Ik zal pogen formeel te bewijzen dat de bijbel irrelevant is, om het sluitend te maken. Daar niet iedereen thuis is in de formele wetenschappen zal ik het zo wel zo informeel mogelijk opschrijven. Ik ga in ieder geval uit van de volgende case split:
1. God is almachtig => de Bijbel is irrelevant.
2. God is niet almachtig => de Bijbel is irrelevant.
waarbij iedereen waarschijnlijk meteen kan zien dat hier de volledige input wereld beschreven wordt.
(ad 1) Beginnend bij de eerste premisse, god is almachtig.
Dit impliceert direct dat god de mogelijkheid heeft antitheses te overwinnen. Een bekend voorbeeld hiervan is de filosofische vraag, 'als god almachtig is, kan deze dan in een ondeelbaar kort tijdsmoment een steen maken die hijzelf niet op kan tillen'. Daar de vraag draait om het al dan niet kunnen van god, moet hij direct bevestigend beantwoord worden (het verdere gedeelte van de vraag is in deze eigenlijk overbodig). God kan immers alles (volgt uit de premisse). Maar het kunnen doen van iets tegelijkertijd met kunnen doen van het tegenovergestelde is wat men noemt een tegenstelling. Voor ons logisch gezien een onmogelijkheid.
De eerste premisse blijft echter staan, waardoor we deduceren dat god de mogelijkheid heeft tot onlogisch handelen. Dit hadden we door de premisse van almachtigheid ook meteen kunnen stellen, maar het eerste stuk was even ter verduidelijking. Laten we nu stellen dat god ook logisch kan handelen. Het maakt niet uit of het daadwerkelijk zo is, maar dat zullen we later zien.
Want wat impliceert dit? In de bijbel staan regels over hoe de mens zich dient te gedragen, alswel een beschrijving over wat god gedaan heeft. God heeft die regels opgesteld voor de mens om zich aan te houden, waarna deze mogelijkerwijs in de hemel zou komen. Het zou logisch zijn voor de mens om zich aan deze regels te houden. Maar we hadden reeds eerder gededuceerd dat god helemaal niet logisch hoeft te handelen. Het onderscheid of god in deze logisch beredeneert heeft of niet, kunnen wij niet maken. Voor ons is de disjunctie van logica en onlogica nog altijd onlogica. Wat kunnen we dan beredeneren vanuit onlogica?
Helemaal niets.
Bedenk maar eens, als we vanuit onlogica zouden nadenken over een gebod, zouden we ons er misschien juist niet aan moeten houden. Maar dit is een logische beredenatie van onlogica, wat zich niet logisch laat beredeneren. We zouden ons dus niet niet aan het gebod moeten houden. Maar ook dit is logisch, ad infinitum. Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen.
Hetzelfde kan gezegd worden over de verhalen die god overgebracht heeft op zijn onderdanen, het zou logisch zijn als die waar waren. Maar god is niet logisch. De bijbel is irrelevant.
(ad 2) Het tweede bewijs is wat minder sluitend (en minder lang), het zegt alleen dat de bijbel niet de absolute waarheid is en derhalve een dubieuze bron is.
Ten eerste kan vanuit de aanname dat god niet almachtig is, afgeleid worden dat de bijbel liegt. Als de rest van de bijbel vanuit deze aanname verder geschreven is, dan is de hele theorie (als je het al als dusdanig kunt beschrijven), fout. De bijbel is irrelevant.
Stel anders, dat de almachtigheid van god slechts een metafoor is, om 'bijna' almachtigheid aan te duiden. Dit impliceert dat er voor alle x een z is, zodanig dat x<z. Met x is de macht van god en z de almacht. Dit impliceert weer dat er een andere entiteit y kan zijn, waarvoor geldt dat voor alle x er een y is zodanig dat er een z is waarvoor geldt dat x < y <= z. Met andere woorden, god is mogelijk niet het machtigste wezen. Gegeven de grootsheid van het universum is dit zelfs heel waarschijnlijk. Het aanhangen van zijn bijbel is irrelevant.
Case merge van 1. en 2. levert: de bijbel is irrelevant.
Fire away.
Naja, in dat geval is de bijbel ook irrelevant.
En alle andere heilige boeken trouwens ook! Geen discriminatie hè! 
quote:God is almachtig houdt in dat God alles kan en doet wat naar zijn aard is.
Op donderdag 20 maart 2003 11:39 schreef speknek het volgende:overbodig). God kan immers alles (volgt uit de premisse). Maar het kunnen doen van iets tegelijkertijd met kunnen doen van het tegenovergestelde is wat men noemt een tegenstelling. Voor ons logisch gezien een onmogelijkheid.
Ik denk persoonlijk niet dat het God zijn aard is om leuke testjes te doen zoals stenen maken die hij vervolgens niet op kan tillen.
quote:Irrelevantie is relatief
Op donderdag 20 maart 2003 11:45 schreef Maud_Dib het volgende:
Relativitieit is irrelevant.
quote:
Op donderdag 20 maart 2003 11:46 schreef deGVR het volgende:[..]
Irrelevantie is relatief
quote:Dat maakt in deze totaal niets uit. God is almachtig of hij is het niet.
Op donderdag 20 maart 2003 11:45 schreef Mariel het volgende:
God is almachtig houdt in dat God alles kan en doet wat naar zijn aard is.Ik denk persoonlijk niet dat het God zijn aard is om leuke testjes te doen zoals stenen maken die hij vervolgens niet op kan tillen.
En de aard van god is voor jou net zo'n gesloten boek als voor mij.
Dit volgt uit je vraag onder ad 1 gemaakt (Kan God een steen maken die hij zelf niet op kan tillen?). Als God die steen niet kan maken, dan is hij niet almachtig (sim-pel), kan God de steen wel maken, dan kan hij hem niet optillen (zit in de voorwaarde inbesloten) en is hij dus nog steeds niet almachtig (sim-pe-ler).
Conclusie: de aldanniet almachtigheid van God is irrelevant.
God is het onderwerp van religie, oftwel 'geloof'. Relevantie is in deze irrelevant, want het gaat om geloven, niet om feiten of logica. In deze is logica dus oor irrelevant.
quote:Ja heel simpel, want beredeneert vanuit logica.
Op donderdag 20 maart 2003 11:53 schreef Tor het volgende:
Dit volgt uit je vraag onder ad 1 gemaakt (Kan God een steen maken die hij zelf niet op kan tillen?). Als God die steen niet kan maken, dan is hij niet almachtig (sim-pel), kan God de steen wel maken, dan kan hij hem niet optillen (zit in de voorwaarde inbesloten) en is hij dus nog steeds niet almachtig (sim-pe-ler).
.Daarbij kun je stellen dat, ja god kan een steen maken die hij niet meer op kan tillen vanaf welk moment hij niet meer almachtig is.
quote:Als je goed leest noem ik de religie of het bestaan van god niet irrelevant, maar de opvolging van regels. Deze worden wel degelijk vanuit logica gedaan. "als ik de regels opvolg, dan kom ik in de hemel". Dat bestrijd ik.
Op donderdag 20 maart 2003 11:53 schreef Tor het volgende:
God is het onderwerp van religie, oftwel 'geloof'. Relevantie is in deze irrelevant, want het gaat om geloven, niet om feiten of logica. In deze is logica dus oor irrelevant.
quote:En terecht
Op donderdag 20 maart 2003 11:59 schreef speknek het volgende:[..]
Als je goed leest noem ik de religie of het bestaan van god niet irrelevant, maar de opvolging van regels. Deze worden wel degelijk vanuit logica gedaan. "als ik de regels opvolg, dan kom ik in de hemel". Dat bestrijd ik.
. Wanneer men iets beter kijkt in de bijbel, ziet men ook dat er duidelijk staat dat niemand door daden in de hemel kan komen, maar alleen door geloof. Zo staat er o.m. ook "Gij zult niet oordelen". Zijn een aantal misvattingen die er bij velen leven. Zegt alleen verder niets over hun geloof. imho is de bijbel zeer relevant, mits je maar niet naar de letter leest, en ook ziet in welke tijd je leeft.quote:dat is een regel.
Op donderdag 20 maart 2003 12:07 schreef Mariel het volgende:
dat niemand door daden in de hemel kan komen, maar alleen door geloof.
quote:dat ook.
Zo staat er o.m. ook "Gij zult niet oordelen".
Ad1 vind ik wel aardig, behalve het betoog over logica/nonlogica... onthoud alleen:
'kan god een steen maken, die hij zelf niet kan tillen' ... met logica bestaat almachtigheid niet, dus kijk verder bij ad 2.
Ad 2 vind ik toch wel redelijk sluitend.
moet een gelovig mens aan het denken zetten over almachtigheid van god zou ik zeggen.
quote:Dus als je de "geest" van de bijbel volgt, dan kom je logischerwijs in de hemel volgens jou..??
Op donderdag 20 maart 2003 12:07 schreef Mariel het volgende:
En terecht
quote:très bien, ik geloof niet in god, maar leef redelijk binnen de regels van de bijbel denk ik. dus mocht ie wel bestaan, dan kom ik er wel , hehehe
Op donderdag 20 maart 2003 12:09 schreef Frenkie het volgende:[..]
Dus als je de "geest" van de bijbel volgt, dan kom je logischerwijs in de hemel volgens jou..??
Zou er wat meer ontopic gereageerd kunnen worden?
quote:Ik was on topic bezig
Op donderdag 20 maart 2003 12:15 schreef speknek het volgende:
Zou er wat meer ontopic gereageerd kunnen worden?
Als je namelijk "de richtlijnen" van de bijbel neemt, dan gaat stelling twee niet op. De bijbel is dan een boek met metaforen en leefregels, die je niet letterlijk hoeft te nemen, maar waar niet letterlijk de regels in staan (het is geen wetboek).
Jouw zinnetje uit de bijbel (God is Almighty) moet je dan niet letterlijk nemen, maar God is dan diegene die zou moeten beslissen wie er wel in de hemel komt en wie niet...
ofzoiets.
quote:Ik had het ook niet over jou, maar over die andere one-liners
Op donderdag 20 maart 2003 12:22 schreef Frenkie het volgende:
Ik was on topic bezig
Als je namelijk "de richtlijnen" van de bijbel neemt, dan gaat stelling twee niet op. De bijbel is dan een boek met metaforen en leefregels, die je niet letterlijk hoeft te nemen, maar waar niet letterlijk de regels in staan (het is geen wetboek).Jouw zinnetje uit de bijbel (God is Almighty) moet je dan niet letterlijk nemen, maar God is dan diegene die zou moeten beslissen wie er wel in de hemel komt en wie niet...
ofzoiets.
. Ik weet niet precies of ik begrijp wat je bedoelt. (ik zei ook al dat dat gedeelte niet geheel overtuigend was, mijn bewijs is beter voor mensen die geloven dat god almachtig is)Is god volgens jouw analogie een soort poortwachter? Dat zou namelijk best kunnen, maar nog steeds is er dan vrij mogelijk een machtigere god dan hij.
quote:Zo zou je het kunnen noemen. Er zijn mensen genoeg die christelijk zijn, maar die zeggen dat ze de bijbel niet letterlijk nemen. Ze zien de bijbel als uitgangspunt voor hun (lichtelijk achterhaalde) normen en waarden.
Op donderdag 20 maart 2003 12:26 schreef speknek het volgende:
Is god volgens jouw analogie een soort poortwachter? Dat zou namelijk best kunnen, maar nog steeds is er dan vrij mogelijk een machtigere god dan hij.
Zodoende is de bijbel wel relevant, terwijl de almachtigheid van God niet eens aan de orde komt.
Tis een moeilijk onderwerp, omdat je niet te maken hebt met ratio maar met emotie.
Maar ik denk dat een beetje wetenschapper jouw stelling zo onderuit schopt.
quote:z=oneindig (=almachtig), x(<y)<=z;
Stel anders, dat de almachtigheid van god slechts een metafoor is, om 'bijna' almachtigheid aan te duiden. Dit impliceert dat er voor alle x een z is, zodanig dat x<z. Met x is de macht van god en z de almacht. Dit impliceert weer dat er een andere entiteit y kan zijn, waarvoor geldt dat voor alle x er een y is zodanig dat er een z is waarvoor geldt dat x < y <= z. Met andere woorden, god is mogelijk niet het machtigste wezen. Gegeven de grootsheid van het universum is dit zelfs heel waarschijnlijk. Het aanhangen van zijn bijbel is irrelevant.
x (en y) is kleiner of gelijk aan oneindig, maar significant gezien oneindig
Kortom God is niet almachtig, maar significant almachtig, wetenschappelijk gezien dan .
quote:Dus religie heeft in feite alleen maar tot doel zichzelf in stand te houden, als een soort 'systeem' zeg maar?
Op donderdag 20 maart 2003 12:31 schreef Frenkie het volgende:Zodoende is de bijbel wel relevant, terwijl de almachtigheid van God niet eens aan de orde komt.
Hoe kan een almachtige god zoveel verdriet en onrecht toestaan? kleine aanpassingen in de hersenen van mensen, et voilà. Of ie bestaat of niet lijkt me duidelijk dat ie niet almachtig is... zie ook reactie ontopic eerder
quote:ik beschouw religie meer als een leefwijze.
Op donderdag 20 maart 2003 12:56 schreef Nuoro het volgende:[..]
Dus religie heeft in feite alleen maar tot doel zichzelf in stand te houden, als een soort 'systeem' zeg maar?
één vanm de vele
quote:Wat beschouw je als een regel? Het eerste geval is denk ik eerder een feit dan een regel. Het 2e gaf ik als voorbeeld dat over het algemeen degenen die hameren op regels er zelf eentje overslaan.
Op donderdag 20 maart 2003 12:08 schreef speknek het volgende:[..]
dat is een regel.
[..]dat ook.
quote:Als je gelooft in Jezus, en dat hij gestorven is voor onze zonden, dan zul je in de hemel komen.
Op donderdag 20 maart 2003 12:09 schreef Frenkie het volgende:[..]
Dus als je de "geest" van de bijbel volgt, dan kom je logischerwijs in de hemel volgens jou..??
quote:Nee x is zeker niet gelijk aan oneindig. Y kan dat eventueel wel zijn, het gaat me er meer om dat er nog iets tussen die x en de z in kan zitten. De term significant oneindig ken ik niet. Is dat statistiek?
Op donderdag 20 maart 2003 12:51 schreef Sloef het volgende:
z=oneindig (=almachtig), x(<y)<=z;x (en y) is kleiner of gelijk aan oneindig, maar significant gezien oneindig
Kortom God is niet almachtig, maar significant almachtig, wetenschappelijk gezien dan
quote:Hoe weet je dat?
Op donderdag 20 maart 2003 13:20 schreef Mariel het volgende:
Als je gelooft in Jezus, en dat hij gestorven is voor onze zonden, dan zul je in de hemel komen.
quote:Goed.
Op donderdag 20 maart 2003 12:15 schreef speknek het volgende:
Zou er wat meer ontopic gereageerd kunnen worden?
Niet alleen de bijbel is irrelevant (als het gaat om geloof (in God) tenminste) maar religie, ELKE religie is voor wat betreft het geloof in God dus compleet irrelevant.
Of je moet geloven dat 'God' slechts (kan) bestaa(n)t bij de gratie van religie. Maar dan heb je volgens mij wel een enorm probleem..
De bijbel is dus alleen relevant als het gaat om de religie (het christendom in dit geval) als 'systeem' vorm te geven, en in stand te houden.
Stel dat God almachtig is, en stel dat de bijbel wel relevant is, waarom zijn er dan na 2000 jaar nog steeds mensen die niet weten wat de bijbel is? Die er nog nooit van gehoord hebben? Die zouden dan in de hel komen, terwijl ze er zelf niks aan kunnen doen?
Dat zijn dingen die niet rijmen. Die almacht had er voor kunnen (moeten) zorgen dat iedereen op zijn minst over de bijbel en Jezus zou horen, dat is niet gebeurd, dus of God is niet almachtig (en dus zouden er leugens in de bijbel staan, dat punt heb jij al netjes behandeld) of de bijbel is idd niet relevant.
Ik gok op het laatste. Want naast de bijbel zijn er nog veel meer heilige boeken die niet relevanter of irrelevanter dan de bijbel zijn.
Tevens moet dit bijna wel impliceren dat geloven in Jezus en zijn kruisiging ook geen absolute vereiste is om in de hemel te komen (aannemende dat er zoiets als een hemel bestaat). Anders is het ook niet echt eerlijk... hoe kan je ergens in geloven waar je nog nooit van hebt gehoord, en dus niet weet dat het uberhaupt gebeurd is, omdat de kennis over de bijbel jou land simpelweg nooit heeft bereikt? Hoe kun je gestraft worden voor iets dat zich volledig buiten jouw invloed bevindt?
Waar het mij in irrelevant om gaat is niet dat het onwaarschijnlijk is, of dat het minder relevant is dan andere boeken (lees: subjectief irrelevant). Maar dat je per definitie niets uit de bijbel kunt destilleren, omdat je logische gevolgtrekkingen maakt uit een onlogische input. Dat maakt het formeel en dus veel definitiever dan vage argumenten.
Maar ik ben natuurlijk altijd blij met extra argumenten .
quote:In dat geval moet ik helaas zeggen dat ik het niet met je eens ben. Ik denk wel dat je geen logische gevolgtrekkingen kan doen adhv de bijbel, dus geen keiharde wetten eruit kan destilleren. Dat maakt de bijbel echter niet volledig irrelevant. Iets is toch op zijn minst een beetje relevant als mensen er waarde aan hechten en er iets aan hebben. Als het je tot nadenken stemt, je wereldbeeld op een positieve manier kan veranderen. Dan hoef je de logische waarheidswaarde er helemaal niet in te betrekken. Het is die logische waarheidswaarde die irrelevant is, niet de bijbel op zich.
Op donderdag 20 maart 2003 17:19 schreef speknek het volgende:
Waar het mij in irrelevant om gaat is niet dat het onwaarschijnlijk is, of dat het minder relevant is dan andere boeken (lees: subjectief irrelevant). Maar dat je per definitie niets uit de bijbel kunt destilleren, omdat je logische gevolgtrekkingen maakt uit een onlogische input. Dat maakt het formeel en dus veel definitiever dan vage argumenten.
Het zegt alleen niets over de (je) werkelijkheid.
quote:Nee, het zegt juist alles over je/jouw werkelijkheid, maar inderdaad niets over de werkelijkheid.
Op donderdag 20 maart 2003 17:29 schreef speknek het volgende:
Het zegt alleen niets over de (je) werkelijkheid.
Laat staan dat het iets zegt over 'God'.
Zolang we maar consensus hebben dat het in ieder geval niets (zinnigs) over de werkelijkheid zegt
.quote:Zelfs daar valt over te discussieren; want bestaat er wel een werkelijkheid buiten je eigen werkelijkheid?
Op donderdag 20 maart 2003 17:44 schreef speknek het volgende:
Zolang we maar consensus hebben dat het in ieder geval niets (zinnigs) over de werkelijkheid zegt
Maar daar kom je toch niet uit en is ook off topic.
Mijn vraag is: hoe zwaar moet die steen zijn? 10 kg? Lijkt me niet. 20 kg dan...? Mm, nee ook niet. 10 ton? Lijkt me niet, waarom zou hij dat niet kunnen tillen. 20 ton dan? Dacht het niet? Net zo zwaar als de wereld dan, of alle planeten in dit zonnestelsel...? Nog steeds, ik zou niet kunnen bedenken waarom hij die niet zou op kunnen tillen...
Oneindig -1 kg zwaar? Oneindig zwaar? Oneindig 3 zwaar (wat ook allemaal gewoon oneindig is natuurlijk) zwaar...? Waarom niet? Kortom: ik ben niet zeker van de premisse...
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 20-03-2003 18:05]
quote:Dat is nou juist het punt; dit is een logische paradox. God heeft dus de macht om buiten de logische wetten te stappen. Dit ondermijnt alle logische uitspraken die je zou willen doen aan de hand van de bijbel.
Op donderdag 20 maart 2003 17:52 schreef Ryan3 het volgende:
Ik heb wat moeite met de formule: kan God een steen maken die hij niet kan optillen...? Ja, dat kan hij en op het moment dat duidelijk is dat hij die steen dus niet kan optillen is hij tevens niet meer almachtig.Mijn vraag is: hoe zwaar moet die steen zijn? 10 kg? Lijkt me niet. 20 kg dan...? Mm, nee ook niet. 10 ton? Lijkt me niet, waarom zou hij dat niet kunnen tillen. 20 ton dan? Dacht het niet? Net zo zwaar als de wereld dan, of alle planten in dit zonnestelsel...? Nog steeds, ik zou niet kunnen bedenken waarom hij die niet zou op kunnen tillen...
Oneindig -1 kg zwaar? Oneindig zwaar? Oneindig 3 zwaar (wat ook allemaal gewoon oneindig is natuurlijk) zwaar...? Waarom niet? Kortom: ik ben niet zeker van de premisse...
quote:Almachtigheid zelf is onlogisch, misschien. Maar speknekkus beweert dat ie almachtig en niet almachtig is, doordat ie een oneindig zware steen die hij zelf creëert niet kan tillen, en dat daardoor die paradox ontstaat. Ik echter hou vol dat die almachtig - niet almachtig as niet klopt, omdat er geen reden is om aan te nemen waarom hij een oneindig zware steen niet zou kunnen tillen...
Op donderdag 20 maart 2003 17:56 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Dat is nou juist het punt; dit is een logische paradox. God heeft dus de macht om buiten de logische wetten te stappen. Dit ondermijnt alle logische uitspraken die je zou willen doen aan de hand van de bijbel.
quote:O..? Maarre, daar draait het in wezen toch allemaal om? Een religie (of liever gezegd; de volgeling van een willekeurige religie, oftewel; hij/zij die bepaalde op schrift gestelde 'afspraken' eerbiedigt) creëert namelijk, a.d.h.v. een zgn 'heilig' schrift, een geheel eigen 'werkelijkheid'. Dit is dus een 'systeem'. Een 'denkraam'. Een 'concept' van een 'mogelijke' werkelijkheid. Met 'God', als in: geloven in/kennen/ervaren -van, heeft het in feite niets meer te maken.
Op donderdag 20 maart 2003 17:44 schreef speknek het volgende:
Tsja dat is een beetje een vervelende discussie, want ook vanuit een anti-realistisch standpunt kun je zeggen dat het niets aan de werkelijkheid verandert, daar het niet waar is. Is een fata morgana echt? Hangt inderdaad van je paradigma af, daarom had ik het ook tussen haakjes gezet. En het is bovendien offtopic.
Zolang we maar consensus hebben dat het in ieder geval niets (zinnigs) over de werkelijkheid zegt
quote:Speknekkus probeert vanuit de logica te bewijzen dat de uitgangspunten van het spelletje (het systeem) niet kloppen. Op zich is dit legitiem, want het spelletje pretendeert weldegelijk gebruik te maken van de logica (van buiten het spelletje) en hiermee ook de werkelijkheid buiten het spelletje te voorspellen...
Op donderdag 20 maart 2003 18:05 schreef Nuoro het volgende:[..]
O..? Maare, daar draait het in wezen toch allemaal om? Een religie (of liever gezegd; de volgeling van een willekeurige religie, oftewel; hij/zij die bepaalde op schrift gestelde 'afspraken' eerbiedigt) creëert namelijk, a.d.h.v. een zgn 'heilig' schrift, een geheel eigen 'werkelijkheid'. Dit is dus een 'systeem'. Een 'denkraam'. Een 'concept' van een 'mogelijke' werkelijkheid. Met 'God', als in: geloven in/kennen/ervaren -van, heeft het in feite niets meer te maken.
Dat God zo almachtig is dat Hij onlogisch kan handelen? Vast wel.
Maar is daardoor de Bijbel irrelevant? Nee.
In de Bijbel staan leefregels voor mensen en ongeacht of wij die nou logisch of onlogisch vinden, het is voorgeschreven dat we daar ons aan houden. Of dat nou logisch of onlogisch te stand gekomen is.
En daarbij: misschien is onlogica wel een vorm van logica die wij niet kunnen begrijpen...
quote:ja maar logisch is het dat als je je houdt aan de leefregels in de bijbel dat je in de hemel komt. Als God onligisch handelt, dan is het weer niet logisch dat je in de hemel komt als je de leefregels van de bijbel volgt.
Op donderdag 20 maart 2003 18:17 schreef ChrisJX het volgende:
Wat wou je nou zeggen?
Dat God zo almachtig is dat Hij onlogisch kan handelen? Vast wel.
Maar is daardoor de Bijbel irrelevant? Nee.
In de Bijbel staan leefregels voor mensen en ongeacht of wij die nou logisch of onlogisch vinden, het is voorgeschreven dat we daar ons aan houden. Of dat nou logisch of onlogisch te stand gekomen is.
quote:dat is mij iets te makkelijk..
En daarbij: misschien is onlogica wel een vorm van logica die wij niet kunnen begrijpen...
quote:Ligt eraan imo heeft speknekkus niet noodzakelijkerwijs het bewijs geleverd voor de stelling dat de term "almachtig" een paradox oplevert...
Op donderdag 20 maart 2003 18:49 schreef Frenkie het volgende:[..]
ja maar logisch is het dat als je je houdt aan de leefregels in de bijbel dat je in de hemel komt. Als God onligisch handelt, dan is het weer niet logisch dat je in de hemel komt als je de leefregels van de bijbel volgt.
quote:Handelt God onlogisch dan?
Op donderdag 20 maart 2003 18:49 schreef Frenkie het volgende:ja maar logisch is het dat als je je houdt aan de leefregels in de bijbel dat je in de hemel komt. Als God onligisch handelt, dan is het weer niet logisch dat je in de hemel komt als je de leefregels van de bijbel volgt.
quote:Dies juist heel moeilijk hoor!
dat is mij iets te makkelijk..
quote:volgens de stelling wel.
Op donderdag 20 maart 2003 19:39 schreef ChrisJX het volgende:
Handelt God onlogisch dan?
quote:Geloof
Op donderdag 20 maart 2003 13:34 schreef speknek het volgende:[..]
Hoe weet je dat?
quote:Is niet bewezen imo...
Op donderdag 20 maart 2003 20:34 schreef Frenkie het volgende:[..]
volgens de stelling wel.
quote:Nee, die hele paradox doet niet terzake, het was enkel een illustratie. Ik zei ook dat met de gedachte dat god alles kan, het niet uitmaakt dat het een paradox is, want hij kan alles en dus ook paradoxen. De uitwerking hiervan hoef je je hoofd in het geheel niet over te breken.
Op donderdag 20 maart 2003 18:01 schreef Ryan3 het volgende:
Almachtigheid zelf is onlogisch, misschien. Maar speknekkus beweert dat ie almachtig en niet almachtig is, doordat ie een oneindig zware steen die hij zelf creëert niet kan tillen, en dat daardoor die paradox ontstaat. Ik echter hou vol dat die almachtig - niet almachtig as niet klopt, omdat er geen reden is om aan te nemen waarom hij een oneindig zware steen niet zou kunnen tillen...
quote:Dat hoeft ook niet dus.
Op donderdag 20 maart 2003 19:01 schreef Ryan3 het volgende:
Ligt eraan imo heeft speknekkus niet noodzakelijkerwijs het bewijs geleverd voor de stelling dat de term "almachtig" een paradox oplevert...
Denk er eens boven man
.quote:Helemaal niet, het bewijst juist precies mijn punt.
Op donderdag 20 maart 2003 19:39 schreef ChrisJX het volgende:
Dies juist heel moeilijk hoor!
quote:En paradoxen opheffen...? Ik breek m'n hoofd er btw niet over, ten minste wel over hoe zwaar die steen moet zijn om hem niet opgetild te kunnen krijgen door jeweetwelwie...
Op donderdag 20 maart 2003 21:37 schreef speknek het volgende:[..]
Nee, die hele paradox doet niet terzake, het was enkel een illustratie. Ik zei ook dat met de gedachte dat god alles kan, het niet uitmaakt dat het een paradox is, want hij kan alles en dus ook paradoxen. De uitwerking hiervan hoef je je hoofd in het geheel niet over te breken.
quote:Er boven denken...?
Op donderdag 20 maart 2003 21:38 schreef speknek het volgende:[..]
Dat hoeft ook niet dus.
Denk er eens boven man
quote:'opheffen' niet per se, een tegenstelling (want hij is niet eens schijnbaar) kan niet logisch opgeheft worden me dunkt. Dus zou zo'n term misleidend zijn. Maar omdat god alles kan moet hij geen last hebben van tegenstellingen.
Op donderdag 20 maart 2003 21:41 schreef Ryan3 het volgende:
En paradoxen opheffen...?
Met "erboven" bedoelde ik abstracter denken, je bent nu bezig met details:
quote:De steen zou logischerwijs misschien niet kunnen bestaan, maar het hoeft ook geen gewicht te hebben, als hij een steen van 1 gram maakt die hij niet op kan tillen, dan kan dat ook.
Ik breek m'n hoofd er btw niet over, ten minste wel over hoe zwaar die steen moet zijn om hem niet opgetild te kunnen krijgen door jeweetwelwie...
Details gaat het hier niet om, als het formeel niet kan, dan hoef je ook niet naar details te kijken.
quote:Ik denk in deze dat de term "schijnbaar" misleidend is...
Op donderdag 20 maart 2003 21:49 schreef speknek het volgende:[..]
'opheffen' niet per se, een tegenstelling (want hij is niet eens schijnbaar) kan niet logisch opgeheft worden me dunkt. Dus zou zo'n term misleidend zijn. Maar omdat god alles kan moet hij geen last hebben van tegenstellingen.
quote:Ik ben nu eenmaal een vrij concreet denker. In abstracties verliezen mensen zich zo vaak. Idd was mijn eerste gedachte, ook als de practicus die ik ben: hoe zwaar is die steen dan...? Toch aan de andere kant niet geheel insignificant... De stelling moet nl. wel in de praktijk ook waar zijn imo...
Met "erboven" bedoelde ik abstracter denken, je bent nu bezig met details:
quote:Maar bij almachtigheid kent God geen fysieke beperkingen, een hernia geldt gewoon niet, dus 1 gram = oneindig -1kg (voor God)...
De steen zou logischerwijs misschien niet kunnen bestaan, maar het hoeft ook geen gewicht te hebben, als hij een steen van 1 gram maakt die hij niet op kan tillen, dan kan dat ook.
quote:Nogmaals bij dit soort zaken ga ik altijd terug naar de praktijk waarnaar de formele uitspraak verwijst. Doe ik ook vaak in andere discussies. Overigens is de term "almachtig" almachtig interessant, hoewel het formeel gesproken een vorm van vals spelen is. Ik laat het aan jou om hierover een apart topic te openen...
Details gaat het hier niet om, als het formeel niet kan, dan hoef je ook niet naar details te kijken.
quote:Maar waarom dan? Het is maar een voorbeeld voor crying out loud, al gaat het om lieveheersbeestjes. Zolang je ergens een tegenstelling vindt (en zelfs dat hoeft niet eens, we hebben het immers over tegenstellingen, dus die zijn er) is het goed.
Op donderdag 20 maart 2003 22:00 schreef Ryan3 het volgende:
Ik ben nu eenmaal een vrij concreet denker. In abstracties verliezen mensen zich zo vaak. Idd was mijn eerste gedachte, ook als de practicus die ik ben: hoe zwaar is die steen dan...? Toch aan de andere kant niet geheel insignificant... De stelling moet nl. wel in de praktijk ook waar zijn imo...
quote:Ja dus? Dat bedoel ik, het gewicht is irrelevant het gaat erom dat god hem zo maakt dat hij hem niet op kan tillen. Als hij zichzelf beperkt tot de kracht van een aardworm, dan is het al goed.
Maar bij almachtigheid kent God geen fysieke beperkingen, een hernia geldt gewoon niet, dus 1 gram = oneindig -1kg (voor God)...
quote:Zonde, de formele wetenschappen zijn niet voor niets de "echte" wetenschappen.
Nogmaals bij dit soort zaken ga ik altijd terug naar de praktijk waarnaar de formele uitspraak verwijst. Doe ik ook vaak in andere discussies.
quote:Ik heb het al genoeg besproken in m'n openingspost
Overigens is de term "almachtig" almachtig interessant, hoewel het formeel gesproken een vorm van vals spelen is. Ik laat het aan jou om hierover een apart topic te openen...
. Almachtig kan logisch gezien niet. Dat is alles wat je hoeft te weten.we gaan ergens van uit (dat zo kan zijn, maar waarschijnlijk niet is) en daar gaan we moeilijk over zitten doen?
Pff... tis laat hoor... 
God is zo almachtig dat niks onmogelijk is...alles is mogelijk !
quote:
Op vrijdag 21 maart 2003 00:28 schreef Viola_Holt het volgende:
Nee, God kan geen steen maken die hij niet kan tillen, want hij kan elke steen die hij maakt tillen !God is zo almachtig dat niks onmogelijk is...alles is mogelijk !
.quote:ja, ik geloof het ook niet hoor !
Op vrijdag 21 maart 2003 09:43 schreef speknek het volgende:[..]
quote:Dus god is niet almachtig (aldus aangetoond immers hij kan geen steen maken die hij zelf niet kan tillen, ik ben overtuigd) dan zegt dat op zich nog niets over de relevantie van de bijbel.
Op donderdag 20 maart 2003 23:38 schreef speknek het volgende:
Ik heb het al genoeg besproken in m'n openingspost
quote:las er letterlijk in de bijbel staat dat god almachtig is, en uit deze stelling blijkt van niet. Dan staan er dus onwaarheden in de bijbel.
Op vrijdag 21 maart 2003 11:09 schreef thoth het volgende:[..]
Dus god is niet almachtig (aldus aangetoond immers hij kan geen steen maken die hij zelf niet kan tillen, ik ben overtuigd) dan zegt dat op zich nog niets over de relevantie van de bijbel.
quote:Ik ben ervan overtuigd dat er onwaarheden in de bijbel staan maar dat betekent niet per defintie dat de bijbel irreleant is. Dat betekent alleen maar dat er onwaarheden in de bijbel staan.
Op vrijdag 21 maart 2003 11:11 schreef Frenkie het volgende:[..]
las er letterlijk in de bijbel staat dat god almachtig is, en uit deze stelling blijkt van niet. Dan staan er dus onwaarheden in de bijbel.
quote:Voor ongelovigen maakt het de bijbel niet irrelevanter. De bijbel was voor hen al irrelevant. Voor gelovigen maakt het waarschijnlijk ook niet uit. Die hebben vast een verklaring, of vinden de onwaarheden irrelevant.
Op vrijdag 21 maart 2003 11:11 schreef Frenkie het volgende:[..]
las er letterlijk in de bijbel staat dat god almachtig is, en uit deze stelling blijkt van niet. Dan staan er dus onwaarheden in de bijbel.
Waar het om gaat is, dat wanneer je over dingen als almachtigheid, oneindigheid, en eeuwigheid gaat praten, de logica geen zeggenschap meer heeft. Concluderen dat, omdat er logische tegenstellingen ontstaan, de bijbel dus niet kan kloppen, is dan ook niet valide. Maar ook het omgekeerde dus niet.
quote:Dit vind ik wel slim gezegd.
Op vrijdag 21 maart 2003 13:58 schreef Schorpioen het volgende:
De bijbel is gewoon geen boek dat je alleen met logica kan benaderen. Er was laatst hier ook zo'n topic waar iemand met alleen puur logische beredenatie wilde "bewijzen" dat God niet kon bestaan. Zag er op het eerste gezicht best valide uit, maar het was met dezelfde premisses net zo hard te ontkrachten. Met dezelfde premisses kon je zelfs "bewijzen" dat God wel bestaat.Waar het om gaat is, dat wanneer je over dingen als almachtigheid, oneindigheid, en eeuwigheid gaat praten, de logica geen zeggenschap meer heeft. Concluderen dat, omdat er logische tegenstellingen ontstaan, de bijbel dus niet kan kloppen, is dan ook niet valide. Maar ook het omgekeerde dus niet.
Ik wil hier dit nog aan toevoegen:
De bijbel is gebaseerd op geloof. Zoals de bijbel zelf zegt: Geloven is een zaak van de dingen die men niet ziet. Daarom vind ik niet dat je de relevantie van de bijbel met logica moet beredeneren.
quote:Alleen leuk en aardig, maar realiseer je dan wel dat het niet meer of minder waar is dan welk ander willekeurig mythologisch geschrift.
Op vrijdag 21 maart 2003 14:07 schreef Mirties het volgende:
Ik wil hier dit nog aan toevoegen:
De bijbel is gebaseerd op geloof. Zoals de bijbel zelf zegt: Geloven is een zaak van de dingen die men niet ziet. Daarom vind ik niet dat je de relevantie van de bijbel met logica moet beredeneren.
quote:Eh ja. Dat realiseer ik me. Ik kan alleen heel goed begrijpen dat christenen meer in de bijbel zien dan welk ander willekeurig mythologisch geschrift.
Op vrijdag 21 maart 2003 14:35 schreef Koerok het volgende:[..]
Alleen leuk en aardig, maar realiseer je dan wel dat het niet meer of minder waar is dan welk ander willekeurig mythologisch geschrift.
quote:Ik vind het allemaal best, alleen vraag ik me wel af waarom ze dan altijd net doen alsof ze de waarheid in pacht hebben.
Op vrijdag 21 maart 2003 14:47 schreef Mirties het volgende:
Eh ja. Dat realiseer ik me. Ik kan alleen heel goed begrijpen dat christenen meer in de bijbel zien dan welk ander willekeurig mythologisch geschrift.
quote:persoonlijke waarheid <> absolute waarheid
Op vrijdag 21 maart 2003 14:54 schreef Koerok het volgende:[..]
Ik vind het allemaal best, alleen vraag ik me wel af waarom ze dan altijd net doen alsof ze de waarheid in pacht hebben.
quote:Laat ik wel nog even stellen dat eigenlijk elk idee van de waarheid een persoonlijke en subjectieve waarheid is, omdat de beginselen altijd subjectief zijn. Mijn probleem met het voorgaande is alleen dat het wel heel erg subjectief wordt als je het niet eens logisch en rationeel mag of kunt benaderen. Dan predik je toch echt de volslagen willekeur.
Op vrijdag 21 maart 2003 15:01 schreef Schorpioen het volgende:
persoonlijke waarheid <> absolute waarheid
quote:Ga jij het begrip oneindigheid maar eens logisch benaderen. Pas als je logica gaat gebruiken, kom je op volslagen chaos en willekeur uit.
Op vrijdag 21 maart 2003 15:19 schreef Koerok het volgende:[..]
Laat ik wel nog even stellen dat eigenlijk elk idee van de waarheid een persoonlijke en subjectieve waarheid is, omdat de beginselen altijd subjectief zijn. Mijn probleem met het voorgaande is alleen dat het wel heel erg subjectief wordt als je het niet eens logisch en rationeel mag of kunt benaderen. Dan predik je toch echt de volslagen willekeur.
Iets als oneindigheid legt een bom onder de fundamenten van logica. Daarom kun je zaken als de almacht, eeuwigheid en oneindigheid niet logisch benaderen. Dat staat volledig los van de bijbel. Probeer het maar, je zal de ene bizarre tegenstelling na de andere tegenkomen, en je zal er werkelijk alles uit kunnen concluderen, ook compleet tegengestelde dingen. Dat zegt weinig over de waarde van de bijbel, maar meer over de natuur van de logica.
quote:het ligt er maar net aan in welke context je dat logisch wilt benaderen. numeriek is het best te verklaren allemaal. bij ieder getal kan je wel weer 1 optellen. dat zulke grote getallen buiten ons begrip vallen is wat anders denk ik.
Op vrijdag 21 maart 2003 15:35 schreef Schorpioen het volgende:Ga jij het begrip oneindigheid maar eens logisch benaderen. Pas als je logica gaat gebruiken, kom je op volslagen chaos en willekeur uit.
of het heelal oneindig is is nog maar afwachten natuurlijk, dat weten we niet. misschien dat er aan het eind van ons universum wel een tweede universum begint.
quote:En toch oneindig - 1kg (voor de steen die God creëert om op te tillen) is eik. mogelijk. Dus almachtig -1 ook wel.
Op vrijdag 21 maart 2003 15:35 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Ga jij het begrip oneindigheid maar eens logisch benaderen. Pas als je logica gaat gebruiken, kom je op volslagen chaos en willekeur uit.
Iets als oneindigheid legt een bom onder de fundamenten van logica. Daarom kun je zaken als de almacht, eeuwigheid en oneindigheid niet logisch benaderen. Dat staat volledig los van de bijbel. Probeer het maar, je zal de ene bizarre tegenstelling na de andere tegenkomen, en je zal er werkelijk alles uit kunnen concluderen, ook compleet tegengestelde dingen. Dat zegt weinig over de waarde van de bijbel, maar meer over de natuur van de logica.
quote:Is dit zomaar een willekeurige opmerking of........heb je hier toch stiekem logica bij gebruikt.
Op vrijdag 21 maart 2003 15:35 schreef Schorpioen het volgende:
Ga jij het begrip oneindigheid maar eens logisch benaderen. Pas als je logica gaat gebruiken, kom je op volslagen chaos en willekeur uit.
Nou? Jaaaaaaa, zie je wel, ook jij ontkomt er niet aan.
quote:Integendeel. Als je uitkomt op een paradox, dan waren je basisaannames blijkbaar niet goed.
Dat staat volledig los van de bijbel. Probeer het maar, je zal de ene bizarre tegenstelling na de andere tegenkomen, en je zal er werkelijk alles uit kunnen concluderen, ook compleet tegengestelde dingen. Dat zegt weinig over de waarde van de bijbel, maar meer over de natuur van de logica.
Lees dit eens:
de volgende zin is waar
de vorige zin is niet waar
Tsja, dat is een paradox en dus moet je deze zinnen simpelweg niet achter elkaar zetten. Heb je ook geen problemen meer.
M.a.w.: de logica is niet verkeerd, dat zijn hooguit je uitgangspunten.
Ik val nergens de logica aan, zeg nergens dat de logica 'verkeerd' is. Ik zeg niet dat je helemaal geen logica mag gebruiken. Ik zeg alleen: zodra je over zaken als oneindigheid en almachtigheid gaat praten, heb je niks meer aan de pure logica, want die is op dat gebied niet geldig. Je kan er per definitie geen enkele zinnige conclusie meer mee trekken.
quote:Oneindig - 1 = oneindig
Op vrijdag 21 maart 2003 16:46 schreef Ryan3 het volgende:[..]
En toch oneindig - 1kg (voor de steen die God creëert om op te tillen) is eik. mogelijk. Dus almachtig -1 ook wel.
oneindig - 1000000 = oneindig
oneindig - oneindig = oneindig
oneindig - oneindig2 = oneindig
quote:Goed goed, ik wilde alleen even benadrukken dat zodra je iets gaat uitleggen, je de logica al gebruikt en dat geen mens er dus buiten kan.
Op vrijdag 21 maart 2003 17:09 schreef Schorpioen het volgende:
Ik val nergens de logica aan, zeg nergens dat de logica 'verkeerd' is. Ik zeg niet dat je helemaal geen logica mag gebruiken.
quote:Ok, maar mijn ander punt staat dan nog steeds. Ook nu zeg ik weer dat je het dan beter niet over oneindigheid en almachtigheid kunt hebben. Misschien zijn die begrippen in zichzelf al wel paradoxaal en onbestaanbaar. En dat illustreer je zelf al heel mooi met je laatste post:
Ik zeg alleen: zodra je over zaken als oneindigheid en almachtigheid gaat praten, heb je niks meer aan de pure logica, want die is op dat gebied niet geldig. Je kan er per definitie geen enkele zinnige conclusie meer mee trekken.
Oneindig - 1 = oneindig
oneindig - 1000000 = oneindig
oneindig - oneindig = oneindig
oneindig - oneindig2 = oneindig
(al dient opgemerkt te worden dat je hier de aanname doet dat er bij oneindig iets op te tellen of af te trekken valt. Misschien mag dat helemaal niet.
M.a.w.: Je basisaannames zijn mogelijk verkeerd en dan is er voorlopig weer hoop voor het begrip oneindigheid).
quote:Je moet het zien als een limiet en daar 1 van aftrekken... Is iets mentaals dus imo. Ik accepteer almachtigheid met 1 weeffoutje, bij wijze van spreken...
Op vrijdag 21 maart 2003 17:11 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Oneindig - 1 = oneindig
oneindig - 1000000 = oneindig
oneindig - oneindig = oneindig
oneindig - oneindig2 = oneindig
quote:Het is geen limiet, het *kan* geen limiet zijn. Oneindig is hetzelfde als limietloos. Ook dus in je gedachten. Anders zou je de werkelijkheid geweld aandoen.
Op vrijdag 21 maart 2003 17:30 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Je moet het zien als een limiet en daar 1 van aftrekken... Is iets mentaals dus imo. Ik accepteer almachtigheid met 1 weeffoutje, bij wijze van spreken...
quote:Maar dat zeg ik ook niet! De bijbel kan kloppen. Je kunt alleen met geen mogelijkheid zeggen dat het zo is.
Op vrijdag 21 maart 2003 13:58 schreef Schorpioen het volgende:
Concluderen dat, omdat er logische tegenstellingen ontstaan, de bijbel dus niet kan kloppen, is dan ook niet valide. Maar ook het omgekeerde dus niet.
Vandaar mijn irrelevantie, het zegt per definitie niets.
quote:Daarom komt er ook geloof bij kijken.
Op vrijdag 21 maart 2003 17:48 schreef speknek het volgende:[..]
Maar dat zeg ik ook niet! De bijbel kan kloppen. Je kunt alleen met geen mogelijkheid zeggen dat het zo is.
Vandaar mijn irrelevantie, het zegt per definitie niets.
quote:Ik wacht nog steeds
Op vrijdag 21 maart 2003 11:40 schreef Viola_Holt het volgende:
Voor ongelovigen maakt het de bijbel niet irrelevanter. De bijbel was voor hen al irrelevant. Voor gelovigen maakt het waarschijnlijk ook niet uit. Die hebben vast een verklaring,
quote:Het gaat me niet om de onwaarheden.
of vinden de onwaarheden irrelevant.
Als god niet almachtig is, ja dan enigzins. Maar het gaat er meer om dat je dan een door z'n eigen wereld gelimiteerd persoon aanbidt die niet de machtigste is.
Maar dat is meer onzinnig, inderdaad voor anderen misschien wel relevant.
quote:Klopt. Ik zeg alleen dat er geen fundament voor is.
Op vrijdag 21 maart 2003 17:51 schreef Schorpioen het volgende:
Daarom komt er ook geloof bij kijken.
quote:Wat je niet snapt, kun je geloven (of niet), dat is het fundament...
Op vrijdag 21 maart 2003 17:52 schreef speknek het volgende:[..]
Klopt. Ik zeg alleen dat er geen fundament voor is.
quote:Ja, ik ook.
Op vrijdag 21 maart 2003 17:51 schreef speknek het volgende:
Ik wacht nog steeds
quote:Binnen de grenzen van z'n eigen wereld is hij almachtig ? In ieder geval machtiger dan het gepeupel hier op aarde. Misschien moet je almachtig gewoon zien als beeldspraak. Dat gebeurt wel vaker in de bijbel.
Het gaat me niet om de onwaarheden.
Als god niet almachtig is, ja dan enigzins. Maar het gaat er meer om dat je dan een door z'n eigen wereld gelimiteerd persoon aanbidt die niet de machtigste is.
Maar dat is meer onzinnig, inderdaad voor anderen misschien wel relevant.
Dat is eens besloten door de paus en zijn gevolg op een concillie.
Niks met de bijbel te maken.
Klaar.
quote:Als de paus kan besluiten dat God niet almachtig is, dan is hij zelf zeker wel almachtig
Op vrijdag 21 maart 2003 18:58 schreef Aardwetenschapper het volgende:
God is niet almachtig.
Dat is eens besloten door de paus en zijn gevolg op een concillie.
Niks met de bijbel te maken.
Klaar.
Als er iemand irrelevant is is het de paus wel.
quote:Uiteindelijk is inderdaad niets te bewijzen, zelfs dat we leven is niet te bewijzen
Op vrijdag 21 maart 2003 18:34 schreef Schorpioen het volgende:
Waar is wel een fundament voor? Alles is toch gebaseerd op aannames. Niks is zeker, maar voor het gemak nemen we toch dingen aan als waar.
Iedereen neemt een bepaald uitgangspunt, en heeft daar zo redenen voor.quote:Volgens mij is alleen aangenomen dat de paus niet onfeilbaar is, hoor...
Op vrijdag 21 maart 2003 18:34 schreef Schorpioen het volgende:
Waar is wel een fundament voor? Alles is toch gebaseerd op aannames. Niks is zeker, maar voor het gemak nemen we toch dingen aan als waar.
Het is geen handboek "Christen worden voor Dummies" of een "Travelers Guide to Heaven" ofzo. Tis ook een boek van mensen, niet van God.
Maar desalniettemin wel van waarde, als je dat ten minste tot je wil nemen. Niks meer, niks minder.
quote:Yep. En de beweegredenen van religieuze leiders om een bepaald standpunt in te nemen ten aanzien van 'God', is simpelweg het verkrijgen van (politieke = wereldlijke) invloed.
Op vrijdag 21 maart 2003 19:19 schreef Mariel het volgende:[..]
Uiteindelijk is inderdaad niets te bewijzen, zelfs dat we leven is niet te bewijzen
quote:Kan ik niet met je oneens zijn. Er wordt heel vaak misbruik gemaakt van geloof idd
Op vrijdag 21 maart 2003 19:27 schreef Nuoro het volgende:[..]
Yep. En de beweegredenen van religieuze leiders om een bepaald standpunt in te nemen ten aanzien van 'God', is simpelweg het verkrijgen van (politieke = wereldlijke) invloed.
quote:De Rooms-Katholieke was ooit het politieke en bestuurlijke systeem dat orde in de chaos schiep hoor...
Op vrijdag 21 maart 2003 19:27 schreef Nuoro het volgende:[..]
Yep. En de beweegredenen van religieuze leiders om een bepaald standpunt in te nemen ten aanzien van 'God', is simpelweg het verkrijgen van (politieke = wereldlijke) invloed.
quote:Ik dacht dat je ongeveer de enige was die m'n verhaal begreep?
Op vrijdag 21 maart 2003 18:34 schreef Schorpioen het volgende:
Waar is wel een fundament voor? Alles is toch gebaseerd op aannames. Niks is zeker, maar voor het gemak nemen we toch dingen aan als waar.
Je kunt het per definitie niet aannemen als het vanuit onlogica komt.
quote:Ik begrijp het ook. Als God een steen kan maken die hij niet kan optillen is hij niet meer almachtig o.g.v. het feit dat ie die steen niet kan optillen. Als hij echter geen steen kan maken die hij niet kan optillen dan is hij niet almachtig o.g.v. het feit dat ie zo'n steen niet kan maken. God verliest altijd... Lijkt mij niet een wetenschappelijk spelletje dus... In een spelletje moet je de kans hebben om te winnen, anders zou ik er niet aan beginnen...
Op vrijdag 21 maart 2003 21:26 schreef speknek het volgende:[..]
Ik dacht dat je ongeveer de enige was die m'n verhaal begreep?
Je kunt het per definitie niet aannemen als het vanuit onlogica komt.
quote:Ja, ik begrijp je, maar volgens mij is de hele werkelijkheid niet gebaseerd op logica. Dus het geldt niet alleen voor de bijbel maar overal voor (hoewel misschien in mindere mate).
Op vrijdag 21 maart 2003 21:26 schreef speknek het volgende:[..]
Ik dacht dat je ongeveer de enige was die m'n verhaal begreep?
Je kunt het per definitie niet aannemen als het vanuit onlogica komt.
quote:Hij kan die steen wel maken, want hij kan nou eenmaal alles. Hij kan het alleen logisch niet. Dat maakt niet uit, want als iemand almachtig is zou hij al per definitie niet aan regels gebonden moeten zijn. God kan dus zowel logische als onlogische zaken doen.
Op vrijdag 21 maart 2003 21:54 schreef Ryan3 het volgende:
Ik begrijp het ook. Als God een steen kan maken die hij niet kan optillen is hij niet meer almachtig o.g.v. het feit dat ie die steen niet kan optillen. Als hij echter geen steen kan maken die hij niet kan optillen dan is hij niet almachtig o.g.v. het feit dat ie zo'n steen niet kan maken. God verliest altijd... Lijkt mij niet een wetenschappelijk spelletje dus... In een spelletje moet je de kans hebben om te winnen, anders zou ik er niet aan beginnen...
quote:Almachtigheid betekent idd dat waar en onwaar tegelijkertijd kan voorkomen... Maar misschien is almachtigheid -1, om het zo maar even uit te drukken, de redding en valt wel alles op zijn plaats...
Op vrijdag 21 maart 2003 21:57 schreef speknek het volgende:[..]
Hij kan die steen wel maken, want hij kan nou eenmaal alles. Hij kan het alleen logisch niet. Dat maakt niet uit, want als iemand almachtig is zou hij al per definitie niet aan regels gebonden moeten zijn. God kan dus zowel logische als onlogische zaken doen.
quote:Nihilist
Op vrijdag 21 maart 2003 21:55 schreef Schorpioen het volgende:
Ja, ik begrijp je, maar volgens mij is de hele werkelijkheid niet gebaseerd op logica. Dus het geldt niet alleen voor de bijbel maar overal voor (hoewel misschien in mindere mate).
.Het zou kunnen, maar daar is nog geen definitief bewijs voor geleverd zoals ik het gevoel heb ik wel heb gedaan (niet eens een empirisch argument trouwens).
quote:Nouja dan is hij per definitie niet almachtig meer en kom je uit bij punt 2.
Op vrijdag 21 maart 2003 22:03 schreef Ryan3 het volgende:
Almachtigheid betekent idd dat waar en onwaar tegelijkertijd kan voorkomen... Maar misschien is almachtigheid -1, om het zo maar even uit te drukken, de redding en valt wel alles op zijn plaats...
quote:Empirisch idd niet, dat vooral niet, wil ik zeggen...
Op vrijdag 21 maart 2003 22:04 schreef speknek het volgende:[..]
Nihilist
Het zou kunnen, maar daar is nog geen definitief bewijs voor geleverd zoals ik het gevoel heb ik wel heb gedaan (niet eens een empirisch argument trouwens).
quote:Dan is tie zo ontzettend bijna almachtig dat er bijna, op die steen paradox na, geen verschil is met echte almachtigheid... Hij nadert almachtigheid, die limiet die ik bedoel dus...
Op vrijdag 21 maart 2003 22:04 schreef speknek het volgende:[..]
Nouja dan is hij per definitie niet almachtig meer en kom je uit bij punt 2.
quote:Ik kan oneindig veel paradoxen bedenken hoor.
Op vrijdag 21 maart 2003 22:06 schreef Ryan3 het volgende:
Dan is tie zo ontzettend bijna almachtig dat er bijna, op die steen paradox na,
quote:Maar dan is hij het niet.
geen verschil is met echte almachtigheid... Hij nadert almachtigheid, die limiet die ik bedoel dus...
quote:Tuurlijk, maar ze zijn niet anders van karakter dan de Steen. Dus de Steen staat even voor alle logische paradoxen...
Op vrijdag 21 maart 2003 22:12 schreef speknek het volgende:[..]
Ik kan oneindig veel paradoxen bedenken hoor.
quote:Kijk en dan ben ik weer net iets liberaler. Hij is het dan ontzettend, ontzettend bijna wat dus ontzettend, ontzettend bijna almachtig is...
Maar dan is hij het niet.
quote:Of hij gevoel voor humor heeft is weer een andere heel legitieme vraag. Goed voor een topic zelfs...
Op vrijdag 21 maart 2003 22:14 schreef Tijn het volgende:
Ik denk dat God zich kapot lacht over onze gelimiteerde taal waardoor we onszelf vastlullen en dingen zo kunnen omschrijven dat ze niet bestaan etc
quote:O. Maar beweerde ik dan het tegendeel?
Op vrijdag 21 maart 2003 19:54 schreef Ryan3 het volgende:[..]
De Rooms-Katholieke was ooit het politieke en bestuurlijke systeem dat orde in de chaos schiep hoor...
In de wiskunde (een beschrijvende wetenschap) Is God de regelgever.
We hebben te doennaar zijn regels. de limieten die God in zijn schepping gesteld heeft . onder andere aan ons begrip
quote:En dat is zo omdat het in de bijbel staat ? Of denk jij dat het zo is ? Of stond dat in jouw studieboekjes ?
Op zondag 23 maart 2003 17:48 schreef ds_polleke het volgende:
God staat boven de Paradox, Boven ons begrip zelfs boven de natuurwtten boven de wiskunde.In de wiskunde (een beschrijvende wetenschap) Is God de regelgever.
We hebben te doennaar zijn regels. de limieten die God in zijn schepping gesteld heeft . onder andere aan ons begrip
quote:Tja, op deze manier kan je elke discussie doodslaan
Op zondag 23 maart 2003 17:48 schreef ds_polleke het volgende:
God staat boven de Paradox, Boven ons begrip zelfs boven de natuurwtten boven de wiskunde.In de wiskunde (een beschrijvende wetenschap) Is God de regelgever.
We hebben te doennaar zijn regels. de limieten die God in zijn schepping gesteld heeft . onder andere aan ons begrip
quote:Moch, een punt lijkt me wel dat we zelf logica verzinnen, en vervolgens krampachtig alles aan die logica willen laten voldoen, terwijl die logica niet noodzakelijkerwijs allesomvattend hoeft te zijn.
Op zondag 23 maart 2003 19:39 schreef SuperRembo het volgende:[..]
Tja, op deze manier kan je elke discussie doodslaan
quote:Kom op zeg! Zeg dan gewoon dat je je nooit zal laten overtuigen door enige logica dat er niet zoiets als een god bestaat. Dat scheelt een hoop nutteloos geouwehoer.
Op zondag 23 maart 2003 19:57 schreef Mariel het volgende:[..]
Moch, een punt lijkt me wel dat we zelf logica verzinnen, en vervolgens krampachtig alles aan die logica willen laten voldoen, terwijl die logica niet noodzakelijkerwijs allesomvattend hoeft te zijn.
quote:Sterker nog: per definitie niet allesomvattend *kan* zijn.
Op zondag 23 maart 2003 19:57 schreef Mariel het volgende:[..]
Moch, een punt lijkt me wel dat we zelf logica verzinnen, en vervolgens krampachtig alles aan die logica willen laten voldoen, terwijl die logica niet noodzakelijkerwijs allesomvattend hoeft te zijn.
quote:Het feit of God wel of niet bestaat is niet relevant hier. De mens maakt logica om alles voor zichzelf begrijpelijk te houden, en wordt bang wanneer die logica niet werkt. In dat geval zal de mens ofwel zijn kop in het zand steken (Wat ik niet kan verklaren bestaat niet), of onderzoek doen om de logica een graadje te verfijnen (wetenschap). Beschouw het als dat je een oog kwijtraakt. Je zult dan geen diepte meer zien. Zeg je dan dat diepte niet bestaat, of zeg je dan dat er onderzoek moet worden gedaan om diepte aan te tonen?
Op zondag 23 maart 2003 21:03 schreef SuperRembo het volgende:[..]
Kom op zeg! Zeg dan gewoon dat je je nooit zal laten overtuigen door enige logica dat er niet zoiets als een god bestaat. Dat scheelt een hoop nutteloos geouwehoer.
quote:Denk dat je groot gelijk hebt. Hoewel ik eigenlijk nog nooit iets heb zien ontkomen aan de logica dat oorzaak wordt opgevolgd door gevolg..
Op zondag 23 maart 2003 21:12 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Sterker nog: per definitie niet allesomvattend *kan* zijn.
quote:Haha en nu wacht ik op jouw beredenatie
Op zondag 23 maart 2003 21:12 schreef Schorpioen het volgende:
Sterker nog: per definitie niet allesomvattend *kan* zijn.
!quote:Dat heeft niets met logica te maken.
Op zondag 23 maart 2003 21:18 schreef Mariel het volgende:
Denk dat je groot gelijk hebt. Hoewel ik eigenlijk nog nooit iets heb zien ontkomen aan de logica dat oorzaak wordt opgevolgd door gevolg..
quote:Ik denk dat je een beetje verkeerd beeld hebt van de logica. Je stelt nu dat de wereld logisch is. Logica beschrijft alleen beredenatie processen.
Op zondag 23 maart 2003 21:16 schreef Mariel het volgende:
Het feit of God wel of niet bestaat is niet relevant hier. De mens maakt logica om alles voor zichzelf begrijpelijk te houden, en wordt bang wanneer die logica niet werkt. In dat geval zal de mens ofwel zijn kop in het zand steken (Wat ik niet kan verklaren bestaat niet), of onderzoek doen om de logica een graadje te verfijnen (wetenschap). Beschouw het als dat je een oog kwijtraakt. Je zult dan geen diepte meer zien. Zeg je dan dat diepte niet bestaat, of zeg je dan dat er onderzoek moet worden gedaan om diepte aan te tonen?
quote:Die beredenatie-processen worden uitgevoerd met in het achterhoofd repliceerbare processen. Ik bestrijd alleen dat alles wat beredeneerd kan worden (En hiervoor heb je repliceerbare processen nodig) alles is wat bestaat. Deze logica valt of staat met het bestaan van repliceerbare processen, wanneer een voorheen repliceerbaar proces plotseling afwijkend verloopt is alle logica die daarop gebaseerd is niet meer geldig.
Op zondag 23 maart 2003 21:25 schreef speknek het volgende:[..]
Ik denk dat je een beetje verkeerd beeld hebt van de logica. Je stelt nu dat de wereld logisch is. Logica beschrijft alleen beredenatie processen.
quote:Hoe bepaal je dan wanneer iets boven de logica, de wiskunde, de natuurwetten of op een andere manier boven ons begrip staat? Jouw manier van discussieren lijkt er uit te bestaan dat je de regels aanpast als de uitkomst je niet zint. En dan wordt discussieren vrij zinloos, of op z'n minst erg vermoeiend.
Op zondag 23 maart 2003 21:16 schreef Mariel het volgende:[..]
Het feit of God wel of niet bestaat is niet relevant hier. De mens maakt logica om alles voor zichzelf begrijpelijk te houden, en wordt bang wanneer die logica niet werkt.
quote:Laat ik als voorbeeld geven het begrip oneindig. Oneindig voldoet afaik niet aan welke logica dan ook.
Op zondag 23 maart 2003 21:36 schreef SuperRembo het volgende:[..]
Hoe bepaal je dan wanneer iets boven de logica, de wiskunde, de natuurwetten of op een andere manier boven ons begrip staat?
quote:Ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Het helpt misschien ook als je beter leest wat ik neerpoot ipv iets anders te lezen dan ik neerzet.
Jouw manier van discussieren lijkt er uit te bestaan dat je de regels aanpast als de uitkomst je niet zint. En dan wordt discussieren vrij zinloos, of op z'n minst erg vermoeiend.
quote:Daar heb je weer zo'n punt. Onze logica is om op zijn minst te zeggen dat iemand die schizofreen is een beetje gek is. Maar stel nou eens dat wat een schizofreen ziet er werkelijk is, en dat wij dat door een "afwijking" niet zien?
Op zondag 23 maart 2003 21:39 schreef speknek het volgende:
Dat heeft namelijk niets met een eventuele ontdekking te maken Mariel, het zou betekenen dat we allemaal ineens schizofreen moeten worden.
quote:Oneindig is wiskundig gezien een vrij simpel begrip.
Op zondag 23 maart 2003 21:43 schreef Mariel het volgende:[..]
Laat ik als voorbeeld geven het begrip oneindig. Oneindig voldoet afaik niet aan welke logica dan ook.
quote:Ok, het ging idd meer over ds_polleke met z'n "God staat boven de Paradox, Boven ons begrip zelfs boven de natuurwtten boven de wiskunde."
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Het helpt misschien ook als je beter leest wat ik neerpoot ipv iets anders te lezen dan ik neerzet.
quote:Ah ik snap het, je probeert de wiskunde in logische proposities te vertalen. Dit kan niet, dat is begin 20ste eeuw bewezen (ik kan even niet opkomen door wie), het is een disjunctie van logica en verzamelingenleer. Maar daar gaat het hier niet om. Je kunt niet alles in de wereld naar logica vertalen.
Op zondag 23 maart 2003 21:43 schreef Mariel het volgende:
Laat ik als voorbeeld geven het begrip oneindig. Oneindig voldoet afaik niet aan welke logica dan ook.
Maar dat is ook volledig beside the point, het gaat hier om menselijke redenering die enkel aan de hand van logica kan gebeuren.
quote:Je beschouwt hier p en q als entiteiten. Als er afwijkingen plaatsvinden, kan het zijn dat we p en q niet goed genoeg hebben bekeken, en het in onze ogen niet meer p en q is. Bijv. feit dat er water is, impliceert dat de temperatuur tussen de 273 en 373 K is. Als er een (H2O)nevel is, impliceert dat dat de temperatuur hoger is dan 373K. Ben je het eens met die stelling?
Op zondag 23 maart 2003 21:37 schreef speknek het volgende:
Ja dat klopt, maar het zal een rare wereld zijn als p impliceert q niet meer equivalent is aan niet p of q. Dat strekt zich verder dan een enkele ontdekking, dan zouden we ineens allemaal niet meer denken zoals we nu denken. Dat lijkt me een onmogelijkheid.
quote:Nogmaals, dat zegt niets over logica zelf. Alleen over verkeerde aannames.
Op zondag 23 maart 2003 21:46 schreef Mariel het volgende:
Daar heb je weer zo'n punt. Onze logica is om op zijn minst te zeggen dat iemand die schizofreen is een beetje gek is. Maar stel nou eens dat wat een schizofreen ziet er werkelijk is, en dat wij dat door een "afwijking" niet zien?
quote:Nee, water kan niet heter dan 373 K worden. Maar natuurlijk gaat het erom dat p en q gelijk blijven, anders zou je een andere variabele in moeten voeren. Je praat dan immers niet meer over p.
Op zondag 23 maart 2003 21:49 schreef Mariel het volgende:
Je beschouwt hier p en q als entiteiten. Als er afwijkingen plaatsvinden, kan het zijn dat we p en q niet goed genoeg hebben bekeken, en het in onze ogen niet meer p en q is. Bijv. feit dat er water is, impliceert dat de temperatuur tussen de 273 en 373 K is. Als er een (H2O)nevel is, impliceert dat dat de temperatuur hoger is dan 373K. Ben je het eens met die stelling?
quote:Wiskundig gezien is het (redelijk) eenvoudig. Maar wat is oneindig dan?
Op zondag 23 maart 2003 21:48 schreef SuperRembo het volgende:[..]
Oneindig is wiskundig gezien een vrij simpel begrip.
quote:Ik ben niet ds polleke
[..]Ok, het ging idd meer over ds_polleke met z'n "God staat boven de Paradox, Boven ons begrip zelfs boven de natuurwtten boven de wiskunde."
. Ik ben het wel eens met ds polleke hier dat God boven onze logica staat en ook boven natuurwetten, zij het al omdat God die natuurwetten zelf gemaakt heb. Het is echter niet vanzelfsprekend dat God gebruik maakt van het feit dat hij er boven staat. God kent namelijk alle natuurwetten, en de mens kent misschien nog maar een heel klein deel van het geheel. God kan net zo goed gebruik maken van natuurwetten die ons nog niet bekend zijn.quote:Die zijn inderdaad beiden met elkaar verbonden. Feit is dus dat we oneindigheid niet als logisch ervaren, terwijl het voor God waarschijnlijk iets natuurlijks is.
Op zondag 23 maart 2003 21:48 schreef speknek het volgende:[..]
Ah ik snap het, je probeert de wiskunde in logische proposities te vertalen. Dit kan niet, dat is begin 20ste eeuw bewezen (ik kan even niet opkomen door wie), het is een disjunctie van logica en verzamelingenleer. Maar daar gaat het hier niet om. Je kunt niet alles in de wereld naar logica vertalen.
Maar dat is ook volledig beside the point, het gaat hier om menselijke redenering die enkel aan de hand van logica kan gebeuren.
quote:En zo maak je een discussie dus onmogelijk.
Op zondag 23 maart 2003 21:55 schreef Mariel het volgende:[..]
Wiskundig gezien is het (redelijk) eenvoudig. Maar wat is oneindig dan?
[..]Ik ben niet ds polleke
hebheeft. Het is echter niet vanzelfsprekend dat God gebruik maakt van het feit dat hij er boven staat. God kent namelijk alle natuurwetten, en de mens kent misschien nog maar een heel klein deel van het geheel. God kan net zo goed gebruik maken van natuurwetten die ons nog niet bekend zijn.
quote:Water kan echter wel gaan koken bij lagere temperaturen wanneer er een drukverschil is. Hierdoor zal er een nieuwe variabele (Laten we zeggen r) moeten worden ingevoerd. De logica dat water kookt bij 373K vervalt hierdoor echter.
Op zondag 23 maart 2003 21:52 schreef speknek het volgende:[..]
Nee, water kan niet heter dan 373 K worden. Maar natuurlijk gaat het erom dat p en q gelijk blijven, anders zou je een andere variabele in moeten voeren. Je praat dan immers niet meer over p.
quote:Je bent nu echt vreselijk offtopic aan het gaan, want ik zeg nergens dat dit niet zo is, ook niet in mijn bewijsvoering. Als je de logica aanvalt moet je niet stellen dat er verkeerde implicaties gemaakt worden, maar het feit dat er implicaties gemaakt worden. En dan wil ik zeggen, kom maar met een steekhoudend betoog dat steekhoudende betogen niet bestaan, je zou namelijk jezelf ontkennen. Een onmogelijkheid.
Op zondag 23 maart 2003 22:00 schreef Mariel het volgende:
Water kan echter wel gaan koken bij lagere temperaturen wanneer er een drukverschil is. Hierdoor zal er een nieuwe variabele (Laten we zeggen r) moeten worden ingevoerd. De logica dat water kookt bij 373K vervalt hierdoor echter.
quote:Welke discussie maak ik volgens jou onmogelijk, en motiveer plz?
Op zondag 23 maart 2003 21:58 schreef SuperRembo het volgende:[..]
En zo maak je een discussie dus onmogelijk.
quote:You sure scored points
Op zondag 23 maart 2003 22:06 schreef speknek het volgende:[..]
Je bent nu echt vreselijk offtopic aan het gaan, want ik zeg nergens dat dit niet zo is, ook niet in mijn bewijsvoering. Als je de logica aanvalt moet je niet stellen dat er verkeerde implicaties gemaakt worden, maar het feit dat er implicaties gemaakt worden. En dan wil ik zeggen, kom maar met een steekhoudend betoog dat steekhoudende betogen niet bestaan, je zou namelijk jezelf ontkennen. Een onmogelijkheid.
. Met logica logica ontkennen LIJKT onmogelijk, maar is dit daadwerkelijk zo?Dit is een van die punten waar je nooit uitkomt. Daar kun je over blijven discussieren. Je kan met alleen pure logica geen bewijs genereren voor een ongeldigheid van diezelfde logica. Dan zou de hele logica instorten, volgens mij is dat de sleutel tot een flinke psychose. Of de satori van zen monniken.
Logica is de taal voor dingen buiten ons. Alles waar we zelf geen relatie mee hebben, waar wij dus een onafhankelijke toeschouwer zijn, kunnen we beschrijven met, en voldoet aan logica. Maar zodra we zelf betrokken raken raakt de logica in de war. Wat is de logica achter onze acties? Waarom zeggen wij het een, maar doen we het ander? Geef eens een logisch bewijs waarom je wel op het ene, maar niet op het andere meisje verliefd wordt? Bewijs eens onweerlegbaar dat jij bier lekker vindt! Dan schiet logica opeens hopeloos te kort. Dat is het vlak waar logica niet geldt, daar gelden andere wetten. Maar dat zijn wetten die niet in woorden zijn te vangen, die moet iedereen zelf ontdekken en ervaren.
quote:Mooi verwoord
Op zondag 23 maart 2003 22:26 schreef Schorpioen het volgende:
Deze discussie gaat nergens naar toe natuurlijk.
Dit is een van die punten waar je nooit uitkomt. Daar kun je over blijven discussieren. Je kan met alleen pure logica geen bewijs genereren voor een ongeldigheid van diezelfde logica. Dan zou de hele logica instorten, volgens mij is dat de sleutel tot een flinke psychose. Of de satori van zen monniken.Logica is de taal voor dingen buiten ons. Alles waar we zelf geen relatie mee hebben, waar wij dus een onafhankelijke toeschouwer zijn, kunnen we beschrijven met, en voldoet aan logica. Maar zodra we zelf betrokken raken raakt de logica in de war. Wat is de logica achter onze acties? Waarom zeggen wij het een, maar doen we het ander? Geef eens een logisch bewijs waarom je wel op het ene, maar niet op het andere meisje verliefd wordt? Bewijs eens onweerlegbaar dat jij bier lekker vindt! Dan schiet logica opeens hopeloos te kort. Dat is het vlak waar logica niet geldt, daar gelden andere wetten. Maar dat zijn wetten die niet in woorden zijn te vangen, die moet iedereen zelf ontdekken en ervaren.
, hoewel je wel stikumpjes mijn arrogantie blootlegt .quote:Misschien dat je hier gelijk hebt Schorpioen, maar ik vind het wel boude aannames. Dat we nog niet weten waarom het zo is, wil niet zeggen dat je daar niet achter kunt komen.
Op zondag 23 maart 2003 22:26 schreef Schorpioen het volgende:
Geef eens een logisch bewijs waarom je wel op het ene, maar niet op het andere meisje verliefd wordt? Bewijs eens onweerlegbaar dat jij bier lekker vindt! Dan schiet logica opeens hopeloos te kort. Dat is het vlak waar logica niet geldt, daar gelden andere wetten. Maar dat zijn wetten die niet in woorden zijn te vangen, die moet iedereen zelf ontdekken en ervaren.
Daarbij ben ik in mijn eerste betoog natuurlijk geen gevoelens aan het analyseren. Ik ben definities aan het uitwerken. Als je vindt dat die definities niet kloppen, dan houd ik mij aanbevolen. De logische stappen daarna zijn mijn insziens niet omver te schoffelen.
Het probleem van logica als taal en logica als betrekking hebbend op de werkelijke wereld is al vreselijk oud toch; daar zaten ze vanaf de middeleeuwen al mee. Kuhn heeft daarover wel verstandige dingen gezegd, lees 'strenge wissenschaft' (uit mijn blote hoofd) er anders eens op na.
Maar je mainvraag houdt alleen stand als je aanneemt dat God bestaat. Bedoel je dan trouwens de God vanuit het moderne christelijke denken?
Of meer de onbewogen beweger, God als allereerste begin, omdat mensen alles graag zou heerlijk causaal bekijken?
quote:Je kan er wel achter komen, maar niet zonder de logica los te laten.
Op zondag 23 maart 2003 23:14 schreef speknek het volgende:[..]
Misschien dat je hier gelijk hebt Schorpioen, maar ik vind het wel boude aannames. Dat we nog niet weten waarom het zo is, wil niet zeggen dat je daar niet achter kunt komen.
quote:Volgens mij hebben we nu wel de achilleshiel in je betoog gevonden. De logische stappen kloppen allemaal wel, maar je ziet iets over het hoofd: de bijbel gaat niet over dingen buiten je. De bijbel gaat over jezelf. Over je leven, je acties, over hoe je in het leven kan staan. En die dingen vallen dus buiten de logica. Formeel gezien kun je dus absoluut niks beweren over de bijbel, net zo min dat je je emoties formeel kan definieren of beredeneren.
Daarbij ben ik in mijn eerste betoog natuurlijk geen gevoelens aan het analyseren. Ik ben definities aan het uitwerken. Als je vindt dat die definities niet kloppen, dan houd ik mij aanbevolen. De logische stappen daarna zijn mijn insziens niet omver te schoffelen.
Als jij nou gewoon hierop antwoordt dat dit een flauw ontwijkingstruukje is, dan kunnen we gezellig de hele discussie nog een keer overdoen!
quote:God als almachtig persoon. Ik beschrijf niets uit de wereld, dat is het hem juist.
Op zondag 23 maart 2003 23:17 schreef Nemephis het volgende:
Maar je mainvraag houdt alleen stand als je aanneemt dat God bestaat. Bedoel je dan trouwens de God vanuit het moderne christelijke denken?
Of meer de onbewogen beweger, God als allereerste begin, omdat mensen alles graag zou heerlijk causaal bekijken?
quote:Ik ben er niet van overtuigd dat je emoties niet kunt beredeneren, maar als je stelt dat je niets over de bijbel kunt zeggen en er dus niets uit kunt halen, dan ga ik er niet tegenin
Op zondag 23 maart 2003 23:23 schreef Schorpioen het volgende:
Formeel gezien kun je dus absoluut niks beweren over de bijbel, net zo min dat je je emoties formeel kan definieren of beredeneren.
.quote:Maar dat KAN dus gewoon niet. Ergens achter komen wil zeggen dat je wilt weten wat de redenen zijn. Oorzaak en gevolg dus en dat is onlosmakelijk verbonden met logica. Je kunt dus ook niet betogen dat je de logica los moet laten, want 'betogen' en 'redeneren' zijn al logisch in zichzelf. Als je de logica los zou laten dan KUN je niet meer beredeneren om die los te laten. Woorden als 'want', 'omdat' en 'waarom' drukken oorzakelijkheid uit en dat is een van de belangrijkste aspecten van de logica. Probeer ze maar eens niet te gebruiken in een discussie. Lukt je gewoon niet.
Op zondag 23 maart 2003 23:23 schreef Schorpioen het volgende:
Je kan er wel achter komen, maar niet zonder de logica los te laten.
quote:
Op maandag 24 maart 2003 09:59 schreef Koerok het volgende:[..]
Maar dat KAN dus gewoon niet. Ergens achter komen wil zeggen dat je wilt weten wat de redenen zijn. Oorzaak en gevolg dus en dat is onlosmakelijk verbonden met logica. Je kunt dus ook niet betogen dat je de logica los moet laten, want 'betogen' en 'redeneren' zijn al logisch in zichzelf. Als je de logica los zou laten dan KUN je niet meer beredeneren om die los te laten. Woorden als 'want', 'omdat' en 'waarom' drukken oorzakelijkheid uit en dat is een van de belangrijkste aspecten van de logica. Probeer ze maar eens niet te gebruiken in een discussie. Lukt je gewoon niet.
quote:Ik bedoelde dit eigenlijk als een grapje, Koerok.
Op zondag 23 maart 2003 23:23 schreef Schorpioen het volgende:
Als jij nou gewoon hierop antwoordt dat dit een flauw ontwijkingstruukje is, dan kunnen we gezellig de hele discussie nog een keer overdoen!
quote:Een vraag in deze is onder andere hoe defineer je almachtig? Indien je almachtigheid hier ziet als "voorbestemd" dan is het de Bijbel wel relevant, omdat het "voorbestemd" is. En om nu te stellen, dat God niet almachtig en dus de Bijbel irrelevant is niet juist. God kan dan wel almachtig zijn, maar er is een verschil tussen het zijn en almactigheid gebruiken. Het is niet zo, dat het naleven van de Bijbel Gods almacht aantoont.
Op donderdag 20 maart 2003 11:39 schreef speknek het volgende:
1. God is almachtig => de Bijbel is irrelevant.
2. God is niet almachtig => de Bijbel is irrelevant.
quote:Dit is een contradictie, oftewel het spreekt zichzelf tegen. Want God is almachtig om de steen te kunnen maken, maar hoe kan het dan zijn dat Hij hem ook niet kan optillen. Indien Hij de steen niet kan optillen toont dit aan dat God niet almachtig is.
'als god almachtig is, kan deze dan in een ondeelbaar kort tijdsmoment een steen maken die hijzelf niet op kan tillen'.
De conclusie die hier vanuit de premisse getrokken wordt is niet juist, het al dan niet almachtig zijn van God toont nog niet aan dat de Bijbel irrelevant is.
Het al dan niet kloppen van de Bijbel wil nog niet zeggen dat het geen goed voor je kan doen om deze regels die er als leidraad in staan niet na te leven. Als God almachtig is, dan heeft God ook de logica uitgevonden en kan Hij dus staat dus boven deze wetten der logica, omdat Hij de beperkingen van dit heeft opgesteld.
quote:In deze is onlogica niet juist toegepast, het wordt hier toegepast als zijnde een tegenhanger van logica, maar onlogica komt pas kijken op het moment dat het met de logica niet te verklaren is.
Bedenk maar eens, als we vanuit onlogica zouden nadenken over een gebod, zouden we ons er misschien juist niet aan moeten houden. Maar dit is een logische beredenatie van onlogica, wat zich niet logisch laat beredeneren. We zouden ons dus niet niet aan het gebod moeten houden. Maar ook dit is logisch, ad infinitum. Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen.
Hetzelfde kan gezegd worden over de verhalen die god overgebracht heeft op zijn onderdanen, het zou logisch zijn als die waar waren. Maar god is niet logisch. De bijbel is irrelevant.
quote:Dit is van Wittgenstein en is voor het aantonen van de logica onjuist, omdat deze zin in een volledig andere context gezien moet worden, namelijk alles wat een mens niet kan beredeneren, moet men niet zo lang over doorblijven gaan.
Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen
quote:Wanneer je uitgaat van het feit dat God niet almachtig is, dan hoeft het per definitie niet zo te zijn dat de hele Bijbel onjuist is en derhalve niet relevant zou zijn. In de stelling zoals die hier gegeven is, worden er argumenten aangedragen waarmee de stelling altijd juist is.
(ad 2) Het tweede bewijs is wat minder sluitend (en minder lang), het zegt alleen dat de bijbel niet de absolute waarheid is en derhalve een dubieuze bron is.
Ten eerste kan vanuit de aanname dat god niet almachtig is, afgeleid worden dat de bijbel liegt. Als de rest van de bijbel vanuit deze aanname verder geschreven is, dan is de hele theorie (als je het al als dusdanig kunt beschrijven), fout. De bijbel is irrelevant.
quote:In deze kan je het vergelijken met cijfers, Gods almachtigheid is 1 en x < 1. Bijv: x < z, maakt 0,99999 < 1 klopt. Vervolgens is x < y < z, 0,99999 < 0,99999999 < 1, dat nog steeds klopt. Hierdoor kan je uitleggen dat God y is, dus almachtig ten opzichte van x, maar niet almachtig ten opzichte van z. Maar in de belevingswereld van x is y almachtig. Iets wat ten opzichte van de mens met God ook zo is. Ten opzichte van een dier is de mens ook almachtig, maar is de mens daarmee als een god voor de dieren?
Stel anders, dat de almachtigheid van god slechts een metafoor is, om 'bijna' almachtigheid aan te duiden. Dit impliceert dat er voor alle x een z is, zodanig dat x<z. Met x is de macht van god en z de almacht. Dit impliceert weer dat er een andere entiteit y kan zijn, waarvoor geldt dat voor alle x er een y is zodanig dat er een z is waarvoor geldt dat x < y <= z. Met andere woorden, god is mogelijk niet het machtigste wezen. Gegeven de grootsheid van het universum is dit zelfs heel waarschijnlijk. Het aanhangen van zijn bijbel is irrelevant.
quote:Op het moment dat God zich een beperking kan opleggen als zijnde die van een aardworm, dan toon je daarmee eigenlijk al aan dat God almachtig is.
Op donderdag 20 maart 2003 23:38 schreef speknek het volgende:
Dat bedoel ik, het gewicht is irrelevant het gaat erom dat god hem zo maakt dat hij hem niet op kan tillen. Als hij zichzelf beperkt tot de kracht van een aardworm, dan is het al goed.
Verder is het deze extra definitie van de contradictie al een bewijs dat de stelling niet klopt. Om aan de contradictie te voldoen worden er nu al randvoorwaarden bijgehaald.
quote:Ik definieer almachtig als alles kunnend.
Op maandag 24 maart 2003 15:29 schreef MikeDJ het volgende:
Een vraag in deze is onder andere hoe defineer je almachtig? Indien je almachtigheid hier ziet als "voorbestemd" dan is het de Bijbel wel relevant, omdat het "voorbestemd" is. En om nu te stellen, dat God niet almachtig en dus de Bijbel irrelevant is niet juist. God kan dan wel almachtig zijn, maar er is een verschil tussen het zijn en almactigheid gebruiken. Het is niet zo, dat het naleven van de Bijbel Gods almacht aantoont.
quote:JOH!
Dit is een contradictie, oftewel het spreekt zichzelf tegen. Want God is almachtig om de steen te kunnen maken, maar hoe kan het dan zijn dat Hij hem ook niet kan optillen. Indien Hij de steen niet kan optillen toont dit aan dat God niet almachtig is.
quote:Jawel hoor, want onlogica
De conclusie die hier vanuit de premisse getrokken wordt is niet juist, het al dan niet almachtig zijn van God toont nog niet aan dat de Bijbel irrelevant is.
quote:Dat zeg ik ook!!
Het al dan niet kloppen van de Bijbel wil nog niet zeggen dat het geen goed voor je kan doen om deze regels die er als leidraad in staan niet na te leven. Als God almachtig is, dan heeft God ook de logica uitgevonden en kan Hij dus staat dus boven deze wetten der logica, omdat Hij de beperkingen van dit heeft opgesteld.
quote:Een tegenhanger? Een supplement eerder, een overkoepelend iets misschien zelfs. En onlogica komt hier kijken omdat het met de logica niet te verklaren is. Dus nogmaals, je zegt precies hetzelfde als ik.
In deze is onlogica niet juist toegepast, het wordt hier toegepast als zijnde een tegenhanger van logica, maar onlogica komt pas kijken op het moment dat het met de logica niet te verklaren is.
quote:Nou en waar heb ik het hier over? Iets wat een mens niet kan beredeneren (onlogica) waar je dus niet oneindig over door moet blijven gaan. Zo moeilijk is het niet hoor.
Dit is van Wittgenstein en is voor het aantonen van de logica onjuist, omdat deze zin in een volledig andere context gezien moet worden, namelijk alles wat een mens niet kan beredeneren, moet men niet zo lang over doorblijven gaan.
quote:Ja daar heb je gelijk in, ik zei ook al dat deze niet helemaal sluitend is. Wat wel zo is, is dat je niet meer met zekerheid kunt stellen wat wel en niet waar is (want, sommige dingen zijn blatant niet waar), dat maakt het 'in principe' irrelevant.
Wanneer je uitgaat van het feit dat God niet almachtig is, dan hoeft het per definitie niet zo te zijn dat de hele Bijbel onjuist is en derhalve niet relevant zou zijn.
quote:
In de stelling zoals die hier gegeven is, worden er argumenten aangedragen waarmee de stelling altijd juist is.
.quote:Je doet nu net alsof almacht iets relatiefs is, compleet tegen de definitie in.
In deze kan je het vergelijken met cijfers, Gods almachtigheid is 1 en x < 1. Bijv: x < z, maakt 0,99999 < 1 klopt. Vervolgens is x < y < z, 0,99999 < 0,99999999 < 1, dat nog steeds klopt. Hierdoor kan je uitleggen dat God y is, dus almachtig ten opzichte van x, maar niet almachtig ten opzichte van z.
quote:Spreek voor jezelf, iemand die niet almachtig is, is voor mij niet almachtig.
Maar in de belevingswereld van x is y almachtig. Iets wat ten opzichte van de mens met God ook zo is. Ten opzichte van een dier is de mens ook almachtig, maar is de mens daarmee als een god voor de dieren?
quote:Ben ik mee eens. Is mijn almachtigheid -1...
In deze kan je het vergelijken met cijfers, Gods almachtigheid is 1 en x < 1. Bijv: x < z, maakt 0,99999 < 1 klopt. Vervolgens is x < y < z, 0,99999 < 0,99999999 < 1, dat nog steeds klopt. Hierdoor kan je uitleggen dat God y is, dus almachtig ten opzichte van x, maar niet almachtig ten opzichte van z. Maar in de belevingswereld van x is y almachtig. Iets wat ten opzichte van de mens met God ook zo is. Ten opzichte van een dier is de mens ook almachtig, maar is de mens daarmee als een god voor de dieren?
quote:Waarom niet?
Op maandag 24 maart 2003 15:39 schreef ChrisJX het volgende:
Hebben we het hier nog steeds over?
quote:Het is toch allemaal irrelevant man.
Op maandag 24 maart 2003 18:08 schreef speknek het volgende:[..]
Waarom niet?
quote:
Op maandag 24 maart 2003 18:32 schreef Schorpioen het volgende:Het is toch allemaal irrelevant man.
quote:Maar daarom een niet minder interessant verschijnsel !
Op maandag 24 maart 2003 18:32 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Het is toch allemaal irrelevant man.
quote:
David schreefUw woord is een lamp voor mijn voet en een licht op mijn pad
quote:(-2 - Irrelevant)
Op maandag 24 maart 2003 20:21 schreef ds_polleke het volgende:[..]
quote:discussie = dood
Op maandag 24 maart 2003 22:04 schreef SuperRembo het volgende:[..]
(-2 - Irrelevant)
jammer had leuk kunnen worden
quote:Wat had jij dan nog in dit kader willen bediscussieren?
Op dinsdag 25 maart 2003 23:36 schreef ds_polleke het volgende:[..]
discussie = dood
jammer had leuk kunnen worden
quote:uhm.. religie is een ophoping van wetjes en tradities die door mensen in het leven geroepen is..
Op donderdag 20 maart 2003 12:56 schreef Nuoro het volgende:[..]
Dus religie heeft in feite alleen maar tot doel zichzelf in stand te houden, als een soort 'systeem' zeg maar?
Dus ja.. religie is een systeem, van de mensen..
beetje jammer..
quote:kunnen we alsjeblieft niet steeds dezelfde discussie herhalen...
Op woensdag 26 maart 2003 09:26 schreef delay het volgende:[..]
uhm.. religie is een ophoping van wetjes en tradities die door mensen in het leven geroepen is..
Dus ja.. religie is een systeem, van de mensen..beetje jammer..
Delay.. lees eerst de discussie voor je domweg je blote mening post
quote:Als jij zo je medemens aanspreekt, hoe wil jij later dan nog een kerk volkrijgen om jou betoog nog aan te horen als zij je tegenspreken of niet jou mening willen volgen meteen wil bannen of anderzijds onderuit haalt?
Op woensdag 26 maart 2003 09:32 schreef ds_polleke het volgende:[..]
kunnen we alsjeblieft niet steeds dezelfde discussie herhalen...
Delay.. lees eerst de discussie voor je domweg je blote mening post
Ik zie hier geen pastoor of dominee in spé....
Waar is jouw respect?
quote:niet aanstellen Macmeestertje.
Op woensdag 26 maart 2003 10:10 schreef MacMeester het volgende:[..]
Als jij zo je medemens aanspreekt, hoe wil jij later dan nog een kerk volkrijgen om jou betoog nog aan te horen als zij je tegenspreken of niet jou mening willen volgen meteen wil bannen of anderzijds onderuit haalt?
Ik zie hier geen pastoor of dominee in spé....
Waar is jouw respect?
een dominee is ook maar een mens.
Ik erger me er een beetje aan dat mensen zoameer reageren op een toppic zonder de voorgeschiedenis te lezen. dan ga je de boel herhalen. In liefde heb ik mijn broeder vermaand..
dat is met alle respect gebeurd...
quote:Ik heb nog steeds geen (ontopic) tegenargument voor m'n eerste gedeelte van het bewijs gehoord. Ik ben me er dan wel terdege van bewust dat ik gelijk heb, maar ik zou toch graag willen horen waarom mensen vol blijven houden aan almachtigheid en de bijbel.
Op woensdag 26 maart 2003 00:31 schreef Schorpioen het volgende:
Wat had jij dan nog in dit kader willen bediscussieren?
quote:Dus met dit excuus mag je dus alles zeggen, iedereen veroordelen. Blijf ik toch bij mijn standpunt dat je het niet hebt begrepen.
Op woensdag 26 maart 2003 14:59 schreef ds_polleke het volgende:
niet aanstellen Macmeestertje.
een dominee is ook maar een mens.
quote:Er is een andere mede fokker die in vergelijkbare mate zijn lezers en replyers op een felle manier afschrikt en kleineert... Als uitgerekend jij dat ook doet, waar is dan dat respect en Liefde die de Bijbel predikt? Hoe kan jij dan Het Woord verkondigen als jij niet naar Het Woord leeft?
Ik erger me er een beetje aan dat mensen zoameer reageren op een toppic zonder de voorgeschiedenis te lezen. dan ga je de boel herhalen.
quote:.... dat respect is ver te zoeken, polleke
In liefde heb ik mijn broeder vermaand..
dat is met alle respect gebeurd...
Kom, laat je goede kant zien, en leer van deze topics. Niet alleen de visies zijn van belang maar ook hun reacties en jouw reacties daarop. Begrijp dat je met een simpel woord een medefokker flink kan pijnigen.
Als toekomstige voorganger is dat niet gepast.
Wij leren hier allemaal.
quote:Als jij je medemens net zo respectloos behandelt, wat verwacht je dan terug? Waarom wil je die splinter uit iemands oog halen...?
Op donderdag 27 maart 2003 21:05 schreef ds_polleke het volgende:
Wie spreekt mij van respect. De God die mij gemaakt heeft. Die hemel en aarde draagt De Almachtige .. DIe wordt uitgemaakt voor stripfiguur en dergelijk.. en dan ben ik respectloos? grapje zeker?
Als iedereen zo zou zijn dat maakt de Bijbel irrelevant, oftewel een hoop papier om je kont mee af te vegen. Het is jouw taak (zeker nu je theologie studeert...) om dat respect te behoeden, deze Bijbel te koesteren. Dat is een harde les.
quote:Dus mogen wij deze stelling niet tegenspreken?
Op vrijdag 28 maart 2003 10:31 schreef speknek het volgende:
Zeg eh, kunnen jullie je bijbel verhaaltjes overhevelen naar een ander topic, volgens de eerste stelling is de bijbel sowieso waardeloos.
Ik neem de bijbel dan ook niet al te serieus, alleen de 10 geboden stellen nog 'iets' waardevols voor.
quote:Tief op.
Op vrijdag 28 maart 2003 11:48 schreef PIANOMAN het volgende:
De bijbel is onzin. In mijn ogen een groot sprookjesboek. Ik weet niet wie die sterke verhalen heeft verzonnen, maar hij had er beter Octrooi op kunnen aanvragen, dan was hij erg rijk geworden!!!
quote:Jah maar toch zijn de 10 geboden nog steeds een basis voor de westerse wereld en de meeste grondwetten, zijn die dan ook irrelevant. Ik neem trouwens aan dat die geboden niet van een God komen maar dat die zich in de loop der tijd gekristaliseerd hebben naar de normen en waarden van die tijd, dat die normen en waarden grotendeels nog steeds op de 10 geboden gebaseerd zijn zegt al veel.
Op vrijdag 28 maart 2003 11:45 schreef speknek het volgende:
Maar niet als god onlogisch handelt.
quote:leg uit
Op vrijdag 28 maart 2003 11:53 schreef speknek het volgende:
Nogmaals, ik heb het in deze geheel niet over historische relevantie. Dat de bijbel relevant is voor de geschiedenis staat buiten kijf. Het zou het alleen vanuit religieus standpunt niet moeten zijn.
quote:Ik dacht dat we dat al wel gehad hadden? De onlogica is irrelevant voor de waarde van de bijbel. De waarde is niet irrelevant door de onlogica.
Op vrijdag 28 maart 2003 11:45 schreef speknek het volgende:
Maar niet als god onlogisch handelt.
Mensen zijn toch ook net zo goed in staat tot onlogisch handelen? Zijn alle postings hier dan ook waardeloos en irrelevant?
quote:Kennelijk niet.
Op vrijdag 28 maart 2003 11:58 schreef Schorpioen het volgende:
Ik dacht dat we dat al wel gehad hadden? De onlogica is irrelevant voor de waarde van de bijbel. De waarde is niet irrelevant door de onlogica.
quote:Doe eens?
Mensen zijn toch ook net zo goed in staat tot onlogisch handelen?
quote:volgens mij is er een verschil in begrip van logisch en onlogisch
Op vrijdag 28 maart 2003 14:42 schreef speknek het volgende:[..]
Kennelijk niet.
[..]Doe eens?
De enige manier waarop je het nu zou kunnen bewijzen, lijkt me, is dingen doen die logisch niet kunnen. Op twee plaatsen tegelijk zijn bijvoorbeeld.
quote:klopt...jij vindt het bestaan van God een logisch gevolg uit de bijbelteksten. anderen zien dat als onlogisch.
Op vrijdag 28 maart 2003 14:54 schreef ds_polleke het volgende:[..]
volgens mij is er een verschil in begrip van logisch en onlogisch
Volgens Andries Knevel is de heer ,sorry ,de Heer overal. Dus dat kan want als hij het zegt...
[Dit bericht is gewijzigd door Ruby_Wax op 28-03-2003 17:25]
quote:Ja dat zeg ik, dat is onlogisch (wel een logisch gevolg uit het feit dat hij alles kan).
Op vrijdag 28 maart 2003 17:23 schreef Ruby_Wax het volgende:
"De enige manier waarop je het nu zou kunnen bewijzen, lijkt me, is dingen doen die logisch niet kunnen. Op twee plaatsen tegelijk zijn bijvoorbeeld."
Volgens Andries Knevel is de heer sorry Heer overal
quote:Hij kan ook een heleboel niet...Ik heb geloofd ben nu orthodox atheist... :)even gelukkig gebleven...
Op vrijdag 28 maart 2003 17:24 schreef speknek het volgende:[..]
Ja dat zeg ik, dat is onlogisch (wel een logisch gevolg uit het feit dat hij alles kan).
quote:Even de proef op de som dan ! Bij welk geloof pas jij ? (klik)
Op vrijdag 28 maart 2003 17:28 schreef Ruby_Wax het volgende:Hij kan ook een heleboel niet...Ik heb geloofd ben nu orthodox atheist... :)even gelukkig gebleven...
quote:Dat is een leuke voor een nieuw toppic...Afval der Heiligen..
Op vrijdag 28 maart 2003 17:28 schreef Ruby_Wax het volgende:[..]
Hij kan ook een heleboel niet...Ik heb geloofd ben nu orthodox atheist... :)even gelukkig gebleven...
otw kun je als christen stoppen met geloven of ben je dan nooit christen geweest..
das een leuke..
quote:En wie kan dat beoordelen ? Ook een leuke !
Op zaterdag 29 maart 2003 09:53 schreef ds_polleke het volgende:Dat is een leuke voor een nieuw toppic...Afval der Heiligen..
otw kun je als christen stoppen met geloven of ben je dan nooit christen geweest..das een leuke..
quote:idd.. wacht maar .. ik moet m ff een beetje redlijk formuleren maar hij komt eraan..
Op zaterdag 29 maart 2003 12:35 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
En wie kan dat beoordelen ? Ook een leuke !
quote:Alleen de persoon zelf denk ik.
Op zaterdag 29 maart 2003 12:35 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
En wie kan dat beoordelen ? Ook een leuke !
Dan laat ik een evt God nog buiten beschouwing.
quote:Volgens mij gaat het juist meer om totale eerlijkheid tegenover jezelf. Maar misschien is eerlijkheid tegenover God en tegenover jezelf wel hetzelfde.
Op zaterdag 29 maart 2003 14:09 schreef ds_polleke het volgende:
het gaat juist om God..
quote:eerlijkheid in het algemeen..
Op zaterdag 29 maart 2003 14:19 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Volgens mij gaat het juist meer om totale eerlijkheid tegenover jezelf. Maar misschien is eerlijkheid tegenover God en tegenover jezelf wel hetzelfde.
quote:Hoe wil je eerlijk zijn tegenover God als je al niet eerlijk kunt zijn tegenover jezelf?
Op zaterdag 29 maart 2003 14:19 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Volgens mij gaat het juist meer om totale eerlijkheid tegenover jezelf. Maar misschien is eerlijkheid tegenover God en tegenover jezelf wel hetzelfde.
quote:Je gaat er hierbij vanuit dat de logica van de mens correct is! Logica is voor de mens ook maar een methode om dingen begrijpelijk te maken. Dat zullen wetenschappers miscchien niet met me eens zijn, maar voor mij is het juist een bevestiging voor mijn geloof. Nl. dat God dingen kan die ik niet begrijp. Gelukkig heeft hij zijn woord gegeven (de Bijbel) in een vorm die voor ons mensen wel te begrijpen is, dus geschreven met de logica die wij wel begrijpen. Oftewel, de Bijbel is wel relevant.
Op donderdag 20 maart 2003 11:39 schreef speknek het volgende:
(ad 1) Beginnend bij de eerste premisse, god is almachtig.
Dit impliceert direct dat god de mogelijkheid heeft antitheses te overwinnen. Een bekend voorbeeld hiervan is de filosofische vraag, 'als god almachtig is, kan deze dan in een ondeelbaar kort tijdsmoment een steen maken die hijzelf niet op kan tillen'. Daar de vraag draait om het al dan niet kunnen van god, moet hij direct bevestigend beantwoord worden (het verdere gedeelte van de vraag is in deze eigenlijk overbodig). God kan immers alles (volgt uit de premisse). Maar het kunnen doen van iets tegelijkertijd met kunnen doen van het tegenovergestelde is wat men noemt een tegenstelling. Voor ons logisch gezien een onmogelijkheid.
quote:Maar het komt wel voort uit meetbare zaken.
Op woensdag 2 april 2003 10:33 schreef highs013 het volgende:Je gaat er hierbij vanuit dat de logica van de mens correct is! Logica is voor de mens ook maar een methode om dingen begrijpelijk te maken.
quote:Alles wat (nog) niet wetenschappelijk verklaard is kan je op die manier aan God toeschrijven totdat het verklaard is.
Dat zullen wetenschappers miscchien niet met me eens zijn, maar voor mij is het juist een bevestiging voor mijn geloof. Nl. dat God dingen kan die ik niet begrijp.
quote:Blijkbaar niet met een algemeen aanvaarde logica omdat er heel wat discussie bestaat. En zoals eerder geschreven gaat het niet om de historische relevantie van de bijbel.
Gelukkig heeft hij zijn woord gegeven (de Bijbel) in een vorm die voor ons mensen wel te begrijpen is, dus geschreven met de logica die wij wel begrijpen. Oftewel, de Bijbel is wel relevant.
quote:Die meetbare zaken zijn ook alleen meetbaar volgens menselijke theorieen. Voor God is het meetbare begrip tijd bijv. heel anders: 1 dag is als duizend jaar en duizend jaar is als 1 dag.
Op woensdag 2 april 2003 16:35 schreef Viola_Holt het volgende:Maar het komt wel voort uit meetbare zaken.
quote:Ja dat kan. Of je kan alles aan God toeschrijven, maar voor sommige dingen hebben we een voor mensen verklaarbare theorie gemaakt.
Alles wat (nog) niet wetenschappelijk verklaard is kan je op die manier aan God toeschrijven totdat het verklaard is.
quote:Mee eens, er bestaat veel discussie, en helaas houdt dat veel mensen van God af...
Blijkbaar niet met een algemeen aanvaarde logica omdat er heel wat discussie bestaat. En zoals eerder geschreven gaat het niet om de historische relevantie van de bijbel.
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 03-04-2003 17:03]
Daarbij bleek de meerwaardige logica heel goed formaliseerbaar, waardoor het uiteindelijk toch weer op deductieve logica uitkomt.
quote:Jou theorie gaat alleen op met de logica zoals jij die kent (zoals de mens die kent). Volgens jouw logica kan ik zeggen:
Op donderdag 3 april 2003 17:00 schreef speknek het volgende:
Als je dingen niet begrijpt (i.e. niet via jouw logica kunt verklaren), gaat mijn theorie nog steeds op highs013. Juist, zou ik zelfs zeggen. Zo makkelijk kom je er echt niet vanaf.
De logica van God is ongelijk aan de logica van mensen -> wat de logica van mensen bewijst hoeft in de logica van God niet te kloppen.
quote:sterker nog God staat boven de logica
Op donderdag 3 april 2003 17:38 schreef highs013 het volgende:[..]
Jou theorie gaat alleen op met de logica zoals jij die kent (zoals de mens die kent). Volgens jouw logica kan ik zeggen:
De logica van God is ongelijk aan de logica van mensen -> wat de logica van mensen bewijst hoeft in de logica van God niet te kloppen.
quote:Aha. Dus logica is een gift van God aan de mensen opdat ze het al dan niet bestaan van God dmv logica kunnen beredeneren. Logisch.
Op donderdag 3 april 2003 21:43 schreef ds_polleke het volgende:[..]
sterker nog God staat boven de logica
quote:Einstein zei ooit iets in de trant van: "Het rationele verstand is een trouwe hulpvaardige slaaf, en de intuitieve geest is een Goddelijk geschenk; in deze maatschappij vereert men de slaaf en vergeet men het geschenk."
Op vrijdag 4 april 2003 00:11 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Aha. Dus logica is een gift van God aan de mensen opdat ze het al dan niet bestaan van God dmv logica kunnen beredeneren. Logisch.
quote:Dat zei hij misschien omdat hij net te horen gekregen had dat hij z'n familie verwaarloosd had in al die jaren onderzoek.
Op vrijdag 4 april 2003 00:17 schreef Schorpioen het volgende:Einstein zei ooit iets in de trant van: "Het rationele verstand is een trouwe hulpvaardige slaaf, en de intuitieve geest is een Goddelijk geschenk; in deze maatschappij vereert men de slaaf en vergeet men het geschenk."
quote:wow.. das een mooie
Op vrijdag 4 april 2003 00:17 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Einstein zei ooit iets in de trant van: "Het rationele verstand is een trouwe hulpvaardige slaaf, en de intuitieve geest is een Goddelijk geschenk; in deze maatschappij vereert men de slaaf en vergeet men het geschenk."
quote:maar het bewijst helaas niks
Op vrijdag 4 april 2003 09:36 schreef ds_polleke het volgende:[..]
wow.. das een mooie
quote:Dus, wat speknek ook al heeft aangegeven, wij mensen (wiens denken nou eenmaal op logica gebaseerd is) kunnen dus niets zinnigs zeggen over God.
Op donderdag 3 april 2003 21:43 schreef ds_polleke het volgende:
sterker nog God staat boven de logica
Dus... almachtig, intelligent, liefdevol, etc? Niets van dat. Er is geen enkele reden om dat soort eigenschappen aan God toe te wijzen.
quote:het is wel een argument dat redelijk slimme mensen christen kunnen zijn...
Op vrijdag 4 april 2003 09:45 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
maar het bewijst helaas niks
quote:
Op donderdag 3 april 2003 17:38 schreef highs013 het volgende:
Jou theorie gaat alleen op met de logica zoals jij die kent (zoals de mens die kent). Volgens jouw logica kan ik zeggen:
De logica van God is ongelijk aan de logica van mensen -> wat de logica van mensen bewijst hoeft in de logica van God niet te kloppen.
quote:
Op donderdag 3 april 2003 21:43 schreef ds_polleke het volgende:
sterker nog God staat boven de logica
Wanneer dringt het nou eens tot jullie door?!
Bij god een mens kan toch niet zo dom zijn?
quote:Maar de door de mens gehanteerde logica bewijst feitelijk ook niets.
Op vrijdag 4 april 2003 09:45 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
maar het bewijst helaas niks
quote:Voor ons wel.
Op vrijdag 4 april 2003 10:30 schreef thoth het volgende:
Maar de door de mens gehanteerde logica bewijst feitelijk ook niets.
quote:Wie is ons en waarom?
Op vrijdag 4 april 2003 10:31 schreef speknek het volgende:[..]
Voor ons wel.
quote:De mens. Omdat zaken voor ons sluitend zijn.
Op vrijdag 4 april 2003 10:31 schreef thoth het volgende:
Wie is ons en waarom?
quote:het tegendeel is ook waar
Op vrijdag 4 april 2003 09:51 schreef ds_polleke het volgende:[..]
het is wel een argument dat redelijk slimme mensen christen kunnen zijn...
quote:Dat is niet helemaal waar. Is het niet omdat voor ons de zaken als sluitend beschouwd worden, volledig los van of dat nu echt het geval is of niet. Er is altijd een mogelijkheid om te zeggen; we weten het niet en daar laten we het voor nu even bij.
Op vrijdag 4 april 2003 10:32 schreef speknek het volgende:[..]
De mens. Omdat zaken voor ons sluitend zijn.
quote:<flauwe grapjes modus>
Op vrijdag 4 april 2003 10:33 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
het tegendeel is ook waar
dat nietchristenen dom zijn </flauwe grapjes modus>
quote:dat de bijbel waar is of niet waar is niet vanzelfsprekend
Op vrijdag 4 april 2003 10:42 schreef speknek het volgende:
Ja, maar dan zul je heel zuiver nihilistisch bezig moeten zijn. In welk geval je de bijbel al in de verste verte niet als waarheidsgetrouw beschouwd. Dat is inderdaad ook een optie voor m'n bewijs, maar ik heb het maar weggelaten omdat het voor zich spreekt.
quote:Gamma.
Op vrijdag 4 april 2003 10:55 schreef ds_polleke het volgende:
dat de bijbel waar is of niet waar is niet vanzelfsprekend
quote:We komen in een cirkel redeniring terecht, maar ben toch blij dat je met me eens bent dat het op jouw manier voor de mens sluitend is. Impliceert gelijk dat het voor iets anders als de mens (Goden o.i.d.) niet sluitend hoeft te zijn.
Op vrijdag 4 april 2003 10:32 schreef speknek het volgende:[..]
De mens. Omdat zaken voor ons sluitend zijn.
quote:FREEK WILLEM...
Op vrijdag 4 april 2003 10:58 schreef speknek het volgende:[..]
Gamma.
need dat zei je niet
quote:Dat zeg ik ook nergens.
Op vrijdag 4 april 2003 11:26 schreef highs013 het volgende:
We komen in een cirkel redeniring terecht, maar ben toch blij dat je met me eens bent dat het op jouw manier voor de mens sluitend is. Impliceert gelijk dat het voor iets anders als de mens (Goden o.i.d.) niet sluitend hoeft te zijn.
Helaas ben jij geen god en beredeneer je logisch.
quote:Nee ik trok het wat verder door. Dat de bijbel waar of niet waar is is met geen mogelijkheid te achterhalen.
Op vrijdag 4 april 2003 13:14 schreef ds_polleke het volgende:
need dat zei je niet
quote:Ik heb het idee dat we al veel eerder tot deze conclusie waren gekomen...
Op vrijdag 4 april 2003 14:43 schreef speknek het volgende:[..]
Nee ik trok het wat verder door. Dat de bijbel waar of niet waar is is met geen mogelijkheid te achterhalen.
Nu is de vraag: wat zijn de implicaties van deze conclusie? Zijn er wel implicaties?
quote:gelovigen blijven geloven, ongelovigen blijven ongelovig. wat voor implicaties had je in gedachten ?
Op vrijdag 4 april 2003 14:51 schreef Schorpioen het volgende:Ik heb het idee dat we al veel eerder tot deze conclusie waren gekomen...
Nu is de vraag: wat zijn de implicaties van deze conclusie? Zijn er wel implicaties?
quote:Dat van geschiedenis bekend is dat het zich herhaalt misschien ..
Op vrijdag 4 april 2003 15:07 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
gelovigen blijven geloven, ongelovigen blijven ongelovig. wat voor implicaties had je in gedachten ?
quote:Dat hoop ik van speknek te horen. Hij heeft mbv logica bewezen dat een geloof een geloof is, en dus geen zeker weten. Maar dat was volgens mij al lang bekend en algemeen geaccepteerd.
Op vrijdag 4 april 2003 15:07 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
gelovigen blijven geloven, ongelovigen blijven ongelovig. wat voor implicaties had je in gedachten ?
quote:Het druipt er ietsje teveel vanaf schorpioen, probeer wat te matigen
Op vrijdag 4 april 2003 15:11 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Dat hoop ik van speknek te horen. Hij heeft mbv logica bewezen dat een geloof een geloof is, en dus geen zeker weten. Maar dat was volgens mij al lang bekend en algemeen geaccepteerd.
. On-topic : Wie oren heeft die hore, zegt genoeg denk ik.quote:Nouja ik heb daarbij gezegd dat er geen aanleiding tot het geloven hiervan is. En algemeen geaccepteerd? Ik heb al lang genoeg de ontstellende reactie van mensen gelezen dat het voor hen vaststaat. Implicaties? Dat moet iedereen maar voor zichzelf uitzoeken, gezien de vele reacties hier van de gelovigen heb ik het gevoel dat het toch niet doordringt, dat is jammer.
Op vrijdag 4 april 2003 15:11 schreef Schorpioen het volgende:
Dat hoop ik van speknek te horen. Hij heeft mbv logica bewezen dat een geloof een geloof is, en dus geen zeker weten. Maar dat was volgens mij al lang bekend en algemeen geaccepteerd.
quote:Zoals een beetje zwanger zijn? Ik vind het wel erg pretentieus overkomen.
Op vrijdag 4 april 2003 18:02 schreef speknek het volgende:
Ik hoop er trouwens mee te bereiken dat er als compromis gesteld wordt dat god dan maar niet almachtig is.
quote:Het oneindig - 1 principe van Ryan3 dus
Op vrijdag 4 april 2003 18:02 schreef speknek het volgende:
Ik hoop er trouwens mee te bereiken dat er als compromis gesteld wordt dat god dan maar niet almachtig is.
quote:Deze premisse is onjuist. Vertel mij maar eens of in de wiskunde "de verzameling van alle verzamelingen" bestaat c.q. kan bestaan? Zo ja, dan is die verzameling zelf geen onderdeel van "de verzameling van alle verzamelingen". Dus is die verzameling dan ook niet "de verzameling van alle verzamelingen". Dit betekent dat, in klassieke logische termen, de wiskunde incompleet en onvolledig is en het door jou geponeerde probleem niet noodzakelijkerwijze wiskundig (met klassieke logica) kan worden beantwoord.
Op vrijdag 21 maart 2003 22:19 schreef speknek het volgende:
Gelimiteerde taal? Logica laat zichzelf wiskundig erg goed verwoorden hoor. Alles daarbinnen hoeven we onszelf niet mee klem te lullen.
Ref: Russell's Paradox
quote:De wiskundige klassieke logica die jij gebruikt is slechts de eerste opvolger van het nog minder wetenschappelijke principe van "Mathematical Pseudo-Empirical Induction".
Op donderdag 3 april 2003 17:03 schreef speknek het volgende:
Intuïtionisten zoals de Nederlandse wiskundige Brouwer "hebben getracht" meerwaardige logica te introduceren. Dus niet het een of het ander, maar nog een extra waarde. Dit heeft ondermeer tot gevolg dat je geen bewijzen uit het ongerijmde kunt maken. Dit doe ik hier echter ook niet, dus dat gaat niet op.Daarbij bleek de meerwaardige logica heel goed formaliseerbaar, waardoor het uiteindelijk toch weer op deductieve logica uitkomt.
Mathematische Intuïtionisten hebben natuurlijk gelijk dat de allesomvattende fundamentele logica niet uitsluitend een "true or false" propositie volgens de klassieke wiskundige logica kan zijn. Het is ook niet zo dat bewijzen uit het ongerijmde alleen binnen het wiskundige paradigma van de Intuïtionisten niet universeel geaccepteerd zijn. De Intuïtionisten sluiten nooit het middengebied tussen juist en onjuist uit en de vraag is of je dat in de standaard wiskunde wel altijd mag doen. Er blijft dan een tussenoplossing over die in klassieke logische termen zegt "soms niet wel en gelijktijdig ook niet niet" om de mogelijkheid uit de quantumstatistiek van het "gelijktijdig true and false" maar even buiten beschouwing te laten.
Het is wiskundig bijvoorbeeld volledig geaccepteerd om de vraag of iemand "arm" is te herformuleren tot de ontkennende vraag of iemand "niet rijk" is. Weinig economen en sociologen zullen het echter eens zijn met deze klassieke formele herformulering van het probleem.
Het misbruik van klassieke logica, waar jij je in jouw voorbeelden schuldig aan maakt, is dus juist een rechtvaardiging voor het meeromvattende paradigma van de Intuïtionisten. Je zegt bijvoorbeeld dat je geen bewijs uit het ongerijmde gebruikt, maar dat doe je wel in de door jou gebruikte geherformuleerde "Modus Ponens" probleemvorm tot formele "Modus Tollens" probleemvorm.
Ref: Reductio ad absurdum
* Socrates "Nothing else could well be holy if we won't allow holiness itself to be so".
P.S. Ook intuïtief gezien is de Bijbel uiteraard irrelevant
.quote:Ik ben bekend met Russell's Paradox, maar die gaat voor zover ik weet over de (naieve) verzamelingenleer en wiskunde is volgens de klassieken toch logica + verzamelingenleer. Dat die verzamelingenleer door Russell's Paradox de genadeklap aan het logicisme gegeven heeft, zegt nog niets over het propositie logica gedeelte. Voor zover ik weet in ieder geval is die wel compleet.
Op vrijdag 4 april 2003 19:37 schreef the.moderator het volgende:
Deze premisse is onjuist. Vertel mij maar eens of in de wiskunde "de verzameling van alle verzamelingen" bestaat c.q. kan bestaan? Zo ja, dan is die verzameling zelf geen onderdeel van "de verzameling van alle verzamelingen". Dus is die verzameling dan ook niet "de verzameling van alle verzamelingen". Dit betekent dat, in klassieke logische termen, de wiskunde incompleet en onvolledig is en het door jou geponeerde probleem niet noodzakelijkerwijze wiskundig (met klassieke logica) kan worden beantwoord.Ref: Russell's Paradox
quote:Waar gebruik ik Modus Tollens? De Modus Ponens die ik heb gebruikt (god is (niet) almachtig -> de bijbel is irrelevant) draai ik volgens mij niet om hoor. Ik heb toch niet gesteld dat de bijbel wel relevant is?
Het misbruik van klassieke logica, waar jij je in jouw voorbeelden schuldig aan maakt, is dus juist een rechtvaardiging voor het meeromvattende paradigma van de Intuïtionisten. Je zegt bijvoorbeeld dat je geen bewijs uit het ongerijmde gebruikt, maar dat doe je wel in de door jou gebruikte geherformuleerde "Modus Ponens" probleemvorm tot formele "Modus Tollens" probleemvorm.
quote:Russell heeft die paradox opgelost door de typentheorie oid te introduceren imho...
Op vrijdag 4 april 2003 19:53 schreef speknek het volgende:
Kijk, hier heb ik wat aan!
[..]Ik ben bekend met Russell's Paradox, maar die gaat voor zover ik weet over de (naieve) verzamelingenleer en wiskunde is volgens de klassieken toch logica + verzamelingenleer. Dat die verzamelingenleer door Russell's Paradox de genadeklap aan het logicisme gegeven heeft, zegt nog niets over het propositie logica gedeelte. Voor zover ik weet in ieder geval is die wel compleet.
[..]Waar gebruik ik Modus Tollens? De Modus Ponens die ik heb gebruikt (god is (niet) almachtig -> de bijbel is irrelevant) draai ik volgens mij niet om hoor. Ik heb toch niet gesteld dat de bijbel wel relevant is?
quote:Russell's Paradox
Op vrijdag 4 april 2003 19:53 schreef speknek het volgende:
Kijk, hier heb ik wat aan!
[..]Ik ben bekend met Russell's Paradox, maar die gaat voor zover ik weet over de (naieve) verzamelingenleer en wiskunde is volgens de klassieken toch logica + verzamelingenleer. Dat die verzamelingenleer door Russell's Paradox de genadeklap aan het logicisme gegeven heeft, zegt nog niets over het propositie logica gedeelte. Voor zover ik weet in ieder geval is die wel compleet.
Russell's paradox is the most famous of the logical or set-theoretical paradoxes. The paradox arises within naive set theory by considering the set of all sets that are not members of themselves. Such a set appears to be a member of itself if and only if it is not a member of itself, hence the paradox.
Some sets, such as the set of all teacups, are not members of themselves. Other sets, such as the set of all non-teacups, are members of themselves. Call the set of all sets that are not members of themselves S. If S is a member of itself, then by definition it must not be a member of itself. Similarly, if S is not a member of itself, then by definition it must be a member of itself. Discovered by Bertrand Russell in 1901, the paradox has prompted much work in logic, set theory and the philosophy and foundations of mathematics.
quote:Je gebruikt een vakkundig gecamoufleerde vorm van Modus Tollens
Waar gebruik ik Modus Tollens? De Modus Ponens die ik heb gebruikt (god is (niet) almachtig -> de bijbel is irrelevant) draai ik volgens mij niet om hoor. Ik heb toch niet gesteld dat de bijbel wel relevant is?
quote:Ik heb voor het gemak de filosofische camouflage uit je probleem formulering weggelaten, zodat je de verborgen "Modus Tollens" probleemformulering ziet.
Op donderdag 20 maart 2003 11:39 schreef speknek het volgende:[..]
(ad 1) Beginnend bij de eerste premisse, god is almachtig.
Dit impliceert direct dat god de mogelijkheid heeft antitheses te overwinnen. Een bekend voorbeeld hiervan is de filosofische vraag, 'als god almachtig is, kan
dezedanin een ondeelbaar kort tijdsmomenteen steenmaken* bestaan die hijzelfniet op kan tillen'? * Met als logische antwoord - volgens je hierop volgende toelichting - NEE>God is almachtig. Daar de vraag draait om het al dan niet kunnen van god, moet hij direct bevestigend beantwoord worden (het verdere gedeelte van de vraag is in deze eigenlijk overbodig).God kan immers alles (volgt uit de premisse). Maar het kunnen doen van iets tegelijkertijd met kunnen doen van het tegenovergestelde is wat men noemt een tegenstelling. Voor ons logisch gezien een onmogelijkheid.
Het wordt zelfs erg sneaky als je vervolgens tussen haakjes zegt; "het verdere gedeelte van de vraag is in deze eigenlijk overbodig". Je hebt tot dan toe namelijk alleen je premisse als P = "God is almachtig" dan is Q = "er kan geen steen bestaan die God niet kan tillen" geformuleerd. Dan zeg je vervolgens (nog steeds volgens klassieke propositie logica), maar Q is false > P is false ERGO God is niet almachtig.
Deze probleemvorm "if P > Q then if ¬Q > ¬P" is per definitie Modus Tollens.
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 04-04-2003 20:50]
Dat tweede: ouch, je hebt pijnlijk gelijk.
Ik ben niet zo thuis in het intuitionisme. Ik weet dat A \/ ¬A geen tautologie is, maar hoe zit dat met A /\ ¬A? Is dat nog wel een tegenstelling?
*hoofdpijn heeft 
.
quote:Dat is in het intuitionisme nog steeds een tegenstelling, anders zou een meerwaardige tussenoplossing ¬(A) /\ ¬(¬A) ook overbodig zijn.
Op vrijdag 4 april 2003 21:52 schreef speknek het volgende:
Over dat eerste: ja de logica over de verzamelingenleer is niet compleet, maar ik geloof niet dat dat echt wat zegt over mijn bewijs.Dat tweede: ouch, je hebt pijnlijk gelijk.
Ik ben niet zo thuis in het intuitionisme. Ik weet dat A \/ ¬A geen tautologie is, maar hoe zit dat met A /\ ¬A? Is dat nog wel een tegenstelling?
quote:Okee laat ik het dan via intuitionistische logica zo formuleren:
Op vrijdag 4 april 2003 22:01 schreef the.moderator het volgende:
Dat is in het intuitionisme nog steeds een tegenstelling, anders zou een meerwaardige tussenoplossing ¬(A) /\ ¬(¬A) ook overbodig zijn.
Een steen die hij niet op kan tillen: ¬A /\ A, gelijk aan F.
God is almachtig -> F.
Niet (god is almachtig). Want, P -> F is ¬P.
Klopt dit? .
quote:Dat weet ik niet, maar dit blijft door mensen verzonnen en daarmee is God helaas niet te verklaren !
Op vrijdag 4 april 2003 22:37 schreef speknek het volgende:[..]
Okee laat ik het dan via intuitionistische logica zo formuleren:
Een steen die hij niet op kan tillen: ¬A /\ A, gelijk aan F.
God is almachtig -> F.
Niet (god is almachtig). Want, P -> F is ¬P.Klopt dit?
quote:Gummbah:
Op donderdag 20 maart 2003 11:39 schreef speknek het volgende:
Ik loop hier al een paar dagen op te broeden, maar het is de eerste keer dat ik het opschrijf, dus er zal nog wel wat fout aan zijn. Maar he, daar zijn discussies voor.Ik zal pogen formeel te bewijzen dat de bijbel irrelevant is, om het sluitend te maken. Daar niet iedereen thuis is in de formele wetenschappen zal ik het zo wel zo informeel mogelijk opschrijven. Ik ga in ieder geval uit van de volgende case split:
1. God is almachtig => de Bijbel is irrelevant.
2. God is niet almachtig => de Bijbel is irrelevant.waarbij iedereen waarschijnlijk meteen kan zien dat hier de volledige input wereld beschreven wordt.
(ad 1) Beginnend bij de eerste premisse, god is almachtig.
Dit impliceert direct dat god de mogelijkheid heeft antitheses te overwinnen. Een bekend voorbeeld hiervan is de filosofische vraag, 'als god almachtig is, kan deze dan in een ondeelbaar kort tijdsmoment een steen maken die hijzelf niet op kan tillen'. Daar de vraag draait om het al dan niet kunnen van god, moet hij direct bevestigend beantwoord worden (het verdere gedeelte van de vraag is in deze eigenlijk overbodig). God kan immers alles (volgt uit de premisse). Maar het kunnen doen van iets tegelijkertijd met kunnen doen van het tegenovergestelde is wat men noemt een tegenstelling. Voor ons logisch gezien een onmogelijkheid.De eerste premisse blijft echter staan, waardoor we deduceren dat god de mogelijkheid heeft tot onlogisch handelen. Dit hadden we door de premisse van almachtigheid ook meteen kunnen stellen, maar het eerste stuk was even ter verduidelijking. Laten we nu stellen dat god ook logisch kan handelen. Het maakt niet uit of het daadwerkelijk zo is, maar dat zullen we later zien.
Want wat impliceert dit? In de bijbel staan regels over hoe de mens zich dient te gedragen, alswel een beschrijving over wat god gedaan heeft. God heeft die regels opgesteld voor de mens om zich aan te houden, waarna deze mogelijkerwijs in de hemel zou komen. Het zou logisch zijn voor de mens om zich aan deze regels te houden. Maar we hadden reeds eerder gededuceerd dat god helemaal niet logisch hoeft te handelen. Het onderscheid of god in deze logisch beredeneert heeft of niet, kunnen wij niet maken. Voor ons is de disjunctie van logica en onlogica nog altijd onlogica. Wat kunnen we dan beredeneren vanuit onlogica?
Helemaal niets.
Bedenk maar eens, als we vanuit onlogica zouden nadenken over een gebod, zouden we ons er misschien juist niet aan moeten houden. Maar dit is een logische beredenatie van onlogica, wat zich niet logisch laat beredeneren. We zouden ons dus niet niet aan het gebod moeten houden. Maar ook dit is logisch, ad infinitum. Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen.
Hetzelfde kan gezegd worden over de verhalen die god overgebracht heeft op zijn onderdanen, het zou logisch zijn als die waar waren. Maar god is niet logisch. De bijbel is irrelevant.
(ad 2) Het tweede bewijs is wat minder sluitend (en minder lang), het zegt alleen dat de bijbel niet de absolute waarheid is en derhalve een dubieuze bron is.
Ten eerste kan vanuit de aanname dat god niet almachtig is, afgeleid worden dat de bijbel liegt. Als de rest van de bijbel vanuit deze aanname verder geschreven is, dan is de hele theorie (als je het al als dusdanig kunt beschrijven), fout. De bijbel is irrelevant.Stel anders, dat de almachtigheid van god slechts een metafoor is, om 'bijna' almachtigheid aan te duiden. Dit impliceert dat er voor alle x een z is, zodanig dat x<z. Met x is de macht van god en z de almacht. Dit impliceert weer dat er een andere entiteit y kan zijn, waarvoor geldt dat voor alle x er een y is zodanig dat er een z is waarvoor geldt dat x < y <= z. Met andere woorden, god is mogelijk niet het machtigste wezen. Gegeven de grootsheid van het universum is dit zelfs heel waarschijnlijk. Het aanhangen van zijn bijbel is irrelevant.
Case merge van 1. en 2. levert: de bijbel is irrelevant.
Fire away.
(kerel met de bijbel in z'n hand)
"...en maar wijn zuipen!"