Maxime Verhagen en Wouter Bos hebben eigenlijk erg hun best gedaan, maar komen er niet uit.
Het CDA wil toch actief meedoen, de PvdA niet.
Wouter Bos heeft het debat geschorst.
en pvda is tegen dus klaar.
Er wordt zeker verwacht dat de informateurs morgen hun opdracht terug gaan geven...
De fundamentele verschillen zijn te groot.
quote:die Gristenen willen met hun draaikonten in het pluche. Dus morgen zijn ze weer tegen.
Op dinsdag 18 maart 2003 23:43 schreef Supervisor_nl_ het volgende:
Goed zo CDA.....bij je standpunten blijven
En nu gewoon weer VVD-CDA-LPF 
quote:hehe, ik hoop dat ze dan meteen alle reservisten naar irak sturen, zie ik ook nog eens een echte kameel.
Op dinsdag 18 maart 2003 23:45 schreef Supervisor_nl_ het volgende:
Ach het zou ook leuke ontstaan als ze wel tot een coalitie komen..........laat CDA maar gewoon met vvd en lfp
uhm, ik ben gewoon mooi een totaal weigeraar..., hoewel ik dan niet zo mooi van die 'vietnam'verhalen kan ophangen.
quote:Hehe, in tijden van oorlog mag je dan dus voor heeeel lang weg gaan rotten in de bak op straffe van desertie
Op dinsdag 18 maart 2003 23:46 schreef Arma_Angelus het volgende:
uhm, ik ben gewoon mooi een totaal weigeraar..., hoewel ik dan niet zo mooi van die 'vietnam'verhalen kan ophangen.
.Het zal naar verwachting een nieuwe kamerverkiezing komen.
quote:Te groot.. onoverbrugbaar.. call Kok! Mister poldercompromis
Op dinsdag 18 maart 2003 23:43 schreef X-Ray het volgende:
Er wordt nu gesteld dat het eigenlijk onmogelijk is om nog samen te regeren.Er wordt zeker verwacht dat de informateurs morgen hun opdracht terug gaan geven...
De fundamentele verschillen zijn te groot.
Het gaat er alleen om wat het officiele standpunt van de nieuwe regering zou moeten zijn. CDA wil wel steunen maar niet actief; PvdA wil kenbaar maken dat het deze oorlog afkeurd. Zal er wel opuit draaien dat een neutrale positie wordt gekozen. Past ook het beste bij "het volk" lekker grijs - ikke niet weten.
PvdA noemt nog een paar keer dat het de oorlog tegen het terrorisme steunt en het CDA rept nog even over hoezeer geweld gemeden moet worden en klaaaar.
[Dit bericht is gewijzigd door NorthernStar op 18-03-2003 23:50]
quote:Inderdaad. Ik wil liever niet verraden worden. Als ze mij nu in de steek laten zijn ze voorgoed mijn stem kwijt.
Op dinsdag 18 maart 2003 23:47 schreef ullie het volgende:
Goed standpunt van de PvdA. Ik denk dat het overgrote deel van hun stemmers het met deze lijn eens zijn. Dan maar niet regeren.
edit: woops
[Dit bericht is gewijzigd door Skull op 18-03-2003 23:52]
quote:prima.
Op dinsdag 18 maart 2003 23:49 schreef X-Ray het volgende:
Hehe, in tijden van oorlog mag je dan dus voor heeeel lang weg gaan rotten in de bak op straffe van desertie
maakt me geen klap uit, hoor je naderhand van mij wel hoe het is in de nederlandse bak.
btw, weigeren mag, is niet deserteren
quote:Weigeren is deserteren.
Op dinsdag 18 maart 2003 23:52 schreef Arma_Angelus het volgende:
btw, weigeren mag, is niet deserteren
quote:Nope
Op dinsdag 18 maart 2003 23:53 schreef Wolk het volgende:
Dat kabinet komt er echt niet !!
.
Mooi zo.
De PvdA is tégen een Amerikaans/Britse aanval op Irak, maar de CDA-fractie spreekt wel 'politieke steun' uit voor een militaire actie tegen Irak. De beoogde coalitiepartijen komen daardoor niet nader tot elkaar.
Video: Analyse Wester
Volgens PvdA-partijleider Bos staat de dreigende oorlog "op gespannen voet met de internationale rechtsorde'', omdat er geen mandaat is van de Verenigde Naties. Bos zei dat in het Kamerdebat. Wat de PvdA betreft kan er dan ook geen sprake zijn van politieke of militaire steun aan de oorlog, aldus Bos. "Geen mensen en geen materieel'', zei de PvdA'er.
Bos wilde niet zeggen of hij daarmee ook het beleid van het kabinet-Balkenende afwijst. Hij zei een aantal vragen te hebben over de Irak-brief die het kabinet dinsdag naar de Kamer heeft gestuurd. Daarna komt hij tot een oordeel. Mocht Bos het kabinetsbeleid afwijzen, dan zou dat het einde van de kabinetsformatie van CDA en PvdA kunnen betekenen.
Standpunt CDA
Het CDA is namelijk vóór politieke steun aan de VS. De christen-democraten sluiten bovendien niet uit in de toekomst een Amerikaans verzoek voor een militaire bijdrage te zullen steunen. Zij zien in de huidige VN-resolutie 1441 voldoende legitimatie om in te grijpen. De PvdA betwijfelt de juridische basis, maar wil er sowieso niet politiek de "verantwoordelijkheid'' voor dragen.
Reactie VVD
De VVD wil wel militaire steun verlenen aan de militaire actie tegen Irak. Volgens VVD-leider Zalm levert Nederland nu zelfs al steun aan de VS inzake Irak met ISAF-militairen in Afghanistan, met patriots in Turkije en via het openstellen van havens, spoorwegen en vliegvelden voor Amerikaanse transporten en materieel.
Reactie GroenLinks
Fractieleider Halsema van GroenLinks vindt het kabinetsbesluit over Irak "ruggengraatloos'' en een staaltje "polderabracadabra''. Het kabinet zegt een aanval op Irak politiek te steunen, maar wil geen militaire steun verlenen. Dat is volgens Halsema halfslachtig. "Of je steunt militair, of je steunt niet.''
Reactie D66
D66 verwijt het kabinet inzake Irak een "slap en onduidelijk standpunt'' te hebben ingenomen. Als je de Amerikanen politiek steunt, moet je ook een militaire bijdrage niet uitsluiten, zei D66-leider Dittrich.
Reactie SP
SP-leider Marijnissen is "verbijsterd'' over het kabinetsbesluit een Amerikaanse militaire actie tegen Irak wel politiek maar niet militair te steunen. Volgens de SP-leider probeert het kabinet een "vierkante cirkel'' te tekenen. "Dit is ongeloofwaardig, een uniek standpunt, nergens ter wereld vertoond'', aldus Marijnissen.
Overige reacties
De fracties van LPF, SGP en ChristenUnie menen dat het kabinet een militaire bijdrage niet behoort uit te sluiten.
quote:nou, prima dan deserteer ik, ga ik mooi in duitsland wonen of in frankrijk, beetje pretzels naar bush sturen.
Op dinsdag 18 maart 2003 23:54 schreef X-Ray het volgende:
Weigeren is deserteren.
quote:Helaas, die leveren je per direct uit.
Op dinsdag 18 maart 2003 23:56 schreef Arma_Angelus het volgende:[..]
nou, prima dan deserteer ik, ga ik mooi in duitsland wonen of in frankrijk, beetje pretzels naar bush sturen.
quote:dan moet ik naar thailand geloof ik daarmee is geen uitleverings verdrag
Op dinsdag 18 maart 2003 23:57 schreef X-Ray het volgende:
Helaas, die leveren je per direct uit.
quote:Of naar Irak.
Op dinsdag 18 maart 2003 23:58 schreef Arma_Angelus het volgende:
dan moet ik naar thailand geloof ik daarmee is geen uitleverings verdrag
quote:'k hou niet zo van zand tussen mijn tenen, en ik ben bang dat er niet meer dan zand overblijft...
Op dinsdag 18 maart 2003 23:59 schreef Farzin het volgende:
Of naar Irak.
nu zullen we wel tot na de oorlog moeten wachten voordat de kleine kinderen in de Kamer weer verder mogen spelen
Walgelijk egoistisch.
quote:Op CNN zeggen ze gewoon dat Nederland al meedoet aan de coalitie.
Op dinsdag 18 maart 2003 23:55 schreef X-Ray het volgende:[..]
Nope
Mooi zo.
De PvdA is tégen een Amerikaans/Britse aanval op Irak, maar de CDA-fractie spreekt wel 'politieke steun' uit voor een militaire actie tegen Irak. De beoogde coalitiepartijen komen daardoor niet nader tot elkaar.Video: Analyse Wester
Volgens PvdA-partijleider Bos staat de dreigende oorlog "op gespannen voet met de internationale rechtsorde'', omdat er geen mandaat is van de Verenigde Naties. Bos zei dat in het Kamerdebat. Wat de PvdA betreft kan er dan ook geen sprake zijn van politieke of militaire steun aan de oorlog, aldus Bos. "Geen mensen en geen materieel'', zei de PvdA'er.Bos wilde niet zeggen of hij daarmee ook het beleid van het kabinet-Balkenende afwijst. Hij zei een aantal vragen te hebben over de Irak-brief die het kabinet dinsdag naar de Kamer heeft gestuurd. Daarna komt hij tot een oordeel. Mocht Bos het kabinetsbeleid afwijzen, dan zou dat het einde van de kabinetsformatie van CDA en PvdA kunnen betekenen.
Standpunt CDA
Het CDA is namelijk vóór politieke steun aan de VS. De christen-democraten sluiten bovendien niet uit in de toekomst een Amerikaans verzoek voor een militaire bijdrage te zullen steunen. Zij zien in de huidige VN-resolutie 1441 voldoende legitimatie om in te grijpen. De PvdA betwijfelt de juridische basis, maar wil er sowieso niet politiek de "verantwoordelijkheid'' voor dragen.
Reactie VVD
De VVD wil wel militaire steun verlenen aan de militaire actie tegen Irak. Volgens VVD-leider Zalm levert Nederland nu zelfs al steun aan de VS inzake Irak met ISAF-militairen in Afghanistan, met patriots in Turkije en via het openstellen van havens, spoorwegen en vliegvelden voor Amerikaanse transporten en materieel.Reactie GroenLinks
Fractieleider Halsema van GroenLinks vindt het kabinetsbesluit over Irak "ruggengraatloos'' en een staaltje "polderabracadabra''. Het kabinet zegt een aanval op Irak politiek te steunen, maar wil geen militaire steun verlenen. Dat is volgens Halsema halfslachtig. "Of je steunt militair, of je steunt niet.''Reactie D66
D66 verwijt het kabinet inzake Irak een "slap en onduidelijk standpunt'' te hebben ingenomen. Als je de Amerikanen politiek steunt, moet je ook een militaire bijdrage niet uitsluiten, zei D66-leider Dittrich.Reactie SP
SP-leider Marijnissen is "verbijsterd'' over het kabinetsbesluit een Amerikaanse militaire actie tegen Irak wel politiek maar niet militair te steunen. Volgens de SP-leider probeert het kabinet een "vierkante cirkel'' te tekenen. "Dit is ongeloofwaardig, een uniek standpunt, nergens ter wereld vertoond'', aldus Marijnissen.Overige reacties
De fracties van LPF, SGP en ChristenUnie menen dat het kabinet een militaire bijdrage niet behoort uit te sluiten.
quote:
CDA en PvdA kunnen nooit samen regeren gezien hun standpunt inzake Irak
Eens : 63%
Oneens : 37%
Aantal stemmen: 1278
quote:hehe, dat is ook de bedoeling, denken dat we meedoen, en stiekem toch niet meedoen.
Op woensdag 19 maart 2003 00:31 schreef ullie het volgende:
Op CNN zeggen ze gewoon dat Nederland al meedoet aan de coalitie.
of gewoon in het geheim meedoen
Maar Bos kennende draaien ze er wel weer een verhaal omheen om toch nog mee te kunnen regeren.
quote:Och, de VVD heeft toch niet zoveel principes meer, dus ik zie ze er voor aan.
Op woensdag 19 maart 2003 00:59 schreef Ernst het volgende:
Hmm... ik zie het er nog wel van komen dat we wéér naar de stembus moeten. De VVD wilde toch niet meer met de LPF samen in een kabinet gaan zitten?
Applaus voor het CDA die een standpunt langer dan 5 minuten durft aan te houden. Ik ben voor het afzetten van Saddam Hoessein en voor de bevrijding van de Iraakse bevolking.
Geen idee waarom het PVDA denkt dat ze deze oorlog kunnen voorkomen. Saddam heeft de wereld 12 jaar lang aan het lijntje gehouden.... nu is het geduld op van VEEL landen in deze wereld.
En wat doet Bos? Hij kiest ervoor om de formatiegesprekken (wat überhaupt maar niet wilt opschieten) op scherp te zetten door van een buitenlands probleem waar Nederland totaal geen invloed op kan uitoefenen een breekpunt te maken! Want het gaat nu eenmaal tegen hun principes. Dit lijkt mij kul, Bos wil gewoon niet regeren aangezien hij dan de komende 4 jaar moeilijke en krachtige beslissingen zal moeten nemen (iets waar de PvdA sowieso niet toe in staat lijkt te zijn) die niet in goede aarde zullen vallen bij zijn aanhang. Wie nu gaat regeren weet dat hij daar over 4 jaar voor zal worden afgerekend, ook al gaat het dan economisch weer iets beter! Je kon dit al merken toen duidelijk werd dat de onderwijsplannen van de PvdA niet in goede aarde vielen en er massaal tegen gedemonstreerd werd, dat is Wouter niet gewend en hij krop meteen weer in zijn schelp.
Het blijkt maar weer, in economisch zwaar weer staan de linkse stuurlui liever aan wal.
Maar waar komt het manmoedige VVD/CDA/LPF kabinet mee? Wel politieke steun, maar geen militaire steun.... Als angstige buurjongetjes staan ze erbij: We vinden het wel fijn als jij (V.S.) die bullebak (Irak) in mekaar tremt, maar wij blijven hier wel staan kijken, ok?
En dan Gerrit 'ferme taal' Zalm. Betitelt dit kabinetscompromis, nota bene mede opgesteld door zijn eigen ministers, als een laf standpunt. Ik ben benieuwd of hij dan vandaag dapper genoeg is om per direct al zijn VVD ministers uit het kabinet terug te trekken. Als hij het trouwens doet ben ik de eerste om met heel veel respect te applaudiseren.
Ook heeft hij gisteren in het radio 1 journaal aangegeven dat Balkenende niet naar de VVD hoeft te komen mochten de coalitiebesprekingen mislukken. Kijken hoe lang hij dat deze keer volhoudt, of dat net als in juni vorig jaar de geur van het pluche in het kader van het landsbelang toch wel weer erg lekker ruikt.....
quote:Ben ik niet met je eens. Het is meer "Bos wil wel regeren, maar niet alleen onder de voorwaarden van het CDA". Water bij de wijn doen is geen probleem, maar die wijn moet nog wel voldoende naar wijn smaken.
Op woensdag 19 maart 2003 11:45 schreef Skull het volgende:
Nee volgens mij wil Bos wel regeren maar alleen onder de voorwaarden van de PVDA.
quote:Precies. Niks zwak, je verkiezingsbeloftes laten vallen om koste wat kost te reageren, dat is zwak en in dat geval zou ik nooit meer op ze gaan stemmen.
Op woensdag 19 maart 2003 11:58 schreef rvand het volgende:
Bos houdt gewoon vast aan zijn verkiezingsbelofte:
quote:Ik ben voor...
Op woensdag 19 maart 2003 00:59 schreef Ernst het volgende:
Hmm... ik zie het er nog wel van komen dat we wéér naar de stembus moeten.
V.
quote:Moet je helaas melden dat de invoering van het 'dualisme' in de kamer het gelijk aan Gerrit (en ieder ander lid van een politieke partij) geeft wat betreft het afbranden van 'eigen' ministers. Voor meer info over dualisme: http://www.vernieuwingsimpuls.nl/publicaties/handreikingen/index.htm
Op woensdag 19 maart 2003 11:58 schreef rvand het volgende:En dan Gerrit 'ferme taal' Zalm. Betitelt dit kabinetscompromis, nota bene mede opgesteld door zijn eigen ministers, als een laf standpunt. Ik ben benieuwd of hij dan vandaag dapper genoeg is om per direct al zijn VVD ministers uit het kabinet terug te trekken. Als hij het trouwens doet ben ik de eerste om met heel veel respect te applaudiseren.
Deze site is van de vng en heeft betrekking op gemeenten, maar het principe is gelijk.
[Dit bericht is gewijzigd door Martijn78 op 19-03-2003 12:05]
quote:Ik snap niet dat er mensen zijn die nu beginnen te zeiken. Misschien was er wat onduidelijkheid tov de Patriots, maar dat is een detail.
Op woensdag 19 maart 2003 11:58 schreef rvand het volgende:
Bos houdt gewoon vast aan zijn verkiezingsbelofte: Geen steun aan een oorlog zonder instemming van de VN. Niks gedraai, vanaf het begin helder en duidelijk.
quote:Zelf heb ik geen flauw idee wat het precies inhoudt; en wat de reden precies is.
Maar waar komt het manmoedige VVD/CDA/LPF kabinet mee? Wel politieke steun, maar geen militaire steun.... Als angstige buurjongetjes staan ze erbij: We vinden het wel fijn als jij (V.S.) die bullebak (Irak) in mekaar tremt, maar wij blijven hier wel staan kijken, ok?
quote:Zalm kan niet de ministers terugtrekken, maar wel het vertrouwen opzeggen. Daarnaast hoop ik ook dat de VVD eens verantwoordelijk neemt, ipv een paar jaar later zeggen dat ze geen invloed hebben gehad door whatever.
En dan Gerrit 'ferme taal' Zalm. Betitelt dit kabinetscompromis, nota bene mede opgesteld door zijn eigen ministers, als een laf standpunt. Ik ben benieuwd of hij dan vandaag dapper genoeg is om per direct al zijn VVD ministers uit het kabinet terug te trekken. Als hij het trouwens doet ben ik de eerste om met heel veel respect te applaudiseren.Ook heeft hij gisteren in het radio 1 journaal aangegeven dat Balkenende niet naar de VVD hoeft te komen mochten de coalitiebesprekingen mislukken. Kijken hoe lang hij dat deze keer volhoudt, of dat net als in juni vorig jaar de geur van het pluche in het kader van het landsbelang toch wel weer erg lekker ruikt.....
quote:Ik ben tegen...
Op woensdag 19 maart 2003 12:02 schreef Verbal het volgende:[..]
Ik ben voor...
V.
Ze moeten het nu zelf uitzoeken, 'het volk heeft gesproken'.
Als er al nieuwe verkiezingen komen, dan worden dat de eerste volledig tactische verkiezingen.
quote:Hmmm, volgens mij werd er juist bij de vorige verkiezingen al te veel tactisch gestemd... waar o waar zijn de tijden dat men koos voor de standpunten waar men het mee eens was
Op woensdag 19 maart 2003 12:07 schreef Sidekick het volgende:Als er al nieuwe verkiezingen komen, dan worden dat de eerste volledig tactische verkiezingen.
V.
quote:tactisch stemmen is in mijn ogen op je standpunten(desnoods compromis als het niet helemaal klopt) stemmen.
Op woensdag 19 maart 2003 12:09 schreef Verbal het volgende:
Hmmm, volgens mij werd er juist bij de vorige verkiezingen al te veel tactisch gestemd... waar o waar zijn de tijden dat men koos voor de standpunten waar men het mee eens wasV.
quote:Volgens mij is tactisch stemmen: op een bepaalde partij stemmen (die niet helemaal de jouwe is) om te zorgen dat een andere partij minder kans heeft.
Op woensdag 19 maart 2003 12:10 schreef Arma_Angelus het volgende:[..]
tactisch stemmen is in mijn ogen op je standpunten(desnoods compromis als het niet helemaal klopt) stemmen.
In MIJN ogen is dat een beetje boel jammer.
Magoed...
V.
De zon schijn en het leven is mooi. quote:In Irak komt een nieuwe corrupte regering en een gezellige burgeroorlog waar de VS zich natuurlijk niet mee wil bemoeien (dat zijn binnenlandse aangelegenheden
Op woensdag 19 maart 2003 12:13 schreef George_Bush het volgende:
Mooi! Straks is Saddam uit Irak gekickt en de PvdA gaat niet met het CDA in de regering zitten, 2 vliegen in 1 klap.
)En in nederland een PvdA/VVD/GL regering nou daar kan ik nog wel mee leven
quote:ik snap wat je bedoelt, alleen vind ik dat niet tactisch
Op woensdag 19 maart 2003 12:13 schreef Verbal het volgende:
Volgens mij is tactisch stemmen: op een bepaalde partij stemmen (die niet helemaal de jouwe is) om te zorgen dat een andere partij minder kans heeft.In MIJN ogen is dat een beetje boel jammer.
Magoed...
V.
quote:VVD, PvdA en GL
Op woensdag 19 maart 2003 12:19 schreef du_ke het volgende:[..]
In Irak komt een nieuwe corrupte regering en een gezellige burgeroorlog waar de VS zich natuurlijk niet mee wil bemoeien (dat zijn binnenlandse aangelegenheden
En in nederland een PvdA/VVD/GL regering nou daar kan ik nog wel mee leven
Ik eet m'n sok op als dat de nieuwe regering gaat worden.
quote:Hij moet wel met zo'n onmogelijk hypocriete 'partner'. De grootste zeurpiet in dezen is trouwens Zalm, kunnen we die niet naar het oorlogsfront sturen?
Op woensdag 19 maart 2003 23:01 schreef GunsBlazing het volgende:
Bos nu op 3. Wat een ongelooflijke draaikont is het toch!!! Hij geeft er gewoon een draai aan om toch maar in de regering te kunnen komen!
quote:Waarom haal je Zalm er nu weer bij.
Op woensdag 19 maart 2003 23:14 schreef SCH het volgende:[..]
Hij moet wel met zo'n onmogelijk hypocriete 'partner'. De grootste zeurpiet in dezen is trouwens Zalm, kunnen we die niet naar het oorlogsfront sturen?
quote:
Teruglopend naar het Binnenhof viel ik in de vele camera- en radioploegen die daar vanwege de kabinetsformatie rondhangen. Veel vragen daarover. Heb amateurisme als sleutelwoord gebruikt. Het is onbegrijpelijk dat het probleem Irak, waarvan men van meet af aan wist dat er verschil van mening was, 8 weken is blijven liggen tijdens de onderhandelingen. Dat het onoplosbaar zou zijn wil er bij mij ook niet in. Ook tussen VVD en PvdA bestaan traditioneel verschillen van mening op het gebied van de buitenlandse politiek. Toch is 8 jaar lang een fatsoenlijk buitenlands beleid gevoerd zonder grote openbare conflicten. Je moet wel willen en kunnen natuurlijk.
Gepost door Gerrit Zalm om 15:07 uur
Bron: www.gerritzalm.nl
quote:Omdat Zalm zich met dingen bemoeit waar ie niks meet te maken heeft.
Op donderdag 20 maart 2003 08:59 schreef marky het volgende:
Waarom haal je Zalm er nu weer bij.
quote:Hij moet helemaal niets, als ie echt voor zijn woord staat breekt ie de formatie besprekingen af. Maar dat doet ie niet, hij zal wel bij draaien want de oorlog is nu toch al begonnen en verder blabla bla......
Op woensdag 19 maart 2003 23:14 schreef SCH het volgende:[..]
Hij moet wel met zo'n onmogelijk hypocriete 'partner'.
quote:Er werd hem, geloof ik wel iets gevraagd.
Op donderdag 20 maart 2003 09:10 schreef Frenkie het volgende:[..]
Omdat Zalm zich met dingen bemoeit waar ie niks meet te maken heeft.
quote:Ik verwacht ook niet dat het lukt. Maar alles om de CDA weer zo rap mogelijk uit het centrum van de macht te schoppen.
Op woensdag 19 maart 2003 22:58 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
VVD, PvdA en GL
Ik eet m'n sok op als dat de nieuwe regering gaat worden.
In belgie hebben ze een vergelijkbare coalitie dus het kan wel 
quote:Nou, dat zien we, HAHAHAHA
Op woensdag 19 maart 2003 11:58 schreef rvand het volgende:
Bos houdt gewoon vast aan zijn verkiezingsbelofte: Geen steun aan een oorlog zonder instemming van de VN. Niks gedraai
.quote:...
Op dinsdag 18 maart 2003 23:43 schreef Arma_Angelus het volgende:
prima PVDA blijf bij je standpunt.
quote:Dus toch wel...
Op dinsdag 18 maart 2003 23:47 schreef ullie het volgende:
Goed standpunt van de PvdA. Ik denk dat het overgrote deel van hun stemmers het met deze lijn eens zijn. Dan maar niet regeren.
quote:
Op dinsdag 18 maart 2003 23:50 schreef QyRoZ het volgende:
Inderdaad. Ik wil liever niet verraden worden. Als ze mij nu in de steek laten zijn ze voorgoed mijn stem kwijt.
quote:Dat zijn er dus in ieder geval weer 2 minder.
Op woensdag 19 maart 2003 12:00 schreef Fogerty het volgende:
Precies. Niks zwak, je verkiezingsbeloftes laten vallen om koste wat kost te reageren, dat is zwak en in dat geval zou ik nooit meer op ze gaan stemmen.
.quote:
Op donderdag 20 maart 2003 11:12 schreef Ernst het volgende:[..]
Nou, dat zien we, HAHAHAHA
quote:http://pvda.nl/renderer.do/menuId/37298/sf/37298/returnPage/37298/itemId/13718/pageId/45641/instanceId/37907/
20-03-2003 10:15
Vannacht is de oorlog uitgebroken in Irak.
Wij betreuren dit en ervaren het als een nederlaag temeer omdat wij steeds duidelijk hebben gemaakt dat wij van mening zijn dat er nog mogelijkheden waren om de oorlog te voorkomen en een besluit van o.a. de Verenigde Staten buiten de Veiligheidsraad om niet konden steunen.
Nu de oorlog is uitgebroken en de gevolgen voor de betrokkenen dramatisch kunnen zijn, hoopt de PvdA-fractie vurig dat deze zo kort mogelijk zal duren en zo min mogelijk mensenlevens zal kosten.
Zoals wij in de debatten van de afgelopen maanden ook duidelijk hebben gemaakt, past in de thans ontstane situatie geen neutraliteit omdat Saddam Hussein daarbij de lachende derde zou zijn. Wij hebben tot in de laatste Kamerdebatten daarbij ook zelf gezegd dat als de oorlog eenmaal begint en wij moeten kiezen tussen Saddam Hussein of de geallieerden, ook wij zullen kiezen voor de geallieerden.
We gaan er daarbij dan vanuit dat de basisprincipes van proportionaliteit en het humanitaire oorlogsrecht worden gehandhaafd. Wij gaan er vanuit dat de Nederlandse regering zich vooral zal inzetten ten behoeve van een snelle aanvang van de wederopbouw van democratie en bestuur in Irak onder regie van de Verenigde Naties. Wij verzoeken de Nederlandse regering zich hiervoor in te zetten en initiatieven te nemen voor de opvang van slachtoffers en vluchtelingen.
quote:Dat zal niet zo meevallen. CDA zit gebakken momenteel. In de 1e Kamer kunnen ze zowel met VVD als met PvdA hun plannen er door drukken.
Op donderdag 20 maart 2003 10:59 schreef du_ke het volgende:[..]
Ik verwacht ook niet dat het lukt. Maar alles om de CDA weer zo rap mogelijk uit het centrum van de macht te schoppen.
quote:En je ziet wat er van komt.
In belgie hebben ze een vergelijkbare coalitie dus het kan wel
quote:Voor de oorlog was Saddam Hussein ook al de lachende derde bij een slappe opstelling als die van de PvdA, de Fransen, de Duitsers etc. etc. Daardoor is resolutie 1441 ondermijnd geraakt.
Op donderdag 20 maart 2003 11:15 schreef Sidekick het volgende:
Zoals wij in de debatten van de afgelopen maanden ook duidelijk hebben gemaakt, past in de thans ontstane situatie geen neutraliteit omdat Saddam Hussein daarbij de lachende derde zou zijn.
Maar goed, de PvdA heeft zijn standpunt gewoon veranderd, anders hadden ze voor het uitbreken van de oorlog wel gezegd "Als er oorlog komt, dán zullen we de VS steunen"... maar nee, ze presenteerde het als een hard standpunt. Géén oorlog en geen steun zonder de VN. Jammer.
quote:Voor de oorlog was Hussein helemaal niet de lachende derde (in mijn ogen), en het veranderde standpunt vind ik zeer kwalijk omdat Hussein echt niet de lachende derde is bij een neutraal standpunt.
Op donderdag 20 maart 2003 11:21 schreef Ernst het volgende:[..]
Voor de oorlog was Saddam Hussein ook al de lachende derde bij een slappe opstelling als die van de PvdA, de Fransen, de Duitsers etc. etc. Daardoor is resolutie 1441 ondermijnd geraakt.
Maar goed, de PvdA heeft zijn standpunt gewoon veranderd, anders hadden ze voor het uitbreken van de oorlog wel gezegd "Als er oorlog komt, dán zullen we de VS steunen"... maar nee, ze presenteerde het als een hard standpunt. Géén oorlog en geen steun zonder de VN. Jammer.
Ze trappen in de val om te kiezen... 
Jammer van de PvdA, een echt blunder.
quote:
CDA/PvdA kiezen voor adempauze
Van onze parlementaire redactieDonderdag 20 maart 2003 - DEN HAAG - De partijleiders Balkenende (CDA) en Bos (PvdA) hebben een adempauze ingelast in hun conflict over de oorlog in Irak. De afkoelingsperiode is bedoeld om de voortgang van de kabinetsformatie niet in gevaar te brengen. "De tijd heelt alle wonden", zei Bos gisteren na een gesprek met zijn CDA-collega over de crisis in de onderhandelingen over een nieuw kabinet.
Tegelijkertijd maakte informateur Leijnse bekend dat de formatie desondanks gewoon doorgaat, 'waarbij prioriteit wordt gegeven aan Irak en de rest van het buitenlands beleid'. Maar de eerstvolgende gesprekken daarover laten nog even op zich wachten, omdat Balkenende de komende dagen internationale verplichtingen heeft. Dinsdag werd de formatie tijdens een kamerdebat op scherp gezet toen de PvdA weigerde politieke steun te geven aan de oorlog van de VS en Groot-Brittannië tegen Irak, zoals het CDA en het kabinet wél deden. De PvdA zei geen steun te kunnen geven aan een militaire actie die zonder instemming van de VN-Veiligheidsraad plaatsvindt. Het gesprek tussen beide partijleiders werd vooral gebruikt om stoom af te blazen.
Bronnen rond beide partijleiders wijzen op de gewijzigde situatie die ontstaat als de oorlog in Irak uitbreekt. Vanaf dat moment zijn de meningsverschillen snel overbrugbaar, denken ze. CDA en PvdA zijn het er over eens dat Nederland geen militaire steun zal geven. Maar PvdA-leider Bos zal dan ook alsnog steun kunnen geven aan de westerse alliantie. Op dat moment bevinden CDA en PvdA zich weer in hetzelfde kamp. Als het onderling vertrouwen niet te veel is geschaad, kan de formatie alsnog worden afgerond. Mogelijk dat volgende week nog een kamerdebat wordt gehouden over de stagnerende formatie.
quote:
Op donderdag 20 maart 2003 11:16 schreef CherrymoonTraxx het volgende:En je ziet wat er van komt.
ze doen het daar een stuk beter dan wij hier. (maar dat is mijn mening ) Ik hoop dat er snel een aanklacht komt tegen bush wegens misdaden tegen de menselijkheid. (en natuurlijk gelijk sadam meenemen)quote:Ik vind dat ze het helemaal niet goed doen. Die regering ligt voortdurend met elkaar overhoop, nu ook weer in Antwerpen waar SP.A en VLD lijnrecht tegenover elkaar staan. Ook heeft Verhofstadt een potje staan liegen over de criminaliteitscijfers.
Op donderdag 20 maart 2003 11:38 schreef du_ke het volgende:[..]
Ook als het ging om de wapenlevering aan Nepal was men het niet met elkaar eens.
Verhofstadt heeft eens gezegd dat het succes van zijn Paars-Groene regering zou zijn af te meten aan de neergang van het Vlaams Blok. Volgens zijn eigen maatstaven is zijn Paars-Groene regering dus geen succes.
Ook zijn hysterische gebral aan het adres van Jahjah en zijn AEL sloeg als een lul op een drumstel.
Nu ook in Antwerpen heeft men het weer voor elkaar gekregen die stad zo goed als onbestuurbaar te krijgen. Momenteel zit alles in een patstelling. VLD blijft achter Coveliers staan, en Patrick Janssens heeft het drukker met zijn prive-oorlogje tegen De Winter, dan met Antwerpen weer bestuurbaar te mkane.
Die aanklacht tegen Bush zal er wel niet komen, en als die er al komt dan zul je zien dat ze wel Bush aanklagen maar niet Saddam. Zo hypocriet zijn ze wel.
Tja dat Verhofstadt het niet geweldig doed is natuurlijk logisch, hij is van het Liberale (VLD) gedeelte van de regering
quote:Een dergelijke coalitie zal men misschien na 18 mei ook wel moeten gaan voeren, aangezien VLD en SP.A in de peilingen tot nu toe verliezen, en het Vlaams Blok de winnaar is.
Op donderdag 20 maart 2003 11:49 schreef du_ke het volgende:
De crisis in Antwerpen staat neit in direct verband met de centrale regering. De coalitie daar is er puur om het VlaamsBlok buiten te sluiten. zo'n geforceerde samenwerking zal nooit goed werken.Tja dat Verhofstadt het niet geweldig doed is natuurlijk logisch, hij is van het Liberale (VLD) gedeelte van de regering
Deze regeringscoalitie is in feite al op elkaar uitgekeken, zeker nu het gedoe in Antwerpen langzaamaan ook een zaak voor de landelijke politiek begint te worden. Als ze dan ook nog eens gaan verliezen, dan is dat geen lekker begin voor een mogelijk nieuwe Paars-Groene regering.
Het wordt nu wel erg offtopic trouwens
quote:Tja ik ben ook wel benieuwd hoe ze dat na 18 mei gaan oplossen. Maar er kan in een paar maand heel veel veranderen in de peilingen (misschien wordt Jahjah wel vermoord door een gestoorde man met een balkje voor z'n ogen
Op donderdag 20 maart 2003 11:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Een dergelijke coalitie zal men misschien na 18 mei ook wel moeten gaan voeren, aangezien VLD en SP.A in de peilingen tot nu toe verliezen, en het Vlaams Blok de winnaar is.
Deze regeringscoalitie is in feite al op elkaar uitgekeken, zeker nu het gedoe in Antwerpen langzaamaan ook een zaak voor de landelijke politiek begint te worden. Als ze dan ook nog eens gaan verliezen, dan is dat geen lekker begin voor een mogelijk nieuwe Paars-Groene regering.Het wordt nu wel erg offtopic trouwens
)Misschien besluiten ze binnenkort ook wel om de rijen te sluiten om het VB toch zoveel mogelijk tegen te werken.
Het is inderdaad off-topic maar wel interessant, misschien binnenkort maar eens een topic openen over de belgische politiek. (op een ander forum heb ik het al over Finland )
quote:Laten we hopen dat er in Belgie geen doden gaan vallen in de verkiezingscampagne. De peilingen zullen zeker nog wel op z'n kop gezet worden. Ik verwacht dat het Blok meer gaat winnen dan de peilingen voorzien omdat:
Op donderdag 20 maart 2003 11:59 schreef du_ke het volgende:[..]
Tja ik ben ook wel benieuwd hoe ze dat na 18 mei gaan oplossen. Maar er kan in een paar maand heel veel veranderen in de peilingen (misschien wordt Jahjah wel vermoord door een gestoorde man met een balkje voor z'n ogen
a) De media toch altijd gericht zijn tegen het Blok
b) Veel Belgen nog niet openlijk toe willen geven dat ze op het Vlaams Blok stemmen
c) Het geleuter in Antwerpen het Blok in de kaart speelt, en de gifbeker ongetwijfeld nog niet helemaal leeggedronken is.
Benieuwd welke coalitie eruit rolt als zowel VLD als SP.A licht verliezen, en Agalev fors gaat verliezen.
quote:Dat blijven ze toch wel doen denk ik, met name de VLD en SP.A.
Misschien besluiten ze binnenkort ook wel om de rijen te sluiten om het VB toch zoveel mogelijk tegen te werken.
quote:Finland
Het is inderdaad off-topic maar wel interessant, misschien binnenkort maar eens een topic openen over de belgische politiek. (op een ander forum heb ik het al over Finland
Daar heb ik dan toevallig geen verstand van... Belgische politiek volg ik wel redelijk. Zal weleens een topic openen als de verkiezingen daar echt in zicht komen!
quote:Hij duikt niet toevallig op de plekken op waar de media is. Uitgekookt baasje - bovendien moet hij erg oppassen nu, hij wordt teveel het beste stuurmannetje aan wal.
Op donderdag 20 maart 2003 09:43 schreef marky het volgende:[..]
Er werd hem, geloof ik wel iets gevraagd.
En dat roepen dat hij niet in een kabinet wil - hebben we dat niet eerder gehoord?
quote:Volgens mij snap jij niet helemaal wat er gezegd is of je legt het op jouw manier uit. Je doet net of Bos ineens voor deze eenzijdige aanval is
Op donderdag 20 maart 2003 11:12 schreef Ernst het volgende:[..]
Nou, dat zien we, HAHAHAHA
quote:De Belgische politiek weet ik weer te weinig van om echt een goed onderbouwde mening te kunnen geven.
Op donderdag 20 maart 2003 12:04 schreef CherrymoonTraxx het volgende:Finland
Belgische politiek volg ik wel redelijk. Zal weleens een topic openen als de verkiezingen daar echt in zicht komen!
En Finland wist ik tot voorkort ook niet veel van maar ik ben druk aan het bijspijkeren quote:Hoe leg jij die steun aan de gealieerden dan uit?
Op donderdag 20 maart 2003 12:10 schreef SCH het volgende:[..]
Volgens mij snap jij niet helemaal wat er gezegd is of je legt het op jouw manier uit. Je doet net of Bos ineens voor deze eenzijdige aanval is
quote:Ik begrijp het dilemma wel. Kan je, nu de oorlog daadwerkelijk is uitgebroken, je nog openlijk tegen die oorlog keren? Enerzijds gun ik Bush eigenlijk geen snel succes. Maar nog meer geldt is dat ik desondanks hoop op een snel einde van deze oorlog, waarbij het regime in Irak ten val wordt gebracht. Het zonder een overwinning laten terugtrekken van de troepen leidt vooral tot een versteviging van de positie van Saddam Hussein denk ik, en is wat mij betreft ook ongewenst.
Gisteren (woensdag) is ons van alles door het CDA, met name door vice-fractieleider Verhagen verweten over onze opstelling in het debat over Irak. Ik heb besloten me niet tot terugschelden te laten verleiden en snel met hem te gaan praten om te kijken of we de kennelijke irritaties uit de weg kunnen ruimen.Over één ding wil ik echter wel duidelijk zijn. Er wordt gesproken over een deal van Bos met het CDA over politieke steun aan het besluit van de Verenigde Staten e.a. om ten strijde te trekken tegen Irak. Die deal was er niet. Integendeel, eenieder die maandagavond het NOS journaal zag, heeft daar kunnen zien dat ik daar voor de camera verklaarde dat besluit niet te kunnen steunen.
(.....)
(n.a.v. het steunen van de geallieerden)
Er zijn mensen die mij mailen met verschillende reacties. Ik noem er vier.
Betekent dit politieke steun voor de oorlog?
Ik heb me na alle verwarring van de afgelopen week voorgenomen het woord politieke steun niet meer te gebruiken. Militaire steun is, en daar zijn we blij mee, in ieder geval niet aan de orde voor Nederland. Ook juich ik toe dat Balkenende heeft verklaard dat wat hem betreft Nederland niet tot de coalition of the willing behoort. Maar ons standpunt betekent natuurlijk wel dat, nu het oorlog is, we hopen dat de geallieerden zo snel mogelijk winnen, met zo min mogelijk slachtoffers.Waarom moet je zo nodig partij kiezen?
Vanochtend hoorde ik op TV Saddam Hussein vriendelijke woorden spreken aan iedereen die tegen de oorlog is, dat waren net als hij vijanden van het kwaad. In dat kamp van Saddam Hussein wil ik dus niet terecht komen. Wij kiezen partij voor het Irakese volk, voor mensenrechten en democratie, voor de internationale rechtsorde, tegen Saddam Hussein. Maar als je zegt dat je vindt dat de oorlog zo snel mogelijk beëindigd moet worden, moet je er ook bij zeggen wie er moet winnen. En hoeveel kritiek ik ook heb op Bush, hij is in generlei opzicht op één lijn te stellen met Hussein en wat die allemaal op zijn geweten heeft.Zijn jullie bijgedraaid? Is dit de knieval?
Nee. Ik heb, in gesprekken en voor camera en microfoon, duidelijk gemaakt dat ik op geen enkele wijze mijn standpunt van dinsdag terug zal nemen. Ik vraag dat ook niet van het CDA. Wij waren en zijn tegen het besluit om een oorlog te beginnen zonder steun van de Veiligheidsraad.Waar het nu om gaat is hoe je je opstelt nu de oorlog is uitgebroken. Ook daarover kan ons standpunt geen verrassing zijn omdat we dit deze week in het debat al hebben uitgesproken.
(.....)
Ik vind beide belangrijk maar voor ons blijft gelden dat we niet willen regeren tot elke prijs omdat we ook geloofwaardig moeten blijven. Dus is het voor ons heel belangrijk dat Nederland niet militair betrokken raakt en dat we ons oordeel over het besluit van de Verenigde Staten e.a. om ten strijde te trekken zonder steun van de Veiligheidsraad niet hoeven in te trekken.
[Dit bericht is gewijzigd door rvand op 20-03-2003 12:56]
quote:Er is nu oorlog - als je dan gevraagd wordt voor wie je bent dan ben je voor de westerse partij lijkt me. Ik hoop ook niet dat Irak nu de Amerikaanse troepen verslaat. Dat betekent nog steeds niet dat je deze manier van aanvallen goedkeurt.
Op donderdag 20 maart 2003 12:44 schreef Sidekick het volgende:[..]
Hoe leg jij die steun aan de gealieerden dan uit?
Ik snap de term geallieerden niet zo goed in dit verband trouwens.
quote:Maar voordat de oorlog begon, was de houding van anti-oorlog ook in het voordeel van Hussein. Ik begrijp het verschil tussen politieke steun en de steun voor de geallieerden niet. Ik vind het jammer dat de PvdA nu (in mijn ogen) toch overstag is gegaan.
Op donderdag 20 maart 2003 12:51 schreef Kozzmic het volgende:
Een wat uitgebreidere reactie van de PvdA en Bos in de nieuwsbrief van Wouter Bos:
[..]Ik begrijp het dilemma wel. Kan je, nu de oorlog daadwerkelijk is uitgebroken, je nog openlijk tegen die oorlog keren? Enerzijds gun ik Bush eigenlijk geen snel succes. Maar nog meer geldt is dat ik desondanks hoop op een snel einde van deze oorlog, waarbij het regime in Irak ten val wordt gebracht. Het zonder een overwinning laten terugtrekken van de troepen leidt vooral tot een versteviging van de positie van Saddam Hussein denk ik, en is wat mij betreft ook ongewenst.
Idd schept een snelle overwinning van de VS een precedent om een volgende oorlog te starten. Daarom is die steun aan de geallieerden ook een slechte keus; blijf vasthouden aan het standpunt: "geen rechtmatige oorlog zonder VN-mandaat". Dan hoef je toch geen keuze te maken?
quote:Politieke steun vind ik een beetje een holle term. Wat houdt het in? Dat je niet hoopt dat Saddam overwint. Lijkt me een inkoppertje en dus een overbodige opmerking.
Op donderdag 20 maart 2003 13:01 schreef Sidekick het volgende:[..]
Maar voordat de oorlog begon, was de houding van anti-oorlog ook in het voordeel van Hussein. Ik begrijp het verschil tussen politieke steun en de steun voor de geallieerden niet. Ik vind het jammer dat de PvdA nu (in mijn ogen) toch overstag is gegaan.
quote:PvdA is niet anti-oorlog, ook niet geweest. PvdA wilde geen militair ingrijpen zonder overeenstemming in de VN. PvdA heeft vanaf het begin het regime van Saddam veroordeeld.
Op donderdag 20 maart 2003 13:01 schreef Sidekick het volgende:[quote]
Maar voordat de oorlog begon, was de houding van anti-oorlog ook in het voordeel van Hussein. Ik begrijp het verschil tussen politieke steun en de steun voor de geallieerden niet. Ik vind het jammer dat de PvdA nu (in mijn ogen) toch overstag is gegaan.
quote:Bos geeft aan dat afzijdigheid door Saddam als propaganda gebruikt zal worden. Het is nu kiezen voor het minste van twee kwaden.
Idd schept een snelle overwinning van de VS een precedent om een volgende oorlog te starten. Daarom is die steun aan de geallieerden ook een slechte keus; blijf vasthouden aan het standpunt: "geen rechtmatige oorlog zonder VN-mandaat". Dan hoef je toch geen keuze te maken?
quote:Ja het is typisch PvdA-gedraai - dat zeker. Maar hij houdt nog steeds vast aan dat standpunt, volgens hem is het geen rechtvaardige oorlog. Dat blijft wel overeind dus die andere verklaring is niet nodig maar het CDA knijpt zijn ballen er ook bijna af.
Op donderdag 20 maart 2003 13:01 schreef Sidekick het volgende:[..]
Maar voordat de oorlog begon, was de houding van anti-oorlog ook in het voordeel van Hussein. Ik begrijp het verschil tussen politieke steun en de steun voor de geallieerden niet. Ik vind het jammer dat de PvdA nu (in mijn ogen) toch overstag is gegaan.
Idd schept een snelle overwinning van de VS een precedent om een volgende oorlog te starten. Daarom is die steun aan de geallieerden ook een slechte keus; blijf vasthouden aan het standpunt: "geen rechtmatige oorlog zonder VN-mandaat". Dan hoef je toch geen keuze te maken?
Maar een verslaggever legde vanochtend ook de vraag voor aan Halsema: bent u nu voor Bush of voor Hoessein. Dat is die misselijke Maxime Verhagen strategie: als je niet voor Bush bent dan ben je voor Hoessein.
Grappig wel dat je ziet hoe lastig het Bos gemaakt wordt terwijl de regering en ook het CDA veel makkelijker weg komen. En dat nog wel met zo'n linkse media.
Maar geallieerden - dat heeft toch iets met bevrijding te maken???
quote:Steun aan de geallieerden is toch precies hetzelfde? Dat betekend dat PvdA en CDA nu de oorlog is begonnen op 1 lijn zitten. Maar ik hoor nog geen geluiden dat de vertrouwensbreuk is hersteld.
Op donderdag 20 maart 2003 13:02 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Politieke steun vind ik een beetje een holle term. Wat houdt het in? Dat je niet hoopt dat Saddam overwint. Lijkt me een inkoppertje en dus een overbodige opmerking.
quote:Dat is volgens mij door iedereen gedaan. Dat is ook geen discussiepunt, lijkt me.
Op donderdag 20 maart 2003 13:05 schreef rvand het volgende:
PvdA heeft vanaf het begin het regime van Saddam veroordeeld.
quote:In dat licht is deze quote wel interessant:
Op donderdag 20 maart 2003 13:05 schreef Sidekick het volgende:[..]
Steun aan de geallieerden is toch precies hetzelfde? Dat betekend dat PvdA en CDA nu de oorlog is begonnen op 1 lijn zitten. Maar ik hoor nog geen geluiden dat de vertrouwensbreuk is hersteld.
'Betekent dit politieke steun voor de oorlog?
Ik heb me na alle verwarring van de afgelopen week voorgenomen het woord politieke steun niet meer te gebruiken. Militaire steun is, en daar zijn we blij mee, in ieder geval niet aan de orde voor Nederland. Ook juich ik toe dat Balkenende heeft verklaard dat wat hem betreft Nederland niet tot de coalition of the willing behoort . Maar ons standpunt betekent natuurlijk wel dat, nu het oorlog is, we hopen dat de geallieerden zo snel mogelijk winnen, met zo min mogelijk slachtoffers.'
Als ik dat lees staat daar dat ook Balkenende nu geen politieke steun meer geeft. Ben benieuwd wat Balkenende daar zelf van vindt.
quote:Maar het verklaart wel de keuze die je dan maakt op het moment dat de oorlog daadwerkelijk is uitgebroken. Ik herken het wel: ik ben tegen de oorlog, maar nu het dan zover is zie ik toch liever echt niet Saddam winnen.
Op donderdag 20 maart 2003 13:06 schreef SCH het volgende:[..]
Dat is volgens mij door iedereen gedaan. Dat is ook geen discussiepunt, lijkt me.
quote:Het is inderdaad steun aan de geallieerden, alleen zullen er geen Nederlandse militaire of gevechtseenheden actief zijn in Irak. Wel zal Nederland in actie komen nadat het regime van Saddam is ontmanteld.
Op donderdag 20 maart 2003 13:05 schreef Sidekick het volgende:[..]
Steun aan de geallieerden is toch precies hetzelfde? Dat betekend dat PvdA en CDA nu de oorlog is begonnen op 1 lijn zitten. Maar ik hoor nog geen geluiden dat de vertrouwensbreuk is hersteld.
Lastige kwestie, want het CDA neemt het PvdA nog erg kwalijk dat ze niet meteen voor een oorlog waren, en voor militaire steun (want het CDA zag dat waarschijnlijk wel zitten).
quote:Daar was iedereen het wel over eens (in NL / EU / VS)
Op donderdag 20 maart 2003 13:05 schreef rvand het volgende:[..]
PvdA is niet anti-oorlog, ook niet geweest. PvdA wilde geen militair ingrijpen zonder overeenstemming in de VN. PvdA heeft vanaf het begin het regime van Saddam veroordeeld.
quote:Maar de houding dat er meer en langer wapeninspecties moesten plaatsvinden - werd ook gebruikt als propaganda door Hussein.
[..]Bos geeft aan dat afzijdigheid door Saddam als propaganda gebruikt zal worden. Het is nu kiezen voor het minste van twee kwaden.
Je kant toch zeggen dat je het regime van Hussein afkeurd en de rechtmatigheid van een oorlog afkeurd? Waarom moet je dan nog een kant kiezen in een oorlog die je als onrechtmatig beschouwd.
quote:Dat klopt, maar gewoon niet mee doen met het zwart-wit kijken is ook een optie.
Op donderdag 20 maart 2003 13:05 schreef SCH het volgende:[..]
Ja het is typisch PvdA-gedraai - dat zeker. Maar hij houdt nog steeds vast aan dat standpunt, volgens hem is het geen rechtvaardige oorlog. Dat blijft wel overeind dus die andere verklaring is niet nodig maar het CDA knijpt zijn ballen er ook bijna af.
Maar een verslaggever legde vanochtend ook de vraag voor aan Halsema: bent u nu voor Bush of voor Hoessein. Dat is die misselijke Maxime Verhagen strategie: als je niet voor Bush bent dan ben je voor Hoessein.
Grappig wel dat je ziet hoe lastig het Bos gemaakt wordt terwijl de regering en ook het CDA veel makkelijker weg komen. En dat nog wel met zo'n linkse media.
quote:Mhaw, het zijn meer bondgenoten in een oorlog.
Maar geallieerden - dat heeft toch iets met bevrijding te maken???
quote:Nee, er is nogal een verschil tussen politieke steun aan de VS voordat een oorlog begint en een uitspraak voor de geallieerden (lees alle betrokkenen) op het moment dat de oorlog is begonnen en je door de situatie wordt gedwongen een keuze te maken.
Op donderdag 20 maart 2003 13:05 schreef Sidekick het volgende:[..]
Steun aan de geallieerden is toch precies hetzelfde? Dat betekend dat PvdA en CDA nu de oorlog is begonnen op 1 lijn zitten. Maar ik hoor nog geen geluiden dat de vertrouwensbreuk is hersteld.
quote:Misschien dat je zo ook het verschil tussen 'politieke steun voor een oorlog' en 'steun voor de geallieerden' moet uitleggen.
Op donderdag 20 maart 2003 13:09 schreef rvand het volgende:[..]
Ik herken het wel: ik ben tegen de oorlog, maar nu het dan zover is zie ik toch liever echt niet Saddam winnen.
quote:Volgens mij zit dat ook het CDA vooral dwars. Bos kan wel leven met het standpunt van het CDA nu, maar gaat wel meelopen in die demonstratie (om zijn achterban tevreden te houden?).
Op donderdag 20 maart 2003 13:15 schreef OK_DAN het volgende:
Je kan lullen als brugman maar Bos draait nu dus gewoon bij. "Ja, ik noem het liever geen politieke steun meer, laten we een ander woord zoeken." Wat een zak, en dan durft 'ie populistische termen als 'zwartepieten' in de mond te nemen. Als 'ie meeloopt met de demonstratie is het een nog grotere hypocriet. Maar met die smerige grijns komt 'ie overal mee weg.
quote:Wat is nou het probleem met die demo - dat zie ik echt niet? Het CDA is zo vreselijk moralistisch altijd, laat ze toch hun eigen ding gaan doen (psalmen zingen ofzo).
Op donderdag 20 maart 2003 13:18 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Volgens mij zit dat ook het CDA vooral dwars. Bos kan wel leven met het standpunt van het CDA nu, maar gaat wel meelopen in die demonstratie (om zijn achterban tevreden te houden?).
quote:Het probleem is, volgens mij, dat Bos wel voor politieke steun is als het gaat om militair ingrijpen, maar dat hij wel gaat meelopen in een demonstratie van mensen die fel gekant zijn tegen elke steun aan een oorlog.
Op donderdag 20 maart 2003 13:23 schreef SCH het volgende:[..]
Wat is nou het probleem met die demo - dat zie ik echt niet? Het CDA is zo vreselijk moralistisch altijd, laat ze toch hun eigen ding gaan doen (psalmen zingen ofzo).
quote:Ik vind niet dat je bent gedwongen een keuze te maken.
Op donderdag 20 maart 2003 13:12 schreef rvand het volgende:[..]
Nee, er is nogal een verschil tussen politieke steun aan de VS voordat een oorlog begint en een uitspraak voor de geallieerden (lees alle betrokkenen) op het moment dat de oorlog is begonnen en je door de situatie wordt gedwongen een keuze te maken.
En die betrokkenen zijn dezelfde die voor de oorlog nog een verkeerde insteek hadden (volgens de PvdA, maar ook volgens mij).
Aan de andere kant is het wel logisch dat je niet wil dat Irak gaat winnen. Het is misschien als signaal niet een goed teken, maar wel begrijpelijk.
quote:Loopt Bos mee? Dat zou ik wel vreemd vinden.
Op donderdag 20 maart 2003 13:18 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Volgens mij zit dat ook het CDA vooral dwars. Bos kan wel leven met het standpunt van het CDA nu, maar gaat wel meelopen in die demonstratie (om zijn achterban tevreden te houden?).
quote:Die demo is veel breder. Er wordt altijd gedaan alsof daar alleen pacifisctische die-hards in meelopen, dat is niet zo. Het is een demo tegen deze oorlog nu, waar Bos ook tegen is.
Op donderdag 20 maart 2003 13:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Het probleem is, volgens mij, dat Bos wel voor politieke steun is als het gaat om militair ingrijpen, maar dat hij wel gaat meelopen in een demonstratie van mensen die fel gekant zijn tegen elke steun aan een oorlog.
quote:Hij heeft wel aangekondigd mee te lopen. Diederik Samsom wordt met naam genoemd in de advertenties.
Op donderdag 20 maart 2003 13:25 schreef rvand het volgende:
Voor zover ik weet loopt Bos zaterdag niet mee, en wordt deze demonstratie (net als de vorige) niet gesteund door de PvdA. Ik zou het als PvdA-aanhang zeer teleurstellend vinden als hij wel mee zou lopen.
quote:Dat kan, dat is een verschil van opvatting. Voor mij is er nu de realiteit dat de oorlog (helaas) is uitgebroken en dat ik vanuit die optiek dan toch aan de zijde van de geallieerden sta, of zelfs alleen van de VS.
Op donderdag 20 maart 2003 13:25 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik vind niet dat je bent gedwongen een keuze te maken.
En die betrokkenen zijn dezelfde die voor de oorlog nog een verkeerde insteek hadden (volgens de PvdA, maar ook volgens mij).
quote:Lijkt mij ook, want ik kan me niet voorstellen dat jij ook niet een keuze hebt gemaakt.
Aan de andere kant is het wel logisch dat je niet wil dat Irak gaat winnen. Het is misschien als signaal niet een goed teken, maar wel begrijpelijk.
quote:Ik hoorde op TV van wel. Hoewel hij zelf eerder andere uitlatingen heeft gedaan over de steun van PvdA aan zo'n demonstratie, toen hij PvdA-leden opriep niet mee te doen aan die demonstratie.
Op donderdag 20 maart 2003 13:25 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Loopt Bos mee? Dat zou ik wel vreemd vinden.
quote:In die demonstratie van 22 maart lopen mensen mee die fel gekant zijn tegen militair ingrijpen in Irak. Lijkt me voor de hand liggend. Iemand die het militaire ingrijpen namelijk steunt, moet niet mee lopen. Of wel soms?
Op donderdag 20 maart 2003 13:26 schreef SCH het volgende:[..]
Die demo is veel breder. Er wordt altijd gedaan alsof daar alleen pacifisctische die-hards in meelopen, dat is niet zo. Het is een demo tegen deze oorlog nu, waar Bos ook tegen is.
quote:Waar heeft ie dat gezegd dan? Dat er een PvdA-er meeloopt zegt niet zoveel, want er lopen van alle partijen mensen mee, ook op de prominentenlijst.
Op donderdag 20 maart 2003 13:26 schreef SCH het volgende:[..]
Hij heeft wel aangekondigd mee te lopen. Diederik Samsom wordt met naam genoemd in de advertenties.
Mijn bezwaar tegen de demonstratie is dat het vooral een anti-VS demonstratie dreigt te worden, net als de vorige. Bovendien heb ik me voor Kosovo, Rwanda, Zimbabwe ook niet in demonstraties begeven, net als waarschijnlijk 95% van de mensen die zaterdag a.s. meeloopt.
quote:Het is een demonstratie tegen deze oorlog, een uiting van bezorgdheid en solidariteit. Het is geen demonstratie van pacifisten. Er lopen ook mensen en groepen mee die voor militair ingrijpen zijn, natuurlijk. De PvdA kan prima meedoen lijkt me.
Op donderdag 20 maart 2003 13:31 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
In die demonstratie van 22 maart lopen mensen mee die fel gekant zijn tegen militair ingrijpen in Irak. Lijkt me voor de hand liggend. Iemand die het militaire ingrijpen namelijk steunt, moet niet mee lopen. Of wel soms?
quote:zodat ik niet kan meelopen omdat ik moet werken
Op donderdag 20 maart 2003 13:33 schreef Strolie75 het volgende:
Waarom houden ze die demonstraties eigenlijk op zaterdag? Zodat ze het winkelend publiek kunnen meetellen?
quote:Het is een demonstratie tegen deze oorlog, maar er lopen wel mensen mee die voor militair ingrijpen zijn
Op donderdag 20 maart 2003 13:33 schreef SCH het volgende:[..]
Het is een demonstratie tegen deze oorlog, een uiting van bezorgdheid en solidariteit. Het is geen demonstratie van pacifisten. Er lopen ook mensen en groepen mee die voor militair ingrijpen zijn, natuurlijk. De PvdA kan prima meedoen lijkt me.
Ik denk overigens dat, zeker omdat de oorlog al begonnen is, het vooral een anti-VS demonstratie zal gaan worden.
quote:Waar baseer je het op dat de vorige demo een anti-VS-demo was?
Op donderdag 20 maart 2003 13:32 schreef rvand het volgende:[..]
Waar heeft ie dat gezegd dan? Dat er een PvdA-er meeloopt zegt niet zoveel, want er lopen van alle partijen mensen mee, ook op de prominentenlijst.
Mijn bezwaar tegen de demonstratie is dat het vooral een anti-VS demonstratie dreigt te worden, net als de vorige. Bovendien heb ik me voor Kosovo, Rwanda, Zimbabwe ook niet in demonstraties begeven, net als waarschijnlijk 95% van de mensen die zaterdag a.s. meeloopt.
Het staat je vrij een demo tegen Zimbabwe te houden - dat vind ik altijd van die non-argumenten. Dat je iets niet doet omdat je het ook voor de ander niet gedaan hebt.
quote:De PvdA is toch ook tegen deze oorlog. Wat snap je niet aan je eigen zin?
Op donderdag 20 maart 2003 13:34 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Het is een demonstratie tegen deze oorlog, maar er lopen wel mensen mee die voor militair ingrijpen zijn
quote:Daar kun je met deelname van de AEL van verzekerd zijn.
Op donderdag 20 maart 2003 13:34 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Ik denk overigens dat, zeker omdat de oorlog al begonnen is, het vooral een anti-VS demonstratie zal gaan worden.
quote:Vandaar ook de kritiek van het CDA op het meelopen van de Pvda. Voor de rest lopen er volgens mij weinig tot geen mensen mee die wel voor militair ingrijpen zijn maar tegen een oorlog.
Op donderdag 20 maart 2003 13:36 schreef SCH het volgende:[..]
De PvdA is toch ook tegen deze oorlog. Wat snap je niet aan je eigen zin?
quote:Ieder individueel lid van de PvdA moet zijn eigen keuze uiteraard maken, maar ik zou het vreemd vinden als de PvdA zich als organisatie achter deze demonstratie schaart. Temeer omdat men dat bij de vorige demonstratie niet deed, en de oorlog nu zelfs begonnen is. En aangezien Bos de leider is van de PvdA zou ik het ook vreemd vinden als Bos wel mee zou lopen.
Op donderdag 20 maart 2003 13:26 schreef SCH het volgende:[..]
Hij heeft wel aangekondigd mee te lopen. Diederik Samsom wordt met naam genoemd in de advertenties.
(maar misschien moet er over dit onderwerp een topic "Demonstreren tegen de oorlog, ja of nee" in WAR worden geopend)
quote:Op de wat onevenredige verdeling tussen de anti Bush/VS borden en spreekkoren en de anti Saddam borden en spreekkoren, en dan druk ik het nog zachtjes uit.
Op donderdag 20 maart 2003 13:35 schreef SCH het volgende:[..]
Waar baseer je het op dat de vorige demo een anti-VS-demo was?
quote:Ik vergat er nog eentje, ik heb ook niet meegelopen in al die demonstraties tegen de moordpraktijken van Saddam de afgelopen jaren. Of waren die er niet? Nee, ik vind de hypocrisie iets te hoog bij te veel deelnemers aan deze demonstraties.
Het staat je vrij een demo tegen Zimbabwe te houden - dat vind ik altijd van die non-argumenten. Dat je iets niet doet omdat je het ook voor de ander niet gedaan hebt.
quote:Ik heb een keuze gemaakt, dat klopt.
Op donderdag 20 maart 2003 13:29 schreef rvand het volgende:[..]
Dat kan, dat is een verschil van opvatting. Voor mij is er nu de realiteit dat de oorlog (helaas) is uitgebroken en dat ik vanuit die optiek dan toch aan de zijde van de geallieerden sta, of zelfs alleen van de VS.
[..]Lijkt mij ook, want ik kan me niet voorstellen dat jij ook niet een keuze hebt gemaakt.
quote:Ik heb nog steeds niets gevonden waaruit blijkt dat de PvdA zaterdag officieel meedoet.
Op donderdag 20 maart 2003 13:37 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Vandaar ook de kritiek van het CDA op het meelopen van de Pvda. Voor de rest lopen er volgens mij weinig tot geen mensen mee die wel voor militair ingrijpen zijn maar tegen een oorlog.
quote:Dat laatste is een vergissing hoor. Ik denk dat jij zelf niet bij dit soort demonstraties betrokken bent dus misschien heb je niet zo'n beeld van de mensen die er in mee lopen. Zeker nu zullen er veel mensen meelopen die wel voor een VN-ingrijpen op termijn waren maar ernstig bezorgd zijn over deze aanval. Dat je dat een anti-VS demo noemt, ja dat volgt daar misschien wel uit. Maar het gaat om de aanvallen.
Op donderdag 20 maart 2003 13:37 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Vandaar ook de kritiek van het CDA op het meelopen van de Pvda. Voor de rest lopen er volgens mij weinig tot geen mensen mee die wel voor militair ingrijpen zijn maar tegen een oorlog.
quote:Flauw. Het is ook geen anti-Saddam demo toch. Wil dat zeggen dat je dan voor hem bent? Denk je dat er al die jaren niks gedaan is aan de solidariteit met het Iraakse volk? Dan vergis je je toch echt.
Op donderdag 20 maart 2003 13:40 schreef rvand het volgende:
Op de wat onevenredige verdeling tussen de anti Bush/VS borden en spreekkoren en de anti Saddam borden en spreekkoren, en dan druk ik het nog zachtjes uit.
quote:Denk dat dat wel meevalt. Net zoals bij de vorige demonstratie zullen het vooral mensen zijn die sowieso tegen militair ingrijpen van de VS zijn. Al loopt nu dan vermoedelijk wel de PvdA mee.
Op donderdag 20 maart 2003 13:44 schreef SCH het volgende:[..]
Dat laatste is een vergissing hoor. Ik denk dat jij zelf niet bij dit soort demonstraties betrokken bent dus misschien heb je niet zo'n beeld van de mensen die er in mee lopen. Zeker nu zullen er veel mensen meelopen die wel voor een VN-ingrijpen op termijn waren maar ernstig bezorgd zijn over deze aanval. Dat je dat een anti-VS demo noemt, ja dat volgt daar misschien wel uit. Maar het gaat om de aanvallen.
Mijn vermoedens zijn dat het uit gaat lopen op een demonstratie die vooral gericht is tegen de VS.
quote:Diederik Samson doet in elk geval mee, maar hij is natuurlijk niet de PvdA. Ik heb het op TV gehoord, en ook ergens opmerkingen van het CDA gelezen over het meelopen van Wouter Bos. Ben benieuwd.
Op donderdag 20 maart 2003 13:42 schreef rvand het volgende:[..]
Ik heb nog steeds niets gevonden waaruit blijkt dat de PvdA zaterdag officieel meedoet.
quote:Natuurlijk zal dat nu meer aanwezig zijn dan de vorige keer omdat de VS al is begonnen met aanvallen.
Op donderdag 20 maart 2003 13:49 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Mijn vermoedens zijn dat het uit gaat lopen op een demonstratie die vooral gericht is tegen de VS.
quote:Is toch ook niks op tegen dat het een anti-VS en anti-Bush demo wordt, zij zijn ook volledig verantwoordelijk voor deze farce.
Op donderdag 20 maart 2003 13:51 schreef Sidekick het volgende:[..]
Natuurlijk zal dat nu meer aanwezig zijn dan de vorige keer omdat de VS al is begonnen met aanvallen.
quote:Nee dat is niet flauw, dat is de realiteit. Het wordt gebracht als een vredes/anti-oorlogsdemonstratie, maar uiteindelijk is het gewoon voornamelijk een anti-VS demonstratie. Zeg dan gewoon dat je een anti-VS demonstratie organiseert. Tuurlijk is er wel wat gedaan, maar een dergelijke publieke uiting van ongenoegen heeft wel iets meer impact en zorgt voor een nogal eenzijdige beeldvorming. En daarvan zijn er tegen de oorlogszuchtige Saddam de laatste 10, 15 jaar toch verrekte weinig geweest.
Op donderdag 20 maart 2003 13:45 schreef SCH het volgende:[..]
Flauw. Het is ook geen anti-Saddam demo toch. Wil dat zeggen dat je dan voor hem bent? Denk je dat er al die jaren niks gedaan is aan de solidariteit met het Iraakse volk? Dan vergis je je toch echt.
quote:En dit soort eenzijdige vertekende ideeën van de realiteit geven exact aan waarom ik zaterdag niet meeloop.
Op donderdag 20 maart 2003 13:53 schreef SCH het volgende:[..]
Is toch ook niks op tegen dat het een anti-VS en anti-Bush demo wordt, zij zijn ook volledig verantwoordelijk voor deze farce.
quote:Prima. Het is nou eenmaal de realiteit, dus ik sympathiseer wel.
Op donderdag 20 maart 2003 13:56 schreef rvand het volgende:[..]
En dit soort eenzijdige vertekende ideeën van de realiteit geven exact aan waarom ik zaterdag niet meeloop.
Dan ga jij toch lekker mutsjes breien voor Zimbabwe.
quote:Doe nou niet zo kinderachtig. Doe nou gewoon eens twee stappen achteruit en kijk nog eens, en dan zie je dat ik toch met aardig wat onderbouwing een reëel beeld van de situatie geef. Als dan dit jouw uiteindelijke antwoord is, tja....
Op donderdag 20 maart 2003 13:58 schreef SCH het volgende:[..]
Prima. Het is nou eenmaal de realiteit, dus ik sympathiseer wel.
Dan ga jij toch lekker mutsjes breien voor Zimbabwe.
quote:Oh sorry - was maar een grapje, maar zo wordt er ook zo vaak gesproken over mensen die wel demonstreren. Ik snap ook heel goed dat je niet meedoet maar ik vind het argument dat er voorheen weinig gedaan is niet zo sterk. Nu is er deze oorlog waar mensen zich zeer bezorgd over maken. Die oorlog is inmho onterecht, juridisch onjuist en principieel onjuist en daarom demonstreer ik tegen degenen die hem voeren. De VS en GB maar in eerste instantie ook de Nederlandse regering die er niets tegen doet.
Op donderdag 20 maart 2003 14:05 schreef rvand het volgende:[..]
Doe nou niet zo kinderachtig. Doe nou gewoon eens twee stappen achteruit en kijk nog eens, en dan zie je dat ik toch met aardig wat onderbouwing een reëel beeld van de situatie geef. Als dan dit jouw uiteindelijke antwoord is, tja....
Het staat iedereen vrij om te demonstreren maar ik vind dat er vaak ook een beetje flauw over zo'n demo wordt gedaan. Alsof het vooral hypocriete en wat naiefe mensen zijn. Dat is niet mijn indruk.
quote:*doet 2 stappen achteruit*
Op donderdag 20 maart 2003 14:05 schreef rvand het volgende:[..]
Doe nou niet zo kinderachtig. Doe nou gewoon eens twee stappen achteruit en kijk nog eens, en dan zie je dat ik toch met aardig wat onderbouwing een reëel beeld van de situatie geef. Als dan dit jouw uiteindelijke antwoord is, tja....
*kan niet meer bij toetsenbord*
*doet 2 stappen vooruit*
Het is gebruikelijk dat je bij een anti-oorlog-demo demonstreert tegen de aanvaller, want die is degene die moet ophouden voor vrede.
Die vorige demo was idd te veel gericht op de VS ipv oorlog, maar bij de komende demo is dat wel logisch.
quote:Maar waar was de demonstratie tegen de onderdrukker?
Op donderdag 20 maart 2003 14:14 schreef Sidekick het volgende:[..]
*doet 2 stappen achteruit*
*kan niet meer bij toetsenbord*
*doet 2 stappen vooruit*
Het is gebruikelijk dat je bij een anti-oorlog-demo demonstreert tegen de aanvaller, want die is degene die moet ophouden voor vrede.
Die vorige demo was idd te veel gericht op de VS ipv oorlog, maar bij de komende demo is dat wel logisch.
quote:Is dit een voorwaarde om te mogen demonstreren tegen de aanvaller?
Op donderdag 20 maart 2003 14:25 schreef SilverMane het volgende:Maar waar was de demonstratie tegen de onderdrukker?
Er is veel gedaan voor het Iraakse volk vanuit dit soort 'linkse' kringen. Ik kan de vraag trouwens ook terugkaatsen. Wat hebben die mensen die zo begaan zijn met het volk dat ze er nu bommen op gooien, gedaan voor hen?
Bij deze actie is de westerse wereld en niet in de laatste plaats Nederland zelf betrokken, dat roept sneller op tot actie.
quote:Daar hoeft niet gedemonstreerd tegen te worden, aangezien het inmiddels algemeen erkend is dat Saddam Hoessein een schurk is.
Op donderdag 20 maart 2003 14:25 schreef SilverMane het volgende:
Maar waar was de demonstratie tegen de onderdrukker?
quote:Het is volgens mij ook algemeen erkend dat er altijd wel mensen tegen een oorlog zijn. Waarom dan nog demonstreren? Volgens mij vinden sommige mensen bepaalde kwaden erger als andere kwaden. Of is het gewoon populairder om tegen een oorlog te zijn, die door onze aller grootste vijand amerika gestart wordt, dan tegen een niets zeggende ver van mijn bed dictator?
Daar hoeft niet gedemonstreerd tegen te worden, aangezien het inmiddels algemeen erkend is dat Saddam Hoessein een schurk is.
quote:Wat een domme reactie. De demonstranten zouden het kwaad van Hoessein niet zo erg vinden. Waar lul je over man
Op donderdag 20 maart 2003 18:01 schreef SilverMane het volgende:[..]
Het is volgens mij ook algemeen erkend dat er altijd wel mensen tegen een oorlog zijn. Waarom dan nog demonstreren? Volgens mij vinden sommige mensen bepaalde kwaden erger als andere kwaden. Of is het gewoon populairder om tegen een oorlog te zijn, die door onze aller grootste vijand amerika gestart wordt, dan tegen een niets zeggende ver van mijn bed dictator?
quote:AMSTERDAM - ''Oorlog is slecht, jawel, maar de burgers in Irak lijden al 35 jaar onder oorlog, elke dag worden er mensen vermoord.'' Azhar Eltaiawi, één van de duizenden Irakezen die naar Nederland zijn gevlucht, begrijpt niets van de betogingen hier tegen de dreigende Amerikaanse aanval.
Op donderdag 20 maart 2003 18:04 schreef SCH het volgende:[..]
Wat een domme reactie. De demonstranten zouden het kwaad van Hoessein niet zo erg vinden. Waar lul je over man
Leiders van Iraakse organisaties in Nederland maakten het duidelijk op een bijeenkomst die IKV en Hivos zaterdagavond in Amsterdam hadden georganiseerd. ''Als een demonstratie zich niet helder tegen Saddam Hoessein uitspreekt, misbruikt hij dat,'' verweet Faisal Nasser van het Iraaks Platform de organisatoren van de betoging van 15 februari.
Emad Rashed (43), landelijk voorzitter van de Koerdische vereniging Midia: ''Het ging helemaal niet tegen de oorlog, het was een betoging tegen Bush, en daarmee werd het een betoging vóór Saddam Hoessein. Die heeft dat ook prachtig als propaganda gebruikt: 'Kijk eens hoe ze allemaal achter mij staan!''
''Er was geen enkel pamflet dat Saddam Hoessein aanklaagde als dictator, een slachter,'' zegt Rashed in het verenigingsgebouw van de Iraakse Koerden aan de Pieter Nieuwlandstraat in Amsterdam-Oost. ''Nee, alleen maar dat er geen bewijs is dat Irak chemische wapens heeft. Geen bewijs? De slachtoffers zitten hier!'' Ze zien de Amerikanen nog liever vandaag dan morgen Irak binnenvallen om Saddam Hoessein te verdrijven. Zij weten allemaal waarover ze praten; allen zijn ze naar Nederland gevlucht voor Saddams terreur, allen hebben ze nog familie ginds. Azhar Eltaiawi bijvoorbeeld, 42 jaar, kan zich er hevig over opwinden: ''Wij Koerden hebben van het regime geproefd.'' Kuestan Saeed, een vrouw van 33 jaar, valt hem bij: ''Nederlanders hebben het geweld van Saddam Hoessein nooit meegemaakt. Wij wel.''
Rashed hekelt de bekrompen opvatting van vooral links Nederland, waar volgens hem het anti-Amerikanisme overheerst en geen rekening wordt gehouden met het lijden van het Iraakse volk, vooral de Koerden en sjiieten. ''Er wordt niet gekeken met de ogen van de Irakezen. De doorslag geeft dat slachtoffers zullen vallen door de bombardementen. Maar elke dag dat het regime er langer zit, vallen méér slachtoffers! Die ellende raakt iedere Irakees. Dagelijks worden mensen gedeporteerd.''
''Wat bezielt die merkwaardige coalitie van progressieve Europeanen en islamitische fundamentalisten dat ze elkaar gevonden hebben in een verblind te hoop lopen tegen Amerika, tegen Bush. Dat heeft niets te maken met het Irakese volk of met het Midden-Oosten.'' Deze oorlog plaatsen in het licht van de tegenstelling tussen de islam en het Westen is 'politieke propaganda', vindt Rashed, zelf sjiitische moslim.
De 43-jarige Rashed, al twintig jaar in Nederland, kan niet precies zeggen hoeveel Koerden in ons land verblijven. Ze worden nu eenmaal niet als zodanig geregistreerd. Er zijn zo'n vijftigduizend vluchtelingen uit Irak met een erkende status. ''Wij gaan ervan uit dat meer dan zeventig procent van hen Koerd is. Dat zijn er dus zo'n 35.000,'' becijfert hij.
Ook over hun aantal in Amsterdam moet hij vaag blijven. ''Zeker als ze genaturaliseerd zijn, verdwijnen ze in de registratie. Maar ik schat dat er zo'n vierduizend Koerden hier wonen.''
De meeste Koerden die een verblijfsvergunning hebben gekregen en vijf jaar hier zijn, hebben zich laten naturaliseren. Niet omdat ze nooit meer terug willen, verzekert Rashed. ''Nee, er is een andere reden. Als Koerden hebben ze geen paspoort, geen identiteit. Ze hebben een verleden van genocide, van deportaties. Daarom wil een Koerd die uit Irak is gevlucht, zo spoedig mogelijk een paspoort. Hij wil niet statenloos zijn.''
Maar ook als er een echte democratie komt waarbij alle bevolkingsgroepen vreedzaam kunnen samenleven, zullen niet alle Koerden terugkeren, denkt Rashed. ''Dat hangt zo van de persoonlijke situatie af, van de gezinssamenstelling en van de toestand waarin ze hier verkeren.''
''Het zou toch wel heel erg moeten verbazen als wij geen voorstander van oorlog zouden zijn,'' zegt Rashed. ''Niemand kan dat beter beoordelen dan de Koerden in Irak. Wij hebben alle soorten oorlog al meegemaakt. Alle wapens zijn al tegen ons gebruikt, vooral chemische.''
''Wie ook maar een moment heeft deelgenomen aan de oppositie, aan het verzet, aan de strijd voor een betere situatie in ons land, voor een betere toekomst voor ons volk, voor Irak, die zou nu staan te juichen als buitenlandse legers ons land binnenvallen.''
''Wij zijn blij met de Amerikanen,'' zegt ook Ibrahim Ali Saeed (43). ''Er moet een hand van buiten komen om ons te helpen. Maar de Amerikanen moeten wel ons land veranderen in een democratie; niet de ene dictator inruilen voor een andere dictator.'' ''De Amerikanen zijn de enigen die het regime van Saddam Hoessein kunnen vernietigen,'' vult Farhad Karim (48) aan.
''Nu komt de doelstelling van de Koerden en van de Irakese oppositie overeen met de doelstelling van de Amerikanen. Al wil dat nog steeds niet zeggen dat wij een instrument zijn in de handen van de Amerikanen,'' voegt Rashed toe.
Van Europa verwacht hij niets. ''Het is heel jammer dat de EU nu het erop aankomt geen unie is en haar historische rol als het gaat om het verzekeren van mensenrechten, democratie en stabiliteit niet waarmaakt. Sterker nog, de volkenmoord op de Koerden in Noord-Irak, die een democratisch stelsel hadden met een gekozen bestuur, is begaan met wapens die Europese landen hebben geleverd.''
http://www.parool.nl/1047276356032.html
Maar hebben Irakezen ineens per definitie gelijk? Er liepen net zo goed Irakezen mee.
quote:Heb jij per definitie gelijk terwijl je er nog nooit geweest bent?
Op donderdag 20 maart 2003 21:51 schreef SCH het volgende:
Maar hebben Irakezen ineens per definitie gelijk?
quote:Nee - ik heb niet per definitie gelijk maar wat hebben die citaten voor zin als je er tegenovergestelde citaten tegenover kan plaatsen. Het gezichtspunt verschilt nou eenmaal.
Op donderdag 20 maart 2003 22:04 schreef X-Ray het volgende:[..]
Heb jij per definitie gelijk terwijl je er nog nooit geweest bent?
quote:Je wil het gewoon niet lezen omdat je er geen antwoord op heb.
Op donderdag 20 maart 2003 22:15 schreef SCH het volgende:[..]
Nee - ik heb niet per definitie gelijk maar wat hebben die citaten voor zin als je er tegenovergestelde citaten tegenover kan plaatsen. Het gezichtspunt verschilt nou eenmaal.
FEIT is dat er geen enkel anti-saddam bord gezien is.
Het is als een anti-UK demonstratie die Hitler aanpakt... .