quote:Waarom Bush dat zegt? Omdat hij ten bate van de Britse regering deelnam aan een poging een tweede resolutie los te krijgen die een onomwonden oorlogsmandaat zou geven (=duidelijker verwoord). Maar de Amerikaanse regering heeft steeds vastgehouden aan haar eigen interpretatie van 1441, en die is dat 1441 oorlog niet uitsluit.
Op zaterdag 22 maart 2003 17:12 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Binnen de regering van de VS loopt er wel meer rond. Jammer dat er op het moment geen andere jurist online is, denk dat er wel iets meer voor te zeggen valt. 'Serious consequences' blijft een zeer smalle basis voor oorlog. Voeg daarbij het gegeven dat Kofi Annan (de spreekbuis van de VN) deze oorlog betreurt, dat 3/4 van de Veiligheidsraad het betreurt, Bush die zegt dat de VN haar verantwoordelijkheid niet neemt (waarom zou hij dat zeggen?), al die buitenlandspecialisten en rechtsgeleerden die wel menen dat Amerika niet volgens het internationaal recht handelt, enz. enz., en ik ben niet geneigd deze redenering voor waar aan te nemen.
Overigens gaat het er niet over of je dit gelooft of niet, maar het feit dat beide interpretaties naast elkaar bestaan betekent dat geen van beide zijden kan claimen volledig gelijk te hebben. De oorlog kan zowel geacht plaats te vinden binnen de rechtsorde als daarbuiten.
Ik neig naar binnen gelet op de voorgeschiedenis van de resolutie.
[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 22-03-2003 17:19]
quote:Dan moet de VS maar eens leren lezen. En jij ook want de tekst van de resolutie is toch echt zo opgesteld dat ie duidelijk aangeeft dat geweld op dit moment niet mag!!!!!!!
Op zaterdag 22 maart 2003 17:18 schreef HiZ het volgende:[..]
Waarom Bush dat zegt? Omdat hij ten bate van de Britse regering deelnam aan een poging een tweede resolutie los te krijgen die een onomwonden oorlogsmandaat zou geven (=duidelijker verwoord). Maar de Amerikaanse regering heeft steeds vastgehouden aan haar eigen interpretatie van 1441, en die is dat 1441 oorlog niet uitsluit.
quote:Daar heb je geen enkel definitief bewijs voor. En aangezien de VS de resolutie heeft opgesteld, denk ik dat Amerikaanse juristen het stuk een heel stuk beter hebben gelezen dan jij of ik.
Op zaterdag 22 maart 2003 17:19 schreef wenneke1 het volgende:[..]
Dan moet de VS maar eens leren lezen. En jij ook want de tekst van de resolutie is toch echt zo opgesteld dat ie duidelijk aangeeft dat geweld op dit moment niet mag!!!!!!!
quote:En een meermalige raketaanval is geen oorlog?
Op zaterdag 22 maart 2003 17:16 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Vind je? Een meermalige raketaanval kan ook de bovengrens zijn.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Nee. Herinner je de Amerikaanse luchtaanvallen in december 1998?
Op zaterdag 22 maart 2003 17:21 schreef X-Ray het volgende:
En een meermalige raketaanval is geen oorlog?
quote:wie heeft die resolutie opgesteld????
Op zaterdag 22 maart 2003 17:20 schreef HiZ het volgende:[..]
Daar heb je geen enkel definitief bewijs voor. En aangezien de VS de resolutie heeft opgesteld, denk ik dat Amerikaanse juristen het stuk een heel stuk beter hebben gelezen dan jij of ik.
What about UN resolution 1441?
[Dit bericht is gewijzigd door wenneke1 op 22-03-2003 17:24]
quote:Zucht, het IGH is een interstatelijk rechtshof waarvan de jurisdictie moet worden erkend door de partijen per geval. De VS heeft de jurisdictie van het IGH bij herhaling erkend.
Op zaterdag 22 maart 2003 17:14 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
De VS doet anders niet mee met het IGH (ook weer zoiets, raar eigenlijk dat ze niet meedoen als ze zo begaan zijn met de internationale rechtsorde).
Waar de VS zich tegen verzet is het ICC dat onlangs is opgericht. Beide hoven hebben niks met elkaar te maken.
quote:Hij is ingediend door de regeringen van de VS en VK.
Op zaterdag 22 maart 2003 17:22 schreef wenneke1 het volgende:[..]
wie heeft die resolutie opgesteld????
quote:en wat staat hier.....
Op zaterdag 22 maart 2003 17:24 schreef HiZ het volgende:[..]
Hij is ingediend door de regeringen van de VS en VK.
But the resolution does not authorise the use of force. The term "serious consequences" is not UN code for enforcement action (the term used is "all necessary measures"). And, in their explanations of their votes adopting resolution 1441, council members were careful to say that the resolution did not provide such an authorisation.
quote:1. Als we er vanuit gaan dat resolutie 1441 oorlog legitimeert, dan nog is het de vraag of resolutie 1441 wel al in werking is getreden. Is Irak in 'material breach' met de ontwapening? Volgens mij niet. De rapporten van Hans Blix waren niet dusdanig negatief dat je kunt spreken van een echte material breach. Volgens de Veiligheidsraad ook niet. Volgens Amerika en Engeland wel, maar harde bewijzen daarvoor hebben ze niet laten zien. Conclusie: resolutie 1441 is, of die nou oorlog legitimeert of niet, nog niet in werking getreden, want het is niet hard te maken dat Irak in 'material breach' is. Amerika plaats zich buiten de orde door hier wel vanuit te gaan.
What about UN resolution 1441?
Security council resolution 1441 does not authorise the use of force. Any attack on Iraq would consequently be illegal.
Resolution 1441 finds Iraq to be in "material breach" of its disarmament obligations under earlier security council resolutions. It gives Iraq a "final opportunity" to comply with its obligations and, to that end, establishes an onerous and rigidly-timetabled programme of Iraqi disclosures and UN inspections.Failures by Iraq to comply are to be reported to the security council, which must then "convene immediately ... to consider the situation and the need for full compliance". The resolution also recalls that the council has repeatedly warned Iraq of "serious consequences" as a result of its continued violations of its obligations.
quote:2. Volgens X-Ray betekent 'serious consequences' oorlog. Volgens de VN betekent alleen 'all necessary measures' oorlog. Jammer voor X-Ray dus. Komt bovenop dat de leden van de V-raad in hun uitleg bij het stemmen voor de resolutie benadrukt hebben dat dit geen legitimatie voor oorlog betekent (als je zoals HiZ de geschiedenis in acht neemt moet je dit ook in acht nemen).
But the resolution does not authorise the use of force. The term "serious consequences" is not UN code for enforcement action (the term used is "all necessary measures"). And, in their explanations of their votes adopting resolution 1441, council members were careful to say that the resolution did not provide such an authorisation.
quote:En dan een redenatie waarom het wel een legale basis voor oorlog is, die vervolgens overtuigend verworpen wordt...
Why, then, does the government say there is a legal case for war?It is difficult to know on exactly what grounds the government is basing its arguments that that is a legal basis for war, in the absence of a second security council resolution. Ministers have been less than explicit as to what that basis might be, and the government has refused to release the advice given them by the law officers and Foreign Office lawyers.
Nevertheless, there are arguments, if not very convincing ones, that the proposed US and UK action would be lawful. In particular, it is argued that security council resolution 678 (1990) provides express security council authorisation for force. That resolution, adopted by the security council in response to the Iraqi invasion and occupation of Kuwait, authorised the American-led coalition to use "all necessary means" to liberate Kuwait and restore peace and security to the region.
Hostilities in the Gulf war were then terminated by resolution 687 (1991), which imposed a lengthy list of obligations on Iraq, including several regarding disarmament. Iraq is in breach of those obligations. Indeed, resolution 1441 found it to be in "material breach" of them. Accordingly, so the argument goes, the authorisation to use force granted the US and the UK by resolution 678 has been re-activated.
However, there are problems with this analysis. First, it is generally considered that security council authorisations of force are only for limited and specific purposes. In the case of resolution 678, the authorisation to use force terminated with the adoption of resolution 687. Secondly, such an analysis was specifically rejected by security council members in their explanations for their votes on resolution 1441. The general view was that resolution 1441 did not provide for "automaticity", that is, it did not trigger any authorisation to use force.
Finally, it might be thought that even if resolution 678 did permit the USA and the UK to use force to enforce Iraq's disarmament obligations, it does not provide authority for regime change.
quote:Nee, dat betekent het helemaal niet volgens de VN, dat betekent het volgens de Guardian.
Op zaterdag 22 maart 2003 17:27 schreef Meneer_Aart het volgende:
Trouwens, dat artikel van schatje is helemaal geen kolder, maar harstikke relevant.
[..]
2. Volgens X-Ray betekent 'serious consequences' oorlog. Volgens de VN betekent alleen 'all necessary measures' oorlog. Jammer voor X-Ray dus. Komt bovenop dat de leden van de V-raad in hun uitleg bij het stemmen voor de resolutie benadrukt hebben dat dit geen legitimatie voor oorlog betekent (als je zoals HiZ de geschiedenis in acht neemt moet je dit ook in acht nemen).
[..]
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Excuse me, je hebt gelijk. Stom van me.
Op zaterdag 22 maart 2003 17:23 schreef HiZ het volgende:[..]
Zucht, het IGH is een interstatelijk rechtshof waarvan de jurisdictie moet worden erkend door de partijen per geval. De VS heeft de jurisdictie van het IGH bij herhaling erkend.
Waar de VS zich tegen verzet is het ICC dat onlangs is opgericht. Beide hoven hebben niks met elkaar te maken.
quote:Jij weet het beter dan de Guardian?
Op zaterdag 22 maart 2003 17:28 schreef X-Ray het volgende:[..]
Nee, dat betekent het helemaal niet volgens de VN, dat betekent het volgens de Guardian.
quote:Correct me if I am wrong, maar Amerika heeft volgens mij meerdere malen uitspraken van het IGH genegeerd.
Op zaterdag 22 maart 2003 17:23 schreef HiZ het volgende:
Zucht, het IGH is een interstatelijk rechtshof waarvan de jurisdictie moet worden erkend door de partijen per geval. De VS heeft de jurisdictie van het IGH bij herhaling erkend.Waar de VS zich tegen verzet is het ICC dat onlangs is opgericht. Beide hoven hebben niks met elkaar te maken.
quote:Is de Guardian wetgevend? Is de Guardian een oorgaan van jurisprudentie? Weet 1 redacteur vd Guardian het beter dan honderden adviseurs van de VS en de UK?
Op zaterdag 22 maart 2003 17:29 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Jij weet het beter dan de Guardian?
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Het lijkt me niet dat dit artikel door zomaar 1 redacteur is geschreven, maar goed.
Op zaterdag 22 maart 2003 17:33 schreef X-Ray het volgende:[..]
Is de Guardian wetgevend? Is de Guardian een oorgaan van jurisprudentie? Weet 1 redacteur vd Guardian het beter dan honderden adviseurs van de VS en de UK?
Tot nu toe hebben we een serieuze bron die claimt dat 'serious consequences' geen oorlog betekent, en bovendien wel de juiste term geeft: 'all necessary measures'. Doe jij maar een bron dan waarin staat dat 'serious consequences' wel de VN-term voor oorlog is. En een neutrale bron, niet een of andere Amerikaanse of Engelse adviseur.
quote:De Guardian is een linkse krant met een sterke anti-Amerikaanse traditie. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat deze krant de anti-oorlogs interpretatie van 1441 aanhangt.
Op zaterdag 22 maart 2003 17:27 schreef Meneer_Aart het volgende:
Trouwens, dat artikel van schatje is helemaal geen kolder, maar harstikke relevant.
[..]1. Als we er vanuit gaan dat resolutie 1441 oorlog legitimeert, dan nog is het de vraag of resolutie 1441 wel al in werking is getreden. Is Irak in 'material breach' met de ontwapening? Volgens mij niet. De rapporten van Hans Blix waren niet dusdanig negatief dat je kunt spreken van een echte material breach. Volgens de Veiligheidsraad ook niet. Volgens Amerika en Engeland wel, maar harde bewijzen daarvoor hebben ze niet laten zien. Conclusie: resolutie 1441 is, of die nou oorlog legitimeert of niet, nog niet in werking getreden, want het is niet hard te maken dat Irak in 'material breach' is. Amerika plaats zich buiten de orde door hier wel vanuit te gaan.
[..]2. Volgens X-Ray betekent 'serious consequences' oorlog. Volgens de VN betekent alleen 'all necessary measures' oorlog. Jammer voor X-Ray dus. Komt bovenop dat de leden van de V-raad in hun uitleg bij het stemmen voor de resolutie benadrukt hebben dat dit geen legitimatie voor oorlog betekent (als je zoals HiZ de geschiedenis in acht neemt moet je dit ook in acht nemen).
[..]En dan een redenatie waarom het wel een legale basis voor oorlog is, die vervolgens overtuigend verworpen wordt...
Over het schenden van de bepalingen van resolutie 1441.
artikel 3 stelt dat Irak volledige en juiste inzage moet geven in haar wapenprogramma's
artikel 4 stelt dat Irak door het doen van een onjuiste opgave haar verplichtingen schendt (=material breach).
artikel 5 vereist ongehinderde toegang tot alle faciliteiten en documenten (=material breach, want Irak heeft documenten achtergehouden door ze op te slaan bij mensen thuis).
Hans Blix heeft bij herhaling gesteld dat Irak 'beter meewerkte' en dat er 'vooruitgang' was, maar nooit dat Irak volledig meewerkte, wat vereist was om aan de eisen van de resolutie te voldoen.
Voor het overige, de voorgeschiedenis van de resolutie geeft aanleiding om aan te nemen dat oorlog niet uitgesloten werd.
quote:Mij is daar niets van bekend.
Op zaterdag 22 maart 2003 17:32 schreef Farzin het volgende:[..]
Correct me if I am wrong, maar Amerika heeft volgens mij meerdere malen uitspraken van het IGH genegeerd.
quote:http://www.nytimes.com/2003/03/11/international/middleeast/11NATI.html
Annan Says U.S. Will Violate Charter if It Acts Without ApprovalSecretary General Kofi Annan warned today that if the United States fails to win approval from the Security Council for an attack on Iraq, Washington's decision to act alone or outside the Council would violate the United Nations charter.
"The members of the Security Council now face a great choice," Mr. Annan said in The Hague, where he was trying to broker a United Nations deal on Cyprus. "If they fail to agree on a common position and action is taken without the authority of the Security Council, the legitimacy and support for any such action will be seriously impaired."
Mr. Annan's remarks drew a sharp response from Washington, where the Bush administration, like its allies overseas, was engaged in a strong lobbying effort to win the necessary nine votes to pass a resolution this week authorizing war.
Goedkeuring is er simpelweg niet, dus oorlog is illegaal.
quote:Is er een material breach ja of nee? Daar gaat het om. Zo niet, dan geen in werking treden van 1441 en geen legale oorlog.
Op zaterdag 22 maart 2003 17:38 schreef HiZ het volgende:
Hans Blix heeft bij herhaling gesteld dat Irak 'beter meewerkte' en dat er 'vooruitgang' was, maar nooit dat Irak volledig meewerkte, wat vereist was om aan de eisen van de resolutie te voldoen.
Blix had gewoon meer tijd moeten hebben. Containmentpolitiek en meer wapeninspecteurs met meer tijd, geholpen door de veronderstelde info van Blair en Bush. Als Irak dan nog niet zou meewerken had er gemakkelijk een resolutie door kunnen komen (als Frankrijk zich tenminste niet weer zo halsstarrig op zou stellen), waarmee deze hele discussie niet gevoerd had hoeven worden. 'Betere medewerking' en 'vooruitgang' is een aansporing om door te gaan met de wapeninspecties, en niet iets dat een material breach veronderstelt.
quote:Tot de voorgeschiedenis behoort ook de uitleg die de leden van de V-raad gaven bij hun besluit de resolutie aan te nemen. En die geeft aanleiding om aan te nemen dat oorlog wel uitgesloten werd.
Voor het overige, de voorgeschiedenis van de resolutie geeft aanleiding om aan te nemen dat oorlog niet uitgesloten werd.
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 22-03-2003 17:52]
quote:Ja, maar wat Annan zegt is volgens HiZ volstrekt irrelevant, want wat Annan zegt heeft geen rechtsgrond en kan dus genegeerd worden.
Op zaterdag 22 maart 2003 17:50 schreef schatje het volgende:[..]
http://www.nytimes.com/2003/03/11/international/middleeast/11NATI.html
Goedkeuring is er simpelweg niet, dus oorlog is illegaal.
quote:Frankrijk had nooit ingestemd met resolutie 1441 als het een machtiging zou geven tot oorlog.
Op zaterdag 22 maart 2003 17:52 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Ja, maar wat Annan zegt is volgens HiZ volstrekt irrelevant, want wat Annan zegt heeft geen rechtsgrond en kan dus genegeerd worden.
quote:Misschien kan Belgie een 48-uurs ultimatum instellen voor George Bush sr. en zijn zoon.
Op zaterdag 22 maart 2003 16:49 schreef Meneer_Aart het volgende:2. Mag een willekeurig land op eigen houtje een VN-resolutie uitvoeren, zonder VN-vlag?
Zou ik absoluut geen moeite mee hebben. 
quote:Deze analyse is te moeilijk voor de meeste mensen.
Op zaterdag 22 maart 2003 18:13 schreef Meneer_Aart het volgende:
Verder: wat is het uiterste wat je in het internationaal recht kunt doen? Ik zou zeggen: eenzijdig de regering van een soeverein land omver werpen. Regime change dus, precies wat Amerika doet. Zou 'serious consequences' dát rechtvaardigen? Houdt 1441 regime change in, dwz, zouden alle landen die ingestemd hebben met 1441 vinden dat als Irak een material breach begaat, wat dat dan ook moge zijn, er regime change moet komen? Lijkt me heel sterk.
Men wil gewoon bommen zien, van resoluties krijgt men alleen maar hoofdpijn.
|
|
