Iedereen te vriend houden lukt je nooit in dit land, maar Wouter Bos ziet het maar niet in. Ik voorspel onrust onder de PvdA-leden, die willen dat Bos meer naar links trekt, en die ruzie met het CDA is er al, omdat Bos zich niet aan zijn woord houdt, en maar blijft wisselen van standpunt, zoals we van hem gewend zijn.
Anders gaat'ie het kabinet in, kan die z'n partij niet saneren, en word hij de partij, met alle gevolgen vandien als'ie ooit opstapt.
Schopje naar politiek denk ik?
quote:PvdA moet haast wel regeren, anders zijn ze al die tactische stemmers voorgoed kwijt.
Op donderdag 20 maart 2003 18:59 schreef ExTec het volgende:
Wil de PvdA nog toekomst hebben, dat verdiend de PvdA oppositie, zodat Bos z'n handen vrij heeft om de partij uit te mesten.Anders gaat'ie het kabinet in, kan die z'n partij niet saneren, en word hij de partij, met alle gevolgen vandien als'ie ooit opstapt.
quote:Ach, dat de klassieke politieke partij geen bestaansrecht meer heeft, is bepaald geen nieuws.
Op donderdag 20 maart 2003 19:02 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
PvdA moet haast wel regeren, anders zijn ze al die tactische stemmers voorgoed kwijt.
Dan kan Bos de PvdA oombouwen tot een new labour ofzo.
quote:Laat me raden, jij stemt VVD?
Op donderdag 20 maart 2003 18:54 schreef BugsySiegel het volgende:
Gaan al dat gedraai en die goedkope populistische praatjes hem eindelijk eens opbreken, en gaat het hem een dezer dagen de kop kosten?
quote:Waarom vergeten zoveel mensen, dat we onze vrijheid (inclusief vrijheid van meningsuiting mede hebben te danken aan het atoomschild van de Verenigde Staten? Veel mensen beschouwen vrijheid als iets vanzelfsprekends, echter vrijheid moet worden bevochten. Mensen die tegen de oorlog gaan demonstreren laten slechts zien, wat gebrek aan macht creëert nl. verzuipen in goede bedoelingen.
Op donderdag 20 maart 2003 19:04 schreef SunChaser het volgende:[..]
Laat me raden, jij stemt VVD?
quote:Dit is weer eens retoriek in plaats van argumentatie.
Op donderdag 20 maart 2003 19:19 schreef Litman het volgende:[..]
Waarom vergeten zoveel mensen, dat we onze vrijheid (inclusief vrijheid van meningsuiting mede hebben te danken aan het atoomschild van de Verenigde Staten? Veel mensen beschouwen vrijheid als iets vanzelfsprekends, echter vrijheid moet worden bevochten. Mensen die tegen de oorlog gaan demonstreren laten slechts zien, wat gebrek aan macht creëert nl. verzuipen in goede bedoelingen.
Op basis van jouw "beredenering" zou je immers tegen geen enkele oorlog kunnen zijn, hoe onredelijk ook. Telkens kan dan opgeworpen worden wat wij aan het atoomschild van de VS te danken hebben.
Dat wij veel aan de VS te danken hebben staat buiten kijf, maar dat betekent niet dat wij het op basis daarvan op voorhand altijd met ze eens moeten zijn. Dat zou pas een echte inperking van wezenlijke vrijheden zijn: op inhoudelijke gronden tegen een oorlog zijn, maar dat niet mogen uitspreken vanwege een soort ereschuld.
Ik stel overigens niet dat er geen argumenten voor het steunen van de oorlog zijn of kunen zijn, het lijkt me alleen duidelijk dat je op basis van inhoud je standpunt moet bepalen. Opwerpen dat wij met de ene partij beter bevriend zijn, impliceert in ieder geval een gebrek aan een objectieve rechtvaardiging.....
http://wouterbos.wizard.pvda.nl/renderer.do/returnPage/23291/itemId/3530/menuId/23291/pageId/26243
quote:Ik denk niet dat daar alleen maar door zijn achterban wordt gereageerd
Op donderdag 20 maart 2003 21:20 schreef Koos Voos het volgende:
zijn achterban is ook niet echt blij met dat gedraai..http://wouterbos.wizard.pvda.nl/renderer.do/returnPage/23291/itemId/3530/menuId/23291/pageId/26243
maar zeker is dat Bos te maken heeft met een achterban die nogal verdeeld is over dit onderwerp. Dat is ook het 'nadeel' van een grote brede volkspartij, niet iedereen is het altijd overal over eens. Ik ben zelf ook heel benieuwd hoe hij de komende week gaat doorkomen.quote:Het is niet eens zozeer het standpunt wat door de verdeelde achterban een probleem is, maar meer het veranderen van standpunt in de ogen van veel mensen.
Op vrijdag 21 maart 2003 09:25 schreef rvand het volgende:[..]
Ik denk niet dat daar alleen maar door zijn achterban wordt gereageerd
Ik ben ook zeker benieuwd hoe dit de komende dagen/weken verloopt.
quote:Dan moeten die mensen mij eerst maar eens uitleggen waar Bos in zijn standpunt is veranderd. Dat is hij namelijk niet.
Op vrijdag 21 maart 2003 09:44 schreef Sidekick het volgende:[..]
Het is niet eens zozeer het standpunt wat door de verdeelde achterban een probleem is, maar meer het veranderen van standpunt in de ogen van veel mensen.
Ik ben ook zeker benieuwd hoe dit de komende dagen/weken verloopt.
Het probleem van grote partijen als het CDA en de PvdA is dat ze altijd zoeken naar de grootste gemene deler wat al snel tot onduidelijkheid en verwarring leidt. Wat dat betreft is het standpunt van de CU of van de SP veel helderder.
quote:De steun voor de geallieerden. Bij veel mensen is dat hetzelfde als steun voor de oorlog. Hoewel mijn eerste reactie ook niet erg positief was over de PvdA, heb ik nu toch meer begrip ervoor.
Op vrijdag 21 maart 2003 10:01 schreef SCH het volgende:[..]
Dan moeten die mensen mij eerst maar eens uitleggen waar Bos in zijn standpunt is veranderd. Dat is hij namelijk niet.
quote:Och jee, is het weer eens zover?
Op donderdag 20 maart 2003 18:54 schreef BugsySiegel het volgende:
Gaan al dat gedraai en die goedkope populistische praatjes hem eindelijk eens opbreken, en gaat het hem een dezer dagen de kop kosten?
V.
quote:Het is de consequentie van het ingewikkelde standpunt dat de PvdA innam, ik ben het totaal niet met ze eens maar ik vind ze wel consequent. Het CDA is veel minder consequent door onduidelijk te zijn over militaire steun. Als je ziet hoe de PvdA er telkens van langs krijgt en het CDA uit de wind blijft, terwijl daar de problemen liggen dan gaan al mijn stekels overeind. Dan denk ik: hoezo linkse media. Leg die ultra van een Verhagen eens het vuur na aan de schenen.
Op vrijdag 21 maart 2003 10:06 schreef Sidekick het volgende:[..]
De steun voor de geallieerden. Bij veel mensen is dat hetzelfde als steun voor de oorlog. Hoewel mijn eerste reactie ook niet erg positief was over de PvdA, heb ik nu toch meer begrip ervoor.
quote:En er moest een nieuw topic voor worden geopend
Op vrijdag 21 maart 2003 10:08 schreef Verbal het volgende:[..]
Och jee, is het weer eens zover?
V.
Dit soort populistische topics gaan de topicstarter zijn kop kosten 
quote:Wat bedoel je daar precies mee? 'Harde kern' en 'niets veranderd'?
Op vrijdag 21 maart 2003 10:44 schreef SilverMane het volgende:
Wouter Bos heeft naar mijn mening de harde kern van de pvda niet mee. Dat is natuurlijk wel logisch want niet zoveel cq. bijna niets is daar veranderd.
(en inderdaad, ik zou PvdA stemmen als ik mocht stemmen 
)
quote:Ehm... hoe kun je tegen oorlog zijn, en tegelijkertijd partij kiezen voor de Amerika? Ik vind het erg verkeerd dat de PvdA partij heeft gekozen voor Amerika, aangezien Amerika het land is dat Irak heeft aangevallen, zonder provocatie door Irak.
Op vrijdag 21 maart 2003 12:21 schreef Emily87 het volgende:
De PvdA (en dus ook Wouter Bos) is nog steeds tégen de oorlog, maar de keuze tussen de geallieerden en Saddam lijkt me duidelijk... Neutraal blijven is geen optie naar mijn mening. Dus ze zijn helemaal niet van standpunt verandert, ze zijn nog steeds tegen de oorlog.
quote:Dat is een hele lastige vraag. Ik ben tegen de oorlog, maar nu het zover is steun ik toch de V.S./Geallieerden. Wat ik in ieder geval niet wil is een overwinning van Saddam, en dat impliceert al de hoop op een overwinning van de V.S./Geallieerden. Hoewel het systeem in de V.S. zeker niet perfect is is het systeem van Saddam Hussein toch echt wel een graadje erger. Daarnaast heb ik er meer vertrouwen in dat na een geallieerde overwinning een beter regime in Irak mogelijk is, dan na een overwinning van Saddam.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:00 schreef Farzin het volgende:[..]
Ehm... hoe kun je tegen oorlog zijn, en tegelijkertijd partij kiezen voor de Amerika? Ik vind het erg verkeerd dat de PvdA partij heeft gekozen voor Amerika, aangezien Amerika het land is dat Irak heeft aangevallen, zonder provocatie door Irak.
quote:Jij zegt dat je tegen de oorlog bent. Amerika valt toch aan, en zonder aanleiding. Zonder resolutie van de Veiligheidsraad, met andere woorden: de internationale rechtsorde is om zeep geholpen, het herstellen va de schade zal een lange tijd duren. Irak heeft zich altijd gehouden aan de wensen van de inspecteurs. Natuurlijk, het regime van Saddam Hoessein is bijzonder slecht. Maar je hoopt toch op een geallieerde overwinning? Zodat Amerika in het vervolg elk land dat Amerika niet aanstaat aanvalt?
Op vrijdag 21 maart 2003 16:09 schreef rvand het volgende:Dat is een hele lastige vraag. Ik ben tegen de oorlog, maar nu het zover is steun ik toch de V.S./Geallieerden. Wat ik in ieder geval niet wil is een overwinning van Saddam, en dat impliceert al de hoop op een overwinning van de V.S./Geallieerden. Hoewel het systeem in de V.S. zeker niet perfect is is het systeem van Saddam Hussein toch echt wel een graadje erger. Daarnaast heb ik er meer vertrouwen in dat na een geallieerde overwinning een beter regime in Irak mogelijk is, dan na een overwinning van Saddam.
quote:Niet alleen is (m.i.) bovenstaande post baarlijke nonsens, het is ook nog eens offtopic.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:16 schreef Farzin het volgende:Jij zegt dat je tegen de oorlog bent. Amerika valt toch aan, en zonder aanleiding. Zonder resolutie van de Veiligheidsraad, met andere woorden: de internationale rechtsorde is om zeep geholpen, het herstellen va de schade zal een lange tijd duren. Irak heeft zich altijd gehouden aan de wensen van de inspecteurs. Natuurlijk, het regime van Saddam Hoessein is bijzonder slecht. Maar je hoopt toch op een geallieerde overwinning? Zodat Amerika in het vervolg elk land dat Amerika niet aanstaat aanvalt?
On-topic: 'k Denk niet dat de PvdA een alternatief zou hebben voor Wouter Bos.
quote:Jij hoopt dus dat Irak wint?
Op vrijdag 21 maart 2003 16:16 schreef Farzin het volgende:[..]
Jij zegt dat je tegen de oorlog bent. Amerika valt toch aan, en zonder aanleiding. Zonder resolutie van de Veiligheidsraad, met andere woorden: de internationale rechtsorde is om zeep geholpen, het herstellen va de schade zal een lange tijd duren. Irak heeft zich altijd gehouden aan de wensen van de inspecteurs. Natuurlijk, het regime van Saddam Hoessein is bijzonder slecht. Maar je hoopt toch op een geallieerde overwinning? Zodat Amerika in het vervolg elk land dat Amerika niet aanstaat aanvalt?
quote:Ik noem het argumentatie.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:17 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Niet alleen is (m.i.) bovenstaande post baarlijke nonsens, het is ook nog eens offtopic.
quote:
On-topic: 'k Denk niet dat de PvdA een alternatief zou hebben voor Wouter Bos.
Dat denk ik ook niet. Ze hebben gewoon geen alternatief nodig. Never change a winning team.
quote:Ik denk dat hij hoopt dat de VS zich direct terugtrekt, zodat aan beide kanten geen slachtoffers meer vallen in deze onrechtmatige oorlog.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:18 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Jij hoopt dus dat Irak wint?
quote:Ik hoop op een snelle overwinning voor de Amerikaanse en Britse troepen. Ondanks dat ik dat succes Bush eigenlijk niet gun. Maar een langdurige strijd in Irak of een overwinning van Irak zal de wereldorde veel erger verstoren dan nu reeds gebeurd is. Terugtrekken van de westerse troepen is ook geen optie meer. Zal ten eerste niet gebeuren, en zal ten tweede in het Midden-Oosten worden opgevat als overwinning voor Saddam.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:16 schreef Farzin het volgende:[..]
Jij zegt dat je tegen de oorlog bent. Amerika valt toch aan, en zonder aanleiding. Zonder resolutie van de Veiligheidsraad, met andere woorden: de internationale rechtsorde is om zeep geholpen, het herstellen va de schade zal een lange tijd duren. Irak heeft zich altijd gehouden aan de wensen van de inspecteurs. Natuurlijk, het regime van Saddam Hoessein is bijzonder slecht. Maar je hoopt toch op een geallieerde overwinning? Zodat Amerika in het vervolg elk land dat Amerika niet aanstaat aanvalt?
Laat onverlet dat ik het niet eens ben met de manier waarop Amerika nu ten strijde trekt (dus zonder VN-approval).
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 21-03-2003 16:24]
quote:Ten eerste kan ik dat absoluut niet opmaken uit zijn stukje, waarin staat "Dus jij hoopt toch dat de Geallieerden winnen?" en ten tweede is dat absoluut geen realistische gedachte.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:22 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik denk dat hij hoopt dat de VS zich direct terugtrekt, zodat aan beide kanten geen slachtoffers meer vallen in deze onrechtmatige oorlog.
quote:Farzin, Ik wil hier niet weer een herhaling van de hele discussie over of Saddam nou wel of niet aan de resoluties heeft gehouden. Ik begrijp je standpunten wel, sta zelfs regelmatig aan jouw kant, maar het is geen sprookje, waarin aan de ene kant de Good Guy en de andere kant de Bad Guy staat.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:16 schreef Farzin het volgende:[..]
Jij zegt dat je tegen de oorlog bent. Amerika valt toch aan, en zonder aanleiding. Zonder resolutie van de Veiligheidsraad, met andere woorden: de internationale rechtsorde is om zeep geholpen, het herstellen va de schade zal een lange tijd duren. Irak heeft zich altijd gehouden aan de wensen van de inspecteurs. Natuurlijk, het regime van Saddam Hoessein is bijzonder slecht. Maar je hoopt toch op een geallieerde overwinning? Zodat Amerika in het vervolg elk land dat Amerika niet aanstaat aanvalt?
We hebben hier helaas te maken met twee bad guys.
Bush is een prutser, die hele foute beslissingen neemt, maar Saddam is heel heel erg slecht die nog veel foutere dingen doet.
Ik steun dan echt het systeem waarbij de kans dat onder normale omstandigheden Bush over twee jaar geen president van de V.S. meer is, een stuk groter is dan de kans dat Saddam vrijwillig opstapt. Ik acht de kans groter dat we de V.S. met hun expansiepolitiek in toom kunnen houden dan een losgeslagen dictator als Saddam.
Ik heb heel vaak het antwoord gehoord/gebruikt dat wanneer je tegen de oorlog bent, je niet automatisch voor Saddam bent. Kun je je een beetje voorstellen dat dat ook andersom zo is?
quote:Inderdaad, en dat maakt het beslissen een stuk lastiger. Ik hoop niet dat Irak wint, Irak kan ook helemaal niet winnen. Als de strijd echter lang voortduurt, kan het wel zo zijn dat Amerika het (onder internationale druk) opgeeft.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:29 schreef rvand het volgende:
Farzin, Ik wil hier niet weer een herhaling van de hele discussie over of Saddam nou wel of niet aan de resoluties heeft gehouden. Ik begrijp je standpunten wel, sta zelfs regelmatig aan jouw kant, maar het is geen sprookje, waarin aan de ene kant de Good Guy en de andere kant de Bad Guy staat.
We hebben hier helaas te maken met twee bad guys.
Ik sta niet aan de kant van Amerika, en ook niet aan de kant van Irak. Een snelle, schone Amerikaanse overwinning zal er waarschijnlijk voor zorgen dat oorlog wordt gezien als een legitiem middel om internationale conflicten op te lossen. Ook zal Bush dan waarschijnlijk herkozen worden. Mensen als Wolfowitz, Rumsfeld en Cheney zijn erg blij dat de Veiligheidsraad een 'stemmachine' van Amerika is geworden. Dat zijn neoconservatieven die unilateralisme verachten.
quote:Saddam claimt zowel de oorlog tegen Iran als de eerste Golfoorlog gewonnen te hebben. Hij denkt daar dus zelf iets anders over, en helaas slaagt hij er in zijn volk hetzelfde te laten geloven.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:36 schreef Farzin het volgende:
(ook een reactie op andere posts hiervoor)
[..]Inderdaad, en dat maakt het beslissen een stuk lastiger. Ik hoop niet dat Irak wint, Irak kan ook helemaal niet winnen.
quote:En ik vrees dat de gevolgen daarvan nog veel ernstiger zullen zijn. Dit zal ongetwijfeld als een Amerikaanse nederlaag worden beschouwd in een aantal fundamentalistische landen. Die landen zullen ook een stuk agressiever richting andere (buur)landen worden. De VS zal onder geen beding meer (kunnen) ingrijpen met als mogelijk gevolg wereldwijde chaos.
Als de strijd echter lang voortduurt, kan het wel zo zijn dat Amerika het (onder internationale druk) opgeeft.
quote:Wat dat betreft ga ik uit van de veerkracht van de Amerikaanse bevolking. Wat je er ook van mag vinden, de V.S. heeft simpelweg niet de structuur en het fundament om ten prooi te vallen aan een dictatuur van neoconservatieven. McCarthy, Vietnam, allebei enorme misstanden in de V.S. die uiteindelijk door de Amerikaanse bevolking zelf zijn opgelost.
Ik sta niet aan de kant van Amerika, en ook niet aan de kant van Irak. Een snelle, schone Amerikaanse overwinning zal er waarschijnlijk voor zorgen dat oorlog wordt gezien als een legitiem middel om internationale conflicten op te lossen. Ook zal Bush dan waarschijnlijk herkozen worden. Mensen als Wolfowitz, Rumsfeld en Cheney zijn erg blij dat de Veiligheidsraad een 'stemmachine' van Amerika is geworden. Dat zijn neoconservatieven die unilateralisme verachten.
edit: Is trouwens ernstig off topic allemaal, excuus.
quote:Nee?
Op vrijdag 21 maart 2003 16:36 schreef Farzin het volgende:
(ook een reactie op andere posts hiervoor)
[..]
Ik sta niet aan de kant van Amerika, en ook niet aan de kant van Irak....
quote:Je steunt de militaire acties die SH uitvoert anders wel?
Jammer voor het milieu, maar ik ben blij dat deze bronnen in brand zijn gestoken. Amerika moet gewoon van die olie afblijven.
quote:Nee, maar de verdediging van Irak wel.
Op vrijdag 21 maart 2003 17:10 schreef ExTec het volgende:
Je steunt de militaire acties die SH uitvoert anders wel?
Maar dit is inderdaad erg off-topic.
quote:Verdediging = militaire actie.
Op vrijdag 21 maart 2003 17:12 schreef Farzin het volgende:[..]
Nee, maar de verdediging van Irak wel.
Maar dit is inderdaad erg off-topic.
quote:Lezen blijft een kunst! ik heb nooit beweerd, dat je de VS kritiekloos moet volgen: echter Irak heeft bijna alle VN resoluties aan zijn laars gelapt. Als dit geen niet genoeg reden voor jou is dan weet ik het ook niet meer. En nee ik ben niet zomaar voorstander van elke door amerika geëntameerde oorlog. De combinatie van barbariteit ( iraki's vermoorden met gifgas, wiilekeurige moorden, mensen in de hoofdstraat van Bagdad ophangen) en geld (olie) maakt Hoessein zeer gevaarlijk.
Op donderdag 20 maart 2003 19:35 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Dit is weer eens retoriek in plaats van argumentatie.
Op basis van jouw "beredenering" zou je immers tegen geen enkele oorlog kunnen zijn, hoe onredelijk ook. Telkens kan dan opgeworpen worden wat wij aan het atoomschild van de VS te danken hebben.
Dat wij veel aan de VS te danken hebben staat buiten kijf, maar dat betekent niet dat wij het op basis daarvan op voorhand altijd met ze eens moeten zijn. Dat zou pas een echte inperking van wezenlijke vrijheden zijn: op inhoudelijke gronden tegen een oorlog zijn, maar dat niet mogen uitspreken vanwege een soort ereschuld.
Ik stel overigens niet dat er geen argumenten voor het steunen van de oorlog zijn of kunen zijn, het lijkt me alleen duidelijk dat je op basis van inhoud je standpunt moet bepalen. Opwerpen dat wij met de ene partij beter bevriend zijn, impliceert in ieder geval een gebrek aan een objectieve rechtvaardiging....
Jij profiteert ook van de westerse normen en waarden: jouw protest tegen deze oorlog, was niet mogelijk in welk islamitisch land dan ook. Kortom, als je tegen de bevrijding van Irak bent, steun je de verschrikkelijke, barbaarse dictatuur. En ja er zijn meer landen die lijden onder een dictatuur (zimbabwe, noord korea, etc), echter dit lijkt mij geen geen reden om de bevrijding van Irak niet toe te juichen!
quote:Een aanval op Irak is een schending van het Handvest van de VN. Mogen we Amerika nu ook aanvallen, zonder VN-resolutie?
Op vrijdag 21 maart 2003 19:54 schreef Litman het volgende:
echter Irak heeft bijna alle VN resoluties aan zijn laars gelapt.
quote:
Op vrijdag 21 maart 2003 20:00 schreef Farzin het volgende:[..]
Een aanval op Irak is een schending van het Handvest van de VN. Mogen we Amerika nu ook aanvallen, zonder VN-resolutie?
quote:Een aanval op Irak is een schending van het Handvest van de VN. Mogen we Amerika nu ook aanvallen, zonder VN-resolutie?
Op vrijdag 21 maart 2003 19:54 schreef Litman het volgende:
echter Irak heeft bijna alle VN resoluties aan zijn laars gelapt.
Ja, hoor, de VN is een "frontstore operation". Tijdens de zgn koude oorlog had de VN geen enkele invloed. Het is een kunstmatige, geldverslindende bureaucratie, zonder enig gezag. Dus iedereen zou Amerika kunen aanvallen, wat direkt mijn punt duidelijk maakt: vrede is niet gebaat bij supra-nationale organisaties (VN), vrede wordt gehandhaaft door afschrikking (awe and shock). Of je dit nu leuk vindt of niet.
Maandenlang is de PvdA tegen oorlog in Irak geweest. Verhagen en Balkenende hadden in een overleg begrepen dat Bos Amerika in politieke zin steunt. Een dag later in de Kamer is Bos fel anti-oorlog. En nu is het standpunt vertaald:
Ach, als de Amerikanen toch al bezig zijn, moeten ze het klusje ook maar af maken.
En zo houdt Wouter Bos iedereen een beetje tevreden. Z'n fractie, de eigen achterban en de mogelijke coalitiepartner CDA. Bos blijft voor "meerdere kerken preken" en het begint mij aardig te irriteren. Wie herinnert zich een tijdje terug nog dat Bos op een PvdA-congres fel uithaalde naar het CDA en een dag later reageerde met de woorden: "het was bedoeld voor de eigen achterban."
tututututut
quote:Een helder standpunt.
Op vrijdag 21 maart 2003 20:21 schreef Litman het volgende:
Een aanval op Irak is een schending van het Handvest van de VN. Mogen we Amerika nu ook aanvallen, zonder VN-resolutie?Ja, hoor, de VN is een "frontstore operation". Tijdens de zgn koude oorlog had de VN geen enkele invloed. Het is een kunstmatige, geldverslindende bureaucratie, zonder enig gezag. Dus iedereen zou Amerika kunnen aanvallen, wat direkt mijn punt duidelijk maakt: vrede is niet gebaat bij supra-nationale organisaties (VN), vrede wordt gehandhaaft door afschrikking (awe and shock). Of je dit nu leuk vindt of niet.
Maar: onder de aaname dat je de een supranationale macht accepteert, is dan deze afschrikkingsmethode ook geoorloofd? Het CDA hangt namelijk niet jouw VN-standpunt aan, alsook de meeste (pro-oorlog)landen. Als de VS wel jouw standpunt aanhangt, kan ze toch "gewoon" uit de VN stappen en de wereldvrede met hun "awe and shock"-methode eigenhandig handhaven?
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 22-03-2003 00:24]
quote:Waar heeft Bos gezegd dat de premie weer omlaag gaat?
Op vrijdag 21 maart 2003 22:21 schreef R_ON het volgende:
Wouter Bos heeft ons in verschillende verkiezingsdebatten laten weten dat de ziektekostenpremie weer omlaag gaat. Ik ben zeer benieuwd of hij dat waar kan maken.
quote:Verhagen en Balkenende hebben al eerder blijk gegeven Bos vooral te 'begrijpen' op de manier waarop dat hun uitkomt. Beide heren lijken me wat dat betreft zeer onbetrouwbare bronnen. De PvdA is tegen de oorlog zonder instemming van de VN, dat standpunt is nooit veranderd.
Maandenlang is de PvdA tegen oorlog in Irak geweest. Verhagen en Balkenende hadden in een overleg begrepen dat Bos Amerika in politieke zin steunt.
Bos heeft militair ingrijpen als zodanig nooit uitgesloten.
quote:En ook op dat laatste is hierboven al uitgebreid ingegaan. En ook daar is geen verandering in geweest.
Een dag later in de Kamer is Bos fel anti-oorlog.
En nu is het standpunt vertaald:
Ach, als de Amerikanen toch al bezig zijn, moeten ze het klusje ook maar af maken.
quote:De heren Balkenende, Verhagen, Zalm hebben van die tevredenheid de laatste dagen anders weinig blijk gegeven.
En zo houdt Wouter Bos iedereen een beetje tevreden. Z'n fractie, de eigen achterban en de mogelijke coalitiepartner CDA. Bos blijft voor "meerdere kerken preken" en het begint mij aardig te irriteren.
Maar Bos doet wat een mogelijk coalitiepartner betaamt. Hij zoekt naar alle mogelijkheden om zonder zijn principes te verloochenen, overeenstemming met mogelijke coalitiepartners te verkrijgen om tot een werkbaar bestuur te komen.
Zoals de VVD halfslachtige pogingen doet, zoals het CDA na lang mokken en tegenspartelen dan toch maar met de PvdA ging praten en desondanks Verhagen toch maar blijft proberen de boel te saboteren.
quote:Als een land zich commiteert aan de VN, dan zou het inderdaad een beetje vreemd zijn als je ingrijpen buiten de VN om steunt. Dit is ook de reden van de ronduit hypocriete houding van de nederlandse regering. Sterker nog: in feite heeft ook Nederland de VN failliet verklaard, met de praktische medewerking (transporten e.d.) aan de oorlog.
Op zaterdag 22 maart 2003 00:18 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Een helder standpunt.
Maar: onder de aaname dat je de een supranationale macht accepteert, is dan deze afschrikkingsmethode ook geoorloofd? Het CDA hangt namelijk niet jouw VN-standpunt aan, alsook de meeste (pro-oorlog)landen. Als de VS wel jouw standpunt aanhangt, kan ze toch "gewoon" uit de VN stappen en de wereldvrede met hun "awe and shock"-methode eigenhandig handhaven?
In feite zijn de VS al lang uit de VN gestapt, en zullen ze als enig overgebleven supermacht eigenmachtig blijven optreden. Na de koude oorlog, waar 2 machtsblokken de wereld de wereld relatief vredig wisten te houden (vergeleken met de 1e helft van 20e eeuw), zullen (en moeten imo) de VS regulerend blijven optreden.
quote:Gerrit Zalm is nooit te beroerd nog even wat politiek zout in een open wond te strooien....
"Volgens de NRC van vanmiddag heeft Bos gezegd dat in de thans ontstane situatie geen neutraliteit past en dat hij de zijde van de Verenigde Staten kiest. Tegelijkertijd wil hij zaterdag meedemonstreren. Wie dat nog begrijpt moet PvdA-lid worden."
Gerrit Zalm, 20 maart 2003
quote:Hoezo? Omdat ie niet mag van het CDA? (Volgens de Telegraaf van vanochtend)
Op zaterdag 22 maart 2003 13:37 schreef milagro het volgende:
Wouter Bos gaat in ieder geval niet meedemonstreren vandaag..als-ie verstandig is, tenminste
quote:Ongeloofwaardigheid ten top, dan
Op zaterdag 22 maart 2003 13:38 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Hoezo? Omdat ie niet mag van het CDA? (Volgens de Telegraaf van vanochtend)
quote:www.wouterbos.nl -> Gastenboek.
Op zaterdag 22 maart 2003 13:40 schreef milagro het volgende:[..]
Ongeloofwaardigheid ten top, dan
Neus daar maar even dan
quote:geen zin in.
Op zaterdag 22 maart 2003 13:41 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
www.wouterbos.nl -> Gastenboek.
Neus daar maar even dan
als hij geloofwaardig wilt overkomen, blijft-ie weg.
en dat geldt voor beide kanten van zijn mening.
quote:Ik bedoelde dat je daar kunt zien hoe de leden over zijn geloofwaardigheid denken als ie wel (of niet) gaat...
Op zaterdag 22 maart 2003 13:43 schreef milagro het volgende:[..]
geen zin in.
als hij geloofwaardig wilt overkomen, blijft-ie weg.
en dat geldt voor beide kanten van zijn mening.
quote:oh en ook die wilt hij tevreden stellen dan?
Op zaterdag 22 maart 2003 13:44 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Ik bedoelde dat je daar kunt zien hoe de leden over zijn geloofwaardigheid denken als ie wel (of niet) gaat...
wat wil je daar mee zeggen
quote:Dat voor elk standpunt (wel of niet gaan) wel wat te zeggen is..
Op zaterdag 22 maart 2003 13:47 schreef milagro het volgende:[..]
oh en ook die wilt hij tevreden stellen dan?
wat wil je daar mee zeggen
quote:draaikont dus
Op zaterdag 22 maart 2003 13:48 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Dat voor elk standpunt (wel of niet gaan) wel wat te zeggen is..
quote:Zucht...
Op zaterdag 22 maart 2003 13:50 schreef milagro het volgende:[..]
draaikont dus
quote:Je kunt ook tegen oorlog én tegen Saddam Hussein zijn, lijkt me
Op zaterdag 22 maart 2003 13:50 schreef milagro het volgende:[..]
draaikont dus
quote:Nee, niet in het denkwereldje van de Amerika-likkers. Die hangen de Bush-doctrine aan:
Op zaterdag 22 maart 2003 13:53 schreef Vibromass het volgende:[..]
Je kunt ook tegen oorlog én tegen Saddam Hussein zijn, lijkt me
If you're not with us, you're against us..
quote:Oh ja? Dat is anders op geen enkele protestmars duidelijk naar voren gekomen, geen één spandoek tegen Saddam te bekennen...dus als je daar mee wilt lopen en dan nog geloofwaardig wilt overkomen als je gelijk zegt achter de geallieerden te staan...please
Op zaterdag 22 maart 2003 13:53 schreef Vibromass het volgende:[..]
Je kunt ook tegen oorlog én tegen Saddam Hussein zijn, lijkt me
quote:Hey, Milagro die de X-Ray doctrine verkondigt. Wat is er verder nieuw?
Op zaterdag 22 maart 2003 13:56 schreef milagro het volgende:[..]
Oh ja? Dat is anders op geen enkele protestmars duidelijk naar voren gekomen, geen één spandoek tegen Saddam te bekennen...dus als je daar mee wilt lopen en dan nog geloofwaardig wilt overkomen als je gelijk zegt achter de geallieerden te staan...please
Maar ja, dat iedereen tegen het regime van Saddam is ligt natuurlijk zo voor de hand dat het niet expliciet gezegd hoeft te worden. Het zou 'stating the obvious' zijn. Dat er wat op de besluitvorming van Bush aan te merken is (Irak overtreedt een VN-resolutie, dus ik negeer diezelfde VN en val Irak aan ) mag natuurlijk onder de aandacht gebracht worden. Je kunt desondanks best hopen dat de geallieerden weinig verliezen zullen hebben en zullen zegevieren.
quote:
Op zaterdag 22 maart 2003 13:56 schreef milagro het volgende:[..]
Oh ja? Dat is anders op geen enkele protestmars duidelijk naar voren gekomen, geen één spandoek tegen Saddam te bekennen...dus als je daar mee wilt lopen en dan nog geloofwaardig wilt overkomen als je gelijk zegt achter de geallieerden te staan...please
quote:Waarom is dat dan nodig? We demonstreren voor de vrede, en Amerika is in dit geval de 'agressor'.
Op zaterdag 22 maart 2003 13:56 schreef milagro het volgende:
Oh ja? Dat is anders op geen enkele protestmars duidelijk naar voren gekomen, geen één spandoek tegen Saddam te bekennen...
quote:Ik las ergens dat bij de vorige demonstratie heren meeliepen met een spandoek "Stop de oorlog. Laat Saddam zijn karwei afmaken!"
Op zaterdag 22 maart 2003 14:08 schreef Farzin het volgende:Waarom is dat dan nodig? We demonstreren voor de vrede, en Amerika is in dit geval de 'agressor'.
:-)
(Toen de ordetroepen van de organsatoren hun vroegen het spandoek op te rollen werd daar vanzelfsprekend gehoor aangegeven.)
quote:Dus? Bij elke demonstratie zitten wel malloten. Weet je zeker dat het "Saddam" was, en niet "Blix"?
Op zaterdag 22 maart 2003 14:26 schreef rroloff het volgende:
Ik las ergens dat bij de vorige demonstratie heren meeliepen met een spandoek "Stop de oorlog. Laat Saddam zijn karwei afmaken!"
quote:Geen idioten - denk ik. Ik vermoed dat het 'anti-oorlogs-critici' met gevoel voor humor waren. Ik moest er in ieder geval erg om lachen.
Op zaterdag 22 maart 2003 14:28 schreef Farzin het volgende:Dus? Bij elke demonstratie zitten wel malloten. Weet je zeker dat het "Saddam" was, en niet "Blix"?
quote:Heb je ook geprotesteerd destijds met Kosovo?
Op zaterdag 22 maart 2003 14:04 schreef Vibromass het volgende:[..]
Hey, Milagro die de X-Ray doctrine verkondigt. Wat is er verder nieuw?
Maar ja, dat iedereen tegen het regime van Saddam is ligt natuurlijk zo voor de hand dat het niet expliciet gezegd hoeft te worden. Het zou 'stating the obvious' zijn. Dat er wat op de besluitvorming van Bush aan te merken is (Irak overtreedt een VN-resolutie, dus ik negeer diezelfde VN en val Irak aan
quote:ALs je voor vrede demonstreert zou je dus OOK een spandoek tegen Saddam moeten dragen... je schoffeert de Irakese vluchtelingen hier en de miljoenen dáár als je enkel je aandacht en afkeer richt tegen de VS..
Op zaterdag 22 maart 2003 14:08 schreef Farzin het volgende:[..]
Waarom is dat dan nodig? We demonstreren voor de vrede, en Amerika is in dit geval de 'agressor'.
Stating the obvious kortom niet nodig...nu, zo zien de Irakezen dat dus niet, hè!
quote:Ik wel.
Op zaterdag 22 maart 2003 14:39 schreef milagro het volgende:
Heb je ook geprotesteerd destijds met Kosovo?
quote:Toen bestond jij nog niet, kloon
Op zaterdag 22 maart 2003 14:45 schreef Farzin het volgende:[..]
Ik wel.
quote:Waarom? Als je demonstreert voor de vrede, moet je demonstreren tegen de mensen die oorlog willen voeren. Dat heeft dan weinigte maken met de Iraakse vluchtelingen hier.
Op zaterdag 22 maart 2003 14:43 schreef milagro het volgende:
ALs je voor vrede demonstreert zou je dus OOK een spandoek tegen Saddam moeten dragen... je schoffeert de Irakese vluchtelingen hier en de miljoenen dáár als je enkel je aandacht en afkeer richt tegen de VS..
En sinds wanneer geef jij om de Iraakse vluchtelingen?
quote:Jij ook niet.
Op zaterdag 22 maart 2003 14:45 schreef milagro het volgende:
Toen bestond jij nog niet, kloon
quote:Ik ben geen kloon
Op zaterdag 22 maart 2003 14:46 schreef Farzin het volgende:[..]
Jij ook niet.
quote:Wederom een X-Ray argument naadloos overgenomen
Op zaterdag 22 maart 2003 14:39 schreef milagro het volgende:[..]
Heb je ook geprotesteerd destijds met Kosovo?
Het antwoord is trouwens nee. Ik protesteer zelf overigens ook niet tegen de huidige oorlog. Ik ben voorstander.
quote:Doe es volwassen, Vibromass en laat X-Ray erbuiten ..ik kan prima voor mezelf denken, hoor.
Op zaterdag 22 maart 2003 14:51 schreef Vibromass het volgende:[..]
Wederom een X-Ray argument naadloos overgenomen
Het antwoord is trouwens nee. Ik protesteer zelf overigens ook niet tegen de huidige oorlog. Ik ben voorstander.
quote:Hij is wel degelijk welkom.
Op zaterdag 22 maart 2003 16:08 schreef Meneer_Aart het volgende:
En dat Bos nou niet meer welkom is bij de vredesdemonstratie
quote:Dat neemt niet weg dat hij wel gelijk heeft.
Op zaterdag 22 maart 2003 12:14 schreef rroloff het volgende:[..]
Gerrit Zalm is nooit te beroerd nog even wat politiek zout in een open wond te strooien....
quote:Maar niet van harte.
Op zaterdag 22 maart 2003 16:10 schreef Farzin het volgende:[..]
Hij is wel degelijk welkom.
Die kinderachtige posters ook. 'Heeft U deze man gezien?'
quote:Ach, zolang het 'argument' dat ze ook niet ingrepen toen Saddam met gas aan het gooien was nog wordt bejubeld...
Op zaterdag 22 maart 2003 14:51 schreef Vibromass het volgende:[..]
Wederom een X-Ray argument naadloos overgenomen
1. Je bent tegen de oorlog, omdat je altijd tegen oorlog bent. In dit geval nog eens verzwaard vanwege de rol die de VS -kapitalisme, imperialisme- spelen als grote "boosdoener" in deze.
2. Je bent tegen deze oorlog, omdat de legalistische uitgangspuntern niet kloppen. Zouden die wel kloppen dan zou je in dit geval niet tegen de oorlog zijn. Immers doel is de "toppling" van het mensenrechten schendende regime van Saddam Hoessein.
Bos huldigde in principe standpunt 2. PvdA is van huis uit niet tegen iedere vorm van oorlog. Alleen de legalistische uitgangspunten moeten juist zijn en uiteraard moet dit middel als allerlaatste middel gebruikt worden. Nu echter hieraan niets meer te doen valt, door internationale krachtenvelden die boven de invloed van een eenvoudige politieke partij in Nederland uitgaan, komt het tweede deel van standpunt 2 in zicht: nl. dat je niet tegen de verdrijving bent van het regime van Saddam Hoessein en dus de actie op zich steunt. Om zijn linksere achterban tevreden te houden hinkt hij echter ook op standpunt 1.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 22-03-2003 16:47]
quote:Wat een totale onzin.
Op zaterdag 22 maart 2003 14:04 schreef Vibromass het volgende:Maar ja, dat iedereen tegen het regime van Saddam is ligt natuurlijk zo voor de hand dat het niet expliciet gezegd hoeft te worden. Het zou 'stating the obvious' zijn.
De Irakeze organisaties in NL denken daar anders heel anders over.
De demonstraties waren geen anti-oolog demonstratie, maar een anti-Bush demonstratie.
En geen ENKELE heeft gedemonstreerd met een anti-Saddam bord, of toen Saddam met gas aan het gooien was.
Het is gewoon oppurtinisme en hypocrisie ten top.
Vanuit de comfortabele sofa uiteraard wel te verstaan. Even demonstreren en het zogenaamde geweten is gesust. De Irakezen die gevlucht zijn en voor ingrijpen zijn weten er immers geen zak van af...
quote:Aha, je vond het wel leuk wat daar gebeurde?
Op zaterdag 22 maart 2003 14:45 schreef Farzin het volgende:[..]
Ik wel.
quote:Er was geen sprake van grootschalige etnische zuiveringen, tot de bombardementen begonnen. Maar goed: dat is een compleet andere discussie.
Op zaterdag 22 maart 2003 16:36 schreef X-Ray het volgende:
Aha, je vond het wel leuk wat daar gebeurde?
quote:En deze stelling is niet slechts jouw perceptie, want...?
Op zaterdag 22 maart 2003 16:34 schreef X-Ray het volgende:[..]
Wat een totale onzin.
De Irakeze organisaties in NL denken daar anders heel anders over.De demonstraties waren geen anti-oolog demonstratie, maar een anti-Bush demonstratie.
quote:Precies! Bos zijn redenering is perfect, maar op punten zo kwetsbaar, dat het zowel voor Balkenende ter rechterzijde als voor de vredesbeweging ter linkerzijde prijsschieten is. Bos is bij mij wederom in aanzien gestegen.
Op zaterdag 22 maart 2003 16:33 schreef Ryan3 het volgende:
Er zijn 2 manieren om tegen deze oorlog te zijn en het komt me voor dat Bos daarin verstrikt geraakt is.1. Je bent tegen de oorlog, omdat je altijd tegen oorlog bent. In dit geval nog eens verzwaard vanwege de rol die de VS -kapitalisme, imperialisme- spelen als grote "boosdoener" in deze.
2. Je bent tegen deze oorlog, omdat de legalistische uitgangspuntern niet kloppen. Zouden die wel kloppen dan zou je in dit geval niet tegen de oorlog zijn. Immers doel is de "toppling" van het mensenrechten schendende regime van Saddam Hoessein.Bos huldigde in principe standpunt 2. PvdA is van huis uit niet tegen iedere vorm van oorlog. Alleen de legalistische uitgangspunten moeten juist zijn en uiteraard moet dit middel als allerlaatste middel gebruikt worden. Nu echter hieraan niets meer te doen valt, door internationale krachtenvelden die boven de invloed van een eenvoudige politieke partij in Nederland uitgaan, komt het tweede deel van standpunt 2 inzicht: nl. dat je niet tegen de verdrijving bent van het regime van Saddam Hoessein en dus de actiue op zich steunt.
quote:Want http://www.parool.nl/1047276356032.html
Op zaterdag 22 maart 2003 16:38 schreef Vibromass het volgende:[..]
En deze stelling is niet slechts jouw perceptie, want...?
quote:Die Koerd is net zomin als jij of ik participant aan de demonstraties, dus ook zijn mening bepaalt niet of de demonstranten tegen de oorlog dan wel tegen Bush zijn.
Op zaterdag 22 maart 2003 16:53 schreef X-Ray het volgende:[..]
Want http://www.parool.nl/1047276356032.html
quote:Lieverd, de wat de Irakezen in hun eigen land doen brengt de vrede niet in gevaar. De demonstratie ging tegen de mogelijkheid van een oorlog, die niet door Irak gestart zou worden. Ik ben met je eens dat sadam een $%&%$@#$*&)(+(_+(_)* is, die zo snel mogelijuk weg moet, maar daar ging de demonstratie niet over. Die ging over oorlog, die door een ander land gestart zou worden. Logisch, dat de demonstranten anti-datland leuzen meedroegen. Ant-saddam leuzen horen in een andere demonstratie..
Op zaterdag 22 maart 2003 14:43 schreef milagro het volgende:[..]
ALs je voor vrede demonstreert zou je dus OOK een spandoek tegen Saddam moeten dragen... je schoffeert de Irakese vluchtelingen hier en de miljoenen dáár als je enkel je aandacht en afkeer richt tegen de VS..
Stating the obvious kortom niet nodig...nu, zo zien de Irakezen dat dus niet, hè!
De agressor in dit hele verhaal is, helaas voor jou en gelijkdenkenden, toch echt de VS en niet Irak. Irak (en het Iraakse bewind) moge de aanleiding zijn (voor de VS dan), ze zijn niet de agressor.
quote:Er wordt op veeeeel meer plaatsen gemarteld en gemoord, met name in door Amerika gesteunde landen. En inderdaad, interne martelingen brengen de wereldvrede niet in gevaar. Het ingrijpen in autonome staten wel. Want je ziet wat er nu gebeurt: Er is geen eenheid in deze oorlog. In het verleden probeerden de Romeinen al de taktiek van Divide et Impera, Verdeel en Heers. Zaai verdeeldheid bij je vijanden en er onstaan zwakke plekken. In dit geval brengt de vijand van Irak de verdeling al mee. Het westen gelooft Amerika voor een groot deel niet.
Op zaterdag 22 maart 2003 18:58 schreef milagro het volgende:
Wat de Irakezen doen brengt de vrede niet in gevaar..oh ja jeetje dat ik dat toch niet begreep...dus zolang er enkel gemarteld en gemoord wordt onderling boeit het niet..als er maar geen oorlog komt...want dat is erger.. en de agressor is de VS... ja zij hebben Saddam ook geen gelegenheid gegeven dit te voorkomen...nee en Chirac verdient de Nobel prijs voor de vrede zeker...want dubbele agenda's doen er alleen toe als je voor ingrijpen bent..
En dan kom je op het punt dat Amerika Sadam helemaal ngeen gelegenheid te geven heeft. Wie denken ze dat ze zijn? God? Irak is een autonome staat. Als de bevolking niet rebelleert en revolutioneert, bemoei je er niet mee. Iran heeft de Shah eruit gegooid (en die was net zo erg als Sadam), in Afrika zijn de nodige dictators eruit geduveld, maar wel allemaal door het volk. Dat achter de schermen geholpen werd, oke. Geen probleem mee. Maar dit gaat tegen alle regels van internationale verhoudingen in.
En laten we daarvoor na WO2 nou net de VN opgericht hebben. Om die regels een beetje in goede banen te leiden. Maar ja, Amerika reageert op de VN als Amsterdam op een referendum: de uitslag bevalt me niet dus trek ik me er niks van aan.
quote:Dat heb ik nu met dat gezeik op Bush.
Op zaterdag 22 maart 2003 18:20 schreef schatje het volgende:
Bah, gezeik op Bos komt me de strot uit.
quote:Dat is alleen terechter dan gezeik op Bos.
Op zaterdag 22 maart 2003 19:07 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dat heb ik nu met dat gezeik op Bush.
quote:Bush kan je tenminste niet van draaikonterij, meeloperij en besluitsloosheid beschuldigen.
Op zaterdag 22 maart 2003 19:13 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Dat is alleen terechter dan gezeik op Bos.
quote:Liever draaikonterij dan illegaal oorlog voeren.
Op zaterdag 22 maart 2003 19:14 schreef X-Ray het volgende:[..]
Bush kan je tenminste niet van draaikonterij, meeloperij en besluitsloosheid beschuldigen.
quote:En de naam Bush is ook niet echt brandschoon op het gebied van draaikonterij. Herinnert iemand zich papa Bush zijn bekende toespraak?
Op zaterdag 22 maart 2003 19:15 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Liever draaikonterij dan illegaal oorlog voeren.
"Read my lips. No new taxes"
En inderdaad. De eerste maanden geen nieuwe belastingen.. Oke, daarna verdubbelden ze, maar dat was bijzaak..
quote:Ah fantastisch. Eerst komen de Yanks al Brussel binnenstormen volgens jou, en nu wordt Bush jr op de uitspraken van zijn vader afgerekend. Dit wordt steeds beter zeg....
Op zaterdag 22 maart 2003 19:17 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
En de naam Bush is ook niet echt brandschoon op het gebied van draaikonterij. Herinnert iemand zich papa Bush zijn bekende toespraak?
"Read my lips. No new taxes"
En inderdaad. De eerste maanden geen nieuwe belastingen.. Oke, daarna verdubbelden ze, maar dat was bijzaak..
Eerwraak ook maar weer toepassen?
quote:Milosevic for president!!!!!!!!!!!
Op zaterdag 22 maart 2003 19:15 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Liever draaikonterij dan illegaal oorlog voeren.
quote:Wat heeft dát er nu mee te maken
Op zaterdag 22 maart 2003 19:17 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
En de naam Bush is ook niet echt brandschoon op het gebied van draaikonterij. Herinnert iemand zich papa Bush zijn bekende toespraak?
"Read my lips. No new taxes"
En inderdaad. De eerste maanden geen nieuwe belastingen.. Oke, daarna verdubbelden ze, maar dat was bijzaak..
quote:Je leest niet. En trouwens, zolang door rechts mensen uit het voormalige Paarse kabinet daarop blijven worden afgerekend, zonder dat rechts erkent dat daar ook de VVD in zat, denk ik dat in dit geval het spreekwoord 'pot verwijt de ketel' wel van toepassing verklaard kan worden.
Op zaterdag 22 maart 2003 19:18 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ah fantastisch. Eerst komen de Yanks al Brussel binnenstormen volgens jou, en nu wordt Bush jr op de uitspraken van zijn vader afgerekend. Dit wordt steeds beter zeg....
Eerwraak ook maar weer toepassen?
quote:boehoehoe
Op zaterdag 22 maart 2003 19:27 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Je leest niet. En trouwens, zolang door rechts mensen uit het voormalige Paarse kabinet daarop blijven worden afgerekend, zonder dat rechts erkent dat daar ook de VVD in zat, denk ik dat in dit geval het spreekwoord 'pot verwijt de ketel' wel van toepassing verklaard kan worden.
quote:Gaat het?
Op zaterdag 22 maart 2003 19:25 schreef milagro het volgende:[..]
Milosevic for president!!!!!!!!!!!
quote:De appel valt niet ver van de boom. Als ik een Amerikaan was zou ik me erge zorgen gaan maken. Eerst zijn pappie nadoen met oorlogje spelen.. Oh oh.. Wat deed pappie nog meer? Ieks! belastingen...
Op zaterdag 22 maart 2003 19:26 schreef milagro het volgende:[..]
Wat heeft dát er nu mee te maken
quote:De bombardementen op Servië versterkten de positie van Milosevic alleen.
Op zaterdag 22 maart 2003 19:25 schreef milagro het volgende:
Milosevic for president!!!!!!!!!!!
quote:tuurlijk.... kinderen van NSB-ers zijn per defintie ook fout en zo...
Op zaterdag 22 maart 2003 19:32 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
De appel valt niet ver van de boom. Als ik een Amerikaan was zou ik me erge zorgen gaan maken. Eerst zijn pappie nadoen met oorlogje spelen.. Oh oh.. Wat deed pappie nog meer? Ieks! belastingen...
tjonge jonge wat een ONZIN! je maakt jezelf nu echt belachelijk
quote:Wat een vergelijking: een politieke partij aanrekenen op het gevoerde beleid... of een zoon de daden van zijn vader aanrekenen
Op zaterdag 22 maart 2003 19:27 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Je leest niet. En trouwens, zolang door rechts mensen uit het voormalige Paarse kabinet daarop blijven worden afgerekend, zonder dat rechts erkent dat daar ook de VVD in zat, denk ik dat in dit geval het spreekwoord 'pot verwijt de ketel' wel van toepassing verklaard kan worden.
.Waarlijk islamitische familie-eerwaarden he?
quote:En ik dacht dat Farzin af en toe doorsloeg, maar jij kunt er ook wat van, hoor..
Op zaterdag 22 maart 2003 19:43 schreef X-Ray het volgende:[..]
Wat een vergelijking: een politieke partij aanrekenen op het gevoerde beleid... of een zoon de daden van zijn vader aanrekenen
Waarlijk islamitische familie-eerwaarden he?
quote:wat zei jij nou net... iets met pot en ketel...
Op zaterdag 22 maart 2003 19:44 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
En ik dacht dat Farzin af en toe doorsloeg, maar jij kunt er ook wat van, hoor..
kleuterklaspraat wordt het nu..hij zei hij zei mamaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!
quote:Het fundament van het internationale recht is de eigen territoriale integriteit. Dit betekent dat geen enkele staat zich het recht kan veroorloven om zich te bemoeien met de interne aangelegenheden van een andere staat. Door bijv. de oorlog te verklaren of zonder oorlogsverklaring met troepen binnen te vallen. Zou dit niet gelden dan kom je terecht in een strijd van allen tegen allen en uiteindelijk het recht van de sterksten. G.O. 1 was gebaseerd op het overtreden van Irak van dit algemeen aanvaarde fundament van het internationaal recht. Volkomen in overeenstemming dus met het internationale recht.
Op zaterdag 22 maart 2003 18:58 schreef milagro het volgende:
Wat de Irakezen doen brengt de vrede niet in gevaar..oh ja jeetje dat ik dat toch niet begreep...dus zolang er enkel gemarteld en gemoord wordt onderling boeit het niet..als er maar geen oorlog komt...want dat is erger.. en de agressor is de VS... ja zij hebben Saddam ook geen gelegenheid gegeven dit te voorkomen...nee en Chirac verdient de Nobel prijs voor de vrede zeker...want dubbele agenda's doen er alleen toe als je voor ingrijpen bent..
Voor WO 1 werd het recht tussen staten geregeld door bi- of multilaterale verdragen. Dit systeem bleek bijv. in Europa niet in staat om de Grote Oorlog te voorkomen. Verdragen konden eenvoudigweg opgezegd worden en bondgenootschappen wisselden voortdurend. In het interbellaire tijdperk werd de Volkerenbond opgericht, maar om tal van redenen, o.m. omdat Duitsland er geen lid van was en de herstelbepalingen van na WO 1 funest waren voor de politieke stabiliteit van Duitsland, zou dit eveneens een ramp worden. Na WO 2 zijn de VN opgericht om aan het internationaal recht handen en voeten te geven. Iedere staat die lid is van de VN accepteert de "hogere macht" van de VN in zake geschillen tussen staten en ondertekent het handvest. Hiermee ondertekent men overigens ook het mensenrechten handvest.
Nu levert eerder genoemd fundament van het internationaal recht een groot moreel probleem op indien in een bepaalde staat de mensenrechten met voeten worden getreden, zoals bijv. in Irak. Dit is geen causus belli, want het fundament van het internationale recht verbiedt dit. Als zo'n staat acties onderneemt tegen bijv. buurstaten dan, zie G.O. 1, is er wel een reden om in te grijpen, anders niet. Ook kunnen in geval van dreiging van buurstaten resoluties worden aangenomen, die onder bepaalde voorwaarden, meestal een beperkt ingrijpen rechtvaardigen, maar, omdat dan de veiligheidsraad van de VN een beslissing moet nemen, ligt dit veelal erg gevoelig.
Eik. komt het erop neer dat indien een bepaalde staat de mensenrechten met voeten treedt en een andere staat binnen valt noch bedreigt, er alleen een economische boycot kan worden opgelegd. In de hoop dat de economie verslechtert en het bewind ten ondergaat. Heel erg vervelend, maar noodzakelijk.
quote:Hear hear. Precies wat ik bedoelde.
Op zaterdag 22 maart 2003 19:57 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Lang verhaal
Bezwaar als ik je quote in een ander topic?
quote:Nee hoor...
Op zaterdag 22 maart 2003 19:58 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Hear hear. Precies wat ik bedoelde.
Bezwaar als ik je quote in een ander topic?
quote:Oei, dat is geen Jip en Janneketaal
Op zaterdag 22 maart 2003 19:57 schreef Ryan3 het volgende:
verhaal
.Kom hier ook ff kijken: Waarom deze oorlog binnen het recht valt
quote:Gedaan in het door Meneer_Aart aangehaalde topic
Op zaterdag 22 maart 2003 19:59 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Nee hoor...
quote:direct gerelateerd door zijn houding inzake Irak
Op zaterdag 22 maart 2003 20:15 schreef Kozzmic het volgende:
Discussieren over de oorlog svp in het oorlogsforum. Dit topic gaat over een 'naderend einde' voor Wouter Bos.
quote:Je vergeet dat Bush jr. ook leider is van de partij waarvan toemalig leider Bush sr. toen de bewuste uitspraak (overigens: no more taxes) deed.
Op zaterdag 22 maart 2003 19:43 schreef X-Ray het volgende:[..]
Wat een vergelijking: een politieke partij aanrekenen op het gevoerde beleid... of een zoon de daden van zijn vader aanrekenen
quote:Bos heeft dat nooit in de verkiezingen beloofd of zelfs maar op die manier geformuleerd. Zo simpel is dat.
Op zaterdag 22 maart 2003 23:13 schreef Alan_Partridge het volgende:
Alsof Bos z'n verkiezingsbeloften waarmaakt. "Tegen de oorlog! Geen politieke steun!" ---> "Ja, euh...nu er dan toch oorlog is zijn we wel bereid om poli...euh, laten we dat niet meer zo noemen. We willen gewoon dat de VS winnen, ok?"
quote:Helaas gaat hij waarschijnlijk wel gelijk krijgen:
Op zaterdag 22 maart 2003 19:41 schreef milagro het volgende:[..]
tuurlijk.... kinderen van NSB-ers zijn per defintie ook fout en zo...
tjonge jonge wat een ONZIN! je maakt jezelf nu echt belachelijk
quote:Dus ook in dit opzicht gaat baby Bush papa's karwei afmaken.
"Some of the concern is over the costs of a war, which could add to the U.S. government's budget deficit.
For the United States, the 1991 war against Saddam Hussein was a financial bargain: $61 billion, 80 percent ($48 billion) paid for by American allies, especially Japan, Kuwait and Saudi Arabia.But this time, with few exceptions, America's allies want no part of another war. That means the cost , estimated usually at anywhere from $50 billion to $100 billion, would be paid largely by the American taxpayer.
"This time we'll probably pay 80 to 90 percent of the cost of the war ourselves, not only in human terms and casualties, but in financial terms as well," said Michael O'Hanlon of the Brookings Institution."
bron: http://abcnews.go.com/sections/wnt/DailyNews/cost_war020822.html
(excuus voor offtopic, maar dit soort opmerkingen kan niet onbeantwoord blijven)
quote:Dít is de spijker op z'n kop: Bos probeert óók van het "zowiezo Saddam niet met geweld ontwapenen" walletje te eten. En dat maakt hem een draaikont - terwijl dat helemaal niet nodig was: Standpunt 2 is prima te verdedigen.
Op zaterdag 22 maart 2003 16:33 schreef Ryan3 het volgende:Er zijn 2 manieren om tegen deze oorlog te zijn en het komt me voor dat Bos daarin verstrikt geraakt is.1. Je bent tegen de oorlog, omdat je altijd tegen oorlog bent. In dit geval nog eens verzwaard vanwege de rol die de VS -kapitalisme, imperialisme- spelen als grote "boosdoener" in deze.
2. Je bent tegen deze oorlog, omdat de legalistische uitgangspuntern niet kloppen. Zouden die wel kloppen dan zou je in dit geval niet tegen de oorlog zijn. Immers doel is de "toppling" van het mensenrechten schendende regime van Saddam Hoessein.Bos huldigde in principe standpunt 2. PvdA is van huis uit niet tegen iedere vorm van oorlog. Alleen de legalistische uitgangspunten moeten juist zijn en uiteraard moet dit middel als allerlaatste middel gebruikt worden. Nu echter hieraan niets meer te doen valt, door internationale krachtenvelden die boven de invloed van een eenvoudige politieke partij in Nederland uitgaan, komt het tweede deel van standpunt 2 in zicht: nl. dat je niet tegen de verdrijving bent van het regime van Saddam Hoessein en dus de actie op zich steunt. Om zijn linksere achterban tevreden te houden hinkt hij echter ook op standpunt 1.
Bos is gewoon bang voor kritiek uit de linkse hoek.
Kom op Wouter - wees 'ns een kerel en verdedig je standpunt met open vizier - en kom alsjeblieft niet aan met dat wijverige "ik hield thuis een kleine privé-demonstratie".... (Bron.).
quote:Tijdens de verkiezingavond zei hij: "We zijn tegen een oorlog in Irak". Hij zei trouwens niet "wel met een VN-resolutie".
Op zondag 23 maart 2003 08:42 schreef rvand het volgende:[..]
Bos heeft dat nooit in de verkiezingen beloofd of zelfs maar op die manier geformuleerd. Zo simpel is dat.
quote:Wat hij zei was: De PvdA volgt de lijn van de VN. Alleen als er overeenstemming is in de VN zal de PvdA kunnen instemmen met militair ingrijpen in Irak'. Bos heeft nooit militair ingrijpen uitgesloten, maar daar wel strikte voorwaarden aan verbonden.
Op zondag 23 maart 2003 14:52 schreef tvlxd het volgende:[..]
Tijdens de verkiezingavond zei hij: "We zijn tegen een oorlog in Irak". Hij zei trouwens niet "wel met een VN-resolutie".
quote:Dat zei hij niet tijdens de verkiezingsavond.
Op zondag 23 maart 2003 15:58 schreef rvand het volgende:[..]
Wat hij zei was: De PvdA volgt de lijn van de VN. Alleen als er overeenstemming is in de VN zal de PvdA kunnen instemmen met militair ingrijpen in Irak'. Bos heeft nooit militair ingrijpen uitgesloten, maar daar wel strikte voorwaarden aan verbonden.
quote:Ik heb stevig gezocht op google, maar kan de exacte tekst niet vinden. Wat zei hij dan wel? Letterlijk graag, en in context.
Op zondag 23 maart 2003 15:59 schreef tvlxd het volgende:[..]
Dat zei hij niet tijdens de verkiezingsavond.
Gewoon doorgaan alsof er niets was gebeurd, was gezien het gewicht van het onderwerp steun aan de VNloze oorlog of niet bezopen. Zo´n probleem kan niet terzijde worden gelegd in de hoop dat het probleem vanzelf verdwijnt als de oorlog eenmaal voorbij is en een nieuw kabinet dus niet behoeft te belasten.
Al weken zag iedereen aankomen dat het verschil een struikelblok zou worden in de formatie. Toch draagt de PvdA een extra verantwoordelijkheid voor de ontstane impasse. Waar het CDA wel een handreiking jegens de PvdA deed, bewoog die partij geen millimeter richting het CDA.
Gebaar
Zo drukte Balkenende de weigering van ons land om op enig moment troepen te laten meedoen aan de oorlog, zijn fractie en het kabinet door de strot als uitdrukkelijk gebaar richting PvdA. De CDA-fractie wilde dat eigenlijk nog openhouden, maar accepteerde dat de PvdA in dezen een veto heeft.
Die handreiking stak de PvdA in haar zak, om vervolgens in haar afwijzing van de oorlog te volharden en te verlangen dat het kabinet en het CDA hun passieve steun voor de Amerikaanse oorlog tegen Saddam Hoessein zouden veranderen in een afwijzing. Anders gezegd, de PvdA eiste dat het CDA voor de tweede maal voor haar zou buigen, een vorm van arrogante machtspolitiek die sterk aan de PvdA van vóór Wim Kok doet denken.
Dat wekte terecht grote irritatie bij het CDA en bij Balkenende. Laatstgenoemde maakte woensdag, in tegenstelling tot Bos, een sterke indruk. Hij hield, gelovend in de juistheid van zijn zaak, een vastberaden betoog en revancheerde zich hiermee voor zijn falen in de Margarita-affaire.
Demonstratie
De irritatie bij het CDA werd nog verergerd toen Wouter Bos aankondigde aanstaande zaterdag mee te doen aan een antioorlogsdemonstratie. Die aankondiging was eigenlijk de genadeslag voor deze formatiepoging. Een onderhandelaar die meeloopt in een demonstratie tegen het beleid van de andere onderhandelaar blaast feitelijk de onderhandelingen op.
Wouter Bos had met behoud van eigen uitgangspunten voor een voorzichtiger en vooral minder polariserende aanpak kunnen kiezen. Dan had hij zijn nek moeten uitsteken tegenover een tegenstribbelende fractie. Dat had gekund, zoals Blair dat ook deed. Per slot van rekening hebben bijna alle PvdA-Kamerleden hun uitverkiezing aan Bos te danken. Maar de fractieleider leidde niet, hij volgde slechts.
Dat gebrek aan leiderschap verontrust het CDA in het bijzonder. Dat vreest dat de PvdA-fractie, om schone handen te houden, straks iedere keer poogt om onder vervelende afspraken uit te komen die Wouter Bos eerder met het CDA heeft gemaakt.
De geschiedenis leert dat de PvdA als zij niet in een kabinet zit, er altijd wonderlijke, populistische ideeën en standpunten over de internationale politiek op nahoudt.
De beruchte kruisrakettenaffaire van weleer is daar een goed voorbeeld van. Maar als de partij eenmaal tot regeren is geroepen, is zij veel voorzichtiger en accepteert ze de internationale werkelijkheid. Daarom ondersteunde de PvdA tijdens het kabinet-Lubbers/Kok wel de eerste Golfoorlog, waarvan de tweede het logische sluitstuk is.
Bij het CDA, waar de liefde voor de PvdA toch al niet groot is, kwamen herinneringen aan het verleden op. Ook in de jaren zeventig en tachtig had de PvdA de sterke neiging om immer het morele gelijk voor zich op te eisen en om altijd weer meer van de ander te verlangen als die ander concessies had gedaan. Uiteindelijk bracht dat alles de PvdA van 1977 tot 1989 in de oppositie.
De kabinetsformatie staat nu op een laag pitje. Dat er half april een nieuw kabinet is, is onwaarschijnlijk. Wat te doen nu inhoudelijke overeenkomst moeilijk haalbaar is? Er liggen vier mogelijkheden voor. Zo kunnen de partijen na het weekeinde, als de oorlog goed en wel op gang is, hun geschil voor gesloten verklaren, waarmee het wantrouwen niet weg is.
Alternatief
Ze kunnen ook kiezen voor een lijmpoging in de formatie door een neutrale bemiddelaar zoals de PvdA-minister van Staat, Max van der Stoel. Naarmate het einde van de oorlog dichterbij komt, wordt zijn taak gemakkelijker om CDA en PvdA de gebeurtenissen van eergisteren te doen vergeten.
Een derde scenario is om een nieuwe CDA-informateur de opdracht te geven te kijken of er een alternatief is voor een CDA-PvdA-kabinet. CDA, VVD en LPF hebben weliswaar een meerderheid, maar de eerste twee hebben na alles wat er is gebeurd weinig zin in Mat Herben en de LPF. De VVD had zich inmiddels al verzoend met een rol in de oppositie en laat het regeren graag aan de PvdA over.
Een vierde scenario is om een CDA-informateur de opdracht te geven een regeerprogramma te schrijven dat aan alle partijen wordt aangeboden. Wie daaraan wil meedoen, mag meedoen. Dat gebeurde in 1994 nadat een eerste poging Paars op te bouwen, was mislukt. Dat leverde uiteindelijk het eerste paarse kabinet op.
Alles bijeengenomen is de kans dat er met omwegen uiteindelijk toch een CDA/PvdA-kabinet komt nog steeds het grootst, maar pas als de tijd daarvoor rijp is, en dat kan nog even duren.
oftewel: BOS IS GEEN LEIDER EN HEEFT LANGSTE TIJD GEHAD
quote:Of het meelopen in de demonstratie handig is is een tweede, maar in het bovenstaande stukje zie ik nergens gedraai van Bos. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar Bos houdt gewoon vast aan zijn standpunten.
Op zondag 23 maart 2003 17:46 schreef gtotep het volgende:
Waar het CDA wel een handreiking jegens de PvdA deed, bewoog die partij geen millimeter richting het CDA.
(....)
Die handreiking stak de PvdA in haar zak, om vervolgens in haar afwijzing van de oorlog te volharden
(.....)
De irritatie bij het CDA werd nog verergerd toen Wouter Bos aankondigde aanstaande zaterdag mee te doen aan een antioorlogsdemonstratie.
Waar komt dit artikel/stuk trouwens vandaan?
Kamp wekte de indruk dat Blom 'per ongeluk door het beeld liep,' zei Bos zondag in het televisieprogramma Buitenhof. 'Ik wil horen dat zijn aanwezigheid niets te maken heeft met de aanval op Irak.'
..wordt ongetwijfeld vervolgd
quote:Hij zei, na de 'overwinning', "we zijn tegen een oorlog in Irak".
Op zondag 23 maart 2003 16:33 schreef rvand het volgende:[..]
Ik heb stevig gezocht op google, maar kan de exacte tekst niet vinden. Wat zei hij dan wel? Letterlijk graag, en in context.
quote:Daarmee bedoelend, dat een regering waarin de PvdA zou zitten, voor geen enkele vorm van steun voor een dergelijke oorlog zou stemmen. Helaas is de oorlog eerder begonnen dan de formatie is afgerond. Bos is nu ingehaald door de feiten. Hij is nog steeds tegen die oorlog, maar zit met een fait accompli. Het zou natuurlijk van de gekke zijn om nu te zeggen, dat je dan maar voor Sadam bent en hoopt dat die wint. Ook Bos weet dat sadam een dictator is die weg moet. Hij is het niet eens met de manier die nu gekozen is, maar de zaken zijn in beweging, dus wat kan hij anders?
Op zondag 23 maart 2003 21:04 schreef tvlxd het volgende:[..]
Hij zei, na de 'overwinning', "we zijn tegen een oorlog in Irak".
Nogmaals: tegen de oorlog zijn wil niet zeggen dat je voor Sadam bent.
quote:Goh, stoer..
Op zondag 23 maart 2003 19:35 schreef Koos Voos het volgende:
DEN HAAG - PvdA-leider Bos vindt de uitleg die minister Kamp van Defensie heeft gegeven voor de verrassende verschijning op televisie van de Nederlandse luitenant-kolonel Jan Blom aan de zijde van de Amerikaanse generaal Tommy Franks veel te summier.Kamp wekte de indruk dat Blom 'per ongeluk door het beeld liep,' zei Bos zondag in het televisieprogramma Buitenhof. 'Ik wil horen dat zijn aanwezigheid niets te maken heeft met de aanval op Irak.'
..wordt ongetwijfeld vervolgd
was hij zelf dan ook maar zo recht door zee...op een simpele vraag van Witteman wilde hij geen antwoord geven...
quote:Dat was dan ook geen slimme vraag... Bos bleef overeind imho...
Op zondag 23 maart 2003 21:11 schreef milagro het volgende:[..]
Goh, stoer..
was hij zelf dan ook maar zo recht door zee...op een simpele vraag van Witteman wilde hij geen antwoord geven...
quote:Logisch.
Op zondag 23 maart 2003 21:07 schreef Wile_E_Coyote het volgende:Nogmaals: tegen de oorlog zijn wil niet zeggen dat je voor Sadam bent.
quote:Als je de topics erover doorleest is dat blijkbaar helemaal niet zo logisch, hoor. Ik ben blij, dat jij die denkfout tenminste niet maakt
Op zondag 23 maart 2003 21:46 schreef tvlxd het volgende:[..]
Logisch.
quote:in mijn ogen niet.
Op zondag 23 maart 2003 21:26 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Dat was dan ook geen slimme vraag... Bos bleef overeind imho...
hij geeft zelden een straight antwoord, komt meestal eerst met een wedervraag.. kan ie nog effe nadenken "hoe lul ik me hier uit, les 2"
quote:Truc no. 1 van elke debater.
Op zondag 23 maart 2003 21:50 schreef milagro het volgende:[..]
in mijn ogen niet.
hij geeft zelden een straight antwoord, komt meestal eerst met een wedervraag.. kan ie nog effe nadenken "hoe lul ik me hier uit, les 2"
quote:Nou ja, je kunt ook gewoon JP-style zeggen dat het onderwerp een ernstig probleem is en dat herdefinieren. Dan hoe je helemaal geen antwoord te geven.
Op zondag 23 maart 2003 23:16 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Truc no. 1 van elke debater.
quote:Wat wil je als de godganse week met CDA-ers moet overleggen.
Op zondag 23 maart 2003 21:50 schreef milagro het volgende:[..]
in mijn ogen niet.
hij geeft zelden een straight antwoord, komt meestal eerst met een wedervraag.. kan ie nog effe nadenken "hoe lul ik me hier uit, les 2"
Waar je mee omgaat wordt je mee besmet nietwaar? 
De sociaal-democraten stelden tot dusver glashard dat de oorlog nooit had mogen beginnen, omdat de VN dit niet expliciet goedkeurde. Bos weigerde maandagavond echter "de discussie over de rechtmatigheid opnieuw te voeren". Hij erkende eerder vraagtekens gezet te hebben bij een interventie in Irak zonder VN-toestemming. Hij wilde hier nadrukkelijk niet op terugkomen, maar wil "de huidige situatie accepteren zoals hij is".
quote:Mjah tis idd een enorm laffe drol. CDA_PVDA kleddert binnen de kortste keren in elkaar.
Op maandag 24 maart 2003 23:47 schreef Koos Voos het volgende:
.. en we kiezen voor het pluche :De sociaal-democraten stelden tot dusver glashard dat de oorlog nooit had mogen beginnen, omdat de VN dit niet expliciet goedkeurde. Bos weigerde maandagavond echter "de discussie over de rechtmatigheid opnieuw te voeren". Hij erkende eerder vraagtekens gezet te hebben bij een interventie in Irak zonder VN-toestemming. Hij wilde hier nadrukkelijk niet op terugkomen, maar wil "de huidige situatie accepteren zoals hij is".
laat je toch niet zo kennen, iedereen begrijpt waarom Bos zo reageert als nu. Dat het niet bijster krachtig is is waar, maar het is nog altijd een stuk verfrissender als het totaal niets zeggen van Balkenende.
De vraag is geweest voor Bos en de PvdA leiding, is het het waard om de formatie stop te zetten om een standpunt in te nemen tegen een oorlog die al is begonnen. Het lijkt me duidelijk dat dat vrij zinloos is. Wat de PvdA nu dus zegt is, het lijkt me duidelijk wat ons standpunt is inzake dit soort problemen, we zijn ingehaald door de feiten, let's move along. Het is dus even hard slikken en je zo goed mogelijk uit de 'vervelende' "u was toch tegen" vragen wikken, om daarna weer door te gaan met wat belangrijk is. Het feit dat nederland niet meedoet is dan ook een meer dan voldoende compromis in dit geval.
maar nee, we hebben hier duidelijk te maken met een volledig incapabele man. Even wegdenkend wat voor zeeen ervaring deze man heeft dan... 
Het blijft bijzonder dat mensen anderen totaal geen credit kunnen geven. Een ziekte die den haag nu ook bij de kladden heeft en de politici ook besmet heeft. Ik bedoel, ik heb ook niet op hem gestemd, maar je kunt toch wel eerlijk tegen jezelf zijn in plaats van naar problemen te gaan zoeken? Mensen moeten hun wensen niet verwarren met de werklijkheid en kunnen accepteren dat iemand van het 'andere kamp' misschien ook wel wat kan. want wees eerlijk, het gaat hier niet om het betreffende incident, maar om de wens van een aantal mensen, om Bos te zien verdwijnen en hun geliefde rechtse kabinet weer op poten te zetten.
Met welke demonen wordt hij vergeleken dan?
Sommigen vinden hem gewoon een draaikont, that's all!
quote:Tsja, door het vuile spel in mijn ogen van het CDA, verliest Bos wat vertrouwen.
Uit een peiling voor het SBS 6-programma 'Stem van Nederland' bleek dat het vertrouwen van de Nederlandse bevolking in Wouter Bos verder daalt.Bos krijgt een dikke onvoldoende. Een week geleden haalde de PvdA-voorman nog 5,8. Dat is nu teruggelopen tot 5,1. Jan Peter Balkenende blijft op 5,3 staan.
Uit het onderzoek van Maurice de Hond blijkt verder dat Nederland een regering van CDA en PvdA steeds minder ziet zitten. Een coalitie tussen CDA en VVD wint steeds meer veld en steeg van 34 naar 41 procent.
En een minderheid steunt een minderheidskabinet...
quote:Het zegt natuurlijk niet zo heel veel als SP-aanhangers of CDA-aanhangers minder vertrouwen in Bos hebben gekregen. Wat interessant is in hoeverre PvdA-aanhangers nog vertrouwen in Bos hebben. Zijn daar ook cijfers van?
Op dinsdag 25 maart 2003 08:45 schreef Sidekick het volgende:
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=27131
[..]Tsja, door het vuile spel in mijn ogen van het CDA, verliest Bos wat vertrouwen.
En een minderheid steunt een minderheidskabinet...
quote:
Op dinsdag 25 maart 2003 09:11 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Het zegt natuurlijk niet zo heel veel als SP-aanhangers of CDA-aanhangers minder vertrouwen in Bos hebben gekregen. Wat interessant is in hoeverre PvdA-aanhangers nog vertrouwen in Bos hebben. Zijn daar ook cijfers van?
code:Hier staan de cijfers en veel meer:Datum Overall CDA PvdA VVD
Bos 20/1 5.9 5.7 8.0 5.2
Bos 24/3 5.1 4.5 7.0 3.8
.Maarja kon ook niet anders, was alleen maar om zieltjes te winnen, alleen SP en GroenLinks zijn écht tegen oorlog.
quote:Ach, hij kan nog altijd ballet danser worden met al dat gedraai.
Op dinsdag 25 maart 2003 09:28 schreef Vortexx het volgende:
*hoopt dat de mensen nu inzien dat deze populist niet erg veel in zijn mars heeft....
quote:Natuurlijk, de hype was waarschijnlijk iets te groot.
Op dinsdag 25 maart 2003 09:27 schreef Strolie75 het volgende:
Het "Bos-effect" lijkt langzaam uitgewerkt te raken.
Maar bedenk wel dat op de dag dat Bos werd gekozen als nieuwe leider (en hij dat lekkere kontje en dat leuke gezicht al had) op 28 zetels in de peiling bleef staan. Ik herinner me de uitspraak op SBS van Ton Elias (misschien ook wel die saaie knakker): "Het Bos-effect lijkt niet te hebben geholpen."
Pas toen hij duidelijk de standpunten naar voren bracht tijdens het 1ste debat, sprong ie 7 zetels omhoog.
quote:
Op dinsdag 25 maart 2003 09:28 schreef Vortexx het volgende:
*hoopt dat de mensen nu inzien dat deze populist niet erg veel in zijn mars heeft....
Ga je dat nog onderbouwen? Of ben je gewoon boos omdat je nog niet mag stemmen.
quote:Bos probeerde wel van 2 walletjes te eten, maar het is geen overloper.
Op dinsdag 25 maart 2003 09:28 schreef dennisdotcom het volgende:
Doordat Bos nu opeens niet meer tegen de oorlog is is het ook nog een vuile overloperMaarja kon ook niet anders, was alleen maar om zieltjes te winnen, alleen SP en GroenLinks zijn écht tegen oorlog.
quote:De populistische standpunten, want hij zei gewoon wat de kiezer wilde horen....
Op dinsdag 25 maart 2003 09:44 schreef Sidekick het volgende:
Pas toen hij duidelijk de standpunten naar voren bracht tijdens het 1ste debat, sprong ie 7 zetels omhoog.
quote:Juist, dat er niet aan de sociale voorzieningen wordt gesleuteld en dat andere mensen de tekorten wel zullen betalen.
Op dinsdag 25 maart 2003 09:50 schreef dennisdotcom het volgende:
De populistische standpunten, want hij zei gewoon wat de kiezer wilde horen....
quote:Hij zei idd wat veel kiezers dacht (42 zetels). Maar wat is er populistisch aan? Oftewel, wat is er onrealistisch?
Op dinsdag 25 maart 2003 09:50 schreef dennisdotcom het volgende:[..]
De populistische standpunten, want hij zei gewoon wat de kiezer wilde horen....
quote:Hij wilde wachten om het zorgstelsel te veranderen; iig niet voordat de wachtlijsten voor een groot deel zijn opgelost.
Op dinsdag 25 maart 2003 09:52 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Juist, dat er niet aan de sociale voorzieningen wordt gesleuteld en dat andere mensen de tekorten wel zullen betalen.
En de PvdA wil een premie naar inkomen.
Wat is daar populistisch aan?
quote:"De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten".
Op dinsdag 25 maart 2003 09:59 schreef Sidekick het volgende:
Wat is daar populistisch aan?
quote:Ja en? Door inkomensafhankelijke premies krijg je dat toch ook?
Op dinsdag 25 maart 2003 10:01 schreef Strolie75 het volgende:[..]
"De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten".
Het is wel op een mooie manier gezegd zodat het veel mensen aanspreekt. Iedere politicus maakt zich hier 'schuldig' aan.
of zijn ze toch niet zo blij met die amerikaanse aanval??
half zacht standpunt ... zeg dan, ik ben het er niet mee eens of ik heb nu ff geen zin hoor bel bij de volgende crisis (maandje of 3 ofzo) maar weer is terug.
maar niet ja maaaaar toch niet.
maja nu begin ik weer op de cda af te geven dus ik houd mijn mond verder
quote:Precies zoals je zegt, het gebeurd al. Moet het nu dan nog dubbelop gebeuren?
Op dinsdag 25 maart 2003 10:09 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ja en? Door inkomensafhankelijke premies krijg je dat toch ook?
Het is wel op een mooie manier gezegd zodat het veel mensen aanspreekt. Iedere politicus maakt zich hier 'schuldig' aan.
quote:Het is inderdaad de preciese definitie van populisme. Maar zoals gewoonlijk zijn linkse standpunten realitisch en rechtse weer niet.
Op dinsdag 25 maart 2003 09:50 schreef dennisdotcom het volgende:[..]
De populistische standpunten, want hij zei gewoon wat de kiezer wilde horen....
quote:Ah dus de oplossingen van dit demissionair kabinet werkt wel. Want anders zouden ze ook niet wachten op de afname van de wachtlijsten als het niet zo zou werken.
Op dinsdag 25 maart 2003 09:59 schreef Sidekick het volgende:[..]
Hij zei idd wat veel kiezers dacht (42 zetels). Maar wat is er populistisch aan? Oftewel, wat is er onrealistisch?
[..]Hij wilde wachten om het zorgstelsel te veranderen; iig niet voordat de wachtlijsten voor een groot deel zijn opgelost.
En de PvdA wil een premie naar inkomen.Wat is daar populistisch aan?
quote:huh volgens mij wordt bedoeld dat de wachtlijsten eerst moeten afnemen voordat je een nieuw zorgstelsel gaat invoeren. De wachtlijsten zijn al een tijdje aan het afnemen. Dit komt doordat paars de laatste jaren erg veel geld in de zorg heeft gestopt. In het demissionaire kabinet zal de aandacht voor dit onderwerp miniem zijn omdat er al sinds de val van het kabinet geen (volledige) minister van Volksgezondheid meer is.
Op dinsdag 25 maart 2003 12:55 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Ah dus de oplossingen van dit demissionair kabinet werkt wel. Want anders zouden ze ook niet wachten op de afname van de wachtlijsten als het niet zo zou werken.
quote:Het stelsel is onder het demissionaire kabinet anders behoorlijk verandert. Daar is genoeg over gediscussieerd in de kamer. Dus moet het toch wel werken zo, anders is het wachten ook vergeefs.
Op dinsdag 25 maart 2003 13:01 schreef du_ke het volgende:[..]
huh volgens mij wordt bedoeld dat de wachtlijsten eerst moeten afnemen voordat je een nieuw zorgstelsel gaat invoeren. De wachtlijsten zijn al een tijdje aan het afnemen. Dit komt doordat paars de laatste jaren erg veel geld in de zorg heeft gestopt. In het demissionaire kabinet zal de aandacht voor dit onderwerp miniem zijn omdat er al sinds de val van het kabinet geen (volledige) minister van Volksgezondheid meer is.
quote:Ik vind er niets mis mee dat het wollig is, of dat het leuk klinkt. Zolang het maar realistisch is.
Op dinsdag 25 maart 2003 12:51 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Precies zoals je zegt, het gebeurd al. Moet het nu dan nog dubbelop gebeuren?
quote:Realistisch heeft niets met links of rechts te maken. Beide zijn meestal realistisch.
Op dinsdag 25 maart 2003 12:53 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Het is inderdaad de preciese definitie van populisme. Maar zoals gewoonlijk zijn linkse standpunten realitisch en rechtse weer niet.
quote:Nee, de PvdA wil meer geld stoppen in het terugdringen van de wachtlijsten (het geld dat anders bedoeld zou zijn om het zorgstelsel om te vormen + extra geld)
Op dinsdag 25 maart 2003 12:55 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Ah dus de oplossingen van dit demissionair kabinet werkt wel. Want anders zouden ze ook niet wachten op de afname van de wachtlijsten als het niet zo zou werken.
quote:Dan mag jij mij uitleggen hoe het stelsel is veranderd, wat dat is niet zo.
Op dinsdag 25 maart 2003 13:03 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Het stelsel is onder het demissionaire kabinet anders behoorlijk verandert. Daar is genoeg over gediscussieerd in de kamer. Dus moet het toch wel werken zo, anders is het wachten ook vergeefs.
quote:Bos wilde wachten met het invoeren van een nieuw zorgstelsel vanwege de kosten. Invoering zou betekenen dat het wegwerken van wachtlijsten, met name als het gaat om levensbedreigende ziekten, niet zou kunnen vanwege geldgebrek.
Op dinsdag 25 maart 2003 13:03 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Het stelsel is onder het demissionaire kabinet anders behoorlijk verandert. Daar is genoeg over gediscussieerd in de kamer. Dus moet het toch wel werken zo, anders is het wachten ook vergeefs.
Vlak voor de verkiezingen kwamen er nieuwe berekeningen voor het invoeren van een nieuw zorgstelsel waarbij de kosten een stuk lager uitvielen. Op dat moment heeft Bos al gezegd dat als dat klopte hij zeker wel naar invoering van een nieuw stelsel wilde kijken.
Terug naar Irak: Dit wordt een spannende week voor hem. Morgenavond is er in Amsterdam een grote partijbijeenkomst over dat onderwerp. Ik verwacht vuurwerk.
quote:Maar ik hoorde laatst ook dat de CDA de richting van de PvdA opschoof... We zullen zien.
Op dinsdag 25 maart 2003 13:11 schreef rvand het volgende:[..]
Bos wilde wachten met het invoeren van een nieuw zorgstelsel vanwege de kosten. Invoering zou betekenen dat het wegwerken van wachtlijsten, met name als het gaat om levensbedreigende ziekten, niet zou kunnen vanwege geldgebrek.
Vlak voor de verkiezingen kwamen er nieuwe berekeningen voor het invoeren van een nieuw zorgstelsel waarbij de kosten een stuk lager uitvielen. Op dat moment heeft Bos al gezegd dat als dat klopte hij zeker wel naar invoering van een nieuw stelsel wilde kijken.
quote:Nee dank je
Terug naar Irak:
quote:
Dit wordt een spannende week voor hem. Morgenavond is er in Amsterdam een grote partijbijeenkomst over dat onderwerp. Ik verwacht vuurwerk.
quote:
De Jonge Socialisten (JS), de jongerenbeweging van de PvdA, is woedend op PvdA-leider Wouter Bos. Volgens de JS heeft Bos zijn eigen achterban voorgelogen in de kwestie Irak.De JS stellen dat op het PvdA-congres in Utrecht de PvdA zich ronduit tegen een oorlog zonder een nieuwe VN resolutie in Irak uitsprak. Hierdoor kan volgens de JS de PvdA nu niet ineens voor een oorlog zonder nieuwe resolutie zijn.
''Bos heeft zich laten inpakken door Balkenende en heeft zijn eigen achterban voorgelogen. Dit geeft weinig vertrouwen in de toekomst als het gaat over het nieuwe zorgstelsel, hervormingen in het hoger onderwijs en het financiele kader'', zo laten de jongeren van de PvdA weten.
Dat wordt leuk tijdens die bijeenkomst.quote:Ik ga er zeker vanuit dat het CDA een prijs moet betalen voor deze geste van de PvdA.
Op dinsdag 25 maart 2003 13:16 schreef Sidekick het volgende:[..]
Maar ik hoorde laatst ook dat de CDA de richting van de PvdA opschoof... We zullen zien.
quote:Ik heb er zin in, laat donderdag wel weten hoe of wat
De regenten zijn terug.
quote:Als de kosten van de invoering van een nieuw stelsel meevallen, dan hoeft het CDA niet een prijs te betalen bij dit onderwerp. Misschien hypotheekrenteaftrek?
Op dinsdag 25 maart 2003 13:18 schreef rvand het volgende:[..]
Ik ga er zeker vanuit dat het CDA een prijs moet betalen voor deze geste van de PvdA.
quote:Ah, u is lid?
[..]Ik heb er zin in, laat donderdag wel weten hoe of wat
Dan reken ik erop dat er vuurwerk komt.
quote:nou kan je veel zeggen, maar ik denk niet dat je het CDA in dezen van vuil spel kunt betichten. Ik zou niet weten wat er aan hun standpunt niet duidelijk is geweest en bovendien zijn ze met hun standpunt (en het regeringsstandpunt tav IRak) tegemoet gekomen aan de PvdA... Dat Bos geen standpunt hard kan maken moet je niet afschuiven op het CDA, dat is zijn eigen probleem
Op dinsdag 25 maart 2003 08:45 schreef Sidekick het volgende:
Tsja, door het vuile spel in mijn ogen van het CDA, verliest Bos wat vertrouwen.
quote:Een mening die wordt gewaardeerd hier in het Bos-Bashing-topic.
Op dinsdag 25 maart 2003 13:21 schreef Perrin het volgende:
Bah, Wouter Bos!
quote:Ik heb de hoop dat het wel gaat meevallen met het CDA
De regenten zijn terug.
quote:De mening van het CDA is opzich wel duidelijk, maar de beschuldigingen tov de PvdA vind ik vuil spel.
Op dinsdag 25 maart 2003 13:23 schreef [Efink] het volgende:[..]
nou kan je veel zeggen, maar ik denk niet dat je het CDA in dezen van vuil spel kunt betichten. Ik zou niet weten wat er aan hun standpunt niet duidelijk is geweest en bovendien zijn ze met hun standpunt (en het regeringsstandpunt tav IRak) tegemoet gekomen aan de PvdA... Dat Bos geen standpunt hard kan maken moet je niet afschuiven op het CDA, dat is zijn eigen probleem
Zo zei de Hoop Scheffer 2 à 3 keer dat het bij de PvdA ontbreekt van een standpunt. Dat vind ik gewoon schandalig!
Dat de PvdA van standpunt is veranderd is iets totaal anders!
quote:nee hij heeft gelijk. het lijkt er namelijk sterk op dat de achterban / partij niet echt synchroon lopen met Bos' verhaal. bovendien wil dat verhaal van Bos nog weleens wisselen... dus heeft de PvdA als partij geen duidelijk standpunt
Op dinsdag 25 maart 2003 13:26 schreef Sidekick het volgende:[..]
De mening van het CDA is opzich wel duidelijk, maar de beschuldigingen tov de PvdA vind ik vuil spel.
Zo zei de Hoop Scheffer 2 à 3 keer dat het bij de PvdA ontbreekt van een standpunt. Dat vind ik gewoon schandalig!Dat de PvdA van standpunt is veranderd is iets totaal anders!
quote:Zijn die ooit weggeweest dan? Alle grote partijen zijn al jaren lang typische regenten partijen. Dus zeker niet alleen de PvdA maar ook de VVD en CDA
Op dinsdag 25 maart 2003 13:21 schreef Perrin het volgende:
Bah, Wouter Bos!De regenten zijn terug.
quote:Hetzelfde valt te zeggen over het CDA.
Op dinsdag 25 maart 2003 13:29 schreef [Efink] het volgende:[..]
nee hij heeft gelijk. het lijkt er namelijk sterk op dat de achterban / partij niet echt synchroon lopen met Bos' verhaal. bovendien wil dat verhaal van Bos nog weleens wisselen... dus heeft de PvdA als partij geen duidelijk standpunt
Maar ik wil niet spreken over wisselen, maar over opschuiven. En dat is 1 keer gebeurd! Inhoudelijk ben ik het niet eensmet het nieuwe standpunt van de PvdA, maar ik kan het wel begrijpen vanwege de formatie.
Niemand kan verwachten dat alle partijen die in een nieuwe regering komen 100% van hun ideeen/plannen/standpunten kan realiseren in het regeeraccoord.
quote:De pvda wil meer geld stoppen in het terug dringen, maar wilden ze nog wachten met hun maatregelen totdat de wachtlijsten wat terug gedrongen waren. Sorrie, maar wat is het nu?
Op dinsdag 25 maart 2003 13:10 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik vind er niets mis mee dat het wollig is, of dat het leuk klinkt. Zolang het maar realistisch is.
[..]Realistisch heeft niets met links of rechts te maken. Beide zijn meestal realistisch.
[..]Nee, de PvdA wil meer geld stoppen in het terugdringen van de wachtlijsten (het geld dat anders bedoeld zou zijn om het zorgstelsel om te vormen + extra geld)
[..]Dan mag jij mij uitleggen hoe het stelsel is veranderd, wat dat is niet zo.
Je zegt 2 verschillende dingen.
quote:hehe, maar Bos schuift dusdanig op dat hij z'n belofte naar achterban niet nakomt, daar waar CDA geen problemen krijgt omdat ze praktisch op hetzelfde punt zijn gebleven....
Op dinsdag 25 maart 2003 13:38 schreef Sidekick het volgende:[..]
Hetzelfde valt te zeggen over het CDA.
Maar ik wil niet spreken over wisselen, maar over opschuiven. En dat is 1 keer gebeurd! Inhoudelijk ben ik het niet eensmet het nieuwe standpunt van de PvdA, maar ik kan het wel begrijpen vanwege de formatie.Niemand kan verwachten dat alle partijen die in een nieuwe regering komen 100% van hun ideeen/plannen/standpunten kan realiseren in het regeeraccoord.
quote:De achterban van de PvdA is inderdaad behoorlijk gediversificeerd en daarbij ook nog eens behoorlijk mondig. Dat is absoluut een ingewikkelde kwestie voor Bos. Ik kan met het standpunt dat hij nu heeft geformuleerd ten aanzien van Irak leven (kost me wel heel veel moeite), maar er zijn zeker een flink aantal PvdA leden/stemmers die daar anders over denken.
Op dinsdag 25 maart 2003 13:29 schreef [Efink] het volgende:[..]
nee hij heeft gelijk. het lijkt er namelijk sterk op dat de achterban / partij niet echt synchroon lopen met Bos' verhaal. bovendien wil dat verhaal van Bos nog weleens wisselen... dus heeft de PvdA als partij geen duidelijk standpunt
Bij het CDA geldt dat trouwens ook. Balkenende is door zijn eigen achterban teruggefloten waarbij het ging om wel of niet regeren met PvdA. Ook heeft hij vanwege druk uit het CDA het standpunt ten aanzien van Irak aardig genuanceerd. Ik vind dat trouwens op zich niet slecht. Je vertegenwoordigt een hoop mensen en daar moet je gewoon naar luisteren.
quote:Er zijn 2 dingen:
Op dinsdag 25 maart 2003 13:40 schreef daburnd88 het volgende:[..]
De pvda wil meer geld stoppen in het terug dringen, maar wilden ze nog wachten met hun maatregelen totdat de wachtlijsten wat terug gedrongen waren. Sorrie, maar wat is het nu?
Je zegt 2 verschillende dingen.
1. Zorgstelsel veranderen.
2. Wachtlijsten verminderen (voornamelijk levensbedreigende)
De PvdA wil extra geld uittrekken voor punt 2 om daarna punt 1 te realisren.
Het CDA wil eerst geld uittrekken voor punt 1 om daarna punt 2 te realiseren.
Wiegel heeft verklaard dat je niet punt 1 en punt 2 beide tegelijk kan oplossen omdat je het geld maar 1 keer kan uitgeven.
quote:Je geeft geen antwoord. Ik wil van jou weten welke van de 2 beweringen je zelf achter staat.
Op dinsdag 25 maart 2003 13:51 schreef Sidekick het volgende:[..]
Er zijn 2 dingen:
1. Zorgstelsel veranderen.
2. Wachtlijsten verminderen (voornamelijk levensbedreigende)De PvdA wil extra geld uittrekken voor punt 2 om daarna punt 1 te realisren.
Het CDA wil eerst geld uittrekken voor punt 1 om daarna punt 2 te realiseren.Wiegel heeft verklaard dat je niet punt 1 en punt 2 beide tegelijk kan oplossen omdat je het geld maar 1 keer kan uitgeven.
Weet iemand inmiddels al iets over het resultaat tot nu toe te vertellen?
Ik denk dat we terecht al mogen spreken over een pvda-soap Elke dag opnieuw nieuws rond wouter bos en de pvda. En elke dag weer iets negatiefs.
quote:We slaan de mop van de CDA-minister van defensie, zijn officieren en de onwetendheid van de CDA-premier maar even over? Lijkt me iets soapiger, gezien het feit dat die mensen de regering vormen en de PvdA slechts een gewone politieke partij is, waarbij het weinig uitmaakt voor het beeld van Nederland wat daar intern gebeurt, zolang de formatie niet rond is.
Op dinsdag 25 maart 2003 13:58 schreef daburnd88 het volgende:
Zo, de pvda fractie is nu in het verhoor met wouter bos. Er wordt nu overlegd of ze wouter bos nog bij zijn standpunten steunen of niet.Weet iemand inmiddels al iets over het resultaat tot nu toe te vertellen?
Ik denk dat we terecht al mogen spreken over een pvda-soap
quote:Que?
Op dinsdag 25 maart 2003 14:05 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
We slaan de mop van de CDA-minister van defensie, zijn officieren en de onwetendheid van de CDA-premier maar even over? Lijkt me iets soapiger, gezien het feit dat die mensen de regering vormen en de PvdA slechts een gewone politieke partij is, waarbij het weinig uitmaakt voor het beeld van Nederland wat daar intern gebeurt, zolang de formatie niet rond is.
Als ik me niet vergis is het alleen nieuw over bos en de pvda. Maar je mag hier wel de links posten als jij beweerd dat het de cda is waar zoveel opstand over is.
En mij hoor je niets positiefs over de cda zeggen hoor, want ik mag die mensen evenweinig.
quote:Het PvdA-standpunt, hoewel volgens de laatste berekeningen het omvormen van hetzorgstelsel goedkoper uitvalt, waardoor het vervroegd invoeren van het nieuwe stelsel helemaal geen probleem voor mij is.
Op dinsdag 25 maart 2003 13:57 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Je geeft geen antwoord. Ik wil van jou weten welke van de 2 beweringen je zelf achter staat.
quote:Er is idd elke dag nieuws. Ik wacht af wat het resultaat is.
Op dinsdag 25 maart 2003 13:58 schreef daburnd88 het volgende:
Zo, de pvda fractie is nu in het verhoor met wouter bos. Er wordt nu overlegd of ze wouter bos nog bij zijn standpunten steunen of niet.Weet iemand inmiddels al iets over het resultaat tot nu toe te vertellen?
Ik denk dat we terecht al mogen spreken over een pvda-soap
Het valt me al mee dat de linkse media hier nog niet is genoemd die de PvdA heel wat media-aandacht geeft. Ach, dat komt nog wel wanneer de PvdA weer als held in het nieuws komt.
quote:Ode, je geeft nog steeds geen antwoord. Maar goed, ik zal beide opmerkingen van je wel ff weg strepen en het pvda standpunt nog eens nalezen.
Op dinsdag 25 maart 2003 14:14 schreef Sidekick het volgende:[..]
Het PvdA-standpunt, hoewel volgens de laatste berekeningen het omvormen van hetzorgstelsel goedkoper uitvalt, waardoor het vervroegd invoeren van het nieuwe stelsel helemaal geen probleem voor mij is.
[..]Er is idd elke dag nieuws. Ik wacht af wat het resultaat is.
Het valt me al mee dat de linkse media hier nog niet is genoemd die de PvdA heel wat media-aandacht geeft. Ach, dat komt nog wel wanneer de PvdA weer als held in het nieuws komt.
Waarom zou de media nu weer de schuld moeten krijgen voor het draai gedrag van bos?
Waar kennen wij dit toch van?
quote:??
Op dinsdag 25 maart 2003 14:17 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Ode, je geeft nog steeds geen antwoord. Maar goed, ik zal beide opmerkingen van je wel ff weg strepen en het pvda standpunt nog eens nalezen.
Eerst geld uittrekken om de wachtlijsten te verminderen, dan geld uittrekken om het stelsel te veranderen. Dat is het PvdA standpunt en dat is waar ik in 1ste instantie achtersta. Maar het CDA-standpunt is voor mij niet zo erg.
Is het zo duidelijk genoeg?
quote:Geen idee, ik hoor altijd verhalen dat de linkse media bezig is Bos te verheerlijken. Maar nu Bos onder zwaar vuur komt te liggen, dan is het opeens niet meer links. Dat wou ik ff aankaarten.
Waarom zou de media nu weer de schuld moeten krijgen voor het draai gedrag van bos?
De media krijgt niet de schuld van mij, want als je hebt opgelet dan heb ik aangegeven dat ik tegen het standpunt van de PvdA ben tov Irak zoals die nu voor de formatie is veranderd.
quote:CDA? VVD? LPF?
Op dinsdag 25 maart 2003 14:19 schreef daburnd88 het volgende:
De pvda fractie schijnt weer eensgezind dezelfde kant op te kijken behalve 1 persoon.Waar kennen wij dit toch van?
quote:
Op dinsdag 25 maart 2003 14:22 schreef Sidekick het volgende:[..]
??
Eerst geld uittrekken om de wachtlijsten te verminderen, dan geld uittrekken om het stelsel te veranderen. Dat is het PvdA standpunt en dat is waar ik in 1ste instantie achtersta. Maar het CDA-standpunt is voor mij niet zo erg.Is het zo duidelijk genoeg?
[..]Geen idee, ik hoor altijd verhalen dat de linkse media bezig is Bos te verheerlijken. Maar nu Bos onder zwaar vuur komt te liggen, dan is het opeens niet meer links. Dat wou ik ff aankaarten.
De media krijgt niet de schuld van mij, want als je hebt opgelet dan heb ik aangegeven dat ik tegen het standpunt van de PvdA ben tov Irak zoals die nu voor de formatie is veranderd.
quote:Lol, je weet het niet eens meer. Ik geef een je een hint. Ze waren elke dag op tv, ze hadden elke 2 weken een fractie vergadering met deze uitkomst. En ze hebben de val van een kabinet op hun naam.
Op dinsdag 25 maart 2003 14:23 schreef Sidekick het volgende:[..]
CDA? VVD? LPF?
En dan bedoel ik niet de pvda. Het begint met een l en eindigt op pf.
Het standpunt dat hij gisteren verkondigde is onacceptabel voor het meerendeel van de PvdA leden en stemmers. Ik heb onder meer op de PvdA gestemd vanwege het standpunt dat een oorlog buiten de VN onrechtmatig is. Nu vindt hij ineens dat het wel kan?? Op zo'n partij zal ik mijn stem niet meer laten gelden en ik hoop dat de partij dit belachelijke gedraai afkeurt en uit de formatiehandelingen stapt.
Balkende lijkt gewoon een loopje met Bos te nemen. Bos moet gewoon met zijn vuist op tafel slaan, hij wil te graag. Dat is het probleem. In dit geval KAN hij niet van het eerdere stanpunt afwijken, omdat het gewoon TE fundamenteel is.
quote:Eindelijk de waardering die ik verdien.
Op dinsdag 25 maart 2003 14:24 schreef daburnd88 het volgende:[..]
quote:Bij de LPF keek er niet 1 man de andere kant op; ze kijken allemaal naar een andere richting.
Op dinsdag 25 maart 2003 14:25 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Lol, je weet het niet eens meer. Ik geef een je een hint. Ze waren elke dag op tv, ze hadden elke 2 weken een fractie vergadering met deze uitkomst. En ze hebben de val van een kabinet op hun naam.
En dan bedoel ik niet de pvda. Het begint met een l en eindigt op pf.
Ik hoop eigenlijk dat Bos wordt teruggefloten door de fractie en dat hierdoor de formatie genoodzaakt is om te stoppen.
Ik wil wel zien of de VVD zich aan zijn woord kan houden. En hoe het CDA geloofwaardig wil overkomen samen met de LPF.
quote:Eigenlijk was het niet zo positief bedoeld, maar goed laten we daar niet een heel topic over door gaan.
Op dinsdag 25 maart 2003 14:35 schreef Sidekick het volgende:[..]
Eindelijk de waardering die ik verdien.
[..]Bij de LPF keek er niet 1 man de andere kant op; ze kijken allemaal naar een andere richting.
Ik hoop eigenlijk dat Bos wordt teruggefloten door de fractie en dat hierdoor de formatie genoodzaakt is om te stoppen.
Ik wil wel zien of de VVD zich aan zijn woord kan houden. En hoe het CDA geloofwaardig wil overkomen samen met de LPF.
Op dit moment heb ik meer respect voor alle partijen dan voor de pvda en cda. Ik kon het gedraai van de cda al niet hebben, maar nu komt de pvda ook nog eens met dezelfde benadering. Ik vind dat iedereen een duidelijke mening moet hebben, daar kan je tenminste wat mee. Het straalt er gewoon vanaf dat deze 2 partijen gewoon graag willen regeren.
quote:Of het standpunt van Bos voor het merendeel van de PvdA leden/stemmers onacceptabel is weet ik (nog) niet. Ik moet het nog zien.
Op dinsdag 25 maart 2003 14:28 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Bos kan het vergeten,Het standpunt dat hij gisteren verkondigde is onacceptabel voor het meerendeel van de PvdA leden en stemmers. Ik heb onder meer op de PvdA gestemd vanwege het standpunt dat een oorlog buiten de VN onrechtmatig is. Nu vindt hij ineens dat het wel kan?? Op zo'n partij zal ik mijn stem niet meer laten gelden en ik hoop dat de partij dit belachelijke gedraai afkeurt en uit de formatiehandelingen stapt.
Balkende lijkt gewoon een loopje met Bos te nemen. Bos moet gewoon met zijn vuist op tafel slaan, hij wil te graag. Dat is het probleem. In dit geval KAN hij niet van het eerdere stanpunt afwijken, omdat het gewoon TE fundamenteel is.
Voor de rest kan ik me je reactie wel voorstellen, maar vind je ook niet dat nu de oorlog toch bezig is, het vasthouden aan een door de realiteit achterhaald standpunt weinig zinvol is?
Voor mij zal het er behoorlijk van afhangen wat Bos nu als compensatie van het CDA gaat krijgen.
quote:Ik denk dat er pas problemen ontstaan op het moment dat de PvdA instemt met militaire steun. Op het gebied van de actualiteit kon Bos niet anders, denk ik. Hij heeft trouwens nooit gezegd dat hij de oorlog steunt. Hij heeft gezegd de oorlog te blijven betreuren, maar gezien het feit dat de oorlog bezig is en ALS hij dan al zou moeten kiezen, dat hij dan wel hoopt dat de geallieerden hem snel winnen. Dat lijkt me meer een realistisch standpunt dan dat het betekent dat hij achter de politieke steun staat en een meer realistisch standpunt dan hopen dat als je maar lang genoeg blijft roepen dat je tegen die oorlog bent, dat de oorlog dan ophoudt.
Op dinsdag 25 maart 2003 14:41 schreef rvand het volgende:[..]
Of het standpunt van Bos voor het merendeel van de PvdA leden/stemmers onacceptabel is weet ik (nog) niet. Ik moet het nog zien.
Voor de rest kan ik me je reactie wel voorstellen, maar vind je ook niet dat nu de oorlog toch bezig is, het vasthouden aan een door de realiteit achterhaald standpunt weinig zinvol is?
Voor mij zal het er behoorlijk van afhangen wat Bos nu als compensatie van het CDA gaat krijgen.
quote:Wat is er mis met een topic lang het uitleggen van mijn kant en het niet snappen van jouw kant?
Op dinsdag 25 maart 2003 14:40 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Eigenlijk was het niet zo positief bedoeld, maar goed laten we daar niet een heel topic over door gaan.
quote:De andere partijen liggen nu in de luwte waardoor hun 'fouten' niet worden (over)belicht.
Op dit moment heb ik meer respect voor alle partijen dan voor de pvda en cda. Ik kon het gedraai van de cda al niet hebben, maar nu komt de pvda ook nog eens met dezelfde benadering. Ik vind dat iedereen een duidelijke mening moet hebben, daar kan je tenminste wat mee.
quote:Ja, dat was ook de boodschap die uit de verkiezingsuitslag te lezen viel.
Het straalt er gewoon vanaf dat deze 2 partijen gewoon graag willen regeren.
quote:Dan onstaan er flinke problemen ja, maar is dat te verwachten? Ik denk het never nooit niet.
Op dinsdag 25 maart 2003 14:44 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Ik denk dat er pas problemen ontstaan op het moment dat de PvdA instemt met militaire steun.
quote:Daar ben ik het mee eens.
Op het gebied van de actualiteit kon Bos niet anders, denk ik. Hij heeft trouwens nooit gezegd dat hij de oorlog steunt. Hij heeft gezegd de oorlog te blijven betreuren, maar gezien het feit dat de oorlog bezig is en ALS hij dan al zou moeten kiezen, dat hij dan wel hoopt dat de geallieerden hem snel winnen. Dat lijkt me meer een realistisch standpunt dan dat het betekent dat hij achter de politieke steun staat en een meer realistisch standpunt dan hopen dat als je maar lang genoeg blijft roepen dat je tegen die oorlog bent, dat de oorlog dan ophoudt.
quote:Ik mag hopen van niet.
Op dinsdag 25 maart 2003 14:49 schreef Sidekick het volgende:[..]
Dan onstaan er flinke problemen ja, maar is dat te verwachten? Ik denk het never nooit niet.
quote:Oh, dank u, dank u, dank u
[..]Daar ben ik het mee eens.
quote:Kun jij de VVD nog volgen dan?
Op dinsdag 25 maart 2003 14:40 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Op dit moment heb ik meer respect voor alle partijen dan voor de pvda en cda. Ik kon het gedraai van de cda al niet hebben, maar nu komt de pvda ook nog eens met dezelfde benadering. Ik vind dat iedereen een duidelijke mening moet hebben, daar kan je tenminste wat mee. Het straalt er gewoon vanaf dat deze 2 partijen gewoon graag willen regeren.
quote:Je daar heb ik geen problemen mee. Ik volg meedere partijen makkelijk. Maar de pvda en cda zijn het zeker niet.
Op dinsdag 25 maart 2003 14:52 schreef rvand het volgende:[..]
Kun jij de VVD nog volgen dan?
quote:Dus een partij die twee verschillende standpunten heeft is dan toch verdedigbaar?
Op dinsdag 25 maart 2003 15:17 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Je daar heb ik geen problemen mee. Ik volg meedere partijen makkelijk. Maar de pvda en cda zijn het zeker niet.
quote:Ik heb verder nog geen 2 verschillende standpunten gezien of gehoord, maar jij hebt zeker iets wat je kan voorleggen als je zo begint te vragen. Wel graag even bronnen bij vermelden, evenals de datum zodat ik het ook zelf na kan zoeken en bekijken.
Op dinsdag 25 maart 2003 15:43 schreef rvand het volgende:[..]
Dus een partij die twee verschillende standpunten heeft is dan toch verdedigbaar?
quote:
Op dinsdag 25 maart 2003 15:45 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Ik heb verder nog geen 2 verschillende standpunten gezien of gehoord, maar jij hebt zeker iets wat je kan voorleggen als je zo begint te vragen. Wel graag even bronnen bij vermelden, evenals de datum zodat ik het ook zelf na kan zoeken en bekijken.
quote:http://www.zalmlog.nl/
Ook opmerkelijk was het interview van Max van der Stoel in de Volkskrant van vanochtend waarin hij zich onomwonden uitspreekt voor de Verenigde Staten en (net als ik) het kabinetsbeleid kritiseert omdat militaire steun wordt uitgesloten.
maandag, 24 maart 2003
Verdere discussie:
Standpunt VVD. Wie snapt het?
quote:Tja wat het kabinet beslist hoeft niet meteen gelijk te zijn aan zalm zn beslissing. Anders zou hij het kabinet zijn. Maar de verder discussie beperken we wel tot dat topic.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:05 schreef Sidekick het volgende:[..]
[..]http://www.zalmlog.nl/
maandag, 24 maart 2003Verdere discussie:
Standpunt VVD. Wie snapt het?
Heb je er wel eens over nagedacht zalm zelf te mailen? Ik doe het vaak zat.
quote:Nee, nooit over nagedacht. Waarom eigenlijk? Dat Zalm net zo draaierig is als Balkenende en Bos, dat boeit mij niet genoeg om ze daarop te wijzen. Ik houd het bij discussies hier op FOK!
Op dinsdag 25 maart 2003 16:11 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Heb je er wel eens over nagedacht zalm zelf te mailen? Ik doe het vaak zat.
quote:Wat dus het toekomstig CDA/PvdA kabinet beslist hoeft niet gelijk te zijn aan Bos zijn standpunt.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:11 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Tja wat het kabinet beslist hoeft niet meteen gelijk te zijn aan zalm zn beslissing. Anders zou hij het kabinet zijn. Maar de verder discussie beperken we wel tot dat topic.
quote:Ik mail Bos en die neemt het weer mee in zijn gesprekken met Zalm
Heb je er wel eens over nagedacht zalm zelf te mailen? Ik doe het vaak zat.
Nee, het is goed dat Wouter Bos éindelijk het licht heeft gezien, en vérder durft te gaan.
quote:Maar waarom had Balkenende niet 'het licht' moeten zien? De impasse "over iets dat in het buitenland speelt" komt van 2 kanten.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:18 schreef DennisMoore het volgende:
Waarom zou een formatie moeten stuklopen over iets dat in het buitenland speelt, en waar NL niet direct bij betrokken is? Waarom zou daardoor ons land nóg langer op belangrijke punten onbestuurbaar moeten blijven en daardoor schade lijden?Nee, het is goed dat Wouter Bos éindelijk het licht heeft gezien, en vérder durft te gaan.
quote:Dat zeg ik ook niet. Maar nu is het een formatie gesprek waar meteen gebackstabbed wordt.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:17 schreef rvand het volgende:[..]
Wat dus het toekomstig CDA/PvdA kabinet beslist hoeft niet gelijk te zijn aan Bos zijn standpunt.
[..]Ik mail Bos en die neemt het weer mee in zijn gesprekken met Zalm
Wat slim om bos overigens te mailen als je een vraag over Zalm hebt. DOH! Sorry, maar ik geloof niet dat bos reclame gaat maken voor zalm.
[Dit bericht is gewijzigd door daburnd88 op 25-03-2003 16:26]
quote:CDA had liefst militaire steun willen leveren, net als de huidige coalitiepartners, VVD en LPF. Omdat het CDA inzag dat dat niet reëel zou zijn, hebben ze die wens laten vallen, toch?
Op dinsdag 25 maart 2003 16:22 schreef Sidekick het volgende:Maar waarom had Balkenende niet 'het licht' moeten zien? De impasse "over iets dat in het buitenland speelt" komt van 2 kanten.
Maargoed, het is voor mij niet helemaal helder nu.
Eiste het CDA dat de PvdA óók politieke steun zou geven, of eiste de PvdA dat het CDA zijn politieke steun zou intrekken?
quote:Meneertje koekepeertje probeerd ook eens wat te beweren
Op dinsdag 25 maart 2003 16:16 schreef Sidekick het volgende:[..]
Nee, nooit over nagedacht. Waarom eigenlijk? Dat Zalm net zo draaierig is als Balkenende en Bos, dat boeit mij niet genoeg om ze daarop te wijzen. Ik houd het bij discussies hier op FOK!
quote:Het is het cda dat het van de pvda eiste, omdat de pvda het ook toegezegd had van te voren.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:24 schreef DennisMoore het volgende:[..]
CDA had liefst militaire steun willen leveren, net als de huidige coalitiepartners, VVD en LPF. Omdat het CDA inzag dat dat niet reëel zou zijn, hebben ze die wens laten vallen, toch?
Maargoed, het is voor mij niet helemaal helder nu.
Eiste het CDA dat de PvdA óók politieke steun zou geven, of eiste de PvdA dat het CDA zijn politieke steun zou intrekken?
Maar de steun voor een militaire inzet in irak wordt steeds groter in nederland. Nog ff en een meederheid onder de bevolking is gehaald, dan hoeven de amerikanen het alleen nog te vragen.
quote:Die steun neemt al af, hoor.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:28 schreef daburnd88 het volgende:
Maar de steun voor een militaire inzet in irak wordt steeds groter in nederland. Nog ff en een meederheid onder de bevolking is gehaald, dan hoeven de amerikanen het alleen nog te vragen.
quote:Het backstabben komt zeker niet bij Bos vandaan.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:23 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Dat zeg ik ook niet. Maar nu is het een formatie gesprek waar meteen gebackstabbed wordt.
quote:De schoonheid van ironie......
Wat slim om bos overigens te mailen als je een vraag over Zalm hebt. DOH! Sorry, maar ik geloof niet dat bos reclame gaat maken voor zalm.
quote:hoe, wat wanneer? Met bron graag.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:28 schreef daburnd88 het volgende:[..]
omdat de pvda het ook toegezegd had van te voren.
quote:Waar haal je dat vandaan?
Op dinsdag 25 maart 2003 16:29 schreef Farzin het volgende:[..]
Die steun neemt al af, hoor.
quote:Dezelfde bron die meldde dat de steun voor de oorlog toenam.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:31 schreef BugsySiegel het volgende:
Waar haal je dat vandaan?
quote:
Op dinsdag 25 maart 2003 16:25 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Meneertje koekepeertje probeerd ook eens wat te beweren
Ben je kwaad dat ik de discussie hier heb gewonnen?
quote:Die steun gaat uit van politieke(!) steun. Of je moet natuurlijk ff een linkje geven om mijn ongelijk aan te tonen.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:28 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Maar de steun voor een militaire inzet in irak wordt steeds groter in nederland. Nog ff en een meederheid onder de bevolking is gehaald, dan hoeven de amerikanen het alleen nog te vragen.
For what it's worth, het is (c) Maurice de Hond
Conclusies:
- Steun is afgenomen
- Support voor militaire steun ligt een stuk lager dan support voor politieke steun
quote:Dat hebben balkenende en maxim verhagen na het eerste kamer debat toegegeven.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:31 schreef rvand het volgende:[..]
hoe, wat wanneer? Met bron graag.
quote:Nee ik ga alleen niet in op jou oh zo geweldige argument "zalm is ook een draaikont"
Op dinsdag 25 maart 2003 16:42 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ben je kwaad dat ik de discussie hier heb gewonnen?
[..]Die steun gaat uit van politieke(!) steun. Of je moet natuurlijk ff een linkje geven om mijn ongelijk aan te tonen.
Wow, wat een argument
[Dit bericht is gewijzigd door BugsySiegel op 25-03-2003 16:48]
quote:Hoe is dat eigenlijk in de rest van Europa, zijn daar ergens concrete cijfers van te vinden?
Op dinsdag 25 maart 2003 16:45 schreef Kozzmic het volgende:
Hier zijn de linkjes betreffende steun voor de oorlog in Nederland:peiling 24 maart peiling 21 maart For what it's worth, het is (c) Maurice de Hond
Conclusies:
- Steun is afgenomen
- Support voor militaire steun ligt een stuk lager dan support voor politieke steun
quote:Vreemd op de fok frontpage stond dat het toegenomen is. Ik neem aan dat frontpage het fout heeft
Op dinsdag 25 maart 2003 16:45 schreef Kozzmic het volgende:
Hier zijn de linkjes betreffende steun voor de oorlog in Nederland:peiling 24 maart peiling 21 maart For what it's worth, het is (c) Maurice de Hond
Conclusies:
- Steun is afgenomen
- Support voor militaire steun ligt een stuk lager dan support voor politieke steun
quote:Maxime Verhagen beweerde dit, en Wouter Bos beweerde het tegendeel. Balkenende heeft zich hier bij mijn weten niet mee bemoeit. Het is maar wie je het meest betrouwbaar acht...
Op dinsdag 25 maart 2003 16:45 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Dat hebben balkenende en maxim verhagen na het eerste kamer debat toegegeven.
quote:Als je goed leest, zie je dat ik Bos en Balkenende ook draaikonten noem.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:47 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Nee ik ga alleen niet in op jou oh zo geweldige argument "zalm is ook een draaikont"
quote:Heb je de links van Kozzmic al bekeken?
Wow, wat een argument
quote:Dat ging over de peiling van vrijdag, vriend. Gisteren is er weer een peiling gehouden, en daaruit bleek dat de steun voor de oorlog is afgenomen. Het gaat in beide gevallen om peilingen van Maurice de Hond.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:48 schreef daburnd88 het volgende:
Vreemd op de fok frontpage stond dat het toegenomen is. Ik neem aan dat frontpage het fout heeft
quote:Op basis van de peiling van 21 maart, ja.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:48 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Vreemd op de fok frontpage stond dat het toegenomen is. Ik neem aan dat frontpage het fout heeft
Vervolgens is die steun weer gezakt.
Volgens Maurice de Hond, tenminste.
Het topic begint inderdaad aardig vol te raken!
Het Gastenboek op www.wouterbos.nl is overwegend positief.
hup rule nederland
quote:
De twee partijen zijn het erover eens dat resolutie 1441 van de Veiligheidsraad de 'feitelijke grondslag' is voor de interventie. Daarnaast vinden ze ontwapening van Saddam Hoessein in 'het belang van herstel van de internationale rechtsorde en het belang van het Irakese volk'. De PvdA keerde zich eerder tegen de beslissing van de Verenigde Staten om tot oorlog over te gaan.Als de Amerikanen vragen om troepen te vervangen, zal Nederland dat steeds afzonderlijk beoordelen, hebben PvdA en CDA afgesproken. Het CDA stond welwillender tegenover mogelijke verzoeken van de VS. Militaire deelname aan de oorlog in Irak blijft uitgesloten.
quote:
Bos maakte duidelijk dat hij de kwestie het liefst achter zich wil laten. Maar zeker vijf Kamerleden, onder wie Jet Bussemaker, Peter Van Heemst en Diederik Samsom, hebben problemen met het compromis, aldus Kamerlid Khadija Arib. Bron.
quote:Hmm, da's nog geen rechtvaardiging - dat woord wordt kennelijk maar vermeden om de vrede te bewaren? Ben benieuwd wat uit het gesprek met Max van der Stoel komt, PvdA-prominent en internationaal-recht deskundige.
De twee partijen zijn het erover eens dat resolutie 1441 van de Veiligheidsraad de 'feitelijke grondslag' is voor de interventie.
[Dit bericht is gewijzigd door Philosocles op 25-03-2003 17:11]
quote:Jij moet je er niet mee bemoeien
Op dinsdag 25 maart 2003 17:07 schreef Vampier het volgende:
Kabouter Bos is naar mijn mening een slinks zakenmannetje wat erg machtsgeil is.
. Jij bent een 'proud resident of the US' dus maak je maar druk om de politiek daar. heb je je handen vol aan, denk ik zo. quote:Ja de recenties van ebay oplichters ook.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:56 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Bos blijft heus wel. De achterban zal hem niet laten vallen. De JS is altijd Roomser dan de Paus geweest.Het Gastenboek op www.wouterbos.nl is overwegend positief.
quote:Wacht even: Balkenende en Verhagen van het CDA weten beter dan Bos zelf wat hij gezegd heeft. Tuurlijk, dan heb je gelijk.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:45 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Dat hebben balkenende en maxim verhagen na het eerste kamer debat toegegeven.
Trouwens , ik hoorde net van Bos dat Zalm heeft erkend tegen de oorlog in Irak te zijn. Heeft Zalm zelf gezegd... zei Bos.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Bos denkt critici te kunnen overtuigen
DEN HAAG - PvdA-leider Bos denkt dat hij critici ervan kan overtuigen dat de PvdA inzake Irak de juiste koers vaart. "Ik ben bereid aan iedereen ons standpunt uit te leggen, en als ik voldoende tijd krijg dan sluit ik niet uit dat ik ook Jan Pronk en Bart Tromp kan overtuigen", zei hij dinsdag voor aanvang van een nieuwe onderhandelingsronde in de kabinetsformatie.
Voormalig PvdA-minister Pronk en partij-ideoloog Tromp behoren tot een groepje prominente PvdA'ers dat vindt dat Bos in de gesprekken met het CDA over Irak te veel heeft ingeleverd.
Bos wees er dinsdag op dat de PvdA heeft vastgehouden aan haar standpunt dat Nederland niet militair betrokken mag raken bij de oorlog in Irak. Hij vindt dat PvdA en CDA nu naar de toekomst moeten kijken. Beide partijen zijn volgens hem min of meer veroordeeld tot elkaar, door gebrek aan alternatieven. "Als we zouden breken, zitten we over drie weken waarschijnlijk toch weer bij elkaar."
CDA-leider Balkenende noemde het "een uitstekend uitgangspunt" voor de formatie dat CDA en PvdA nu op één lijn zitten over Irak. Balkenende en Bos gaan zich dinsdagmiddag onder leiding van de informateurs Donner en Leijnse buigen over de vraag hoe de rest van de formatie-onderhandelingen het beste aangepakt kan worden.
Gepubliceerd op dinsdag 25 maart 2003 16:53
DEN HAAG (ANP) - De fractie van de PvdA staat met uitzondering van Tweede-Kamerlid Van Heemst achter de opstelling van PvdA-leider Bos in de onderhandelingen om te komen tot een coalitie met het CDA.
De CDA-fractie schaarde zich dinsdag eensgezind achter CDA-leider Balkenende, nadat PvdA en CDA maandag hadden besloten de strijdbijl te begraven over Nederlandse steun aan de oorlog in Irak.
Balkenende en Bos gaan zich dinsdagmiddag onder leiding van de informateurs Donner en Leijnse buigen over de vraag hoe de rest van de formatie-onderhandelingen het beste aangepakt kan worden.
PvdA-leider Bos zei na afloop van beraad met zijn fractie er alles aan gedaan te hebben om zijn fractie te overtuigen. ,,Maar je moet kunnen accepteren dat iemand een andere afweging maakt'', zei hij over het standpunt van Van Heemst.
Van Heemst vindt dat het verschil van inzicht tussen CDA en PvdA over Nederlandse steun aan de oorlog in Irak een breekpunt had moeten zijn in de formatie. Hij heeft dat geschreven in een korte verklaring. Van Heemst vindt de internationale rechtsorde zo essentieel, dat alleen op basis van een tweede resolutie van de Veilgheidsraad een militair ingrijpen gerechtvaardigd zou zijn geweest.
Na een moeizaam overleg van bijna zeven uur besloten CDA en PvdA maandagavond het verschil van mening over Irak niet verder te vergroten. Ze gaven aan de VN-resolutie 1441 te accepteren als ,,feitelijke grondslag'' voor de oorlog. Woensdagavond licht Bos het PvdA-standpunt toe aan zijn achterban tijdens een partijbijeenkomst in Amsterdam. Ook daar verwacht hij een stevige discussie.
Geactualiseerd om 16.42 uur
Copyright 2003 ANP
quote:Zie de Pronk-factor maar een beetje als de Wiegel-factor. Allebei niks concreets meer te melden maar nog steeds spreken voor een grote groep in hun partijen.
Op dinsdag 25 maart 2003 17:23 schreef rroloff het volgende:
Bos denkt Pronk te kunnen overtuigen. Wat een onzinnige gedachte. Bovendien een onnodige gedachte, Pronbk doet er helemaal niet toe.
Dat gaat niet lang goed, Wouter.
Een welgemeend advies: Zeg nou gewoon dat het CDA je het mes op de keel heeft gezet. En dat je daarom aan het zwabberen bent gegaan. Iedereen snapt dat als je een regering vormt je compromissen moet sluiten. Maar ga niet net doen als je niet zwabbert. Dat vind ik zo schijnheilig.
Trouwens, Diederik Samson snapt het wél:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Bos: 'Ik heb geen woordbreuk gepleegd' 25-03-2003
Wouter Bos meent 'geen woordbreuk' naar zijn achterban te hebben gepleegd. De PvdA en het CDA kwamen gisteravond overeen voor de oorlog tegen Irak te zijn. Lange tijd verdedigde Bos een standpunt tegen de oorlog. Vanmorgen schaarde de Tweede Kamerfractie van de PvdA zich vrijwel unaniem achter Bos. Bos zei dat dinsdagmiddag aan het begin van de hervatting van de onderhandelingen met premier Jan Peter Balkenende.
De PvdA rommelt sinds de knieval van Bos gisteren. PvdA-oudgedienden als Jan Pronk en Bart Tromp hebben in het openbaar gezegd dat Bos zijn rug recht had moeten houden. Het nieuwe PvdA-Kamerlid Diederik Samson zei vanmorgen na het PvdA-fractieberaad dat de PvdA een belofte heeft gebroken maar voor een goede zaak. Bos bestrijdt dat: "Ik heb geen woordbreuk gepleegd. Ik merk dat dit een moeilijk standpunt is. Ik heb de tijd nodig om dat uit te leggen."
Kamerlid Peter van Heemst is de enige die zich dinsdag na afloop van het fractieberaad tegen Bos uitsprak. Hij zal later op de dag een schriftelijke verklaring afleggen. Volgens een woordvoerder van de partij heeft de opstelling van Van Heemst geen gevolgen voor zijn functioneren binnen de partij. Eerder al zei Bos er 'alles aan gedaan te hebben iedereen te overtuigen'. "Maar je moet kunnen accepteren dat iemand een andere afweging maakt", zei hij op het Binnenhof.
De fractie voerde dinsdagochtend overleg over de standpunten in de kwestie Irak en de mogelijke gevolgen daarvan voor de kabinetsformatie van PvdA en CDA. Maandag werd na zeven uur overleg tussen CDA en PvdA duidelijk dat beide partijen doorgaan met de formatiebesprekingen, ondanks een verschillend standpunt in de kwestie Irak.
http://www.nieuws.nl/news/NEWS/article.php?cat_id=4&article_id=6572
------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:Wil jij als trotse inwoner van Nederland dan in het vervolg ook graag je mond houden over Bush? Je hebt je handjes al vol aan Bos. Dank u.
Op dinsdag 25 maart 2003 17:09 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Jij moet je er niet mee bemoeien
quote:Balkende en maxim hebben toegegeven al vorens het debat met bos afspraken (achterkamertjes politiek) bedreven te hebben. Nou mag jij mij eens gaan vertellen waarom ze hun eigen naam door de modder slepen om bos vervolgens valselijk te beschuldigen?
Op dinsdag 25 maart 2003 17:17 schreef rvand het volgende:[..]
Wacht even: Balkenende en Verhagen van het CDA weten beter dan Bos zelf wat hij gezegd heeft. Tuurlijk, dan heb je gelijk.
Trouwens , ik hoorde net van Bos dat Zalm heeft erkend tegen de oorlog in Irak te zijn. Heeft Zalm zelf gezegd... zei Bos.
quote:Sinds wanneer heeft Nederland veel invloed op de wereld?
Op dinsdag 25 maart 2003 17:46 schreef Alan_Partridge het volgende:
Wil jij als trotse inwoner van Nederland dan in het vervolg ook graag je mond houden over Bush? Je hebt je handjes al vol aan Bos. Dank u.
quote:Nou, ff 2 typische voorbeelden ter illustratie. Ik heb nog veel moeite met Bos zijn standpunt maar de bovenste reactie vind ik een goede poging tot overtuiging.
Op dinsdag 25 maart 2003 16:56 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Bos blijft heus wel. De achterban zal hem niet laten vallen. De JS is altijd Roomser dan de Paus geweest.Het Gastenboek op www.wouterbos.nl is overwegend positief.
quote:
Wouter Bos heeft gelijk geplaatst door: nico 25-03-2003De meeste PvdA'ers zijn tegen een oorlog zonder de VN. Daar bleef Wouter Bos al in december op hameren. Hij heeft dus zijn standpunt niet veranderd.
Toen de oorlog -helaas- begonnen was, keurde Wouter de oorlog ook af, omdat het een oorlog is zonder VN-mandaat. Het CDA steunde de oorlog 'politiek' maar niet 'militair, tot woede van de VVD en de LPF. Dat was een knieval van het CDA richting ons toe.
Als ik aan jullie vraag: steun je Bush/Blair of Saddam Hussein? Door te zeggen dat je 'neutraal' bent is pas zielig, omdat iedereen natuurlijk weet dat Saddam een schurk is. Ik heb dus zelfs liever dat Bos Bush steunt dan dat hij Saddam steunt.
Na de oorlog moet de PvdA dan zorgen voor de wederopbouw en de democratisering van Irak.We moeten accepteren dat de oorlog een feit is. Je kunt niet zeggen dat Bos toen de oorlog nog niet begonnen was (spoedbebat afgelopen dinsdag) geen verzet bood tegen een oorlog tegen Irak zonder de VN. Van steun was toen geen sprake. Maar de werkelijkheid leert ons dat de oorlog niet meer kan worden tegengehouden. Verzetten tegen de oorlog is natuurlijk goed, maar zal het verloop van de oorlog toch niet beinvloeden.
1441 is een'FEITELIJKE basis' voor de oorlog tegen Irak. Het was wel een oorlog niet gesteund door de andere leden van de VN. Daarom vindt Bos ook dat de oorlog 'op een verkeerd moment' is gevallen. Duidelijk toch?
Dat het CDA de VS niet militair stuent is al heel wat. Daar mogen wij tevreden over zijn. Soms is het twijfelachtig of politieke steun ook kan, maar het maakt verder niet uit. We leven tenslotte in het land der compromissen en met deze compromis mag ik tevreden zijn.
Denk in je achterhoofd: heb ik liever een rechts kabinet en een standpunt dat toch niets kan veranderen of een deze compromis (gericht op de toekomst)en een prachtig links kabinet, het kabinet van de toekomst?
Bos wil helemaal niet per se regeren maar het is ongeloofwaardig als je 19 zetels hebt gewonnen en in de oppositiebanken wilt. Verantwoordelijkheid dragen, dat is wat Bos doet! Hij doet het allemaal voor de PvdA'ers. Geloof me, na de formatie gaat hij het land weer in. Bos moet de kans krijgen om de PvdA te vernieuwen.
Daarom: blijf aub Wouter Bos steunen. Vooral nu (ik heb zo'n raar gevoel...) de media willen dat jullie je vertrouwen in Bos opzeggen. Vandaag hebben ze het nog over 'eensgezindheid' maar overmorgen zal de Telegraaf zeker melden dat de PvdA-aanhang terugloopt en dat Woutertje niks kan. En dan NOVA met de peilingen....Vermijd dat en steun Bos, de enige echte politicus op dit moment! Een sterke PvdA betekent ook een sterk en sociale samenleving!!!
--------------------------------------------------------------------------------
De volgende keer Groenlinks! geplaatst door: Klara 25-03-2003Ik moet zeggen dat elke partij haar kiezers trouw blijft behalve de PvdA. Laten we eens ff kijken naar het CDA. In welk opzicht heeft ze niet gedaan wat ze haar kiezers heeft beloofd. Ze steunt de oorlog, de Ziekenfondspremies blijven verdubbelt, er gaat bezuinigt worden op het Hoger Onderwijs, etc, etc. De PvdA in tegendeel, schreeuwt in de campagne dat ze niet wil bezuinigen op het onderwijs, maar stemt in met een academicusbelasting. Stemt in met een oorlog, draait de kosten wat betreft de Ziekenfonds niet terug. Met andere woorden; de klap die de PvdA 15 mei heeft gehad was verdient! Ze blijft het volk besodemieteren..
Ik ben diep teleurgesteld in je Wouter, en ook in de PvdA. De volgende keer weet ik het zeker; GROENLINKS!Bron: Wouter Bos Gastenboek
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Platform bekritiseert steun Bos aan oorlog 25-03-2003
Het Platform tegen de 'Nieuwe Oorlog' is verontwaardigd dat PvdA-leider Wouter Bos zich toch heeft uitgesproken voor een oorlog tegen Irak. Door de steun van Bos kunnen de formatiebesprekingen met het CDA, die door de oorlog vertraging opliepen, worden voortgezet.
Volgens het platform, de organisator van de twee demonstraties tegen de oorlog in Amsterdam, is er geen maatschappelijk draagvlak voor de positie van het CDA en de PvdA. De organisatie heeft daarom met 'verbijstering' kennis genomen van de omzwaai van de PvdA-voorman. Bos heeft zich sinds de campagne voor de verkiezingen op 22 januari verzet tegen een mogelijke oorlog in Irak.
Het platform vreest dat de aanval tegen Irak slechts het begin is van een reeks oorlogen. "Door de aanval op Irak te helpen legitimeren, is de basis gelegd voor steun aan verdere Amerikaanse avonturen."
http://www.nieuws.nl/news/NEWS/article.php?cat_id=4&article_id=6576
------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:Niks ervan, niet de bewijslast omkeren. Jij zou met een betrouwbare feitelijke bron komen over wat Bos wel of niet gezegd heeft.
Op dinsdag 25 maart 2003 17:56 schreef daburnd88 het volgende:[..]
Balkende en maxim hebben toegegeven al vorens het debat met bos afspraken (achterkamertjes politiek) bedreven te hebben. Nou mag jij mij eens gaan vertellen waarom ze hun eigen naam door de modder slepen om bos vervolgens valselijk te beschuldigen?
(Bewijs dan ook maar eens dat Zalm niet gezegd heeft dat hij eigenlijk tegen de oorlog en voor Irak is)