Ach, als de Amerikanen toch al bezig zijn, moeten ze het klusje ook maar af maken.
En zo houdt Wouter Bos iedereen een beetje tevreden. Z'n fractie, de eigen achterban en de mogelijke coalitiepartner CDA. Het is niet de eerste keer dat Bos voor "meerdere kerken preekt" en het begint mij aardig te irriteren. Wie herinnert zich een tijdje terug nog dat Bos op een PvdA-congres fel uithaalde naar het CDA en een dag later reageerde met de woorden: "het was bedoeld voor de eigen achterban."
Een ander voorbeeld. Vlak na de verkiezingen in debat sprak Wouter al: "de mensen begrijpen dat ik moet onderhandelen en dus niet overal m'n zin krijg." Waaruit blijkt hoe makkelijk hij afstand kan nemen van z'n standpunten. Als je echt ergens voor staat geef je dat niet zomaar op.
Niet onverstandig als het CDA z'n conclusies trekt.
hetzelfde valt te zeggen over de CDA en Balkenende
quote:
Op donderdag 20 maart 2003 15:58 schreef sp3c het volgende:
neehetzelfde valt te zeggen over de CDA en Balkenende
maar ik ben toch meer rechts 
dus veel erg kan ik er niet in hebben
quote:Helder lijkt me.
Gisteren (woensdag) is ons van alles door het CDA, met name door vice-fractieleider Verhagen verweten over onze opstelling in het debat over Irak. Ik heb besloten me niet tot terugschelden te laten verleiden en snel met hem te gaan praten om te kijken of we de kennelijke irritaties uit de weg kunnen ruimen.
Over één ding wil ik echter wel duidelijk zijn. Er wordt gesproken over een deal van Bos met het CDA over politieke steun aan het besluit van de Verenigde Staten e.a. om ten strijde te trekken tegen Irak. Die deal was er niet. Integendeel, eenieder die maandagavond het NOS journaal zag, heeft daar kunnen zien dat ik daar voor de camera verklaarde dat besluit niet te kunnen steunen.(.....)
(n.a.v. het steunen van de geallieerden)
Er zijn mensen die mij mailen met verschillende reacties. Ik noem er vier.
Betekent dit politieke steun voor de oorlog?
Ik heb me na alle verwarring van de afgelopen week voorgenomen het woord politieke steun niet meer te gebruiken. Militaire steun is, en daar zijn we blij mee, in ieder geval niet aan de orde voor Nederland. Ook juich ik toe dat Balkenende heeft verklaard dat wat hem betreft Nederland niet tot de coalition of the willing behoort. Maar ons standpunt betekent natuurlijk wel dat, nu het oorlog is, we hopen dat de geallieerden zo snel mogelijk winnen, met zo min mogelijk slachtoffers.Waarom moet je zo nodig partij kiezen?
Vanochtend hoorde ik op TV Saddam Hussein vriendelijke woorden spreken aan iedereen die tegen de oorlog is, dat waren net als hij vijanden van het kwaad. In dat kamp van Saddam Hussein wil ik dus niet terecht komen. Wij kiezen partij voor het Irakese volk, voor mensenrechten en democratie, voor de internationale rechtsorde, tegen Saddam Hussein. Maar als je zegt dat je vindt dat de oorlog zo snel mogelijk beëindigd moet worden, moet je er ook bij zeggen wie er moet winnen. En hoeveel kritiek ik ook heb op Bush, hij is in generlei opzicht op één lijn te stellen met Hussein en wat die allemaal op zijn geweten heeft.Zijn jullie bijgedraaid? Is dit de knieval?
Nee. Ik heb, in gesprekken en voor camera en microfoon, duidelijk gemaakt dat ik op geen enkele wijze mijn standpunt van dinsdag terug zal nemen. Ik vraag dat ook niet van het CDA. Wij waren en zijn tegen het besluit om een oorlog te beginnen zonder steun van de Veiligheidsraad.Waar het nu om gaat is hoe je je opstelt nu de oorlog is uitgebroken. Ook daarover kan ons standpunt geen verrassing zijn omdat we dit deze week in het debat al hebben uitgesproken.
(.....)
Ik vind beide belangrijk maar voor ons blijft gelden dat we niet willen regeren tot elke prijs omdat we ook geloofwaardig moeten blijven. Dus is het voor ons heel belangrijk dat Nederland niet militair betrokken raakt en dat we ons oordeel over het besluit van de Verenigde Staten e.a. om ten strijde te trekken zonder steun van de Veiligheidsraad niet hoeven in te trekken.
Geen CDA - PvdA kabinet, en mocht het er komen dan ligt het nog binnen 82 dagen aan diggelen.
En na de volgende verkiezingen kunnen we zingen:
En Wouter Bos, doet niet meer mee, en Wouter Bos doet niet meer mee!
quote:Het is en blijft altijd politiek, met zo'n houding kom je meestal niet ver in de politiek. Of je moet wel hele goeie kaarten hebben, maar anders spelen ze het spel zoals je zelf al zegt.
Als je echt ergens voor staat geef je dat niet zomaar op.
Ik bedoel is het nou echt waard omwille van de "politieke steun voor de oorlog" een mogelijk pvda-cda samenwerking te verspelen. En dan bedoel ik dat niet vanuit ons standpunt maar vanuit zo'n partij.
Het is toch niet zo moeilijk om te zeggen of je voor of tegen bent?
quote:wel als je een bepaalde positie en verantwoordelijkheid hebt, dat maakt t natuurlijk veel moeilijker
Op donderdag 20 maart 2003 16:13 schreef R_ON het volgende:
En zo ken ik er nog wel 10. Bos spreekt liever niet meer over "politieke steun". Waarom eigenlijk niet?
Het is toch niet zo moeilijk om te zeggen of je voor of tegen bent?
Dat lukte hem in de campagne aardig door als een populistisch blaadje met alle winden mee te waaien, maar nu valt deze gladde linkse rakker door de mand. Eindelijk!
Interne bronnen melden dat hij nog voor de volgende verkiezingen wordt opgevolgd door waarschijnlijk Jeltje van Nieuwenhoven.
quote:Je kunt het ook niet willen zien. De PvdA is vanaf het begin tegen een oorlog zonder overeenstemming in de VN geweest. Daar is niets aan veranderd. Nu de oorlog er echter is, en je met die realiteit te maken hebt zul je toch een kant moeten kiezen. Dat is alles.
Op donderdag 20 maart 2003 16:13 schreef R_ON het volgende:
En zo ken ik er nog wel 10. Bos spreekt liever niet meer over "politieke steun". Waarom eigenlijk niet?
Het is toch niet zo moeilijk om te zeggen of je voor of tegen bent?
quote:Frankrijk en Duitsland, altijd tegenstanders geweest, zijn toch opeens ook niet van mening dat die oorlog gerechtvaardigd is. Ze zijn nog steeds tegen, ook nu de oorlog aan de gang is en nemen dus ook geen standpunt in wie er zou moeten winnen. Dat is hun "pakkie-an" ook niet.
Op donderdag 20 maart 2003 16:18 schreef rvand het volgende:[..]
Je kunt het ook niet willen zien. De PvdA is vanaf het begin tegen een oorlog zonder overeenstemming in de VN geweest. Daar is niets aan veranderd. Nu de oorlog er echter is, en je met die realiteit te maken hebt zul je toch een kant moeten kiezen. Dat is alles.
Wat Wouter Bos doet is tegen zijn en later roepen: "we zijn nog steeds tegen die oorlog, maar als ze toch bezig zijn, moet Amerika maar winnen."
quote:Denk je echt dat Frankrijk en Duitsland niet allang dezelfde keus gemaakt hebben?
Op donderdag 20 maart 2003 16:22 schreef R_ON het volgende:[..]
Frankrijk en Duitsland, altijd tegenstanders geweest, zijn toch opeens ook niet van mening dat die oorlog gerechtvaardigd is. Ze zijn nog steeds tegen, ook nu de oorlog aan de gang is.
quote:Wat Bos doet is tegen zijn en een dag later nog steeds tegen zijn? En de draai daarin is?
Wat Wouter Bos doet is tegen zijn en later roepen: "we zijn nog steeds tegen die oorlog, maar als ze toch bezig zijn, moet Amerika maar winnen."
De PVDA moest om nog enigzins de indruk te geven dat ze "voor het volk" zijn toch in principe tegen de oorlog zijn. Anders verloren ze teveel vertrouwen van links-nederland. De CDA daarentegen heeft juist een wat rechtsere achterban en die zijn toch niet zo 1-2-3 tegen amerika en een oorlog, veel zijn juist met amerika eens.
Dit wisten ze van tevoren natuurlijk en toen er nog een dreiging van een oorlog was zou dat een breekpunt in de formatie kunnen zijn. Alleen eigenlijk willen ze wel gewoon samen regeren. Wat hebben ze toen gedaan? Nou uitstellen en tijdrekken (kan niemand ontkennen denk ik). Dat was niet alleen voor de provinciale staten gedaan maar ook hiervoor. Wat ik al verwachte is gebeurd: Nu de oorlog begonnen is en Amerika (een bondgenoot) aan het vechten is kun je moeilijk "tegen" hun zijn. Dus nu doet de PvdA alsof ze geen keus meer hebben en toch weer achter Amerika staan. Ze lijden nu minder gezichtverlies en kunnen hierdoor weer met de CDA samen door 1 deur betreffende irak en kunnen ze nu eindelijk verder met de formatie.
Ik verwacht dan ook dat ze nu geen reden meer hebben om te rekken en het binnen een paar weken gebeurd is.
quote:Dat maakt de PvdA nogal halfslachtig en dus ook niet erg betrouwbaar als mogelijke coalitiepartner.
Op donderdag 20 maart 2003 16:27 schreef DaMayan het volgende:
Tis eigenlijk heel logisch:
De PVDA moest om nog enigzins de indruk te geven dat ze "voor het volk" zijn toch in principe tegen de oorlog zijn. Anders verloren ze teveel vertrouwen van links-nederland. De CDA daarentegen heeft juist een wat rechtsere achterban en die zijn toch niet zo 1-2-3 tegen amerika en een oorlog, veel zijn juist met amerika eens.
Dit wisten ze van tevoren natuurlijk en toen er nog een dreiging van een oorlog was zou dat een breekpunt in de formatie kunnen zijn. Alleen eigenlijk willen ze wel gewoon samen regeren. Wat hebben ze toen gedaan? Nou uitstellen en tijdrekken (kan niemand ontkennen denk ik). Dat was niet alleen voor de provinciale staten gedaan maar ook hiervoor. Wat ik al verwachte is gebeurd: Nu de oorlog begonnen is en Amerika (een bondgenoot) aan het vechten is kun je moeilijk "tegen" hun zijn. Dus nu doet de PvdA alsof ze geen keus meer hebben en toch weer achter Amerika staan. Ze lijden nu minder gezichtverlies en kunnen hierdoor weer met de CDA samen door 1 deur betreffende irak en kunnen ze nu eindelijk verder met de formatie.
Ik verwacht dan ook dat ze nu geen reden meer hebben om te rekken en het binnen een paar weken gebeurd is.
[Dit bericht is gewijzigd door R_ON op 20-03-2003 16:32]
quote:Bijna net zo logisch als de standpunten van VVD en LPF. Zeker van de VVD heeft Wouter Bos de laatste dagen qua draaiwerk waarschijnlijk heel veel opgestoken.
Op donderdag 20 maart 2003 16:27 schreef DaMayan het volgende:
Tis eigenlijk heel logisch:
quote:Welke draai heeft de VVD dan volgens jou gemaakt? Ze zijn toch helder geweest: steun in politieke EN militaire zin.
Op donderdag 20 maart 2003 16:30 schreef rvand het volgende:[..]
Bijna net zo logisch als de standpunten van VVD en LPF. Zeker van de VVD heeft Wouter Bos de laatste dagen qua draaiwerk waarschijnlijk heel veel opgestoken.
quote:Ik heb er net ook maar eens een topic over geopend. Standpunt VVD. Wie snapt het?
Op donderdag 20 maart 2003 16:33 schreef R_ON het volgende:[..]
Welke draai heeft de VVD dan volgens jou gemaakt? Ze zijn toch helder geweest: steun in politieke EN militaire zin.
Kijk daar maar even.
[Dit bericht is gewijzigd door rvand op 20-03-2003 16:40]
quote:Tja als je het zo ziet niet. Maar zij spelen het natuurlijk net wat slimmer zodat het niet opvalt en ze er moeilijk op aangerekent kunnen worden. Bos kan zich altijd wel een mooi verhaal zichzelf verdededigen daar is ie wel goed in geworden. En ze willen natuurlijk het liefst gewoon allebei regeren, dit waait ook wel over en op deze manier lijdt PvdA weinig gezicht verlies. Ik zei dat ze waarschijnlijk nu eindelijk met formeren zullen gaan opschieten maar at second thoughts misschien willen ze wel wachten tot na de oorlog zodat het geen issue meer is.
Op donderdag 20 maart 2003 16:30 schreef R_ON het volgende:
Dat maakt de PvdA nogal halfslachtig en dus ook niet erg betrouwbaar als mogelijke coalitiepartner.
Formatie staat op springen door oorlog Irak
Maar als de enige vraag is of ik het snap: ja, het is duidelijk. Maar ik ben het er niet geheel mee eens.
quote:Ik kan me niet voorstellen dat Wouter Bos het hiermee eens is.
25-03-03
CDA tevreden met overeenstemming in formatie over situatie in IrakNa uitvoerig overleg tussen de onderhandelaars van CDA en PvdA bij de informateurs Donner en Leijnse is maandag 24 maart overeengekomen dat Nederland zich opstelt aan de zijde van de coalitie.
Beide partijen accepteren resolutie 1441 als de feitelijke grondslag voor interventie in Irak en zijn van oordeel dat daarnaast het belang van het herstel van de internationale rechtsorde en het belang van het Irakese volk rechtvaardigen dat Saddam Hussein zo snel mogelijk wordt ontwapend. Hiermee bestaat er tussen de partijen geen verdeeldheid meer over de rechtmatigheid van het optreden van de geallieerden.Verder is overeenstemming bereikt op het punt van 'back-fill'operaties. Nederland zal geen actieve militaire bijdrage leveren aan operaties in Irak, maar eventuele verzoeken voor 'back-fill' zullen op hun eigen merites worden beoordeeld.
Tenslotte hebben beide partijen het belang van een centrale rol voor de VN na de crisis onderstreept en aangegeven dat de EU de territoriale integriteit, de soevereiniteit en de mensenrechtensituatie in Irak actief dient te bevorderen en verbeteren.
Met het bereikte akkoord is een belangrijke hobbel genomen in de onderhandelingen voor de totstandkoming van een stabiel kabinet na het moeilijke verloop van het debat vorige week.
Misschien moeten PvdA en CDA toch maar weer om de tafel gaan zitten.
quote:Onderstaand mailtje kreeg ik afgelopen vrijdag (dus voor het bereiken van overeenstemming).
Op woensdag 26 maart 2003 16:50 schreef rroloff het volgende:
Volgens het CDA vindt de PvdA de oorlog inmiddels ook rechtmatig:
[..]Ik kan me niet voorstellen dat Wouter Bos het hiermee eens is.
Misschien moeten PvdA en CDA toch maar weer om de tafel gaan zitten.
quote:Ik verwacht vanavond een heftige discussie, zal morgen wel verslag doen.
UITNODIGING
Woensdag 26 maart, Felix Meritus
Keizersgracht 324, Amsterdam
Aanvang 19.30 (Zaal open 19.00 uur)Bijeenkomst over de actuele situatie in Irak. Met Wouter Bos, Bert Koenders, Alvaro Pinto
Geachte heer (.....),Het bestuur en de fractie van de Partij van de Arbeid willen u graag informeren en met u het gesprek aangaan over de actuele politieke situatie met betrekking tot de oorlog in Irak. Daarom wordt op woensdag 26 maart 2003 een speciale bijeenkomst over deze kwestie Irak georganiseerd.
We zien u graag as woensdag in Amsterdam
Ruud Koole, partijvoorzitter
Denk dat Bos er het beste aan doet om de coalitie op te breken, hij word voor het blok gezet door het hele CDA. Balkenende wilde vanaf het begin al niet met de PvdA en dat is nog steeds niet veranderd
opbreken dus ...
Als is de leugen nog zo snel (zie verkoop), de waarheid achterhaald haar wel (zie heden).
Fijn gevoel moet dat zijn voor al die genen die met hun HART op deze partij hebben gestemd.
Mijn gevoel geeft ook in dat we nog een paar maanden slapen en dan kunnen we weer naar de stembus ... War of geen War.
Mijn mening over de PVDA
quote:Hij toont daarmee aan over 'wat' meer gezond verstand te beschikken dan de schreeuwers bij de Jonge Socialisten.
Brief aan leden en sympathisanten van de PvdA over akkoord in formatie25 maart 2003
Vandaag heb ik een brief gestuurd aan de leden en sympathisanten van de Partij van de Arbeid over het akkoord in de formatie met het CDA over Irak. hieronder kunt u de volledige brief lezen.
Beste partijgenoten,De oorlog in Irak is inmiddels zijn 6e dag ingegaan. De oorlogshandelingen en het verlies van mensenlevens vervullen ons met grote zorg.
Het uitbreken van de oorlog is en blijft voor ons een nederlaag. Ons spoor van de Verenigde Naties en Kofi Annan heeft niet geleid tot vreedzame ontwapening van Irak. Het besluit van onder meer de Verenigde Staten om een preventieve oorlog te beginnen zonder voldoende politieke basis in de Veiligheidsraad kon en kan onze goedkeuring niet verkrijgen. Ook omdat het een verkeerd precedent schept voor de toekomst.
Nu de oorlog is uitgebroken hopen we vurig dat deze zo kort mogelijk duurt en zo min mogelijk mensenlevens zal kosten. Daarbij moeten de basisprincipes van proportionaliteit en het humanitaire oorlogsrecht worden gehandhaafd. Het is nu zaak om de geschonden internationale rechtsorde te herstellen.
Op dit moment met de oorlog stoppen is geen optie. Als de oorlog nu direct stopt zal Saddam dit als een grote overwinning vieren op het westen en zal hij zijn toorn richten op Sjiieten en Koerden, net als in 1991. De oorlog nu stoppen is niet in het belang van het Irakese volk. Dat belang en de vraag hoe de internationale rechtsorde zo snel mogelijk kan worden hersteld, moet nu ook voor ons de leidraad zijn.
Gisteravond laat hebben we tijdens de formatieonderhandelingen overeenstemming bereikt over hoe een nieuw kabinet van CDA/PvdA omgaat met de huidige oorlog in Irak. Daarover was vorige week onenigheid ontstaan, omdat we het oneens waren over het besluit om ten strijde te trekken. We hebben nu besloten om dat verschil van mening verder te laten rusten, oftewel: agree to disagree. CDA en PvdA vragen elkaar dus niet standpunten die zij hebben ingenomen in te trekken, maar richten zich in plaats daarvan op de toekomst.
Met het CDA hebben we afgesproken uit te gaan van de feitelijke situatie zoals die zich nu voordoet. De feitelijk situatie is een conflict tussen enerzijds een dictator die de mensenrechten op een verschrikkelijke wijze schendt en VN-resoluties over massavernietigingswapens stelselmatig negeert en anderzijds een coalitie van democratische landen die Irak wil ontwapenen. Zoals ik donderdag bij het uitbreken van de oorlog al heb gezegd, stelt de PvdA zich in de nu ontstane situatie op aan de zijde van de coalitie. CDA en PvdA zijn het daar dus over eens.
Verder is het zo dat de VS c.s. feitelijk een beroep hebben gedaan op resolutie 1441 als grondslag voor de interventie. Dat leidde ook tot meningsverschillen tussen PvdA en CDA in de Kamerdebatten. Nu de oorlog een feit is, is het weinig productief om dat geschil verder uit te vechten. Wij zullen niet van het CDA vragen hun standpunt daarover te wijzigen, net zoals zij dat niet van ons zullen vragen. Ook hier geldt de gemeenschappelijk onderschreven noodzaak om nu naar de toekomst te kijken. Dan zijn de belangen van het Irakese volk en het belang van een zo snel mogelijk herstel van de internationale rechtsorde voor ons beiden heel belangrijk.
We hebben altijd aangegeven tegen een actieve militaire bijdrage te zijn. Ook Jan Peter Balkenende heeft dat vorige week verklaard. Daarom was het optreden van de Nederlandse luitenant-kolonel Blom bij de persconferentie van de Amerikaanse generaal Franks een kwestie van eens maar nooit weer, omdat de indruk werd gewekt dat Nederland deel uitmaakt van de coalition of the willing. Dat is niet zo en op dat punt is nu ook een harde afspraak gemaakt met het CDA. Nederland zal aan de oorlog in Irak geen eigen, actieve militaire bijdrage leveren met mensen en materieel.
Ook is afgesproken dat Nederland het bestaande toetsingskader hanteert bij eventuele verzoeken van de VS voor zogeheten backfill. Nederland zal alleen eenheden ter beschikking stellen voor vredesoperaties waar we al aan deelnemen, op basis van bondgenootschappelijke verplichtingen en op basis van het Nederlandse belang en de internationale rechtsorde. Daardoor zal Nederland niet alsnog via de achterdeur de oorlog militair steunen.
We zijn het met het CDA eens geworden dat de VN na de oorlog een centrale rol dient te spelen bij de wederopbouw van Irak en het herstel van de internationale rechtsorde. De EU dient een actieve financiële en materiële bijdrage te leveren aan de noden van de bevolking en de vluchtelingen.
De nu gemaakte afspraken met het CDA betekenen in feite dat we beide accepteren dat we van mening verschillen over de aanloop naar de oorlog. Beide partijen vragen elkaar dus ook niet om een knieval, maar respecteren elkaars positie en het gerezen verschil van mening.
Dat is mogelijk omdat we tegelijkertijd nu allebei uitgaan van de nu ontstane situatie. Hoe je het wendt of keert, er is nu een oorlog gaande. En over hoe we zo snel mogelijk de internationale rechtsorde kunnen herstellen en hoe Nederland zich moet opstellen tegenover deze oorlog, zijn CDA en PvdA het gisteren eens geworden.
Vervolgens stonden we allemaal in de fractie voor de moeilijke vraag of we nu wel of niet door wilden met de formatie. Ook zelf had ik meermalen gezegd dat ik me voor kon stellen dat een meningsverschil over oorlog en vrede reden kan zijn om de formatie te laten stranden. Maar ik heb ook toen al gezegd dat het voor mij in ieder geval ook heel belangrijk zou zijn of Nederland wel of niet actief deel zou nemen aan een eventuele oorlog.
Voor die afweging gesteld heb ik de fractie voorgesteld door te gaan met de formatie. We hadden immers gerealiseerd dat Nederland op geen enkele wijze een militaire bijdrage aan het conflict zou leveren. Daarnaast hoefden we onze standpunten over het hele proces dat tot deze oorlog leidde, niet in te slikken net zomin als we dat van het CDA vroegen. Voor mij waren dat twee harde grenzen waar ik niet overheen wilde.
De fractie heeft vandaag met mijn voorstel ingestemd. Alleen Peter van Heemst kon dat besluit niet dragen. Ik heb dat gerespecteerd, omdat ik vind dat als je open discussieert, je ook moet kunnen accepteren dat iemand, zeker op zon punt van oorlog en vrede, een andere afweging maakt.
We kunnen nu verder gaan met het formeren van een kabinet van de toekomst. Er zijn nog genoeg moeilijke problemen op te lossen in de formatie maar we zijn toch echt een stap verder, hoe moeizaam ook.
Dat nieuwe kabinet moet er snel komen. Zeker gezien de huidige internationale en nationale problemen die krachtdadig moeten worden aangepakt. Daar zal ik me de komende weken met alle kracht voor inzetten, zodat we echt kunnen bouwen aan een sterke en sociale samenleving.
Met vriendelijke groet,
Wouter Bos
quote:Mooi :-) Ik ben benieuwd......
Op woensdag 26 maart 2003 17:01 schreef rvand het volgende:zal morgen wel verslag doen.
quote:Da's goed om te horen
Op woensdag 26 maart 2003 17:17 schreef hoppe het volgende:
Ik vind de verklaring van Wouter Bos plausibel.
Ik ga vanavond heel hard voor hem klappen. Hij doet het prima.
quote:Die brief vind ik helemaal niet gek. Maar vergelijk deze brief nou eens met wat het CDA op haar website schrijft:
Op woensdag 26 maart 2003 17:17 schreef hoppe het volgende:Hij toont daarmee aan over 'wat' meer gezond verstand te beschikken dan de schreeuwers bij de Jonge Socialisten.
quote:Ik heb sterk de indruk dat Wouter Bos met het CDA iets anders is overeengekomen dan hij in de brief uitlegt.
Beide partijen accepteren resolutie 1441 als de feitelijke grondslag voor interventie in Irak en zijn van oordeel dat daarnaast het belang van het herstel van de internationale rechtsorde en het belang van het Irakese volk rechtvaardigen dat Saddam Hussein zo snel mogelijk wordt ontwapend. Hiermee bestaat er tussen de partijen geen verdeeldheid meer over de rechtmatigheid van het optreden van de geallieerden.
quote:Ik zie slechts dat er wat ruimte bestaat tussen de verschilllende verwoordingswijzen. Een handig policus benut die. Zowel Wouter Bos als Jan-Peter Balkenende zijn handige politici die tijdig weten over te gaan op de orde van de dag.
Op woensdag 26 maart 2003 17:29 schreef rroloff het volgende:[..]
Die brief vind ik helemaal niet gek. Maar vergelijk deze brief nou eens met wat het CDA op haar website schrijft:
[..]Ik heb sterk de indruk dat Wouter Bos met het CDA iets anders is overeengekomen dan hij in de brief uitlegt.
Het Nederlandse volk gedoogt de 2e kamer.
De demissionaire Nederlandse regering wordt op zich weer gedoogd door de 2e kamer, met name het CDA.
De gedoogde Nederlandse regering gedoogt de aanval op Irak.
De Pvda-achterban gedoogt Wouter Bos.
Wouter Bos gedoogt het politieke standpunt van Balkenende in de formatie bij de kwestie Irak.
Het CDA gedoogt het militaire standpunt van Wouter Bos in de formatie bij de kwestie Irak.
De Pvda gedoogt dat het CDA de formatie gedoogt.
Zo zit het. Snappie ?
quote:Laten we ze drogeren, kijken of ze het dan nog gedogen.
Op woensdag 26 maart 2003 17:48 schreef M.ALTA het volgende:
20* het woord gedogen
quote:Nou, dat ziet handige politicus Balkenende toch even iets anders:
Op woensdag 26 maart 2003 17:35 schreef hoppe het volgende:Ik zie slechts dat er wat ruimte bestaat tussen de verschilllende verwoordingswijzen. Een handig policus benut die. Zowel Wouter Bos als Jan-Peter Balkenende zijn handige politici die tijdig weten over te gaan op de orde van de dag.
------------------------------------------------------------------------
"CDA-leider Balkenende verweet zijn PvdA-collega Bos woensdag dat die in een brief aan zijn achterban afstand neemt van het gezamenlijke standpunt dat de partijen maandag overeenkwamen. Bos kaatste het verwijt terug: het CDA zou op zijn website de gemaakte afspraken deels niet goed hebben weergegeven.
Hij stelde geïrriteerd vast dat het erop lijkt dat de PvdA bij het CDA "examen moet doen voor regeringsdeelname". "Dat is niet de goede basis om met elkaar om te gaan. We zijn gelijkwaardig." In zijn brief aan de PvdA-leden, die ook op internet is gepubliceerd, stelt Bos dat CDA en PvdA maandag hebben geaccepteerd dat ze van mening verschillen over de rechtmatigheid van het besluit van de Verenigde Staten om Irak aan te vallen. "Agree to disagree," noemt Bos dat.
Maar volgens een CDA-bron was dat niet de bedoeling. "We zijn niet zeven uur bij elkaar gaan zitten om tegen elkaar te zeggen dat we het eens zijn dat we het oneens zijn. We zijn het eens. Bos moet daar geen afstand van nemen."
Bron.
----------------------------------------------------
Nou jongens, ga maar weer om de tafel zitten...... Schiet lekker op zo!
Kan iemand een argument geven waarom het verkeerd is je neer te leggen bij de realiteit en hopen dat de Amerikanen en Britten de oorlog zo snel mogelijk winnen.
Dat is geen politieke steun. Anders zou je die mensen gaan aanmoedigen. Dat is nu niet het geval. Ook al vind je de oorlog onrechtmatig.
De kiezer heeft gesproken! 
Wanneer kappen ze is met die onzin, en laten ze het het CDA maar zelf uitzoeken
quote:Dat is het probleem ook niet! Het gaat erom dat Bos in overleg met Balkenende zegt VOOR een oorlog te zijn en voor z'n achterban is hij TEGEN een oorlog. Zo kun je geen afspraken maken natuurlijk!
Op woensdag 26 maart 2003 21:16 schreef Linz het volgende:
Zo vreemd is het standpunt niet van de PvdA.Kan iemand een argument geven waarom het verkeerd is je neer te leggen bij de realiteit en hopen dat de Amerikanen en Britten de oorlog zo snel mogelijk winnen.
Dat is geen politieke steun. Anders zou je die mensen gaan aanmoedigen. Dat is nu niet het geval. Ook al vind je de oorlog onrechtmatig.
Hoe zou jij het vinden als je *denkt* met iemand op 1 lijn te zitten en een volgende dag blijkt dat opeens niet zo te zijn?
quote:Leg mij nu eens helder uit wat verschil in mening omtrent de wenselijkheid van de oorlog voor onoverkomenlijke bestuurlijke kloven veroorzaakt?
Op woensdag 26 maart 2003 23:48 schreef R_ON het volgende:[..]
Dat is het probleem ook niet! Het gaat erom dat Bos in overleg met Balkenende zegt VOOR een oorlog te zijn en voor z'n achterban is hij TEGEN een oorlog. Zo kun je geen afspraken maken natuurlijk!
Hoe zou jij het vinden als je *denkt* met iemand op 1 lijn te zitten en een volgende dag blijkt dat opeens niet zo te zijn?
quote:dat veroorzaakt ook geen probleem, maar daar gaat het dus ook niet om.
Op donderdag 27 maart 2003 00:40 schreef hoppe het volgende:[..]
Leg mij nu eens helder uit wat verschil in mening omtrent de wenselijkheid van de oorlog voor onoverkomenlijke bestuurlijke kloven veroorzaakt?
Je moet je coalitiepartner kunnen vertrouwen. En als je maar lult hoe het je op dat moment het beste uitkomt, dan is daar dus geen sprake van.
Bos speelt mooi weer ook tav het begrotingstekort. Lekker makkelijk voor de komende verkiezingen. Als mensen dan klagen kan 'ie altijd met het vingertje naar de CDA wijzen, want zij moesten zonodig bezuinigen. Terwijl hij er toch zelf bij was.
Nogmaals: het is slecht voor Balkenende én het cda als ze met Bos in zee gaan.
quote:Ik gedoog deze mening en ik gedoog het standpunt van de PvdA vanwege de formatie.
Op woensdag 26 maart 2003 17:48 schreef M.ALTA het volgende:
Ik snap het nu wel, het zit zo:Het Nederlandse volk gedoogt de 2e kamer.
De demissionaire Nederlandse regering wordt op zich weer gedoogd door de 2e kamer, met name het CDA.
De gedoogde Nederlandse regering gedoogt de aanval op Irak.
De Pvda-achterban gedoogt Wouter Bos.
Wouter Bos gedoogt het politieke standpunt van Balkenende in de formatie bij de kwestie Irak.
Het CDA gedoogt het militaire standpunt van Wouter Bos in de formatie bij de kwestie Irak.
De Pvda gedoogt dat het CDA de formatie gedoogt.
Zo zit het. Snappie ?
quote:Zie Felix Meritus bijeenkomst PvdA
Op woensdag 26 maart 2003 17:18 schreef rroloff het volgende:[..]
Mooi :-) Ik ben benieuwd......
quote:Het lijkt mij goed voor eht land als er twee handige politici zich met de bestuurbaarheid ervan bemoeien. Zowel Bos als Balkenende bewijzen hun politieke talent aan de hand van de actualiteit meer en meer.
Op donderdag 27 maart 2003 01:52 schreef R_ON het volgende:[..]
dat veroorzaakt ook geen probleem, maar daar gaat het dus ook niet om.
Je moet je coalitiepartner kunnen vertrouwen. En als je maar lult hoe het je op dat moment het beste uitkomt, dan is daar dus geen sprake van.
Bos speelt mooi weer ook tav het begrotingstekort. Lekker makkelijk voor de komende verkiezingen. Als mensen dan klagen kan 'ie altijd met het vingertje naar de CDA wijzen, want zij moesten zonodig bezuinigen. Terwijl hij er toch zelf bij was.
Nogmaals: het is slecht voor Balkenende én het cda als ze met Bos in zee gaan.
Men mag er op papier bij de PvdA wel uit zijn, de achterban is zeer ontevreden met dit standpunt en vooral ook met de uitleg van Balkenende die het doet voorkomen alsof de PvdA het CDA standpunt in zijn geheel heeft overgenomen. Het vertrouwen is geheel zoek, waardoor ik denk dat deze coalitie gedoemd is te mislukken.
[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 29-03-2003 09:21]
quote:Helemaal mee eens. Het wordt dus tijd om een rechts alternatief te gaan zoeken. Dan nog liever CDA-LPF-VVD, die partijen hebben genoeg stemmen (en dus steun) om een regering te vormen. Dan gaat de PvdA maar in de oppositie.
Op zaterdag 29 maart 2003 09:15 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Het standpunt van de PvdA is onduidelijk inderdaad. Niet te verkopen, met in het achterhoofd de uitspraken van Bos tijdens de campagne. Nu zegt men de coalitie te steunen en Balkenende maakt er meteen maar van dat de PvdA de oorlog ook rechtmatig zou vinden. Bos ontkent dit weer, maar loopt moeilijk te draaien.Men mag er op papier bij de PvdA wel uit zijn, de achterban is zeer ontevreden met dit standpunt en vooral ook met de uitleg van Balkenende die het doet voorkomen alsof de PvdA het CDA standpunt in zijn geheel heeft overgenomen. Het vertrouwen is geheel zoek, waardoor ik denk dat deze coalitie gedoemd is te mislukken.
quote:De achterban is behoorlijk tevreden met het standpunt dat de PvdA heeft ingenomen bleek afgelopen woensdag tijdens de bijeenkomst in Amsterdam. Daar ligt het probleem niet.
Op zaterdag 29 maart 2003 09:15 schreef BloodhoundFromHell het volgende:Men mag er op papier bij de PvdA wel uit zijn, de achterban is zeer ontevreden met dit standpunt en vooral ook met de uitleg van Balkenende die het doet voorkomen alsof de PvdA het CDA standpunt in zijn geheel heeft overgenomen. Het vertrouwen is geheel zoek, waardoor ik denk dat deze coalitie gedoemd is te mislukken.
Veel zal afhangen van de komende dagen rond het financiële plaatje.
quote:Probleem is dat Zalm al regelmatig heeft aangegeven dat het CDA niet bij hem hoeft aan te kloppen en de VVD kiest voor de oppositie.
Op zaterdag 29 maart 2003 09:43 schreef Pikkebaas het volgende:[..]
Helemaal mee eens. Het wordt dus tijd om een rechts alternatief te gaan zoeken. Dan nog liever CDA-LPF-VVD, die partijen hebben genoeg stemmen (en dus steun) om een regering te vormen. Dan gaat de PvdA maar in de oppositie.
Wordt tijd dat M. de Hond weer eens z'n hobby uit gaat voeren. Dan kan de PvdA zien hoe geloofwaardig ze nog zijn.
quote:Ik ga graag met je in discussie om aan te tonen dat je volledige onzin uitblaat, maar lijkt me handiger om dat te doen in het Politiek forum.
Op zaterdag 29 maart 2003 10:46 schreef Big-Mac het volgende:
PvdA heeft z'n kiezers tijdens Paars al 8 jaar bedrogen. Maar hun nieuwe leugenaar Wouter Bos maakt er helemaal een circustent van.Wordt tijd dat M. de Hond weer eens z'n hobby uit gaat voeren. Dan kan de PvdA zien hoe geloofwaardig ze nog zijn.
quote:een hele verstandige keuze... de komende jaren valt er weinig eer te behalen.
Op zaterdag 29 maart 2003 10:42 schreef rvand het volgende:[..]
Probleem is dat Zalm al regelmatig heeft aangegeven dat het CDA niet bij hem hoeft aan te kloppen en de VVD kiest voor de oppositie.
quote:Ja. En dan gaat het mij niet eens zozeer om het standpunt t.a.v. die oorlog, maar meer om het principe: ik had gewoon niet verwacht dat Bos zo sterk naar de pijpen van het CDA zou gaan dansen.
Op zaterdag 29 maart 2003 18:15 schreef Meneer_Aart het volgende:
heeft Bos mij ontzettend teleurgesteld en ik denk heel veel PvdA-stemmers.
quote:Het gaat mij om allebei. Dat je de feiten accepteert en dan hoopt dat Amerika snel wint, ok, dat vind ik ook. Maar doe niet alsof deze oorlog niet illegaal is.
Op zaterdag 29 maart 2003 18:21 schreef Fogerty het volgende:[..]
Ja. En dan gaat het mij niet eens zozeer om het standpunt t.a.v. die oorlog, maar meer om het principe: ik had gewoon niet verwacht dat Bos zo sterk naar de pijpen van het CDA zou gaan dansen.
quote:De PvdA accepteert de legaliteit dan ook niet. Het is een flinterdun zijden draadje waarover wordt gebalanceerd maar de overeenkomst die is bereikt biedt beide partijen CDA en PvdA de ruimte om het naar hun eigen achterban uit te leggen. De overeenkomst verdient absoluut geen schoonheidsprijs maar wel net die ruimte om door te kunnen gaan.
Op zaterdag 29 maart 2003 18:26 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Het gaat mij om allebei. Dat je de feiten accepteert en dan hoopt dat Amerika snel wint, ok, dat vind ik ook. Maar doe niet alsof deze oorlog niet illegaal is.
edit: afgrijselijke spelfout
[Dit bericht is gewijzigd door rvand op 30-03-2003 11:00]
quote:Het is alleen de vraag of de doorsnee kiezer er iets van begrijpt. Ik dacht dat het de bedoeling was duidelijker politiek te voeren, veel van die kiezers (waar de PvdA het uiteindelijk toch van moet hebben) zullen zich hier gesterkt voelen in hun afjkeer jegens de politiek.
Op zondag 30 maart 2003 08:42 schreef rvand het volgende:[..]
De PvdA accepteert de legaliteit dan ook niet. Het is een flinterdun zijden draadje waarover wordt gebalanceerd maar de overeenkomst die is bereikt biedt bijde partijen CDA en PvdA de ruimte om het naar hun eigen achterban uit te leggen. De overeenkomst verdient absoluut geen schoonheidsprijs maar wel net die ruimte om door te kunnen gaan.
Ik vind het persoonlijk teleurstellend hoe men hiermee omgaat, men verzandt nu weer in onduidelijke compromissen waar niemand nog iets van snapt. En dat over zo'n duidelijk onderwerp. Ik had liever gezien dat de PvdA deze oorlog keihard bleef veroordelen en zich op één lijn stelde met de Fransen en Duitsers.
Ook politieke steun is namelijk fout, dat is hetzelfde als er twee criminelen op straat staan en je zegt tegen hen dat je tegen moord bent en dan begint de één de ander te wurgen. Je zegt: "Ik ben tegen moord, maar nu je eenmaal aan het wurgen bent geef ik je politieke steun , want jij bent minder slecht dan die ander."
Ook al help je dan zelf geen handje met de moord, er op deze manier bijstaan is net zo slecht, misschien nog wel slechter.
De PvdA moet gewoon haar originele standpunt aanhouden en als dat onacceptabel is voor het CDA, dan zoeken ze maar een andere partij om mee te regeren. Liever een sterke linkse oppositie, dan een slappe regering, waarvan niemand weet waarvoor ze staan.
[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 30-03-2003 10:36]
quote:Die kans bestaat. Een groot deel van de PvdA aanhang blijkt echter het standpunt van Bos te volgen.
Op zondag 30 maart 2003 10:29 schreef BloodhoundFromHell het volgende:[..]
Het is alleen de vraag of de doorsnee kiezer er iets van begrijpt. Ik dacht dat het de bedoeling was duidelijker politiek te voeren, veel van die kiezers (waar de PvdA het uiteindelijk toch van moet hebben) zullen zich hier gesterkt voelen in hun afjkeer jegens de politiek.
quote:De PvdA geeft geen politieke steun. De analogie die je trekt is veel te simpel. Het zijn allebei geen lieverdjes maar Saddam is vele malen erger dan Bush. Stel: een massamoordernaar houdt een flatgebouw in gijzeling. Dat heeft ie al eens eerder gedaan en toen een flink aantal bewoners vermoord. De politie heeft een sterk vermoeden dat hij dat nu weer zal doen. Ik denk dat ze zolang mogelijk moeten onderhandelen, en ben dus tegen een inval.
Ook politieke steun is namelijk fout, dat is hetzelfde als er twee criminelen op straat staan en je zegt tegen hen dat je tegen moord bent en dan begint de één de ander te wurgen. Je zegt: "Ik ben tegen moord, maar nu je eenmaal aan het wurgen bent geef ik je politieke steun , want jij bent minder slecht dan die ander."
Echter, de politie besluit toch binnen te vallen. Ik vind dat een hele slechte beslissing, maar het is een feit. Wil je dan aan de zijlijn blijven staan en roepen: 'Slechte beslissing, eigen schuld dikke bult'? Of hoop je dan toch dat ze die seriemoordenaar uitschakelen?
quote:Houden de SP en Groenlinks de oorlog nu tegen? Helpen ze daarmee het Irakese volk? Wat doen ze als de V.S. zich terugtrekken, en Saddam weer een miljoen Koerden en Sji'ieten over de kling jaagt? Kunnen ze dan nog zeggen: 'Wij hebben een schoon geweten, want wij waren tegen de oorlog'?
De PvdA moet gewoon haar originele standpunt aanhouden en als dat onacceptabel is voor het CDA, dan zoeken ze maar een andere partij om mee te regeren. Liever een sterke linkse oppositie, dan een slappe regering, waarvan niemand weet waarvoor ze staan.
Nu kiezen voor de oppositie is accepteren dat er een rechtse regering komt, die niet alleen 100% voor deze oorlog is maar ook nog eens actief wil meedoen. Er is helemaal niets aantrekkelijk aan regeringsdeelname op dit moment, maar weglopen en aan de zijkant gaan staan schreeuwen is echt de makkelijkste oplossing.
[Dit bericht is gewijzigd door rvand op 30-03-2003 11:07]
quote:Of die steun zo standvastig is valt nog te betwijfelen, zeker als die oorlog lang gaat duren.
Op zondag 30 maart 2003 10:56 schreef rvand het volgende:[..]
Die kans bestaat. Een groot deel van de PvdA aanhang blijkt echter het standpunt van Bos te volgen.
[..]
quote:Natuurlijk ,maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat er nu een pad is gekozen dat de hele wereldvrede bedreigt. Wordt dit nu de manier waarop problemen worden opgelost voortaan, oorlog in plaats van dialoog. Het gaat erom dat de wapeninspecteurs nog lang niet klaar waren, dus kan deze oorlog niet gesteund worden, ook nu niet en zeker niet politiek. Nederland slaat hier alleen al een modderfiguur omdat het internationaal strafhof hier gevestigd is, nu steunen we dus een land dat alle regels met voeten treedt.
De PvdA geeft geen politieke steun. De analogie die je trekt is veel te simpel. Het zijn allebei geen lieverdjes maar Saddam is vele malen erger dan Bush. Stel: een massamoordernaar houdt een flatgebouw in gijzeling. Dat heeft ie al eens eerder gedaan en toen een flink aantal bewoners vermoord. De politie heeft een sterk vermoeden dat hij dat nu weer zal doen. Ik denk dat ze zolang mogelijk moeten onderhandelen, en ben dus tegen een inval.
Echter, de politie besluit toch binnen te vallen. Ik vind dat een hele slechte beslissing, maar het is een feit. Wil je dan aan de zijlijn blijven staan en roepen: 'Slechte beslissing, eigen schuld dikke bult'? Of hoop je dan toch dat ze die seriemoordenaar uitschakelen?
[..]
Ik vrees dat de VS voortaan alle regimes die ze niet aanstaan liever willen bombarderen dan ermee praten. En wie bepaalt dan wat slecht is en wat niet? De VS? De Tegenstellingen worden vergroot en de haat die deze oorlog zaait zal veel meer slachtoffers vergen, dit alles was niet nodig geweest als men de wapeninspecteurs gewoon het werk af had laten maken. Was die oorlog met volledig VN mandaat gevoerd nadat de inspecteurs zelf ermee gekomen waren dat verder gaan met inspecties geen zin meer had, hadden ze mijn steun wel gehad en belangrijker : DAN was het risico op een enorme mondiale explosie en escalatie van geweld veel minder geweest.
quote:Het gaat niet om Groenlinks of de SP, het gaat erom dat de aanleiding van deze oorlog gewoon fout was en je moet nu niet ineens een oorlog gaan steunen waar je tegen was. Natuurlijk is de VS een onomkeerbaar proces gestart, men kan niet meer terug, maar dan moet je nog geen steun geven voor deze buiten elke rechtsorde staande beslissing.
Houden de SP en Groenlinks de oorlog nu tegen? Helpen ze daarmee het Irakese volk? Wat doen ze als de V.S. zich terugtrekken, en Saddam weer een miljoen Koerden en Sji'ieten over de kling jaagt? Kunnen ze dan nog zeggen: 'Wij hebben een schoon geweten, want wij waren tegen de oorlog'?
quote:Natuurlijk heb ik liever een centrum links kabinet, maar dan wel één waar je op kan vertrouwen, die stabiel is en vooral duidelijk is waar het staat, dat zie ik niet goedkomen en dan kan je beter stoppen.
Nu kiezen voor de oppositie is accepteren dat er een rechtse regering komt, die niet alleen 100% voor deze oorlog is maar ook nog eens actief wil meedoen. Er is helemaal niets aantrekkelijk aan regeringsdeelname op dit moment, maar weglopen en aan de zijkant gaan staan schreeuwen is echt de makkelijkste oplossing.
[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 30-03-2003 11:46]
quote:Balkenende heeft het handig politiek bedrijven wellicht afgekeken van Chirac. Je kansen grijpen als ze er liggen en als het even kan de oppositie tegen elkaar uitspelen. Zo werd Chirac president en verdween de socialist Jospin uit de politiek in Frankrijk.
Op woensdag 26 maart 2003 21:52 schreef MelkKoe het volgende:
Balkenende heeft volgens mij lessen leidertje spelen van Bush gekregen ofzo. Je bent voor em of tegen emWanneer kappen ze is met die onzin, en laten ze het het CDA maar zelf uitzoeken
In de jaren van Chirac heeft Frankrijk geen misselijke wapenleveranties gedaan aan Irak in ruil voor lucratieve oliecontracten. Gezien Irak een schuld heeft van ruim 15 miljard Euro bij Frankrijk valt zeer goed te begrijpen dat Frankrijk graag dezelfde handelspartner tegenover zich houdt in Irak. Ziedaar een verklaring voor het Franse heldendom.
Balkenende bedrijft op eenzelfde wijze politiek. Politieke steun voor de VS levert in de toekomst vette handelscontracten op. Gezien in eigen land militaire steun te weinig draagvlak lijkt te vinden blijft die steun dan achterwege. Ik verwacht dat Balkenende nog zal komen met voorstellen voor humanitaire steun aan de hongerende bevolking in Zuid Irak Daarmee zou hij tegemoet komen aan de Christelijke moraal om de hongerenden te voeden en zou hij tevens laten zien dat hji de oorlog in Irak politiek steunt..
Mensen bij Groen Links en SP en een deel van de PvdA-aanhang kunnen dan gaan protesteren omdat ze tegen het indirect ondersteunen van de oorlog in Irak zijn, ze kunnen zich ook inspannen om ervoor te gaan zorgen dat de bevolking van Irak zo min mogelijk last van de situatie gaat ondervinden. Ik ben benieuwd of principes of het oplossen van menselijke problemen als richtsnoer voor partijpolitieke stellingname gekozen gaat worden.
quote:Ik begrijp wat je zegt, maar je geeft alleen maar aan wat er niet goed aan is/was, maar wat is nu je oplossing? Waar sta je op dit moment, nu de oorlog een feit is? Hoe los jij deze oorlog op? Wil je dat de Amerikanen zich nu terugtrekken? Vind je dat Groen Links en SP nu niets meer hoeven te doen?
Op zondag 30 maart 2003 11:37 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
{op zich goed onderbouwde kritiek}
Ik wed om 2 smilies dat Wouter Bos dan ook de USA/G.W. Bush c.s. zal steunen en Balkenende zegt dan : Deze oorlog is noodzakelijk.
En de gehele achterban van de Pvda die dit zal gedogen. 
Wedden ?!
de PvdA was VOOR de oorlog
quote:Nu doe je de PvdA toch tekort. De PvdA was tegen de oorlog maar voor de coalitie
Op woensdag 9 april 2003 22:58 schreef R_ON het volgende:
We hebben eindelijk duidelijkheid:de PvdA was VOOR de oorlog
ik dacht dat die mensen een standlijn hadden?
of eigenlijk meer een standvlak/standruimte....
quote:Waarschijnlijk hebben ze een standbeen, de partij-ideologie. Van daaruit kan natuurlijk alle kanten op geschoten worden
Op donderdag 10 april 2003 01:49 schreef Mobster273 het volgende:
er wordt hier gevraagd naar een standpunt van de PvdA?ik dacht dat die mensen een standlijn hadden?
of eigenlijk meer een standvlak/standruimte....