel hun haar te beschermen tegen de regen... Wanneer ze ergens binnenkomen, doen ze hem weer af... En zo hoort het ook..
quote:Klopt...
Op vrijdag 4 april 2003 13:25 schreef Gia het volgende:[..]
Maar als het volgens de regels van een school niet mag, dan mag het niet.
Trouwens, er staat nergens in de wet dat je in Nederland een Burqa mag dragen. Er staat ook niet dat burqa's verboden zijn, akkoord, maar er staat ook niet dat peniskokers verboden zijn.
Dus, mag een peniskoker ook?
Vrijheid van godsdienst wil niet zeggen dat alles wat de regering van het land van herkomst oplegt ook in Nederland mag. Je mag hier ook niet trouwen op je 15de. Ben erg benieuwd wanneer dat geëist gaat worden uit oogpunt van vrijheid van godsdienst?
Ook vind ik de vergelijking met een bivakmuts niet geheel ongepast... Het doel van beide is in sommige gevallen hetzelfde, hoewel een bivakmuts als primaire doel heeft je gezicht te beschermen tegen de kou...
Die eisen uit de godsdienst van andere landen komen hier nog wel.. Als dat volk maar vaak en lang genoeg krijgt wat ze willen... Dan komen de eisen voor huwelijken tussen 15-jarigen en besnijdenissen bij zowel mannen als vrouwen vanzelf...
quote:Helemaal niet. Ik ben van mening dat in Nederland iedereen dezelfde rechten en plichten heeft, zonder uitzondering.
Op vrijdag 4 april 2003 13:37 schreef IPdaily het volgende:[..]
Tuurlijk, als je je broek er maar over aan houdt
Bij de weg: wat een hardnekkig vooroordelen heb jij (gia) over andere geloven
En vragen om uitzondering om geloofsredenen is grote onzin, want het verbieden om op school een burqa te dragen heeft geen invloed op de mate waarin die persoon gelooft.
Er zijn zat moslima's die geen burqa dragen, die zijn echt niet slechter dan die hem wel dragen.
Dus om Moslima te zijn hoef je geen burqa te dragen. En als het op bepaalde plaatsen verboden is, moet je je erbij neerleggen.
Er zijn moslimlanden waar het verboden is. Wat doen die mensen daar dan, die dat wel willen dragen? Braaf de wet volgen, want de straffen daar zijn niet zo fijn.
Nou, dan moeten ze hier ook maar braaf de wet volgen.
Je mag niet over straat met je gezicht verborgen, niet met een bivakmuts, dus ook niet met een burqa.
En a.u.b. niet weer die dooddoener "ja maar een bivakmuts heeft niets met geloven te maken", want ik heb in dit topic al meerdere malen aangetoond dat een burqa niet verplicht is volgens welk geloof dan ook.
quote:Idd.
Op vrijdag 4 april 2003 12:45 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Precies en tevens exactly ! Discrimineren heeft niet alleen met rassen te maken, ook met visies, gedachtengoed, religie etc.
quote:Toch is het verbergen van het gezicht verboden.
Op vrijdag 4 april 2003 12:45 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Precies en tevens exactly ! Discrimineren heeft niet alleen met rassen te maken, ook met visies, gedachtengoed, religie etc.
Klaar.
Vrijheid van godsdienst is niet onbeperkt.
Gelukkig is het dan ook terecht verboden op die scholen, en heeft de CGB dat beaamt.
Groeten, Robert.
quote:Prima dan, alleen deze onderstaande quote is behoorlijk bevooroordeeld!
Op vrijdag 4 april 2003 13:54 schreef Gia het volgende:[..]
Helemaal niet. Ik ben van mening dat in Nederland iedereen dezelfde rechten en plichten heeft, zonder uitzondering..
quote:Verder ben ik het wel eens dat de burqa niet noodzakelijk is voor het beleiden van het geloof. Verder is, volgens mij, het dragen van een burqa in geen enkel arabisch land verboden, wel is hij verboden bij het uitvoeren van bepaalde beroepen (bijvoorbeeld kinderleidster/zuster). Dit was te zien in Netwerk over de burqa in marokko.
Vrijheid van godsdienst wil niet zeggen dat alles wat de regering van het land van herkomst oplegt ook in Nederland mag. Je mag hier ook niet trouwen op je 15de. Ben erg benieuwd wanneer dat geëist gaat worden uit oogpunt van vrijheid van godsdienst?
quote:Volgens welke wet ??? In Nederland is het lekker toegestaan
Op vrijdag 4 april 2003 14:12 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Toch is het verbergen van het gezicht verboden.
quote:LOL
Klaar.
quote:Precies en tevens exactly !!! Maar een Burqa dragen mag van de wet wel ...
Vrijheid van godsdienst is niet onbeperkt.
quote:Het is inderdaad verboden op die scholen, dat is een goede constatering van je, maar het is wel verboden op illegale gronden, het schoolreglement probeert als een soort van bush boven de wet te staan...
Gelukkig is het dan ook terecht verboden op die scholen, en heeft de CGB dat beaamt.
quote:Groeten, B@nsheeboy
Groeten, Robert.
quote:het is toch echt een wet hoor. Dezelfde wet die het verbied een bivakmuts te dragen in het openbaar.
Op vrijdag 4 april 2003 16:12 schreef BansheeBoy het volgende:
Volgens welke wet ??? In Nederland is het lekker toegestaan
quote:MUAHAHAHAAHAHAHA
Op vrijdag 4 april 2003 16:20 schreef Kugari-Ken het volgende:[..]
het is toch echt een wet hoor. Dezelfde wet die het verbied een bivakmuts te dragen in het openbaar.
Dit draagt niet echt bij tot geloofwaardigheid aan jouw kant !
quote:Dus meteen alle motorrijders/brommerrijders oppakken en achter tralies zetten?
Op vrijdag 4 april 2003 16:20 schreef Kugari-Ken het volgende:[..]
het is toch echt een wet hoor. Dezelfde wet die het verbied een bivakmuts te dragen in het openbaar.
quote:Ik dank u
Op vrijdag 4 april 2003 17:29 schreef Sokrates het volgende:[..]
Dus meteen alle motorrijders/brommerrijders oppakken en achter tralies zetten?
quote:Daar dient het een functioneel doel en is het zelfs verplicht. Het verbergen van het aangezicht in het openbaar is verboden. Een bivakmuts mag niet gedragen worden zonder dat daar een functioneel doel toe is (bv werkzaamheden onder stoffige omstandigheden).
Op vrijdag 4 april 2003 17:29 schreef Sokrates het volgende:[..]
Dus meteen alle motorrijders/brommerrijders oppakken en achter tralies zetten?
quote:Groeten, Robert.
Ook PvdA-senator Erik Jurgens verwees in een stuk in de Volkskrant naar het wettelijk verbod op het dragen van maskers.
quote:Carnaval, het zou verboden moeten worden
Op vrijdag 4 april 2003 17:38 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Daar dient het een functioneel doel en is het zelfs verplicht. Het verbergen van het aangezicht in het openbaar is verboden. Een bivakmuts mag niet gedragen worden zonder dat daar een functioneel doel toe is (bv werkzaamheden onder stoffige omstandigheden).
quote:Groeten, Robert.
http://www.zeeburgnieuws.nl/nieuws/chador.htmlIn Belgie ook[quote]
Artikel 148.Het is verboden zich gemaskerd, vermomd of verkleed in het openbaar te vertonen. De Burgemeester mag in bijzondere omstandigheden afwijkingen toestaan. De personen die zich gemaskerd, vermomd of verkleed in het openbaar vertonen, mogen geen wapens, stokken of soortgelijke tuigen hanteren. Niemand mag een vermomming dragen die van aard is de openbare orde te storen. Gemaskerde of vermomde personen mogen geen vlugschriften uitdelen of verspreiden.
Het is hun verboden de huidige officiële, militaire en politieuniformen, kledij van de magistratuur of de geestelijkheid, als verkleding te gebruiken.
quote:Daar is een uitzonderingspositie voor gemaakt.
Op vrijdag 4 april 2003 17:40 schreef Sokrates het volgende:[..]
Carnaval, het zou verboden moeten worden
http://www.merwekrabbers.dordt.nl/tekstmaskers.htm
En
Kort na de Eerste Wereldoorlog bleef het verboden om gemaskerd op straat te lopen. Al in 1919 vonden tal van activiteiten plaats, maar het was pas het jaar daarna toegestaan om op maandag en dinsdag gemaskerd op straat te lopen
http://www.vieren.nl/vastenavend/geschiedenis/
Groeten, Robert.
quote:En dat is pas discriminatie.
Op vrijdag 4 april 2003 17:46 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Daar is een uitzonderingspositie voor gemaakt.
http://www.merwekrabbers.dordt.nl/tekstmaskers.htm
Groeten, Robert.
Dank u.
Ceterum:
Ik zie nog geen moslima's met Uzi's rondlopen. Jij wel?
quote:Nee, dat is een gegroeide traditie.
Op vrijdag 4 april 2003 17:50 schreef Sokrates het volgende:[..]
En dat is pas discriminatie.
Dank u.
Anders kan je ook gaan zeuren dat moslims islamitische slagerijen openen waar ik als NL-er geen varkensvlees kan kopen, of de AEL waar ik geen lid van mag worden.
quote:Beter lezen, er staat dat als het toegestaan wordt gemaskerd rond te lopen, wat alleen op uitzonderingsbasis gebeurt, de gemaskerden dan geen wapens mogen dragen.
Ceterum:
Ik zie nog geen moslima's met Uzi's rondlopen. Jij wel?
In normale gevallen is het zowiezo verboden gemaskerd op straat te lopen.
En terecht, anders is het te makkelijk iemand neer te rammen/te vermoorden, een overval te plegen, een diefstal te plegen etc. zonder dat men herkend kan worden. De identificatieplicht speelt hierin ook mee.
Groeten, Robert 'legt het je wel eventjes uit' Jensen.
quote:hubris.
Op vrijdag 4 april 2003 17:55 schreef Robert_Jensen het volgende:
Groeten, Robert 'legt het je wel eventjes uit' Jensen.
Ik weiger iets aan te nemen zonder dat je me kunt aanwijzen in welk wetsartikel/AMVB dat staat.
quote:En het is geen discriminatie:
Op vrijdag 4 april 2003 17:59 schreef Sokrates het volgende:[..]
hubris.
Ik weiger iets aan te nemen zonder dat je me kunt aanwijzen in welk wetsartikel/AMVB dat staat.
http://www.democrates.net/news/article20030108_1403.html
Een masker dragen is niet normaal. Misschien met carnaval, voor een gemaskerd bal, of bij een overval, maar in andere situaties is het zeer ongebruikelijk het gezicht te verbergen. Dat heeft goede redenen. De samenleving hangt aan elkaar van communicatie, voor een aanzienlijk deel in levenden lijve. Om dat met vertrouwen en in alle openheid te kunnen doen, is het nodig dat we elkaar kunnen zien.
Niet voor niets wekt het ergernis om een gesprek te moeten voeren met een in een grote capuchon gehulde puber of met iemand die zijn gezicht in zijn handen verbergt. De omgangsregels in Nederland en in een groot deel van de wereld schrijven voor dat we elkaar in de ogen kijken als we tegen elkaar praten, net zoals we de hand schudden bij een begroeting.
Daarom is het terecht dat het regionaal opleidingscentrum (roc) van Amsterdam besloten heeft de nikaab, de sluier die alleen een reepje voor de ogen vrijlaat, te verbieden. Enkele leerlingen van het roc hullen zich in een nikaab. Deze moslimmeisjes volgen een opleiding in de sociaal-culturele sector, voor hulpverleenster of crècheleidster. Dan is het van groot belang verbaal en non-verbaal te kunnen communiceren, redeneert het roc. Het is vrijwel onmogelijk voor deze scholieren een stageplaats te vinden. Studeren ze toch af, dan zullen werkgevers deze vrouwen waarschijnlijk niet aannemen, hetzij als imker misschien.
De school voert met de leerlingen gesprekken om de verhullende sluier thuis te laten. Met ingang van volgend schooljaar is het verboden met een nikaab in de klas te verschijnen, heeft de school aangekondigd. Het ligt voor de hand de nikaab dan ook op straat of in openbare gebouwen te verbieden. Ook daar is open communicatie van groot belang. Dat zou een prima maatregel zijn. De politie heeft momenteel echter wel wat anders te doen dan zo'n verbod handhaven. Pas als veel meer vrouwen zich in een nikaab vertonen, of als er een algemene identificatieplicht wordt ingevoerd, is het nodig over een algeheel verbod na te denken.
Het is vooralsnog te hopen dat het dragen van de nikaab niet aanslaat bij de moslims in Nederland. Maatregelen zoals die van het Amsterdamse roc, moeten ertoe bijdragen dat die dracht geen gewoonte wordt en leerlingen kiezen voor re-migratie in plaats van isolatie.
quote:Waarom zou het illegaal zijn? Scholen mogen zelfs uniformen invoeren, dat is in feite een verbod op alle andere kleding dan het uniform, dus een verbod op een burka mag ook gewoon..
Op vrijdag 4 april 2003 16:12 schreef BansheeBoy het volgende:Het is inderdaad verboden op die scholen, dat is een goede constatering van je, maar het is wel verboden op illegale gronden, het schoolreglement probeert als een soort van bush boven de wet te staan...
quote:Hoezo ligt dat voor de hand ? Groeten mensen zonder een nikaab aan elkaar wel ?
Op vrijdag 4 april 2003 18:00 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Het ligt voor de hand de nikaab dan ook op straat of in openbare gebouwen te verbieden. Ook daar is open communicatie van groot belang.
quote:Het zijn de APVs van de steden die dit verbieden.
Op vrijdag 4 april 2003 17:59 schreef Sokrates het volgende:[..]
hubris.
Ik weiger iets aan te nemen zonder dat je me kunt aanwijzen in welk wetsartikel/AMVB dat staat.
Artikel 2.
http://www.borsele.nl/verordeningen/apv/apv.pdf
Groeten, Robert
quote:Omdat het onder de APVs van steden valt.
Op vrijdag 4 april 2003 18:04 schreef gelly het volgende:[..]
Hoezo ligt dat voor de hand ? Groeten mensen zonder een nikaab aan elkaar wel ?
12.1.7. Niemand mag zich gemaskerd in het publiek vertonen behoudens bij karnaval, bij welke gelegenheid het eveneens verboden is in het bezit zijn van stokken, wapens of gevaarlijke voorwerpen, op ongeoorloofde wijze stoffen uit te werpen, het publiek lastig te vallen en uit te schelden of met geweld gebouwen binnen te dringen
Groeten, Robert.
quote:Nee, want als je 1 kledingsoort verbiedt discrimineer je wel, als iedereen dezelfde kleding aan moet discrimineer je niet.
Op vrijdag 4 april 2003 18:03 schreef ReSpawn het volgende:[..]
Waarom zou het illegaal zijn? Scholen mogen zelfs uniformen invoeren, dat is in feite een verbod op alle andere kleding dan het uniform, dus een verbod op een burka mag ook gewoon..
quote:Dat vraag ik toch niet ? Waarom zou het niet dragen van een nikaab de communicatie bevorderen op straat, dat was de vraag.
Op vrijdag 4 april 2003 18:06 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Omdat het onder de APVs van steden valt.
12.1.7. Niemand mag zich gemaskerd in het publiek vertonen behoudens bij karnaval, bij welke gelegenheid het eveneens verboden is in het bezit zijn van stokken, wapens of gevaarlijke voorwerpen, op ongeoorloofde wijze stoffen uit te werpen, het publiek lastig te vallen en uit te schelden of met geweld gebouwen binnen te dringen
Groeten, Robert.
quote:Correct, daarom is heeft de rechtbank de school die een jongen heeft geschorst omdat hij weigerde een stuk te ondertekenen waarin hij verklaarde geen Lonsdale meer te zullen dragen op de vingers getikt.
Op vrijdag 4 april 2003 18:06 schreef gelly het volgende:[..]
Nee, want als je 1 kledingsoort verbiedt discrimineer je wel, als iedereen dezelfde kleding aan moet discrimineer je niet.
Groeten, Robert.
quote:Omdat het mensen van elkaar afzondert, je kan elkaars gezicht niet eens zien, dat wekt (terecht) wantrouwen.
Op vrijdag 4 april 2003 18:07 schreef gelly het volgende:[..]
Dat vraag ik toch niet ? Waarom zou het niet dragen van een nikaab de communicatie bevorderen op straat, dat was de vraag.
Groeten, Robert.
quote:Inderdaad. De sanctie was niet passend, de maatregel wel.
Op vrijdag 4 april 2003 18:08 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Correct, daarom is heeft de rechtbank de school die een jongen heeft geschorst omdat hij weigerde een stuk te ondertekenen waarin hij verklaarde geen Lonsdale meer te zullen dragen op de vingers getikt.
Groeten, Robert.
quote:Ik voel me niet geïntimideerd door een vrouw in nikaab, misschien is het een waard/gasten verhaal ?
Op vrijdag 4 april 2003 18:09 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Omdat het mensen van elkaar afzondert, je kan elkaars gezicht niet eens zien, dat wekt (terecht) wantrouwen.
Groeten, Robert.
quote:Jij misschien niet, anderen weer wel. Hoe weet je trouwens dat het een vrouw is onder een nikaab?
Op vrijdag 4 april 2003 18:10 schreef gelly het volgende:[..]
Ik voel me niet geïntimideerd door een vrouw in nikaab, misschien is het een waard/gasten verhaal ?
De wetgevers zijn echter van mening dat het verboden is om je gemaskerd op straat te begeven in normale gevallen. Zodoende bied te plaatselijke APV gemeenten de vrijheid daar tegen op te treden. Niet voor niets worden tijdens carnaval/sinterklaas/kerst zoveel overvallen gepleegd door zwarte pieten, sinterklazen en dergelijke.
En ik ben blij toe. Met het onherkenbaar over straat lopen van mensen, bereik je niets, behalve een heel makkelijke manier voor criminelen om hun slag te slaan en een totaal afgezonderde groep mensen, om nog maar te zwijgen over de polarisatie die hiermee een ongekend hoge vlucht zal nemen.
Groeten, een ongesluierde Robert.
quote:De wetten voldoen niet meer aan deze tijd, dunkt mij. Tijd dat de wetgevers daar iets aan doen. Zouden de wetgevers van 30(0) jaar geleden rekening moeten houden met de komst van immigranten anno 2000?
Op vrijdag 4 april 2003 18:15 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Jij misschien niet, anderen weer wel. Hoe weet je trouwens dat het een vrouw is onder een nikaab?
De wetgevers zijn echter van mening dat het verboden is om je gemaskerd op straat te begeven in normale gevallen. Zodoende bied te plaatselijke APV gemeenten de vrijheid daar tegen op te treden. Niet voor niets worden tijdens carnaval/sinterklaas/kerst zoveel overvallen gepleegd door zwarte pieten, sinterklazen en dergelijke.
En ik ben blij toe. Met het onherkenbaar over straat lopen van mensen, bereik je niets, behalve een heel makkelijke manier voor criminelen om hun slag te slaan en een totaal afgezonderde groep mensen, om nog maar te zwijgen over de polarisatie die hiermee een ongekend hoge vlucht zal nemen.Groeten, een ongesluierde Robert.
Dat rond 5 december er ontzettend veel Sinterklazen hun slag slaan, jah. Maar wie is sinterklaas? Een man van gemiddelde leeftijd, die bovendien een flink postuur heeft. Vrouwen, en vooral allochtone vrouwen, zijn in het algemeen klein van stuk, en het zou al heel erg opvallen als een man zich in een niqaab verhult.
Om hoeveel mensen gaat het trouwens? 1000? 2000? Persoonlijk heb ik er slechts één gezien in Nederland.
En om nou te zeggen dat heel Amsterdam rondloopt in een Niqaab, pffff..
quote:Dat maakt niet uit, de wetten zijn duidelijk en ik weet wel zeker dat er geen draagkracht in de samenleving is van de meerderheid om die wetten nu te gaan veranderen. 30 jaar geleden waren die migranten er ook al hoor.
Op vrijdag 4 april 2003 18:20 schreef Sokrates het volgende:[..]
De wetten voldoen niet meer aan deze tijd, dunkt mij. Tijd dat de wetgevers daar iets aan doen. Zouden de wetgevers van 30(0) jaar geleden rekening moeten houden met de komst van immigranten anno 2000?
quote:Een vrouw kan zich net zo makkelijk in Sinterklaaspak begeven, net zoals een man zich in een Niqaak kan vermommen. Of zijn er alleen vrouwen van 1.60 en alleen mannen van 1.90m?
Dat rond 5 december er ontzettend veel Sinterklazen hun slag slaan, jah. Maar wie is sinterklaas? Een man van gemiddelde leeftijd, die bovendien een flink postuur heeft. Vrouwen, en vooral allochtone vrouwen, zijn in het algemeen klein van stuk, en het zou al heel erg opvallen als een man zich in een niqaab verhult.
.Ik weet wel zeker dat jij, of om het even iemand anders, het niet ziet als een normaal postuur man zich in een niqaab vermomd. En wat dan nog? Volgens jouw redenatie zou dat ook moeten mogen, een verbod alleen voor mannen zou immers pas echt discriminatie zijn.
quote:Dat maakt niet uit. Een wet is een wet, en of er nu 1 overtreder is of 1.000.000, het handhaven blijft natuurlijk verplicht. Verder moet je niet vergeten dat het toestaan van dergelijke zaken een aanzuigende en stimulerende werking zou kunnen hebben, en dat is niet gewenst.
Om hoeveel mensen gaat het trouwens? 1000? 2000? Persoonlijk heb ik er slechts één gezien in Nederland.
En om nou te zeggen dat heel Amsterdam rondloopt in een Niqaab, pffff..
Vanuit jouw redenatie is er ook geen argument om naakt op straat te lopen te verbieden, daar is immers ook niets op tegen (als het weer het toelaat in Nederland tenminste 
), toch is het verboden op basis van een veralgemeniseerde moraal (de zedenwet).
Groeten, Robert.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 04-04-2003 18:40]
quote:Ja, en dan?
Op vrijdag 4 april 2003 18:20 schreef Sokrates het volgende:[..]
De wetten voldoen niet meer aan deze tijd, dunkt mij. Tijd dat de wetgevers daar iets aan doen. Zouden de wetgevers van 30(0) jaar geleden rekening moeten houden met de komst van immigranten anno 2000?
Dat rond 5 december er ontzettend veel Sinterklazen hun slag slaan, jah. Maar wie is sinterklaas? Een man van gemiddelde leeftijd, die bovendien een flink postuur heeft. Vrouwen, en vooral allochtone vrouwen, zijn in het algemeen klein van stuk, en het zou al heel erg opvallen als een man zich in een niqaab verhult.
Om hoeveel mensen gaat het trouwens? 1000? 2000? Persoonlijk heb ik er slechts één gezien in Nederland.
En om nou te zeggen dat heel Amsterdam rondloopt in een Niqaab, pffff..
Ook al is het een gesluierde persoon die een overval pleegt, en men weet dan zeker dat het een man is.. Hoe kunnen ze dan achterhalen wie die man is?
Ik wil maar zeggen dat het niet uitmaakt waar je jezelf achter verschuilt, want niemand herkent je.... En er zijn best wel grotere allochtone vrouwen in dit land hoor, dus een man in een burka zou goed kunnen... Dan denkt men: 'Goh das een grote vrouw..' Of iets dergelijks..
quote:oeh wat begeef je je hier op flinterdun ijs. Ten eerste is het een verschrikkelijk tamme reactie op het geconfronteerd worden met een feit dat jij als niet-bestaand afschreef, ten tweede is het een van de meest onredelijke argumenten: "ja maar dat is niet meer bij de tijd"
Op vrijdag 4 april 2003 18:20 schreef Sokrates het volgende:
De wetten voldoen niet meer aan deze tijd, dunkt mij.
Een argument dat een verschrikkelijk groot gat doet vallen in welk standpunt je ook aan gaat nemen in deze discussie omdat men nu heel simpel kan zeggen dat de Nikaab een voor ons verouderd symbool is. Het staat haaks op onze moderne maatschappij.
Als je nu het brilliante idee hebt om er bij te zeggen dat het wel degelijk iets moderns is en dat het wel degelijk bij de tijd is, verlies je je geloofwaardigheid, want dan zou het wetsartikel namelijk ook nog steeds bij de tijd zijn omdat er nog steeds gemaskerde figuren banken overvallen of misdaden begaan, en de reden waarom de wet in het leven geroepen is dus nog steeds bestaat.
quote:Het ijs is immer flinterdun. Leer dat nou.
Op vrijdag 4 april 2003 18:40 schreef Kugari-Ken het volgende:[..]
oeh wat begeef je je hier op flinterdun ijs. Ten eerste is het een verschrikkelijk tamme reactie op het geconfronteerd worden met een feit dat jij als niet-bestaand afschreef, ten tweede is het een van de meest onredelijke argumenten: "ja maar dat is niet meer bij de tijd"
Een argument dat een verschrikkelijk groot gat doet vallen in welk standpunt je ook aan gaat nemen in deze discussie omdat men nu heel simpel kan zeggen dat de Nikaab een voor ons verouderd symbool is. Het staat haaks op onze moderne maatschappij.
Als je nu het brilliante idee hebt om er bij te zeggen dat het wel degelijk iets moderns is en dat het wel degelijk bij de tijd is, verlies je je geloofwaardigheid, want dan zou het wetsartikel namelijk ook nog steeds bij de tijd zijn omdat er nog steeds gemaskerde figuren banken overvallen of misdaden begaan, en de reden waarom de wet in het leven geroepen is dus nog steeds bestaat.
Het was geen tamme reactie, eerder een logische. Iedereen had het maar over een wet dat erop aanduidt dat men niet met geheel bedekt over straat mag lopen, terwijl er nergens een duidelijke bron was. Totdat Robert_Jensen mij een document toonde waarop zwart-op-wit staat dat het zo is.
Dat argument van dat de wet blijkbaar "niet meer van deze tijd is" blijft absoluut overeind staan. Het is totaal niet zwak. Immers: Worden er alleen nieuwe wetten aangenomen? Wekelijks worden er wetten verandert om drie redenen.
Mijn punt betreffende niqaabs was dat men, toentertijd waar de wetsontwerpers in principe geen rekening zouden kunnen houden met de mogelijke komst van niqaab-dragende immigranten, de wet die een algeheel verbod op het dragen van gezichtssluiers voorschrijft lichtelijk moet aanpassen. Maar laten we eerst dingen ordenen.
Om een lang verhaal kort te houden, wij leven in een maatschappij waarin onze waarden verankerd liggen in de grondwet en de logische voortvloeisel uit deze waarden (en dus grondwet) zijn de normen, wetten.
Nu is het volgende aan de hand: Onze normen zijn niet meer gelijkgeschakeld aan de waarden. Wij laten in onze grondwet blijken dat wij veel waarde hechten aan de vrijheid van godsdienst. Dat blijkt echter onmogelijk wanneer een wet verbiedt geheel bedekt over straat te gaan. Dat is inconsequent.
Nou mag de overheid zeker discrimineren, als daar zwaarwegende voordelen aan gebonden zijn. De overheid moet wel consequent blijven, en niet selectief te werk gaan. Het blijkt dus, zegt me overigens niet veel omdat er naar ik weet geen harde cijfers zijn over criminelen in niqaabs/sinterklaaspakken, dat er opeens een stijging van de criminaliteit zou plaatsvinden wanneer men niqaabs (blijft) toela(a)t(en).
En hoe moet het dan met carnaval en Sinterklaas? Moeten we dat dan ook verbieden? "Dat zit eenmaal in onze tradities" is gewoon een argument van niks, omdat moslima's even goed het recht hebben zich te kleden zoals ze dat zelf willen (religieus of niet, dat is een andere discussie).
Stel, de overheid verbiedt gezichtsbedekkende kleding. Houdt dat (aspirant-)criminelen tegen?
Ik trek dus de ernst van de zaak en de doeltreffenheid van de oplossing zeer in twijfel. Het is beter om de wet iets aan te passen.
Elexa
quote:Nee, want je suggereert dat die wijziging gewenst is. Wetten zijn gestolde normen en waarden, en het wijzigen van deze wet zodat Niqaabs gedragen zouden mogen worden gaat daar totaal tegenin. Je zei zelf al dat het misschien om slechts 1 a 2000 mensen zou gaan, nou dat is een te verwaarlozen percentage (nog geen 0,01%) die het zou wensen, terwijl er een enorme maatschappelijke afkeur voor is. Het wijzigen van die wet zal dus nooit doorkomen omdat veruit de overgrote meerderheid dat helemaal niet wenst. Het zou pas onlogisch en ondoeltreffend zijn die wet te wijzigen voor een ultra-kleine splintergroepering terwijl de maatschappelijke afkeur zo enorm is.
Op zaterdag 5 april 2003 02:47 schreef Sokrates het volgende:[..]
Het ijs is immer flinterdun. Leer dat nou.
Het was geen tamme reactie, eerder een logische. Iedereen had het maar over een wet dat erop aanduidt dat men niet met geheel bedekt over straat mag lopen, terwijl er nergens een duidelijke bron was. Totdat Robert_Jensen mij een document toonde waarop zwart-op-wit staat dat het zo is.Dat argument van dat de wet blijkbaar "niet meer van deze tijd is" blijft absoluut overeind staan. Het is totaal niet zwak. Immers: Worden er alleen nieuwe wetten aangenomen? Wekelijks worden er wetten verandert om drie redenen.
De wet voldoet niet meer aan de eisen van de maatschappij (in technisch opzicht) zodanig dat het zijn functie en effect verliest De wet voldoet niet meer, omdat de moraal van eens land dusdanig is veranderd, dat de wet niet De wet voldoet niet meer zo in het opzicht dat er veranderingen hebben plaatsgevonden waardoor de wet niet meer opgaat bepaalde situaties. Mijn punt betreffende niqaabs was dat men, toentertijd waar de wetsontwerpers in principe geen rekening zouden kunnen houden met de mogelijke komst van niqaab-dragende immigranten, de wet die een algeheel verbod op het dragen van gezichtssluiers voorschrijft lichtelijk moet aanpassen. Maar laten we eerst dingen ordenen.
Om een lang verhaal kort te houden, wij leven in een maatschappij waarin onze waarden verankerd liggen in de grondwet en de logische voortvloeisel uit deze waarden (en dus grondwet) zijn de normen, wetten.
Nu is het volgende aan de hand: Onze normen zijn niet meer gelijkgeschakeld aan de waarden. Wij laten in onze grondwet blijken dat wij veel waarde hechten aan de vrijheid van godsdienst. Dat blijkt echter onmogelijk wanneer een wet verbiedt geheel bedekt over straat te gaan. Dat is inconsequent.
Nou mag de overheid zeker discrimineren, als daar zwaarwegende voordelen aan gebonden zijn. De overheid moet wel consequent blijven, en niet selectief te werk gaan. Het blijkt dus, zegt me overigens niet veel omdat er naar ik weet geen harde cijfers zijn over criminelen in niqaabs/sinterklaaspakken, dat er opeens een stijging van de criminaliteit zou plaatsvinden wanneer men niqaabs (blijft) toela(a)t(en).
En hoe moet het dan met carnaval en Sinterklaas? Moeten we dat dan ook verbieden? "Dat zit eenmaal in onze tradities" is gewoon een argument van niks, omdat moslima's even goed het recht hebben zich te kleden zoals ze dat zelf willen (religieus of niet, dat is een andere discussie).
Stel, de overheid verbiedt gezichtsbedekkende kleding. Houdt dat (aspirant-)criminelen tegen?
Ik trek dus de ernst van de zaak en de doeltreffenheid van de oplossing zeer in twijfel. Het is beter om de wet iets aan te passen.Elexa
Groeten, Robert.
quote:LOL, ik moet zo lachen om die je moeite die je doet... Hihihihi
Op zaterdag 5 april 2003 11:42 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nee, want je suggereert dat die wijziging gewenst is. Wetten zijn gestolde normen en waarden, en het wijzigen van deze wet zodat Niqaabs gedragen zouden mogen worden gaat daar totaal tegenin. Je zei zelf al dat het misschien om slechts 1 a 2000 mensen zou gaan, nou dat is een te verwaarlozen percentage (nog geen 0,01%) die het zou wensen, terwijl er een enorme maatschappelijke afkeur voor is. Het wijzigen van die wet zal dus nooit doorkomen omdat veruit de overgrote meerderheid dat helemaal niet wenst. Het zou pas onlogisch en ondoeltreffend zijn die wet te wijzigen voor een ultra-kleine splintergroepering terwijl de maatschappelijke afkeur zo enorm is.
Groeten, Robert.
Terwijl je het nooit voor elkaar zal krijgen om het te verbieden
We zagen het al met El-Moumni, veel geschreeuw weinig wol
quote:is kloon van
Op zaterdag 5 april 2003 12:27 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
LOL, ik moet zo lachen om die je moeite die je doet... Hihihihi
Terwijl je het nooit voor elkaar zal krijgen om het te verbieden
We zagen het al met El-Moumni, veel geschreeuw weinig wol
-edit-
foei.
-edit-
[Dit bericht is gewijzigd door robh op 05-04-2003 20:45]
Je hebt in Nederland verschillende wetten. Jij doelt telkens op de grondwet, met daarin de vrijheid van meningsuiting en het verbod op discriminatie en bla bla. De grondwet is niet de enige wet, en de grondwet is niet altijd onverhinderd van toepassing.
In scholen en andere openbare gelegenheden mogen eisen worden gesteld aan kleding en gedrag. In een discotheek mag je geen gympen aan, in de niet-rokers ruimte mag je niet roken, enzovoort. Dat is geen discriminatie. En zo is ook het verbod op een burqa geen discriminatie.
Het is trouwens al heel wat dat een hoofddoek wel mag, petjes mogen ook niet... Maargoed, in tegenstelling tot een burqa is een hoofddoek wel verplicht door het geloof.
quote:Beste Toeps,
Op zaterdag 5 april 2003 18:51 schreef Toeps het volgende:
Beste Bansheeboy,
quote:Jij noemt het blabla, ik noem het de grondwet.
Je hebt in Nederland verschillende wetten. Jij doelt telkens op de grondwet, met daarin de vrijheid van meningsuiting en het verbod op discriminatie en bla bla.
quote:Nee dat klopt, maar...
De grondwet is niet de enige wet, en de grondwet is niet altijd onverhinderd van toepassing.
quote:Eerst geef je een analyse vanuit het door jouw gekozen standpunt, vervolgens kom je met een contradictie door het gelijk stellen van het mogelijke verbod van een Burqa en de gekozen wetten die daarmee samenhangen...
In scholen en andere openbare gelegenheden mogen eisen worden gesteld aan kleding en gedrag. In een discotheek mag je geen gympen aan, in de niet-rokers ruimte mag je niet roken, enzovoort. Dat is geen discriminatie. En zo is ook het verbod op een burqa geen discriminatie.
Dat kan dus niet ... quote:Zie boven...
Het is trouwens al heel wat dat een hoofddoek wel mag, petjes mogen ook niet... Maargoed, in tegenstelling tot een burqa is een hoofddoek wel verplicht door het geloof.
quote:Nope, een hoofddoek is dus NIET 'verplicht' door het geloof.
Op zaterdag 5 april 2003 18:51 schreef Toeps het volgende:Het is trouwens al heel wat dat een hoofddoek wel mag, petjes mogen ook niet... Maargoed, in tegenstelling tot een burqa is een hoofddoek wel verplicht door het geloof.
quote:Je begrijpt het niet. In die Grondwet van jou staat niks over het verbod op gympen. Maar is het verbod wél rechtsgeldig. De wijze les hieruit: Kom niet altijd met die basisartikelen uit de grondwet aanzetten, want die bewijzen helemaal niks.
Op zaterdag 5 april 2003 19:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Beste Toeps,
[..]Eerst geef je een analyse vanuit het door jouw gekozen standpunt, vervolgens kom je met een contradictie door het gelijk stellen van het mogelijke verbod van een Burqa en de gekozen wetten die daarmee samenhangen...
Niks tegenstrijdigs aan, ik heb gewoon gelijk.
Ik heb mijn betoog dus afgelopen maandag gehouden, en ik heb het cijfer terug: 7,8! Naar mijn weten het beste van m'n klas Thanx you all!
Men beweert dat het dragen van een Niqaab nodig is om een goede moslima te zijn. Terwijl dat natuurlijk onzin is.
Aan de andere kant vinden dezelfde mensen het wel terecht dat Lonsdale kleding verboden wordt.
Snap ik niet. Waarom het ene kledingstuk wel verbieden en het andere niet? Alleen maar omdat die mensen zich beroepen op 'vrijheid van godsdienst'.
Maar in Nederland mag men niet discrimineren op grond van geloof. (O.a.) Dus positieve discriminatie op grond van geloof mag ook niet geëist worden. Iedereen heeft toch in Nederland dezelfde rechten en plichten.
Dus als een masker verboden is in de klas, is een niqaab dat ook. Als een petje verboden is, is een hoofddoek dat ook. Geen uitzondering op grond van geloof of afkomst.
Vrijheid van godsdienst houdt in dat je hier een gebedshuis mag bouwen, een viering kan houden enz..., kortom je mag elk geloof belijden in Nederland. Dat is vrijheid van godsdienst.
Het houdt echter niet in dat alles wat op grond van dat geloof in een ander land in de wet staat, ook in Nederland moet worden toegelaten. Want anders krijgen we straks inderdaad bruidjes van 15 jaar en vrouwenbesnijdenissen.
quote:Punt.
Op zondag 6 april 2003 19:37 schreef Gia het volgende:
Ik begrijp niet dat mensen zo inconsequent kunnen zijn.Men beweert dat het dragen van een Niqaab nodig is om een goede moslima te zijn. Terwijl dat natuurlijk onzin is.
Aan de andere kant vinden dezelfde mensen het wel terecht dat Lonsdale kleding verboden wordt.Snap ik niet. Waarom het ene kledingstuk wel verbieden en het andere niet? Alleen maar omdat die mensen zich beroepen op 'vrijheid van godsdienst'.
Maar in Nederland mag men niet discrimineren op grond van geloof. (O.a.) Dus positieve discriminatie op grond van geloof mag ook niet geëist worden. Iedereen heeft toch in Nederland dezelfde rechten en plichten.
Dus als een masker verboden is in de klas, is een niqaab dat ook. Als een petje verboden is, is een hoofddoek dat ook. Geen uitzondering op grond van geloof of afkomst.Vrijheid van godsdienst houdt in dat je hier een gebedshuis mag bouwen, een viering kan houden enz..., kortom je mag elk geloof belijden in Nederland. Dat is vrijheid van godsdienst.
Het houdt echter niet in dat alles wat op grond van dat geloof in een ander land in de wet staat, ook in Nederland moet worden toegelaten. Want anders krijgen we straks inderdaad bruidjes van 15 jaar en vrouwenbesnijdenissen.
quote:Gefeliciteerd jongen.
Op zondag 6 april 2003 10:05 schreef da_rippah het volgende:
Zo.... veel reacties alweer he!Ik heb mijn betoog dus afgelopen maandag gehouden, en ik heb het cijfer terug: 7,8! Naar mijn weten het beste van m'n klas
Ps. Was de stelling voor of tegen een verbod in je betoog?
quote:Hoezo het ene wel verbieden en het andere niet??
Op zondag 6 april 2003 19:37 schreef Gia het volgende:
Ik begrijp niet dat mensen zo inconsequent kunnen zijn.Snap ik niet. Waarom het ene kledingstuk wel verbieden en het andere niet? Alleen maar omdat die mensen zich beroepen op 'vrijheid van godsdienst'.
Een moslim meisje mag ook geen baseball petje dragen in de klas.
Verbod van Lonsdale kleding op die bewuste school geldt voor iedereen, dus ook voor de alloctonen.
En nogmaals, een Nederlandse kan ook gewoon een hoofddoek of een burka dragen.
Er worden geen uitzonderingen gemaakt, dus er is geen sprake van discriminatie.
Terwijl het verbieden van andere kleding als abnormaal wordt gezien.
Als een burqa verboden wordt, is dat ook verboden voor niet-Moslims, want we discrimineren niet.
Niemand lonsdale en niemand burqa's. Wat is daar mis mee?
quote:Er is een verschil tussen iets religieus en iets modieus...
Op zondag 6 april 2003 21:48 schreef Gia het volgende:
Er wordt aan sommige een verbod opgelegd om bepaalde kleding te dragen, en dat vinden sommigen hier normaal.
quote:Zie boven...
Terwijl het verbieden van andere kleding als abnormaal wordt gezien.
quote:Door een ridicuul voorbeeld te geven maak je alleen maar duidelijk niet te beschikken over echte redelijke argumenten...
Als een burqa verboden wordt, is dat ook verboden voor niet-Moslims, want we discrimineren niet.
quote:Niemand Lonsdale is OK
Niemand lonsdale en niemand burqa's. Wat is daar mis mee?
Maar niemand Burqa niet...
quote:Nee, want je mag geen uitzondering maken vanwege ras, afkomst, geloof, etc.... (Zie de grondwet)
Op zondag 6 april 2003 22:04 schreef BansheeBoy het volgende:
Er is een verschil tussen iets religieus en iets modieus...
Dus, nee, er mag geen verschil zijn tussen iets religieus en iets modieus. Want dan zou je discrimineren.
quote:Inderdaad, zie boven.
Zie boven...
quote:Door steeds te pareren met een wedervraag, maak je jezelf ook niet erg geloofwaardig. Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag in welk vers van de Koran, de burqa, of zelfs de hoofddoek verplicht wordt gesteld.
Door een ridicuul voorbeeld te geven maak je alleen maar duidelijk niet te beschikken over echte redelijke argumenten...
Enne...ongeschreven wetten, zoals overleveringen gelden niet. Want dan kun je wel zoveel gaan eisen.
quote:Tuurlijk, want JIJ discrimineert!!!
Niemand Lonsdale is OK
Maar niemand Burqa niet...
quote:Precies, dat zeg ik dus ook !
Op zondag 6 april 2003 22:30 schreef Gia het volgende:[..]
Nee, want je mag geen uitzondering maken vanwege ras, afkomst, geloof, etc.... (Zie de grondwet)
quote:
Dus, nee, er mag geen verschil zijn tussen iets religieus en iets modieus. Want dan zou je discrimineren.
[...]
Inderdaad, zie boven.
Sinds wanneer is "zie boven" een argument ? quote:Maar wederom ga je aan de haal met een door mij gebruikt argument, als ware het door jou ge-inventeerd...
Door steeds te pareren met een wedervraag, maak je jezelf ook niet erg geloofwaardig.
quote:Eerst suggereer je aan de hand van kennis dat het aangehaalde feit niet haalbaar is om vervolgens kennis te eisen in de vorm van een vraag aangaande externe bewijzen...
Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag in welk vers van de Koran, de burqa, of zelfs de hoofddoek verplicht wordt gesteld.
Enne...ongeschreven wetten, zoals overleveringen gelden niet. Want dan kun je wel zoveel gaan eisen.
Een beetje vreemd, maar goed... quote:Dit is een typisch voorbeeld van op slinkse wijze op de man spelen...
Tuurlijk, want JIJ discrimineert!!!
[Dit bericht is gewijzigd door BansheeBoy op 06-04-2003 23:52]
Dat is dus een leugen: Zij moeten dat niet. Zij willen dat. Zij kiezen daarvoor.
Net zoals anderen ervoor kiezen om bijv. Lonsdale kleding te dragen. Of dat nou uit een bepaalde overtuiging is, of gewoon omdat ze het mooi vinden.
Maar het is dus discriminatie om het ene kledingstuk waar mensen aanstoot aan nemen te verbieden en het andere kledingstuk waar mensen aanstoot aan nemen niet te verbieden.
flame
-edit-
[Dit bericht is gewijzigd door robh op 07-04-2003 08:10]
Een burqa/niqaab wordt verboden omdat het symbool staat voor vrouwenonderdrukking.
Sim-pel.
quote:Positieve discriminatie is volgens mij iets wat in nederland is uitgevonden... Als je pleit voor hardere aanpak van criminelen, dan ben je extreem rechts, maar als je een bank bezet 'tegen globalisering' dan ben je 'sociaal'. Nederland is het land van 2 maten...
Op maandag 7 april 2003 00:13 schreef Gia het volgende:
Het is geen verplichting in de Islam om een burqa te dragen, behalve in sommige landen. Maar daar is het door de regering opgelegd. Er staat nergens in de Koran dat een burqa verplicht is. Er staat zelfs niet eens dat een hoofddoek verplicht is. Maar toch wordt dit door moslima's steeds beweert. "Wij moeten dat van ons geloof".Dat is dus een leugen: Zij moeten dat niet. Zij willen dat. Zij kiezen daarvoor.
Net zoals anderen ervoor kiezen om bijv. Lonsdale kleding te dragen. Of dat nou uit een bepaalde overtuiging is, of gewoon omdat ze het mooi vinden.
Maar het is dus discriminatie om het ene kledingstuk waar mensen aanstoot aan nemen te verbieden en het andere kledingstuk waar mensen aanstoot aan nemen niet te verbieden.
quote:Het is dus niet religieus. Als het wel zo is, moet je met voorbeelden komen en er niet steeds omheen draaien als er naar gevraagd wordt.
Op zondag 6 april 2003 22:04 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Er is een verschil tussen iets religieus en iets modieus...
[..]
quote:Waarom is het ridicuul? Het klopt gewoon hoor..
Door een ridicuul voorbeeld te geven maak je alleen maar duidelijk niet te beschikken over echte redelijke argumenten...
[..]
quote:En dat heet nou discriminatie..
Niemand Lonsdale is OK
Maar niemand Burqa niet...
quote:Als je die meiden vraagt waarom ze die burqa dragen geven ze als antwoord dat het vanwege het geloof is, het is dus WEL religieus, hoe graag je ook wilt dat het niet zo is.
Op maandag 7 april 2003 18:35 schreef ReSpawn het volgende:[..]
Het is dus niet religieus. Als het wel zo is, moet je met voorbeelden komen en er niet steeds omheen draaien als er naar gevraagd wordt.
[..]
quote:LOL
Waarom is het ridicuul? Het klopt gewoon hoor..
[..]
Dat spreekt voor zich quote:Jij discrimineert omdat je de reden niet erkent waarom deze moslima's de Burqa dragen, en dat is in dit geval vanwege een religieus gebod...
En dat heet nou discriminatie..
quote:Ja joh... Je hebt gelijk....
Op woensdag 9 april 2003 09:43 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Als je die meiden vraagt waarom ze die burqa dragen geven ze als antwoord dat het vanwege het geloof is, het is dus WEL religieus, hoe graag je ook wilt dat het niet zo is.
[..]LOL
[..]Jij discrimineert omdat je de reden niet erkent waarom deze moslima's de Burqa dragen, en dat is in dit geval vanwege een religieus gebod...
Deze discussie gaat nergens meer over.. Het is constant een 'ja-nee' spelletje tussen voorstanders en tegenstanders..
quote:Het is geen religieus gebod! Het is ze opgelegd door de mannenmaatschappij waar ze oorspronkelijk vandaan komen. Er staat nergens in de Koran dat een Burqa verplicht is, anders zouden alle moslima's die toch moeten dragen. Ook een hoofddoek is niet verplicht.
Op woensdag 9 april 2003 09:43 schreef BansheeBoy het volgende:Als je die meiden vraagt waarom ze die burqa dragen geven ze als antwoord dat het vanwege het geloof is, het is dus WEL religieus, hoe graag je ook wilt dat het niet zo is.
Jij discrimineert omdat je de reden niet erkent waarom deze moslima's de Burqa dragen, en dat is in dit geval vanwege een religieus gebod...
Iedere meid die beweert dat ding te dragen omdat het moet van het gelooft is een glasharde leugenaar!
quote:Klopt als een bus.. Net als je vorige posts waarin je steeds gedwongen werd hetzelfde te zeggen...
Op donderdag 10 april 2003 13:31 schreef Gia het volgende:[..]
Het is geen religieus gebod! Het is ze opgelegd door de mannenmaatschappij waar ze oorspronkelijk vandaan komen. Er staat nergens in de Koran dat een Burqa verplicht is, anders zouden alle moslima's die toch moeten dragen. Ook een hoofddoek is niet verplicht.
Iedere meid die beweert dat ding te dragen omdat het moet van het gelooft is een glasharde leugenaar!
Maar ja, er blijven natuurlijk altijd van die mensen die dergelijke argumenten negeren, omdat het hen niet uitkomt... Dat heet hypocrisie en is niet de mooiste karaktertrek die er is..
quote:Die meiden die de Burqa dragen zeggen van wel. Zij WILLEN de Burqa ZELF dragen, dat wordt ze door niemand opgelegd hier in Nederland, dus wederom negeer je hun reden...
Op donderdag 10 april 2003 13:31 schreef Gia het volgende:[..]
Het is geen religieus gebod!
quote:Ik praat niet in zulke termen. Zij zijn hier geboren, dus komen ze oorspronkelijk HIER vandaan...
Het is ze opgelegd door de mannenmaatschappij waar ze oorspronkelijk vandaan komen.
quote:Er staat nergens in de grondwet dat je door het groene stoplicht MOET rijden, anders zouden alle bestuurders dat toch moeten doen. Dit is dus wat jij zegt
Er staat nergens in de Koran dat een Burqa verplicht is, anders zouden alle moslima's die toch moeten dragen. Ook een hoofddoek is niet verplicht.
Onzin dus... quote:Aldus een andere meid die de wil en normen en waarden van een andere meid niet wil accepteren, schijntolerantie dus...
Iedere meid die beweert dat ding te dragen omdat het moet van het gelooft is een glasharde leugenaar!
quote:nee he...het heeft z'n straf uitgezeten en is weer terug om te irriteren...kssst...in je mand jij
Op donderdag 10 april 2003 21:27 schreef BansheeBoy niets
quote:Hèhè, zijn we het eindelijk eens.
Op donderdag 10 april 2003 21:27 schreef BansheeBoy het volgende:
Die meiden die de Burqa dragen zeggen van wel. Zij WILLEN de Burqa ZELF dragen
Die meiden die de Burqa dragen zeggen dat het van hun geloof moet.
Maar eigenlijk WILLEN ze het gewoon ZELF graag. (Zeg jij!)
M.a.w. ze willen iets dragen, wat niet mag en dus zeggen ze maar dat het van hun geloof moet.
Wat een trieste leugenaars!!
Goh, dan moeten die Lonsdale dragers ook maar zeggen dat het van hun geloof moet. Is ook niet waar, maar dan mag het wel.
quote:Gaarne mijn zinnen volledig quote, hoezeer ze ook bewijzen dat je ongelijk hebt...
Op vrijdag 11 april 2003 00:29 schreef Gia het volgende:[..]
Hèhè, zijn we het eindelijk eens.
Die meiden die de Burqa dragen zeggen dat het van hun geloof moet.
Maar eigenlijk WILLEN ze het gewoon ZELF graag. (Zeg jij!)
quote:Zeggen
Op donderdag 10 april 2003 21:27 schreef BansheeBoy het volgende:[..]
Die meiden die de Burqa dragen zeggen van wel. Zij WILLEN de Burqa ZELF dragen, dat wordt ze door niemand opgelegd hier in Nederland, dus wederom negeer je hun reden...
[..]
Precies! Gia komt regelmatig met stukken uit de koran waaruit blijkt dat het niet HOEFT. Oftwel, je beroepen op je geloof slaat nergens op en dat is wat 'zij' doen.
Wat mij betreft is deze hele zaak allemaal pure obstinaterij! Maar het doel ontgaat me volledig!
quote:Wat heb jij met de grondwet?
Op donderdag 10 april 2003 21:27 schreef BansheeBoy het volgende:
Er staat nergens in de grondwet dat je door het groene stoplicht MOET rijden, anders zouden alle bestuurders dat toch moeten doen. Dit is dus wat jij zegt
Natuurlijk staat een verkeersregel niet in de grondwet, dus dat slaat om te beginnen al nergens op.
quote:Er staat nergens in de wet dat jongeren geen lonsdale kleding mogen dragen.
Op donderdag 10 april 2003 21:27 schreef BansheeBoy het volgende:Er staat nergens in de grondwet dat je door het groene stoplicht MOET rijden, anders zouden alle bestuurders dat toch moeten doen. Dit is dus wat jij zegt
Daarbij kunnen ze zeggen dat het van hun geloof moet, dan mogen ze het dus zeker dragen.
a. het staat niet in de wet dat het niet mag.
b. het moet van hun geloof
Maar hebben deze vrouwen zelf geen verleiding? Moeten de mannen ook niet gesluierd door het leven gaan? Zijn mannen met een prachtige kaaklijn en paar mooie ogen en een gebeeldhouwde neus met een voornaam voorhoofd aangevuld met een prachtig achterwerk en een slank middel ook geen gevaar voor de verleiding van vrouwen. Of hebben alleen mannen recht op sex en kunnen alleen de mannen in verleiding gebracht worden. Zijn gesluierde vrouwen verstoken van elke vorm van eigen gevoel en is verleiding hun vreemd? Het is toch wel vreemd dat deze gesluierde vrouwen hun eigen mannelijke gemeenschap niet vertrouwen en daarom gesluierd door het leven moeten gaan. Dit zegt wel iets over die gemeenschap! Maar ook erg is het dat deze mannen elkaar niet vertrouwen want hun vrouwen moeten van Mohammed onzichtbaar gemaakt worden!
Het zou waarschijnlijk beter zijn om het hanengedrag van deze mannen met hun eisen en restricties naar hun vrouwen toe eens nader te onderzoeken en te beoordelen, dan zoveel aandacht te schenken aan een sluier of hoofddoek.
Waarom blijven ze in Nederland als onze samenleving zo kwetsend is voor hun normen en waarden? Waarom gaan ze dan niet naar het Midden Oosten of naar een ander Islamitisch land? Vergis jullie niet, ik wil deze mensen helemaal niet weg hebben uit Nederland maar het is toch enigszins vreemd om geloof als inzet te maken om democratische rechten op te eisen!
Zijn het derhalve wel de vrouwen of zijn het toch hun mannen die deze vorm van censuur aan hun vrouwen opleggen?
Ook wordt er vaak beweert dat het juist met respect van de man voor de vrouw heeft te maken. Of is het respect voor zichzelf dat gecontroleerd wordt door de kaartmaten in het theehuis? Zou respect voor het vrouwelijke geslacht niet zo groot kunnen worden, zodat meisjes en vrouwen niet meer gesluierd over straat moeten gaan. Dat deze vaders, broers en mannen hun verleiding kunnen beteugelen en niet meer gezien worden als mogelijke gefrustreerde beschermers van hun dochters en vrouwen maar dat ze trots zijn op hun mooie dochters en vrouwen die zich zelfstandig kunnen en mogen bewegen in onze samenleving.
door Ingrid Weel
2003-04-26
Ouafa gaat gesluierd door het leven. Daardoor is ze niet meer welkom op school. Maar ze is vastbesloten haar nikaab aan te houden.
AMSTERDAM - ,,Het doet me zo'n pijn dat ik nu anders behandeld wordt, en dat alleen maar vanwege mijn nikaab.'' De 18-jarige Ouafa, derdejaars Sociaal Pedagogisch Werk, ging sinds november vorig jaar met een gezichtssluier naar school. Van top tot teen is ze gekleed in een zwart gewaad. Ze heeft lange zwarte handschoenen aan en voor haar ogen een stukje zwarte voile. ,,Maar ik ben nog steeds dezelfde persoon. Ik ben geen extremist, ik ben geen monster, ik ben gewoon een mens.''
Aanvankelijk had het regionaal opleidingscentrum (roc) van Amsterdam er geen problemen mee. Ouafa had van tevoren toestemming gevraagd aan de directie en gekregen. Maar toen er nog drie meisjes met een nikaab op school verschenen, werd het verboden. Omdat ze nou eenmaal haar diploma wil halen, is Ouafa sindsdien bereid tijdens de les de sluier af te doen. Maar ze verlaat het klaslokaal absoluut niet zonder nikaab, terwijl het schoolbestuur het dragen ervan ook niet toestaat in de kantine, gangen of toilet. Gevolg: de leerlinge komt de school niet meer in.
Ouafa: ,,Ik mag toch zelf weten wat ik buiten de les doe? Wie heeft het recht te bepalen wat ik wel en niet mag dragen? De samenleving? Maar ik maak toch ook deel uit van die samenleving?'', zegt ze stellig.
Gisteren kwamen circa zeventig moslimjongeren bijeen tijdens een protestmanifestatie in Amsterdam tegen het beleid van het roc. En om de gesluierde meisjes een hart onder de riem te steken. Miryam (15): ,,Ik wil ze steunen. Ik vind het ver gaan dat ze hun gezicht en hun handen bedekken, maar ze mogen het wel van mij.''
Ouafa werkt nu in een kinderdagverblijf. Zonder nikaab. ,,Dat kan niet anders als je met kinderen werkt. Ze zijn ook te jong om aan uit te leggen waarom ik het doe. Ik begrijp ook echt wel dat bijvoorbeeld een arts of piloot niet kan functioneren met een nikaab. Dat ik die beroepen niet kan uitoefenen, is het gevolg van de keuze die ik maak om een nikaab te dragen. Maar het recht op onderwijs mag mij niet worden afgenomen.''
Twee jaar geleden liep Ouafa er net als vele tienermeisjes nog uitdagend bij. Korte shirtjes, strakke broeken. ,,Mijn ouders vroegen wel eens of ik niet wat wijdere kleren aan kon trekken. Maar ze verboden niets.''
Ze had ook wel eens een vriendje, maar gezoend heeft ze nog nooit. ,,Ik vond de aandacht van jongens toen niet erg. Ik dacht dat het hoorde bij het leven. Ik leefde toen nog in het wereldse. Doordat ik meisjes met hoofddoeken zag, ben ik me af gaan vragen waarom zij dat doen. Ik verdiepte me in het geloof. Toen kwam ik er achter dat het hiernamaals het echte leven is.''
,,Als ik op dezelfde manier was doorgegaan, ben ik ervan overtuigd dat ik niet goed zou terechtkomen na mijn dood. Wat ik me bij het hiernamaals voorstel? Dat weet ik niet. Ik zie het zo voor me: als je goed en hard werkt, krijg je daar een beloning voor. Als je goed leeft word je ook beloond. Je kunt ook goed leven met alleen een hoofddoek, maar ik draag een nikaab, omdat de vrouwelijke metgezellen van Mohammed het ook deden. Van de islam mogen mannen niet naar vrouwen kijken. Nu kijken ze natuurlijk ook naar me, maar dat doen ze niet meer uit verleiding. Maar of ik nou een nikaab voor de lol draag of vanwege mijn geloof, zou voor de school niet uit moeten maken.''
De school weigert Ouafa toegang omdat het de communicatie belemmert. ,,Maar mijn cijfers gingen niet achteruit. De leraren hadden er geen problemen mee. Pas toen er meer meisjes met nikaab kwamen, was het een probleem. Dat is discriminatie.'' Het roc kreeg in maart gelijk van de Commissie Gelijke Behandeling, omdat het dragen van een sluier ook de veiligheid en de mogelijkheid om stageplaatsen te vinden in de weg staat. ,,Onzin'', aldus Ouafa. Ze wordt al feller. ,,Ten eerste zullen er echt niet zomaar tien of twintig meisjes met nikaab rondlopen. Ze maken van een mug een olifant. Maar zelfs als dat wel gebeurt, dan geeft de school ons toch naamplaatjes of desnoods een nummer op onze rug. Dan kunnen ze goed zien wie wat doet.''
,,Wij moeten doorzetten. Alleen dan zal het in de toekomst geaccepteerd worden. En dan zijn er ook genoeg stageplaatsen te vinden. Waar een wil is is een weg. Zeker weten. Anders hadden de Nederlandse vrouwen toch ook nog steeds achter het aanrecht gestaan? Niemand kan mij de nikaab afnemen.''
http://www.trouw.nl/opvoedingenonderwijs/artikelen/1051248098333.html
quote:Maar wat is jouw eigen mening over dit alles?
Op zaterdag 26 april 2003 16:01 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Gezichtssluiers / 'Ik ben geen monster of extremist'
door Ingrid Weel
2003-04-26Ouafa gaat gesluierd door het leven. Daardoor is ze niet meer welkom op school. Maar ze is vastbesloten haar nikaab aan te houden enz....
quote:Die heb ik eerder en in andere topics al gegeven. Ik vind dat dit soort dingen niet kunnen. Godsdienst, geloof is iets wat je in je hart belijdt en wat niets te maken moet hebben met je uiterlijke verschijning. Provoceren vind ik ook te ver gaan. En dit soort drammerige gedrag vind ik provoceren.
Op zaterdag 26 april 2003 16:21 schreef MasterPeace het volgende:[..]
Maar wat is jouw eigen mening over dit alles?
quote:Volgens vele moslims, die ik over dit onderwerp heb gehoord zijn vrouwen beter in staat hun lusten te bedwingen. En daarom mogen mannen ongesluierd over straat.
Op zaterdag 26 april 2003 14:49 schreef MasterPeace het volgende:
Maar hebben deze vrouwen zelf geen verleiding? Moeten de mannen ook niet gesluierd door het leven gaan? Zijn mannen met een prachtige kaaklijn en paar mooie ogen en een gebeeldhouwde neus met een voornaam voorhoofd aangevuld met een prachtig achterwerk en een slank middel ook geen gevaar voor de verleiding van vrouwen. Of hebben alleen mannen recht op sex en kunnen alleen de mannen in verleiding gebracht worden. Zijn gesluierde vrouwen verstoken van elke vorm van eigen gevoel en is verleiding hun vreemd
Moslima's zijn b.t.w. ook niet bang voor moslim-mannen, omdat die verplicht zijn hun ogen neer te slaan als een vrouw in hun buurt komt. Het zijn de westerse mannen die een gevaar opleveren voor hun vrouwen.
Ze moeten zich beschermen tegen de wellustige blikken van alle niet islamitische mannen. Daarom moeten ze dus die hoofddoek op, of een niqaab aan. Niet van de Koran, niet van het geloof, maar als bescherming tegen wellustige blikken.
M.a.w. het heeft geen donder met het geloof te maken. Het verbieden ervan is dus geen beperking van de vrijheid van geloof.
quote:Dan is het toch wel erg raar dat ze in streng islamitische landen juist helemaal gesluierd zijn. Nooit geweten dat er zoveel niet-islamitische mannen zijn in Afganistan, Iran, Irak, om er een paar te noemen.
Op zaterdag 26 april 2003 16:35 schreef Gia het volgende:
Ze moeten zich beschermen tegen de wellustige blikken van alle niet islamitische mannen. Daarom moeten ze dus die hoofddoek op, of een niqaab aan. Niet van de Koran, niet van het geloof, maar als bescherming tegen wellustige blikken.
quote:Ja, inderdaad raar. Want volgens hun zullen hun mannen zich niet verlustigen aan vrouwen. Dat mag niet van het geloof.
Op zaterdag 26 april 2003 16:38 schreef LouLou het volgende:[..]
Dan is het toch wel erg raar dat ze in streng islamitische landen juist helemaal gesluierd zijn. Nooit geweten dat er zoveel niet-islamitische mannen zijn in Afganistan, Iran, Irak, om er een paar te noemen.
Ze zullen dan inderdaad gesluierd rond moeten lopen omdat er ook niet islamitische mannen in die landen zijn.
Het is ook bekend dat ze binnen de familie kring, bijvoorbeeld geen hoofddoekje op hoeven. Neem aan dat dat voor de sluiers hetzelfde geldt.
quote:Wat als er een mannelijke leerkracht is.
Op zaterdag 26 april 2003 16:42 schreef Arma_Angelus het volgende:
heb je eraan gedacht dat het voornamelijk gaat om "het contact met mannen" en dat ze in de klassen, op de creche, enz enz. de burka gewoon af doen. en vind daar maar eens een goed argument tegen...
En er kunnen toch ook jongens op die scholen zitten. Of gaan ze dan eisen dat of de niqaab in de klas mag, of jongens en meisjes gescheiden les moeten krijgen.
quote:wat ik dus net al zei, is dat veel meisjes het ding in de klas zelf al af doen, ook tijdens tentamens.
Op zaterdag 26 april 2003 17:28 schreef Gia het volgende:
Wat als er een mannelijke leerkracht is.
En er kunnen toch ook jongens op die scholen zitten. Of gaan ze dan eisen dat of de niqaab in de klas mag, of jongens en meisjes gescheiden les moeten krijgen.
petten mag niet in de klas, dus burka's ook niet. in de rest van school mag het wel wat mij betreft.
en gescheiden lessen van jongens en meisjes hebben we 50 jaar terug nog gehad, en het heeft een reden waarom we het nu niet meer hebben.
quote:Hoe ga je dat die leerlingen uitleggen?
Op zondag 27 april 2003 02:39 schreef Arma_Angelus het volgende:
petten mag niet in de klas, dus burka's ook niet. in de rest van school mag het wel wat mij betreft.
quote:easy: geen hoofddeksels in de klas. erbuiten mag wel.
Op zondag 27 april 2003 12:55 schreef Ernst het volgende:
Hoe ga je dat die leerlingen uitleggen?
quote:Nee, hoe ga je uitleggen dat juffrouw X voordat ze de klas uitgaat eerst een hele tentdoek om moet doen? In de pauze, dan moet ze dus, voordat ze naar de lerarenkamer gaat, weer dat hele gewaad aan doen...
Op zondag 27 april 2003 18:44 schreef Arma_Angelus het volgende:
easy: geen hoofddeksels in de klas. erbuiten mag wel.
Ik kan het niet eens aan volwassenen uitleggen, laat staan aan iemand van 6 t/m 12... jij wel?
[Dit bericht is gewijzigd door Ernst op 28-04-2003 01:10]
Slotje?
quote:Nee. Van iedereen wordt overal verwacht dat hij/zij zich aanpast aan de lokale zeden en gewoonten. Alleen in een aantal westerse landen hoeft dat niet, cq zijn er altijd wel groepen die het te verdedigen vinden dat het niet zou hoeven. Vooral in Nederland is de "weg met onszelf"-mentaliteit zo groot dat we onze eigen ideeën opgeven ten gunste van andere.Op zondag 23 maart 2003 18:24 schreef Meneer_Aart het volgende:
Flut argument.
Allemaal mooi en goed, maar als je vind dat je naar een westers land moet verhuizen (ongeacht de reden), dan doe je gewoon mee in het sociaal verkeer, zoals de autochtonen dat ook doen. Zo niet, dan zoek je maar een andere plek. Dat is overal ter wereld zo, zo zou het hier ook moeten zijn.
)Slotje.