Waarom laat God het lijden toe?

FOK!forum / Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing / Waarom laat God het lijden toe?

#ANONIEM	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:02
	quote: Op zondag 3 februari 2002 21:47 schreef calvobbes het volgende: Als er werkelijk een God was zou de wereld niet zo ellendig zijn met allerlei natuurrampen, ziektes en foute mensen die in wolkenkrabbers gaan vliegen. Dat is voor mij genoeg om van mening te zijn dat er geen God bestaat. Omdat ik nog maar anderhalve week lid ben van Fok hier een late reactie op een berichtje uit een ander topic (Mijn excuses als dit onderwerp kort geleden al is behandeld) Lijden komt dus NIET uit God, beslist niet! Natuurlijk kunnen we God niet zomaar de schuld geven van alle verkeerde dingen die in de wereld gebeuren. "Verbeter de wereld en begin bij jezelf" is het antwoord op veel schuldvragen. Verder is het zo dat God de mens vrij laat in wat hij of zij doet of wil doen. God heeft ons mensen niet willen maken als robots die precies doen wat Hij zegt, we zijn zelf verantwoordelijk voor wat we doen. Als we Hem daarom vragen wil Hij ons graag helpen om te voorkomen dat we dingen doen die verkeerd zijn. Ook heeft God voorschriften gegeven (bijvoorbeeld de Tien Geboden) die iedereen kan lezen in de Bijbel. Deze voorschriften zijn niet bedoeld om ons allerlei pleziertjes te onthouden, maar om ons te helpen te voorkomen dat onze pleziertjes vroeg of laat ten koste van iemand anders of onszelf gaan. Meer kun je lezen op: http://hetbaken.dse.nl/boekenw/faq/index.htm Hier staan veelgestelde vragen omtrent het christelijk geloof , evenals op http://www.gospelcom.net/rbc/rtb/ Overigens ben ik 25, heb een NORMALE opleiding gevolgd en ben ik niet-gelovig opgevoed. Heb pas op mijn 21e een bewuste keuze gemaakt
bop	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:03
	god bestaat niet, dus kan hij het lijden ook niet veroorzaken!
Markster	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:04
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:03 schreef bop het volgende: god bestaat niet, dus kan hij het lijden ook niet veroorzaken!
Ambassador	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:05
	Ja de eerste prijs, hoogste gemiddelde aantal hoofdletters per zin .
Markster	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:10
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:05 schreef Ambassador het volgende: Ja de eerste prijs, hoogste gemiddelde aantal onnodige hoofdletters per zin .
Cajun	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:12
	Ik zal eens Marilyn Manson quoten: I'm not a slave to a god that doesn't exist, I'm not a slave to a world that doesn't gives a shit. Maar nu ff serieus. Als je wilt weten waarom god het lijden toestaat, moet je eerst weten in welke vorm hij is. Zijne koninklijke goddelijkheid zal waarschijnlijk niet de menselijke denkwijze hanteren, dusjah, lijden is een menselijke emotie/gevoel. Het hoort bij het leven. Net als de dood.
TrenTs	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:17
	Waarom ben je eigenlijk op je 21e ineens tot God bekeert? Ik ben nu 20 maarre... ik hoef geen plekje in de hemel meer te verwachten na alles wat ik uitgekraamd heb en nog steeds roep....
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:17
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:12 schreef Cajun het volgende: Maar nu ff serieus. Als je wilt weten waarom god het lijden toestaat, moet je eerst weten in welke vorm hij is. Zijne koninklijke goddelijkheid zal waarschijnlijk niet de menselijke denkwijze hanteren, dusjah, lijden is een menselijke emotie/gevoel. Het hoort bij het leven. Net als de dood. Inderdaad, God wil, God wil niet. Het zijn allemaal dingen waar je totaal geen uitspraak over kunt doen.
thoth	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:21
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:02 schreef miendobbelsteen het volgende: Lijden komt dus NIET uit God, beslist niet! Dat is helemaal waar. De mens heeft dat zelf uitgevonden en geperfectioneerd. quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:02 schreef miendobbelsteen het volgende: Natuurlijk kunnen we God niet zomaar de schuld geven van alle verkeerde dingen die in de wereld gebeuren. "Verbeter de wereld en begin bij jezelf" is het antwoord op veel schuldvragen. Verder is het zo dat God de mens vrij laat in wat hij of zij doet of wil doen. God heeft ons mensen niet willen maken als robots die precies doen wat Hij zegt, we zijn zelf verantwoordelijk voor wat we doen. Als god zou bestaan denk ik dat we hem wel degelijk de schuld zouden mogen geven van de ellende op de wereld. Sterker nog, was het niet god die met name in het 1e testament van de bijbel even duidelijk aan "zijn volk" liet zien hoe je omgaat met "de vijand". De boodschap was vrij duidelijk: geen genade. Er zijn al heel wat volkeren uitgemoord onder hetzelfde motto. Het is een les geweest die we niet vergeten zijn. Als god had bestaan zou ik hem dat heel erg kwalijk genomen hebben.
VendoR	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:24
	Welke god?
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:26
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:24 schreef VendoR het volgende: Welke god? quote: Hier staan veelgestelde vragen omtrent het christelijk geloof De god uit die werkelijkheid dus.
Blaetman	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:27
	Waarom praat je net alsof god je buurman is ofzow ? ( sorry voor de negatieve opmerking kon het niet laten ) * Blaetman zet "Hans teeuwen - god en allah" op ah ik zie dat je dat stuk gequote hebt. tip : blijf kritisch [Dit bericht is gewijzigd door Blaetman op 15-03-2003 00:32]
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:32
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:17 schreef speknek het volgende: Inderdaad, God wil, God wil niet. Het zijn allemaal dingen waar je totaal geen uitspraak over kunt doen. Zonder een declassificering van god, moet ik erbij zeggen.
TrenTs	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:35
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:27 schreef Blaetman het volgende: Waarom praat je net alsof god je buurman is ofzow ? ( sorry voor de negatieve opmerking kon het niet laten ) * Blaetman zet "Hans teeuwen - god en allah" op ah ik zie dat je dat stuk gequote hebt. tip : blijf kritisch Weet je dat ik van je post echt geen ruk begrepen heb? Echt NIETS.
JeRa	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:36
	ff tussendoor: Éérst bewijzen dat die gozer bestaat, dan pas lullen over wat ie allemaal wel of niet zou moeten toelaten. * JeRa wordt een beetje ziek van 'god'
TrenTs	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:39
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:36 schreef JeRa het volgende: ff tussendoor: Éérst bewijzen dat die gozer bestaat, dan pas lullen over wat ie allemaal wel of niet zou moeten toelaten. * JeRa wordt een beetje ziek van 'god' Of jij bewijzen dat hij niet bestaat...
JeRa	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:41
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:39 schreef TrenTs het volgende: [..] Of jij bewijzen dat hij niet bestaat... èèèèèèh...dat is het foute antwoord! Als je ergens over lult, maar je kunt niet bewijzen dat het bestaat, dan vind ik dat er tenminste een goed gefundeerde theorie achter moet liggen. Bij een zogenaamde 'god' is dit niet het geval. -edit: typo [Dit bericht is gewijzigd door JeRa op 15-03-2003 00:42]
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:41
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:39 schreef TrenTs het volgende: Of jij bewijzen dat hij niet bestaat... Hij doet geen uitspraken over wat god niet wil toch? De verdere implicatie gaat hierbij niet op aangezien hij geen aanname maakt.
Blaetman	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:46
	"o" als je er helemaal niets van begrepen hebt ligt het niet aan mij quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:35 schreef TrenTs het volgende: [..] Weet je dat ik van je post echt geen ruk begrepen heb? Echt NIETS.
Mariel	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:49
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:02 schreef miendobbelsteen het volgende: [..] Omdat ik nog maar anderhalve week lid ben van Fok hier een late reactie op een berichtje uit een ander topic (Mijn excuses als dit onderwerp kort geleden al is behandeld) Lijden komt dus NIET uit God, beslist niet Lijden kan zeker uit God komen. God beproeft ons, en zal ons in sommige gevallen ook straffen. God is hier de ultieme koning. Lijden gebeurt nooit zonder toestemming van God. Wel heeft de mens zelf gekozen voor sterfelijkheid en zonde. Zonder die keuze had de mens niet hoeven lijden. Maar houd er rekening mee dat lijden in geen geval gebeurt zonder toestemming van God, en God zal in veel gevallen ook zelf ons laten lijden om ons geloof te beproeven.
nietzman	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:53
	Mocht ie bestaan, krijgtie van mij een trap in zijn ballen. Wat een zootje laat die eikel ons er van maken zeg... Hup god, zondvloedje en opnieuw kleien! Beter je best doen!
TrenTs	zaterdag 15 maart 2003 @ 00:58
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:41 schreef speknek het volgende: [..] Hij doet geen uitspraken over wat god niet wil toch? De verdere implicatie gaat hierbij niet op aangezien hij geen aanname maakt. Jawel hij heeft graag dat er eerst bewezen wordt dat hij bestaat.
neliz123	zaterdag 15 maart 2003 @ 01:12
	En toch blijf ik Taoistische "god" (die in de natuur beheerst) de meest correcte vinden van alle vormen van god. Een vrouw die niet goed af kwaad gezint kan worden (door offers) en die alles laat gebeuren zoals het gebeurt. Is niet arrogant of egoistisch. En vertelt haar geheimen niet aan de hoge pieten van de kerk of de koning of de koningin, maar aan de simpele boer of de arme monnik. Let wel, de echte hemelse god volgens het taoisme is mannelijk en vrouwlijk. Het word afgebeeld met het Yin-Yang symbool (weet je ook gelijk weer waar dat ding vandaan komt ^_^). Waarom zouden er allemaal regeltjes moeten zijn om te leven zodat god ons niet afkeurt? De tien geboden bedoel ik daar onderandere mee. Maar stel nou eens dat de aarde zou ontploffen door dat wij mensen de hele aarde hebben geconsumeerd en alles er hebben uitgezochen wat er in zat. Dan gaan de christenen natuurlijk naar de hemel omdat zij geloofden, maar god had toch de aarde aan de mens toevertrouwd? Wat moet je dan Petrus aan de hemelpoort vertellen, vraag ik me af? Leuk geloof dat christendom, heel appart. =edit typoz, tis laat =
Rexonium	zaterdag 15 maart 2003 @ 01:21
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 01:12 schreef neliz123 het volgende: En toch blijf ik Taoistische "god" (die in de natuur beheerst) de meest correcte vinden van alle vormen van god. Een vrouw die niet goed af kwaad gezint kan worden (door offers) en die alles laat gebeuren zoals het gebeurt. Is niet arrogant of egoistisch. En vertelt haar geheimen niet aan de hoge pieten van de kerk of de koning of de koningin, maar aan de simpele boer of de arme monnik. Let wel, de echte hemelse god volgens het taoisme is mannelijk en vrouwlijk. Het word afgebeeld met het Yin-Yang symbool (weet je ook gelijk weer waar dat ding vandaan komt ^_^). Waarom zouden er allemaal regeltjes moeten zijn om te leven zodat god ons niet afkeurt? De tien geboden bedoel ik daar onderandere mee. Maar stel nou eens dat de aarde zou ontploffen door dat wij mensen de hele aarde hebben geconsumeerd en alles er hebben uitgezochen wat er in zat. Dan gaan de christenen natuurlijk naar de hemel omdat zij geloofden, maar god had toch de aarde aan de mens toevertrouwd? Wat moet je dan Petrus aan de hemelpoort vertellen, vraag ik me af? Leuk geloof dat christendom, heel appart. =edit typoz, tis laat = leuk stukje, zelf ben ik ook fervent aanhanger van het taoisme. idd, wie zegt dat er vroeger geen 15 regels waren, maar dat er 5 verloren zijn gegaan in heilige oorlogen (om maar eens wat ironisch te noemen) het enigs wat ik Petrus zou kunnen vertellen is dat ik geloof in de goedheid van de mens, en daarmee het gepaarde scepticisme, zodat hij mij toch zou toelaten tot de hemel
OllieA	zaterdag 15 maart 2003 @ 01:29
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:49 schreef Mariel het volgende: Lijden gebeurt nooit zonder toestemming van God. Ach ja, om in zo'n god te geloven moet je zelf al even wreed zijn als die god.
Mariel	zaterdag 15 maart 2003 @ 02:29
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 01:29 schreef OllieA het volgende: [..] Ach ja, om in zo'n god te geloven moet je zelf al even wreed zijn als die god. If it doesn't kill you it only makes you stronger. Als iemand iets fout doet, wat doe jij dan? Laat je iemand zijn gang gaan, of maak je op een manier die hard genoeg is duidelijk dat die persoon iets fout doet, zodat die persoon dat zelf inziet? Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, is een feit vrees ik.. Ik ben zelf ook erg zachtaardig, maar wordt mij ook regelmatig pijnlijk duidelijk (gemaakt) dat dat niet altijd de manier is.. Heeft denk ik weinig met wreedheid te maken, door druk leer je, en door slechte dingen mee te maken doe je veel ervaring op. Ik spreek hier uit ervaring, en of ik blij ben met de ervaring an sich blijft voor mij een grote vraag, maar ik weet wel dat ik door die ervaring meer kan zien, en heb ik tussen zwart en wit veel kleuren ontdekt.
OllieA	zaterdag 15 maart 2003 @ 02:35
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 02:29 schreef Mariel het volgende: [..] If it doesn't kill you it only makes you stronger. Als iemand iets fout doet, wat doe jij dan? Laat je iemand zijn gang gaan, of maak je op een manier die hard genoeg is duidelijk dat die persoon iets fout doet, zodat die persoon dat zelf inziet? Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, is een feit vrees ik.. Ik ben zelf ook erg zachtaardig, maar wordt mij ook regelmatig pijnlijk duidelijk (gemaakt) dat dat niet altijd de manier is.. Heeft denk ik weinig met wreedheid te maken, door druk leer je, en door slechte dingen mee te maken doe je veel ervaring op. Ik spreek hier uit ervaring, en of ik blij ben met de ervaring an sich blijft voor mij een grote vraag, maar ik weet wel dat ik door die ervaring meer kan zien, en heb ik tussen zwart en wit veel kleuren ontdekt. Je zei dat lijden nooit gebeurt zonder toestemming van god. Dus al die kindertjes die van honger liggen te kreperen, dat heeft de toestemming van jouw god? En dat vind jij wel oké? Dan ben jij even wreed als de god waar jij in gelooft.
lawsuit	zaterdag 15 maart 2003 @ 02:45
	Ik geloof niet in God, maar ik heb wel de bijbel gelezen, en weet de oorzaken en beweegredenen van God volgens de Crhistenen. Sinds de geboorte van Jezus is het zo dat God de wereld min of meer in de steek heeft gelaten, om ons geloof te beproeven heeft Hij een "weddenschap" afgesloten met Satan dat het hem nooit zal lukken om alle mensen onder zijn invloed te krijgen. Deze "weddenschap" loopt voor een bepaalde periode, daarna zal God voor 1000 jaar de dienst op Aarde uitmaken, na die 1000 jaar krijgt Satan nog een laatste kans, een ieder die dan niet bezwijkt zal eeuwig in het paradijs (op Aarde) wonen. Het rare is dit, het verhaal zoals ik je zojuist verteld heb staat letterlijk zo in de bijbel, maar tegelijk staat erin dat je niet mag gokken....
Mariel	zaterdag 15 maart 2003 @ 02:46
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 02:35 schreef OllieA het volgende: [..] Je zei dat lijden nooit gebeurt zonder toestemming van god. Dus al die kindertjes die van honger liggen te kreperen, dat heeft de toestemming van jouw god? En dat vind jij wel oké? Dan ben jij even wreed als de god waar jij in gelooft. De God waar ik in geloof is niet wreed, en ik geloof dat ik mocht zhij wreed zijn dat ik nog wreder ben. Misschien is een fundamenteel verschil dat jij gelooft dat je het beste uit het leven moet halen, terwijl ik geloof dat het leven een lijdensweg is die uiteindelijk je ervaring doet opdoen om na lange tijd in een hoger leven te kunnen leven..
OllieA	zaterdag 15 maart 2003 @ 02:55
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 02:46 schreef Mariel het volgende: [..] De God waar ik in geloof is niet wreed, en ik geloof dat ik mocht zhij wreed zijn dat ik nog wreder ben. Dat snap ik niet. Je zei dat lijden nooit gebeurt zonder toestemming van god... Ik zei dat er veel kindertjes liggen te kreperen. Ga er er es over door, met je liefdevolle god en zo.
Aaargh!	zaterdag 15 maart 2003 @ 03:03
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:39 schreef TrenTs het volgende: [..] Of jij bewijzen dat hij niet bestaat... Je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat, daarom is de enige juiste methode aannemen dat iets niet zo is totdat het tegendeel bewezen is.
Mariel	zaterdag 15 maart 2003 @ 03:08
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 02:55 schreef OllieA het volgende: [..] Dat snap ik niet. Je zei dat lijden nooit gebeurt zonder toestemming van god... Ik zei dat er veel kindertjes liggen te kreperen. Ga er er es over door, met je liefdevolle god en zo. En ik zeg dat lijden een manier om te leren, en dat het leven kort is vergeleken met wat er na komt. Wat zou volgens jou het plan van God zijn (Uit je persoonlijke visie).
Schorpioen	zaterdag 15 maart 2003 @ 03:22
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 03:03 schreef Aaargh! het volgende: [..] Je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat, daarom is de enige juiste methode aannemen dat iets niet zo is totdat het tegendeel bewezen is. Fout, het enige 'veilige' standpunt is zeggen dat je het simpelweg niet weet, en je onthouden van enige uitspraken.
DOW	zaterdag 15 maart 2003 @ 03:26
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 03:08 schreef Mariel het volgende: [..] En ik zeg dat lijden een manier om te leren, en dat het leven kort is vergeleken met wat er na komt. Wat zou volgens jou het plan van God zijn (Uit je persoonlijke visie). Ten eerste moet je je even bedenken wat jij lang of kort vind. Ten tweede zou ik, indien ik God was, ervoor zorgen dat de mensen weer veel meer vertrouwen zouden hebben in de hele rataplan die ze veroorzaakt hebben. Maar ja, dat is mijn mening.
Mariel	zaterdag 15 maart 2003 @ 03:28
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 03:26 schreef DOW het volgende: [..] Ten eerste moet je je even bedenken wat jij lang of kort vind. Ten tweede zou ik, indien ik God was, ervoor zorgen dat de mensen weer veel meer vertrouwen zouden hebben in de hele rataplan die ze veroorzaakt hebben. Maar ja, dat is mijn mening. Denk je niet dat dat moment gaat komen? Denk je dat de mens dat onder ogen WIL zien?
#ANONIEM	zaterdag 15 maart 2003 @ 08:19
	Hoi iedereen Ik heb zo eens even rustig jullie reactie bekeken en het valt me op dat jullie er totaal anders over denken. Natuurlijk is dit jullie goed recht, ik begrijp dat ook wel (ondanks dat ik het natuurlijk graag anders zou zien, maar ik wil en ga niemand proberen te "bekeren") Ik snap jullie, omdat ik er tot mijn 21e precies hetzelfde over dacht en met genoeg dingen uit de Bijbel zelf ook nog veel moeite heb, ik ben tenslotte geen robot, die alles maar moeiteloos slikt. Het heeft me heel wat leeswerk gekost om te worden overtuigd van de waarheid uit de Bijbel, want ook ik (JUIST ik!!!) was erg sceptisch. Het leuke is dat ik een duidelijk verschil bemerk in mijn leven ten opzichte van vroeger toen ik niet geloofde. Niet dat mijn leven nu over rozen gaat,maar ik heb altijd Iemand waar ik op terug kan vallen. Christendom is ook niet gebonden aan intellect, ik ken zelfs dokters die oprecht christen zijn! Vroeger was het makkelijk om te zeggen "Ik geloof", maar tegenwoordig ligt dit geheel anders. Nu is niet iedereen protestant, katholiek of weet ik het wat. Als ik voor mijzelf spreek ben ik erg voorzichtig om dingen te zeggen "in de naam van God", als ik iets zeg dan is dat weloverwogen en Bijbelgedeeltes. Het bijzondere is juist dat God zich (zo staat het ook in de Bijbel) pas openbaart aan mensen wanneer zij Hem aanroepen. Het is dus niet andersom, ook al zou dat het wel een stuk gemakkelijker maken. God vindt het ook vreselijk wat er gebeurt, mensen die sterven door hongersnood, etc etc. Hij laat dit toe met een reden, omdat Hij volgens de Bijbel terug zal komen op aarde, hij stelt Zijn terugkomst echter uit omdat Hij wil dat er in de tussenliggende tijd nog zoveel mensen "tot erkentenis der waarheid zullen komen" om het maar even in dure taal te zeggen, dus dat mensen tot bekering zullen komen. Ik geloof niet dat God wreed is, Hij heeft Jezus een afschuwelijke dood laten sterven enkel en alleen om de mensheid vergeving aan te reiken van hun fouten. De dood van 1 is de redding van velen geworden (Bovendien is Jezus opgestaan uit de dood). Jezus' leven is bevestigd ook door andere boeken dan de Bijbel, Hij heeft ECHT bestaan. En als Hij echt bestaan heeft dan kan dat maar 1 ding betekenen: dat de Bijbel óók waar is. Ook al staan er dingen in, die veel mensen tegen het zere been stoten. Een heleboel dingen zijn ook niet te bevatten, er zijn vele verklaringen voor het lijden. Soms is het het gevolg van wat mensen zelf verkeerd doen: als een man vreemd gaat dan maakt hij daarmee zijn gezin kapot, die lijden als gevolg van zijn misstap, en niet omdat God dit veroorzaakt. Soms lijden mensen omdat ze ziek zijn, daar kan je tenslotte niks aan doen. Soms lijden mensen omdat God hun geloof wil testen, etc etc. Maar een echt pasklaar antwoord is er niet voor te vinden, dat blijkt ook uit het boek Job. Alleen God weet waarom en waardoor iemand lijdt.
MikeDJ	zaterdag 15 maart 2003 @ 14:01
	En daar sluit ik me helemaal bij aan. Als je nu zegt dat je Crhistelijk bent, dan staan ze je aan te kijken of ze water zien branden en of je gek bent. Mensen geloven alleen maar wanneer het slecht gaat in het land. Kijk naar de Tweede Wereld Oorlog toen gingen ineens de mensen weer naar de kerk, want de Duitsers stonden op de stoep. Nu is dat voor mensen niet nodig en omdat Geloof niet iets van de korte termijn is, zoals de mensen gewend zijn geworden haken ze snel af. God openbaart zich aan een ieder die een oprecht gebed uitspreekt. Vragen voor materiele zaken is niet goed, want God bied het gevraagde altijd aan je, alleen op een manier die jij niet verwacht en op een moment dat jij het niet verwacht. En dat is het mooie van het geloof, ik ben blij dat ik dat zelf op deze manier ook heb mogen ervaren. Iedereen op deze wereld kan in de Hemel terecht komen, hoe "slecht" zijn / haar leven ook is geweest. Als op de persoon op het moment van sterven oprecht berouw toont voor zijn zonden, dan zal ook deze opgenomen worden in de Hemel. En het Christdom is waar, want iets wat niet waar is zou echt niet zolang blijven bestaan. De Bijbel is waar, omdat het boek al zolang bestaat.
X-Ray	zaterdag 15 maart 2003 @ 14:08
	Misschien laat god alleen zijn ongewenste kinderen lijden? De gene aan wie die een schurfthekel heeft dus.
X-Ray	zaterdag 15 maart 2003 @ 14:09
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 14:01 schreef MikeDJ het volgende: De Bijbel is waar, omdat het boek al zolang bestaat. Zo ken ik er nog een paar. Papoa-geloof bestaat langer hoor...
zim_ra	zaterdag 15 maart 2003 @ 14:13
	JOUW god laat dat toe, omdat jouw god niet bestaat. das nogal makkelijk he:)
nikk	zaterdag 15 maart 2003 @ 14:16
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 14:01 schreef MikeDJ het volgende: En het Christdom is waar, want iets wat niet waar is zou echt niet zolang blijven bestaan. De Bijbel is waar, omdat het boek al zolang bestaat. Hoe zit het met geloven die al langer bestaan? Zijn die dan meer waar dan het Christendom?
zim_ra	zaterdag 15 maart 2003 @ 14:31
	Maar stel dat er een god bestaat, misschien doet hij dat om de mensen te leren om met verantwoordelijkheid om te gaan, dat mensen lijden of honger hebben komt bijna altijd door de mens zelf. door oorlog en hebzucht ect.. Zo lijkt het dan god de mensen laat verrekken, maar die mensen die zo geleden hebben (honger ziekten) hebben het eeuwige leven in het paradijs.. en die klootzakken die het veroorzaakt hebben kunnen ze nog zo gelovig zijn die gaan naar een ander plekje. Dit alles onder het moto weesverantwoordelijk voor eigen daden..
mick905	zaterdag 15 maart 2003 @ 14:32
	DE BIJBEL IS WAAR Mag ik effe een teiltje? Moet effe kotsen!! Dat onzinnige samenraapsel bestaat nog maar 2000 jaar, en bijeengeschraapt uit oeroude mythen en volkslegenden hebben die zogenaamde priesters er een hapklare brok van gemaakt die jij en andere bidlippen als leidraad nemen. Weet je wat het is met jullie fanaten? Jullie hebben geen zelfvertrouwen, en gaat het ergens iets fout, wel doe de boel maar af met God! Zeikerts.
zim_ra	zaterdag 15 maart 2003 @ 14:35
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 14:32 schreef mick905 het volgende: DE BIJBEL IS WAAR Mag ik effe een teiltje? Moet effe kotsen!! Dat onzinnige samenraapsel bestaat nog maar 2000 jaar, en bijeengeschraapt uit oeroude mythen en volkslegenden hebben die zogenaamde priesters er een hapklare brok van gemaakt die jij en andere bidlippen als leidraad nemen. Weet je wat het is met jullie fanaten? Jullie hebben geen zelfvertrouwen, en gaat het ergens iets fout, wel doe de boel maar af met God! Zeikerts. Ik ben geloof ook niet maar jij hoeft hem niet zo af te zeiken.. kom nou beetje respect mag elkaar mag ook wel als de bijbel in hem zijn ogen waar is dan is daar niks verkeerts aan..
mick905	zaterdag 15 maart 2003 @ 14:39
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 14:35 schreef zim_ra het volgende: [..] Ik ben geloof ook niet maar jij hoeft hem niet zo af te zeiken.. kom nou beetje respect mag elkaar mag ook wel als de bijbel in hem zijn ogen waar is dan is daar niks verkeerts aan.. Ja, sorry. meen ik echt. Mij excuses.
thoth	zaterdag 15 maart 2003 @ 14:55
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 14:31 schreef zim_ra het volgende: Maar stel dat er een god bestaat, misschien doet hij dat om de mensen te leren om met verantwoordelijkheid om te gaan, dat mensen lijden of honger hebben komt bijna altijd door de mens zelf. door oorlog en hebzucht ect.. Stel dat dat waar is. Wat zou dan het doel zijn van een dergelijk "experiment" Immers hij heeft er in eerste instantie zelf voor gezorgd dat de mens zondigde dus er zal wel een bedoeling achter deze hele lijn van denken zitten? Toch?
ChrisJX	zaterdag 15 maart 2003 @ 15:18
	Je hebt gelijk, miendobbelsteen! Tenminste... het meeste lijden komt niet uit God, maar als Hij wil kan hij het zeker veroorzaken --> Job. Maar oorlogen, rampen e.d. kun je niet aan God wijten.
zim_ra	zaterdag 15 maart 2003 @ 15:42
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 14:55 schreef thoth het volgende: [..] Stel dat dat waar is. Wat zou dan het doel zijn van een dergelijk "experiment" Immers hij heeft er in eerste instantie zelf voor gezorgd dat de mens zondigde dus er zal wel een bedoeling achter deze hele lijn van denken zitten? Toch? Hij heeft er toch niet voor gezorgt dat de mens zondigde, mensen hebben dan toch een eigen wil.. Doel zal dan zijn om verantwoordelijk voor je eigen daden te zijn dat is het geen experiment, maar een actie tot bezinning te komen. Maar lol ik weet hier ook niks van af hoor.. ben niet gelovig:)
ChrisJX	zaterdag 15 maart 2003 @ 15:44
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 15:42 schreef zim_ra het volgende: Hij heeft er toch niet voor gezorgt dat de mens zondigde, mensen hebben dan toch een eigen wil.. Doel zal dan zijn om verantwoordelijk voor je eigen daden te zijn dat is het geen experiment, maar een actie tot bezinning te komen. Maar lol ik weet hier ook niks van af hoor.. ben niet gelovig:) Maar je hebt wel gelijk, m.i. De mens heeft van God een vrije wil gekregen. Natuurlijk zou God het liefst zien dat we allemaal in hem geloofden, maar doe je dat niet, dan is dat je eigen keus.
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 15:54
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:58 schreef TrenTs het volgende: Jawel hij heeft graag dat er eerst bewezen wordt dat hij bestaat. Je begrijpt me niet. Vanuit de aanname dat god bestaat wordt er geimpliceerd dat hij iets wilt. JeRa reageert daarop door die aanname in twijfel te trekken. Hij hoeft de aanname (of de ontkenning van de aanname) niet te bewijzen, daar hij geen implicatie stelt.
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 15:55
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 15:44 schreef ChrisJX het volgende: Maar je hebt wel gelijk, m.i. De mens heeft van God een vrije wil gekregen. Natuurlijk zou God het liefst zien dat we allemaal in hem geloofden, maar doe je dat niet, dan is dat je eigen keus. Dus god is onmachtig over onze wil.
ChrisJX	zaterdag 15 maart 2003 @ 15:57
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 15:55 schreef speknek het volgende: Dus god is onmachtig over onze wil. Nee. Als Hij wil kan hij zorgen dat iedereen in Hem gelooft. Maar Hij heeft er voor gekozen ons een vrije wil gegeven, en dus bemoeit Hij zich in beginsel niet met hoe wij ons leven leiden. God heeft regels geopenbaard en voor iedereen die niet ergens in de rimboe woont zijn deze kenbaar. Althans, dit is wat ik denk.
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:12
	Maar dan is die vrijheid van de wil een redelijke farce dus.
erodome	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:13
	Zonder lijden geen groei........ Mensen groeien doet nu eenmaal zo nu en dan flink pijn, that's live............ Zonder lijden geen vreugde Zonder duister geen licht Zonder woede geen blijdschap Enz. enz. enz. Alles hangt samen in een delicaat evenwicht. Live is a bitch and than you die
ChrisJX	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:13
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:12 schreef speknek het volgende: Maar dan is die vrijheid van de wil een redelijke farce dus. Hoezo?
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:14
	Hij is afneembaar. Daarbij weet je (als direct gevolg) nooit wat vrijheid is en wanneer je gestuurd wordt.
Aaargh!	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:15
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 03:22 schreef Schorpioen het volgende: [..] Fout, het enige 'veilige' standpunt is zeggen dat je het simpelweg niet weet, en je onthouden van enige uitspraken. true, my bad.
zim_ra	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:17
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:13 schreef erodome het volgende: Zonder lijden geen groei........ Mensen groeien doet nu eenmaal zo nu en dan flink pijn, that's live............ Zonder lijden geen vreugde Zonder duister geen licht Zonder woede geen blijdschap Enz. enz. enz. Alles hangt samen in een delicaat evenwicht. Live is a bitch and than you die Een te simpele voorstelling denk ik Als je lijd wie groeit er dan ? en als je niet lijd dan groei je niet meer ? ik wel hoor
zim_ra	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:21
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:14 schreef speknek het volgende: Hij is afneembaar. Daarbij weet je (als direct gevolg) nooit wat vrijheid is en wanneer je gestuurd wordt. Nee ChrisJX zegt dat God je kan laten geloven.. B.V door te verschijnen of door wonderen te verichten ect... Hij neemt je lichaam, of gedachtes niet over.. [Dit bericht is gewijzigd door zim_ra op 15-03-2003 16:22]
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:22
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:21 schreef zim_ra het volgende: Hij neemt je lichaam, of gedachtes niet over.. Ze zegt dat hij bij machte is het te doen.
zim_ra	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:26
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 15:57 schreef ChrisJX het volgende: [..] Nee. Als Hij wil kan hij zorgen dat iedereen in Hem gelooft. Mensen kunnen jouw toch ook overtuigen met feiten en bewijs? En wonderen of verschijningen ect.. daarmee kan hij jouw toch bewijzen dat hij bestaat.
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:30
	In context plaatsen, ik vroeg of hij onmachtig is, zij antwoordde met nee. Mensen kunnen bijzonder hardnekkig zijn als het aankomt op het verwerpen van dogma's over het wel of niet bestaan van een god. Daar veranderen bewijzen niets aan.
ChrisJX	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:30
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:14 schreef speknek het volgende: Hij is afneembaar. Daarbij weet je (als direct gevolg) nooit wat vrijheid is en wanneer je gestuurd wordt. Als God het wil zou Hij de vrije wil kunnen afnemen. Denk ik. Maar dat doet Hij niet. Er zijn mensen (ik ben er zelf niet zeker van) die denken dat de duivel wel mensen stuurt, als ze bezeten zijn bijv. En dan weet je dus idd niet wanneer iemand gestuurd wordt of niet. Waarbij er dus weer geen sprake zou zijn van vrije wil als iemand moord, waardoor straffen alleen nut heeft in de zin van vergelding, want een leeraspect is er toch niet, enz. Leuke rechtspychologische probleempjes quote: Nee ChrisJX zegt dat God je kan laten geloven.. B.V door te verschijnen of door wonderen te verichten ect... Hij neemt je lichaam, of gedachtes niet over.. Klopt. Maar ik denk dat als God je gedachten zou willen overnemen, Hij dat ook kan doen. God is immers almachtig...
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:33
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:30 schreef ChrisJX het volgende: Maar dat doet Hij niet. En dat kun je, net als bij de duivel, nooit en tenimmer weten.
ChrisJX	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:34
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:33 schreef speknek het volgende: En dat kun je, net als bij de duivel, nooit en tenimmer weten. Daar zit wat in. Misschien is wat ik nu intypt wel gestuurd door God Maar ik denk dat Hij het niet doet. Maar bedenk ik dat nu zelf, of... Maar ik ga er nu wel van uit dat er daadwerkelijk zoiets als een vrije wil bestaat. Er zijn ook wetenschappers die ervan overtuigd zijn dat dat niet bestaat.
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:38
	Ja daar heb je ook wel gelijk in, beter nog, ik behoor bij het kamp die dat wel vermoed. Ik vind het alleen een beetje contradictoir om te adverteren met een vrije wil terwijl die eigenlijk in handen van iemand anders ligt.
zim_ra	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:39
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:33 schreef speknek het volgende: [..] En dat kun je, net als bij de duivel, nooit en tenimmer weten. Als hij dat zou doen dan zou er vrede op aarde zijn, denk ik.. Je kan je dan beter afvragen waarom zou hij dat doen.
ChrisJX	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:41
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:38 schreef speknek het volgende: Ik vind het alleen een beetje contradictoir om te adverteren met een vrije wil terwijl die eigenlijk in handen van iemand anders ligt. Ik snap wel wat je bedoelt. Maar goed, ik ga ervan uit dat God de wereld en de mensen geschapen heeft en dat Hij ze zo in mekaar heeft gezet als Hij leuk/interessant/goed/weet ik wat vond. En dat Hij er dus voor gekozen heeft een vrije wil te geven, en een neus, en 2 benen enz. Het hoe wij eruit zien (en dat wij denken) ligt dus in Zijn handen, ja.
Aaargh!	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:47
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:41 schreef ChrisJX het volgende: En dat Hij er dus voor gekozen heeft een vrije wil te geven, en een neus, en 2 benen .. en een staartbotje, een ruggegraat die niet gemaakt is voor rechtop lopen, etc.
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:47
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:39 schreef zim_ra het volgende: Als hij dat zou doen dan zou er vrede op aarde zijn, denk ik.. Je kan je dan beter afvragen waarom zou hij dat doen. Ah, weer terug ontopic. Bij een waarom vraag zul je moeten stellen dat god volgens de wetten van de logica werkt. En da's een bijzonder gevaarlijke aanname, want het beperkt hem. Dus zijn de wegen van god ondoorgrondelijk. Behalve in het gedeelte waar je de kerk moet aanhangen natuurlijk.
ChrisJX	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:49
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:47 schreef speknek het volgende: Dus zijn de wegen van god ondoorgrondelijk. Behalve in het gedeelte waar je de kerk moet aanhangen natuurlijk. Maar de kerk is niet hetzelfde als God En dat Zijn wegen ondoorgrondelijk zijn, neemt niet weg dat je er nog wel ideeën over kunt hebben.
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:51
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:49 schreef ChrisJX het volgende: Maar de kerk is niet hetzelfde als God Nee, ze predikt het Woord Gods. quote: En dat Zijn wegen ondoorgrondelijk zijn, neemt niet weg dat je er nog wel ideeën over kunt hebben. Correct, maar die gaan via de logica. Het zou logisch zijn de wetten van god op te volgen, maar als diegene zelf niet via de wetten van de logica loopt, wat dan?
ChrisJX	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:52
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:51 schreef speknek het volgende: Nee, ze predikt het Woord Gods. o.a... Want af en toe... quote: Correct, maar die gaan via de logica. Het zou logisch zijn de wetten van god op te volgen, maar als diegene zelf niet via de wetten van de logica loopt, wat dan? Ach, wat is logica
zim_ra	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:53
	Maar het is toch zo als God almachtig is dan kan hij je gedachten beinvloeden maar je ook ziek beter en dood maken.. maar wat ik al eerder zij (waarom mensen lijden) ------- Maar stel dat er een god bestaat, misschien doet hij dat om de mensen te leren om met verantwoordelijkheid om te gaan, dat mensen lijden of honger hebben komt bijna altijd door de mens zelf. door oorlog en hebzucht ect.. Zo lijkt het dan god de mensen laat verrekken, maar die mensen die zo geleden hebben (honger ziekten) hebben het eeuwige leven in het paradijs.. en die klootzakken die het veroorzaakt hebben kunnen ze nog zo gelovig zijn die gaan naar een ander plekje. Dit alles onder het moto weesverantwoordelijk voor eigen daden.. ------- Maar lol ik weet het eigelijk ook niet, ik heb de bijbel geeneens gelezen snap eigelijk al niet waarom ik hier post [Dit bericht is gewijzigd door zim_ra op 15-03-2003 16:55]
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 16:54
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:52 schreef ChrisJX het volgende: Ach, wat is logica PATS.
MikeDJ	zaterdag 15 maart 2003 @ 17:07
	Het is toch jammer dat het Christendom met zoveel negativiteit ontvangen wordt. IK vind het altijd jammer om te lezen dat mijn geloof in God wordt toegeschreven aan het niet hebben van (zelf)vertrouwen. Dat zou betekenen dat iedereen die een geloof aanhangig is geen (zelf)vertrouwen heeft. Waarom dat dan? Geef mij daar eens een duidelijke reden voor. Diegene die zegt dat hij / zij niet gelooft, gelooft ook, want die persoon gelooft dat ie niet gelooft. Maar als je zegt Christen te zijn, dan ben je gek en zouden je ze eigenlijk van deze planeet af willen schieten. Terwijl wij mensen verantwoording moeten afdragen aan het einde van ons leven. God is niet de veroorzaker van het lijden van de mens (ja idd in geval van Job wel) maar de mens zelf. Waarom moet God ingrijpen als het fout gaat? De mens heeft verantwoording en zal er dus voor moeten zorgen dat de mens ook niet lijdt (of zo min mogelijk) in deze wereld. Jezus heeft gezegd dat het lijden altijd zal bestaan. Ten alle tijde van het bestaan van de aarde zal er armoede en honger bestaan. Maar zij die geloven zullen gered worden. Ga heen en word vissers, niet van vissen, maar van mensen. Dus voor iedereen ligt er hier een duidelijke taak. Mick905 de Bijbel is al veel ouder dan 2000 jaar. Het nieuwe testament is ongeveer zo oud, maar het oude testament is al ongeveer 6000 jaar oud. Dus zo jong is mijn geloof helemaal niet.
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 17:16
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 17:07 schreef MikeDJ het volgende: Diegene die zegt dat hij / zij niet gelooft, gelooft ook, want die persoon gelooft dat ie niet gelooft. Ho even, diegene weet dat ie niet gelooft.
MikeDJ	zaterdag 15 maart 2003 @ 17:18
	Iemand die zegt niet te geloven, gelooft erin dat hij / zij niet gelooft dus gelooft hij / zij eigenlijk wel...
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 17:20
	Nihilist. Je eigen gedachten hoeven niet in twijfel genomen te worden, daar ze als enige zekerheid zijn. Ik denk, dus ik besta.
zim_ra	zaterdag 15 maart 2003 @ 17:27
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 17:18 schreef MikeDJ het volgende: Iemand die zegt niet te geloven, gelooft erin dat hij / zij niet gelooft dus gelooft hij / zij eigenlijk wel... Rare uitspraak dit.. Een persoon weet en maakt zelf wel uit wat hij gelooft
ds_polleke	zaterdag 15 maart 2003 @ 17:48
	tsjonge... als ik ff niet oplet laten we de heilige schrift er eens bijpakken... Ah hier heb ik m al www.coas.nl/bijbel sla hem in het midden open dan kom je in de psalmen terecht..; nee de achterste helft deel die in tweeen en je komt in het nieuwe testament... ff zoeken naar jakobus tis maar een klein boekje dus niet te snel bladeren.. en daar staat in hoofdstuk 1 in regel (vers)12 (handig dat ze genummerd zijn ... hoeft een lek niet heel de Bijbel te lezen... statenvertaling (anders moet in (c) betalen... 12 Zalig is de man, die verzoeking verdraagt; want als hij beproefd zal geweest zijn, zal hij de kroon des levens ontvangen, welke de Heere beloofd heeft dengenen, die Hem liefhebben. 13 Niemand, als hij verzocht wordt, zegge: Ik word van God verzocht; want God kan niet verzocht worden met het kwade, en Hij Zelf verzoekt niemand. 14 Maar een iegelijk wordt verzocht, als hij van zijn eigen begeerlijkheid afgetrokken en verlokt wordt. 15 Daarna de begeerlijkheid ontvangen hebbende baart zonde; en de zonde voleindigd zijnde baart den dood. 16 Dwaalt niet, mijn geliefde broeders! snappie?
#ANONIEM	zaterdag 15 maart 2003 @ 17:49
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 14:08 schreef X-Ray het volgende: Misschien laat god alleen zijn ongewenste kinderen lijden? De gene aan wie die een schurfthekel heeft dus. Nee, beslist niet. Ook dat staat in de Bijbel; God zegent zowel christenen als niet-christenen in Zijn genade, maar ook ellende en onheil treft zowel christenen als niet-christenen. Anders zou het niet eerlijk zijn wanneer christenen vrij zouden zijn van ellende (dan zouden mensen ALLEEN gelovig worden om zegeningen te ontvangen, dat is een verkeerd motief).
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 17:59
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 17:48 schreef ds_polleke het volgende: 14 Maar een iegelijk wordt verzocht, als hij van zijn eigen begeerlijkheid afgetrokken en verlokt wordt. 15 Daarna de begeerlijkheid ontvangen hebbende baart zonde; en de zonde voleindigd zijnde baart den dood. 16 Dwaalt niet, mijn geliefde broeders! snappie? Dus masturbatie is de bron van alle kwaad?
ds_polleke	zaterdag 15 maart 2003 @ 18:12
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 17:59 schreef speknek het volgende: [..] Dus masturbatie is de bron van alle kwaad? ja roflol goeie
ds_polleke	zaterdag 15 maart 2003 @ 18:14
	prediker zegt 10 Alzo heb ik ook gezien de goddelozen, die begraven waren, en degenen, die kwamen, en uit de plaats des Heiligen gingen, die werden vergeten in die stad, in dewelke zij recht gedaan hadden. Dit is ook ijdelheid. 11 Omdat niet haastelijk het oordeel over de boze daad geschiedt, daarom is het hart van de kinderen der mensen in hen vol om kwaad te doen. 12 Hoewel een zondaar honderd maal kwaad doet, en God hem de dagen verlengt; zo weet ik toch, dat het dien zal welgaan, die God vrezen, die voor Zijn aangezicht vrezen. 13 Maar den goddeloze zal het niet welgaan, en hij zal de dagen niet verlengen; hij zal zijn gelijk een schaduw, omdat hij voor Gods aangezicht niet vreest. 14 Er is nog een ijdelheid, die op aarde geschiedt: dat er zijn rechtvaardigen, dien het wedervaart naar het werk der goddelozen, en er zijn goddelozen, dien het wedervaart naar het werk der rechtvaardigen. Ik zeg, dat dit ook ijdelheid is. 15 Daarom prees ik de blijdschap, dewijl de mens niets beters heeft onder de zon, dan te eten, en te drinken, en blijde te zijn; want dat zal hem aankleven van zijn arbeid, de dagen zijns levens, die hem God geeft onder de zon. 16 Als ik mijn hart begaf, om wijsheid te weten, en om aan te zien de bezigheid, die op de aarde geschiedt, dat men ook, des daags of des nachts, den slaap niet ziet met zijne ogen; 17 Toen zag ik alle werk Gods, dat de mens niet kan uitvinden, het werk, dat onder de zon geschiedt, om hetwelk een mens arbeidt om te zoeken, maar hij zal het niet uitvinden; ja, indien ook een wijze zeide, dat hij het zou weten, zo zal hij het toch niet kunnen uitvinden.
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 18:31
	Wat wil je daar nu in hemelsnaam mee zeggen polleke?
Viola_Holt	zaterdag 15 maart 2003 @ 18:36
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 18:31 schreef speknek het volgende: Wat wil je daar nu in hemelsnaam mee zeggen polleke? in hemelsnaam ?
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 18:37
	woordspeling .
ds_polleke	zaterdag 15 maart 2003 @ 18:49
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 18:31 schreef speknek het volgende: Wat wil je daar nu in hemelsnaam mee zeggen polleke? in reactie op quote: Misschien laat god alleen zijn ongewenste kinderen lijden? De gene aan wie die een schurfthekel heeft dus.
#ANONIEM	zaterdag 15 maart 2003 @ 18:51
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 14:31 schreef zim_ra het volgende: Maar stel dat er een god bestaat, misschien doet hij dat om de mensen te leren om met verantwoordelijkheid om te gaan, dat mensen lijden of honger hebben komt bijna altijd door de mens zelf. door oorlog en hebzucht ect.. Dit alles onder het moto weesverantwoordelijk voor eigen daden.. Dit klopt. Wanneer de rijkste mensen om aarde een gedeelte van hun inkomen zouden geven aan de minder bedeelden dan zou het er een stuk beter uit zien op deze aarde. Dat mensen sterven van de honger is beslist niet God's wil. Omdat de rijken hun verantwoording niet nemen naar de armen toe sterven die vervolgens van de honger quote: Op zaterdag 15 maart 2003 14:01 schreef MikeDJ het volgende: Als je nu zegt dat je Christelijk bent, dan staan ze je aan te kijken of ze water zien branden en of je gek bent. Mensen geloven alleen maar wanneer het slecht gaat in het land. Kijk naar de Tweede Wereld Oorlog toen gingen ineens de mensen weer naar de kerk, want de Duitsers stonden op de stoep. Nu is dat voor mensen niet nodig en omdat Geloof niet iets van de korte termijn is, zoals de mensen gewend zijn geworden haken ze snel af. God openbaart zich aan een ieder die een oprecht gebed uitspreekt. Vragen voor materiele zaken is niet goed, want God bied het gevraagde altijd aan je, alleen op een manier die jij niet verwacht en op een moment dat jij het niet verwacht. En dat is het mooie van het geloof, ik ben blij dat ik dat zelf op deze manier ook heb mogen ervaren. Iedereen op deze wereld kan in de Hemel terecht komen, hoe "slecht" zijn / haar leven ook is geweest. Als op de persoon op het moment van sterven oprecht berouw toont voor zijn zonden, dan zal ook deze opgenomen worden in de Hemel. En het Christendom is waar, want iets wat niet waar is zou echt niet zolang blijven bestaan. De Bijbel is waar, omdat het boek al zolang bestaat. Met dat laatste ben ik het toch niet helemaal eens, want in het Oude Testament waren er ook een hoop andere gelovigen (die een dwaalleer aanhingen, want die offerden hun babys in het vuur). Een geloof is niet per definitie waar omdat het zo oud is. Het geloof is pas waar als het bewezen heeft waar te zijn (en dat doet het, spreek ik uit eigen ervaring ) Vandaar dat ik de onderstaande passage even wil aanhalen van een website waarom het christendom nu zo uniek is t.o.v. andere religies: Allereerst moeten we onderscheid maken tussen Christenen en Christendom. Christenen zijn in het algemeen niet "beter" dan andere mensen, alhoewel we dat misschien wel zouden mogen verwachten. Dat is misschien ook wel het beste bewijs dat mensen verlossing nodig hebben en niet in staat zijn het te verdienen door het doen van "goede werken". Is het niet zo dat alle religies dezelfde God op een verschillende manier ervaren en er op een verschillende manier mee omgaan? Als dat zo is, dan zouden veel misverstanden uit de weg kunnen worden geruimd. De moeilijkheid bij deze veronderstelling is dat de religies op veel punten onderling volledig tegenstrijdig zijn en dus niet allemaal tegelijk waar kunnen zijn. Het is wel mogelijk dat ze het allemaal verkeerd hebben, maar het is onmogelijk dat ze allemaal gelijk hebben. Als het gaat om verlossing uit genade is het Christendom uniek. Geen enkele andere religie leert dat God zelf als mens naar de wereld is gekomen, om ons te verlossen van de zonde die ons aanklaagt bij God. De meeste religies bieden een collectie leefregels die mensen kunnen helpen om goed te leven en/of ze te beschermen tegen het verkeerde. Christus biedt Zijn volgelingen als enige de mogelijkheid om God persoonlijk te leren kennen en vergeving te ontvangen voor de verkeerde dingen die we hebben gedaan. Hierdoor is het Christendom uniek. Overigens wil ik wel kwijt dat ik het jammer vind dat sommige mensen zo respectloos op christenen reageren. Ik voor mijzelf laat iedereen in zijn / haar waarde; homos / ongelovigen / moslims etc etc. Jammer dat er op christenen zo fel wordt gereageerd, dat tegen christenen blijkbaar wel alles gezegd mag worden, maar wanneer je aan andere groeperingen komt wordt je meteen uitgemaakt voor van alles en nog wat. Dat vind ik jammer en wilde ik toch even kwijt. God kan controle nemen over onze wil, maar dan zouden we niet meer zijn dan robotten. God wil juist dat we Hem vrijwillig zouden volgen en dwingt ons nergens toe. Hij houdt ons alleen de consequenties voor ogen, wanneer we onze eigen weg willen ingaan zonder God. Voor de geïnteresseerden / christenen onder ons wil ik even aanhalen dat ik sinds een jaar een eigen christen website heb, te vinden op website miendobbelsteen quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:30 schreef speknek het volgende: Mensen kunnen bijzonder hardnekkig zijn als het aankomt op het verwerpen van dogma's over het wel of niet bestaan van een god. Daar veranderen bewijzen niets aan. Dat is helaas waar. Ondanks heftige discussies blijven de meeste mensen toch bij hun standpunt. quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:49 schreef ChrisJX het volgende: [..] Maar de kerk is niet hetzelfde als God . Klopt volkomen. Overigens wordt niemand gedwongen om naar de kerk te gaan, er zijn ook genoeg christenen die niet naar de kerk willen of lichamelijk niet kunnen, maar die toch geloven.
OllieA	zaterdag 15 maart 2003 @ 19:13
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 18:51 schreef miendobbelsteen het volgende: Dat mensen sterven van de honger is beslist niet God's wil. Omdat de rijken hun verantwoording niet nemen naar de armen toe sterven die vervolgens van de honger Nou de oudtestamentische god is anders een behoorlijk wraakzuchtig typje hoor. Hij heeft heel wat mensen laten kreperen omdat hun gedrag hem niet beviel. quote: [..] Met dat laatste ben ik het toch niet helemaal eens, want in het Oude Testament waren er ook een hoop andere gelovigen (die een dwaalleer aanhingen, want die offerden hun babys in het vuur). Een geloof is niet per definitie waar omdat het zo oud is. Het geloof is pas waar als het bewezen heeft waar te zijn (en dat doet het, spreek ik uit eigen ervaring ) Een persoonlijk ervaring van waarheid is geen bewijs quote: Het is wel mogelijk dat ze het allemaal verkeerd hebben, maar het is onmogelijk dat ze allemaal gelijk hebben. Als het gaat om verlossing uit genade is het Christendom uniek. Geen enkele andere religie leert dat God zelf als mens naar de wereld is gekomen, om ons te verlossen van de zonde die ons aanklaagt bij God. De meeste religies bieden een collectie leefregels die mensen kunnen helpen om goed te leven en/of ze te beschermen tegen het verkeerde. Christus biedt Zijn volgelingen als enige de mogelijkheid om God persoonlijk te leren kennen en vergeving te ontvangen voor de verkeerde dingen die we hebben gedaan. Hierdoor is het Christendom uniek. Maar nog niet waar. quote: Overigens wil ik wel kwijt dat ik het jammer vind dat sommige mensen zo respectloos op christenen reageren. Ik voor mijzelf laat iedereen in zijn / haar waarde; homos / ongelovigen / moslims etc etc. Jammer dat er op christenen zo fel wordt gereageerd, dat tegen christenen blijkbaar wel alles gezegd mag worden, maar wanneer je aan andere groeperingen komt wordt je meteen uitgemaakt voor van alles en nog wat. Dat vind ik jammer en wilde ik toch even kwijt. Je moet niet zo slachtofferig doen. Het staat iedereen hier vrij om zijn mening neer te zetten, maar je moet niet verwachten dat iedereen daar even genuanceerd op reageert. Dit is het zoveelste topic over god, en ik heb al heel wat blatante nonsens de revue zien passeren, waarbij de verdedigers van de christelijke leer ook behoorlijk uit hun slof kunnen schieten. Denk bijvoorbeeld aan het aan niet-gelovigen de eeuwige straf in het vooruitzicht stellen. Dat is ook nogal agressief hoor.
Viola_Holt	zaterdag 15 maart 2003 @ 19:17
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 18:14 schreef ds_polleke het volgende: prediker zegt 10 Alzo heb ik ook gezien de goddelozen, die begraven waren, en degenen, die kwamen, en uit de plaats des Heiligen gingen, die werden vergeten in die stad, in dewelke zij recht gedaan hadden. Dit is ook ijdelheid. 11 Omdat niet haastelijk het oordeel over de boze daad geschiedt, daarom is het hart van de kinderen der mensen in hen vol om kwaad te doen. 12 Hoewel een zondaar honderd maal kwaad doet, en God hem de dagen verlengt; zo weet ik toch, dat het dien zal welgaan, die God vrezen, die voor Zijn aangezicht vrezen. 13 Maar den goddeloze zal het niet welgaan, en hij zal de dagen niet verlengen; hij zal zijn gelijk een schaduw, omdat hij voor Gods aangezicht niet vreest. 14 Er is nog een ijdelheid, die op aarde geschiedt: dat er zijn rechtvaardigen, dien het wedervaart naar het werk der goddelozen, en er zijn goddelozen, dien het wedervaart naar het werk der rechtvaardigen. Ik zeg, dat dit ook ijdelheid is. 15 Daarom prees ik de blijdschap, dewijl de mens niets beters heeft onder de zon, dan te eten, en te drinken, en blijde te zijn; want dat zal hem aankleven van zijn arbeid, de dagen zijns levens, die hem God geeft onder de zon. 16 Als ik mijn hart begaf, om wijsheid te weten, en om aan te zien de bezigheid, die op de aarde geschiedt, dat men ook, des daags of des nachts, den slaap niet ziet met zijne ogen; 17 Toen zag ik alle werk Gods, dat de mens niet kan uitvinden, het werk, dat onder de zon geschiedt, om hetwelk een mens arbeidt om te zoeken, maar hij zal het niet uitvinden; ja, indien ook een wijze zeide, dat hij het zou weten, zo zal hij het toch niet kunnen uitvinden. Dus als je god vreest dan zit je goed ?
ds_polleke	zaterdag 15 maart 2003 @ 19:22
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 19:13 schreef OllieA het volgende: Je moet niet zo slachtofferig doen. Het staat iedereen hier vrij om zijn mening neer te zetten, maar je moet niet verwachten dat iedereen daar even genuanceerd op reageert. Dit is het zoveelste topic over god, en ik heb al heel wat blatante nonsens de revue zien passeren, waarbij de verdedigers van de christelijke leer ook behoorlijk uit hun slof kunnen schieten. Denk bijvoorbeeld aan het aan niet-gelovigen de eeuwige straf in het vooruitzicht stellen. Dat is ook nogal agressief hoor. Niet gelovige een eeuwige straf in het vooruitzicht stellen waar ze niet in geloven is niet zo erg als iemands geloof voor poep uitmaken...
ds_polleke	zaterdag 15 maart 2003 @ 19:23
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 19:17 schreef Viola_Holt het volgende: [..] Dus als je god vreest dan zit je goed ? jep maar gordel om.. want het is geen gemakkelijk rit...
ChrisJX	zaterdag 15 maart 2003 @ 20:45
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 19:13 schreef OllieA het volgende: Nou de oudtestamentische god is anders een behoorlijk wraakzuchtig typje hoor. Hij heeft heel wat mensen laten kreperen omdat hun gedrag hem niet beviel. 1: Als God toen idd wraakzuchtig was, is Hij het nu meer. Zie NT. 2: Ik vraag me af in hoeverre het OT een objectief beeld geeft. Ik heb een gevoel dat de schrijver(s) de boel wat naar hun eigen hand hebben gezet, af en toe. quote: en ik heb al heel wat blatante nonsens de revue zien passeren, waarbij de verdedigers van de christelijke leer ook behoorlijk uit hun slof kunnen schieten. Denk bijvoorbeeld aan het aan niet-gelovigen de eeuwige straf in het vooruitzicht stellen. Dat is ook nogal agressief hoor. Ik ben het anders met mien eens dat er in het algemeen (tenminste op dit forum) negatiever gereageerd wordt door niet-Christenen dan Christenen. Ik heb nog nooit iemand van de laatste groep horen zeggen (zien opschrijven, wat je wilt): 'en jullie ongelovigen zullen branden in de hel '. Het heeft er idd wel eens gestaan, maar dan met een verhaal en het hoe en waarom erom heen. Andersom heb ik wel van dingen gelezen als 'Christendom' en 'Gelovigen zijn gek', inclusief beledigendere varianten daarop. Daarbij is een eeuwige straf in het vooruitstellen geen persoonlijke aanval op de intelligentie van ongelovigen. quote: Dus als je god vreest dan zit je goed ? Nee, als je in God gelooft en gelooft dat Hij het beste met je voor heeft is goed. Alleen vrezen in de zin van 'weet wat je kan gebeuren' is goed. Maar God zelf hoef je m.i. niet te vrezen.
MacMeester	zaterdag 15 maart 2003 @ 20:56
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 19:23 schreef ds_polleke het volgende: [..] jep maar gordel om.. want het is geen gemakkelijk rit... Ik vrees God niet, waarom zou ik? God is Liefde.... Als ik voor God bang zou zijn, zou de 'Duivel' (om even in de termologie te blijven) daar gebruik van maken en mij als zijn instrument inzetten in zijn Plan. Maar ja. Ik ben niet bang voor God, dus....
Tha.Gnome	zaterdag 15 maart 2003 @ 21:01
	Omdat we een vrije wil hebben gekregen.
ChrisJX	zaterdag 15 maart 2003 @ 21:03
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 20:56 schreef MacMeester het volgende: Als ik voor God bang zou zijn, zou de 'Duivel' (om even in de termologie te blijven) daar gebruik van maken en mij als zijn instrument inzetten in zijn Plan. Maar ja. Ik ben niet bang voor God, dus.... Daar zit wat in, polleke.
fatima	zaterdag 15 maart 2003 @ 21:10
	De gehele vraagstelling impliceert dat er een God van buitenaf bestaat en dat besprenkeld de teneur van dit topic. Er van uitgaande dat God geen persoon is zijn alle woorden hiero overbodig. Desalnietemin denk ik dat lijden is voorbehouden aan degene die niet weet wat lijden is, zodra je hebt geleden kan je twee dingen doen : of op dezelfde manier doorgaan ( gelijk een zombie) of een enorme dankbaarheid jegens het lijden. Ik leid mijn lijden tegenwoordig en daar vaart het absolute fabulous op.
matthijn99	zaterdag 15 maart 2003 @ 21:12
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 21:10 schreef fatima het volgende: Er van uitgaande dat God geen persoon is zijn alle woorden hiero overbodig.
ChrisJX	zaterdag 15 maart 2003 @ 21:12
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 21:10 schreef fatima het volgende: De gehele vraagstelling impliceert dat er een God van buitenaf bestaat en dat besprenkeld de teneur van dit topic. Er van uitgaande dat God geen persoon is zijn alle woorden hiero overbodig. Maar aangezien we ervan uitgaan dat er een God van buitenaf bestaat is die zin van jou weer overbodig quote: Desalnietemin denk ik dat lijden is voorbehouden aan degene die niet weet wat lijden is, zodra je hebt geleden kan je twee dingen doen : of op dezelfde manier doorgaan ( gelijk een zombie) of een enorme dankbaarheid jegens het lijden. Ik leid mijn lijden tegenwoordig en daar vaart het absolute fabulous op. Uh... okee...
Tha_T	zaterdag 15 maart 2003 @ 21:27
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:39 schreef TrenTs het volgende: [..] Of jij bewijzen dat hij niet bestaat...
speknek	zaterdag 15 maart 2003 @ 21:58
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 21:27 schreef Tha_T het volgende: [..] Moeilijk heh, lezen.
erodome	zaterdag 15 maart 2003 @ 22:25
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 16:17 schreef zim_ra het volgende: [..] Een te simpele voorstelling denk ik Als je lijd wie groeit er dan ? en als je niet lijd dan groei je niet meer ? ik wel hoor Wie zegt dat het moeilijk is?? Ik zeg niet dat als je niet lijdt je niet groeit, ik zeg dat groeien soms flink pijn doet...... Er zijn een paar dingen in je leven zeker... Je word geboren, je zal lijden en je gaat dood. Over het algemeen durf ik ook te zeggen dat je in je leven ook vreugde en liefde zal kennen, het is echt niet allemaal deernis. Waarom er zoiets moeilijks van maken, lijden hoort net zo bij het leven als al het andere, soms is het nodig. Hoe vaak is het niet zo dat iemand lijd en er daarna als een "nieuw" mens uitkomt. De geest heeft nu eenmaal de neiging gewoonte's vast te houden, hij stibbeld tegen als hij moet veranderen, dit is een verdedigingsmechanisme, puur natuur dus. Om te groeien moet je veranderen, dat kost soms moeite, lijden dus... Soms moet je eerst lijden om in te zien dat je moet veranderen. In ieder geval kom je er na het lijden altijd net iets anders uit... Net zoals liefde je veranderd, vreugde je veranderd enz... Waarom zo moeilijk denken?
opa	zaterdag 15 maart 2003 @ 22:31
	Gott stellt uns auf der Prüfstand der Ewigkeit.
ds_polleke	zondag 16 maart 2003 @ 12:38
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 22:25 schreef erodome het volgende: [..] Wie zegt dat het moeilijk is?? Ik zeg niet dat als je niet lijdt je niet groeit, ik zeg dat groeien soms flink pijn doet...... Er zijn een paar dingen in je leven zeker... Je word geboren, je zal lijden en je gaat dood. Over het algemeen durf ik ook te zeggen dat je in je leven ook vreugde en liefde zal kennen, het is echt niet allemaal deernis. Waarom er zoiets moeilijks van maken, lijden hoort net zo bij het leven als al het andere, soms is het nodig. Hoe vaak is het niet zo dat iemand lijd en er daarna als een "nieuw" mens uitkomt. De geest heeft nu eenmaal de neiging gewoonte's vast te houden, hij stibbeld tegen als hij moet veranderen, dit is een verdedigingsmechanisme, puur natuur dus. Om te groeien moet je veranderen, dat kost soms moeite, lijden dus... Soms moet je eerst lijden om in te zien dat je moet veranderen. In ieder geval kom je er na het lijden altijd net iets anders uit... Net zoals liefde je veranderd, vreugde je veranderd enz... Waarom zo moeilijk denken? waarschijnlijk is omgaan met lijden (pijn) zo moeilijk omdat we het overzicht niet hebben.En op "het lijden" hebben we geen invloed.. denken we.. wanneer we ons allemaal hard maken voor een betere wereld kunnen we dat lijden verminderen.. GOd heeft ons aangesteld als rentmeesters over deze aarde.. Wij moeten aan de slag om die aarde te beheren.. als we alleen al de rijkdom wat beter verdelen is er al minder lijden..
erodome	zondag 16 maart 2003 @ 13:27
	quote: Op zondag 16 maart 2003 12:38 schreef ds_polleke het volgende: [..] waarschijnlijk is omgaan met lijden (pijn) zo moeilijk omdat we het overzicht niet hebben.En op "het lijden" hebben we geen invloed.. denken we.. wanneer we ons allemaal hard maken voor een betere wereld kunnen we dat lijden verminderen.. GOd heeft ons aangesteld als rentmeesters over deze aarde.. Wij moeten aan de slag om die aarde te beheren.. als we alleen al de rijkdom wat beter verdelen is er al minder lijden.. Ik ben het helemaal eens met wat je zegt hier, lijden zou voor een groot deel opgelost kunnen worden. Maar het zal nooit helemaal uitgeband kunnen worden. Wil je bv het wagen om liefde te kennen dan zal je ook tegen een muur aanlopen zo af en toe, lijden dus... Je zal het toch moeten proberen wil je het weten of het echt liefde is, en dat het ook nogeens wederzijds is. Ben je daar bang voor en probeer je zonder liefde te blijven zal je daar weer onder lijden......... Oftewel lijden hoort bij het leven...
ds_polleke	zondag 16 maart 2003 @ 13:57
	KLAAR SLOTJE EROP
ds_polleke	zaterdag 5 april 2003 @ 14:45
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 21:03 schreef ChrisJX het volgende: [..] Daar zit wat in, polleke. sorry ik schiet nu pas wakker... Vrezen in de betekenis van ontzag hebben voor.
Watchman	zondag 6 april 2003 @ 00:11
	quote: Op zaterdag 5 april 2003 14:45 schreef ds_polleke het volgende: [..] sorry ik schiet nu pas wakker... Vrezen in de betekenis van ontzag hebben voor. Maar ook in het Hem niet verdriet willen doen door tegen Hem te zondigen
speknek	zondag 6 april 2003 @ 00:15
	Grappig ja, zo had ik er (in deze context) nooit aan gedacht. Natuurlijk heb je lijden nodig als ijkpunt. Zonder lijden zul je nooit plezier kennen, de geest went er immers aan. God laat het lijden toe om bijvoorbeeld de liefde te leren kennen.
ds_polleke	zondag 6 april 2003 @ 00:19
	quote: Op zondag 6 april 2003 00:15 schreef speknek het volgende: Grappig ja, zo had ik er (in deze context) nooit aan gedacht. Natuurlijk heb je lijden nodig als ijkpunt. Zonder lijden zul je nooit plezier kennen, de geest went er immers aan. God laat het lijden toe om bijvoorbeeld de liefde te leren kennen. is ook een manier om er tegenaan te kijken.. maar ik jakobus staat dat men niet van godswege wordt verzocht (in verleiding gebracht. of op de proef gestgeld door het lijden)
speknek	zondag 6 april 2003 @ 00:21
	huh? Da's wat cryptisch, kun je het uitleggen? God wil niet dat je lijdt?
Mariel	zondag 6 april 2003 @ 00:34
	quote: Op zondag 6 april 2003 00:21 schreef speknek het volgende: huh? Da's wat cryptisch, kun je het uitleggen? God wil niet dat je lijdt? God wil niet dat je lijdt, en God zelf zal je nooit verzoeken.
speknek	zondag 6 april 2003 @ 00:36
	Maar dan zul je ook geen liefde kennen dus.
Mariel	zondag 6 april 2003 @ 00:37
	quote: Op zondag 6 april 2003 00:36 schreef speknek het volgende: Maar dan zul je ook geen liefde kennen dus. Ik denk dat je iets te snel gaat.. Waaruit maak je dat op?
speknek	zondag 6 april 2003 @ 00:40
	Je hebt geen ijkpunt. Je kunt toch niet weten dat je niet lijdt als je niet weet wat lijden inhoudt.
Mariel	zondag 6 april 2003 @ 00:42
	quote: Op zondag 6 april 2003 00:40 schreef speknek het volgende: Je hebt geen ijkpunt. Je kunt toch niet weten dat je niet lijdt als je niet weet wat lijden inhoudt. Ah, ging om iets anders dus . Dat is waar. Maar er treedt ook grensverlegging op. Dus in hoeverre kun je het uberhaupt eiken?
speknek	zondag 6 april 2003 @ 00:44
	Hoe bedoel je grensverlegging? Realistisch (dus als universele waarde) ijken kun je het niet, maar wel voor jezelf. Al lijd je maar een heel klein beetje. Het is in ieder geval zeker dat je het zonder lijden niet door kunt hebben.
Mariel	zondag 6 april 2003 @ 00:49
	quote: Op zondag 6 april 2003 00:44 schreef speknek het volgende: Hoe bedoel je grensverlegging? Realistisch (dus als universele waarde) ijken kun je het niet, maar wel voor jezelf. Al lijd je maar een heel klein beetje. Het is in ieder geval zeker dat je het zonder lijden niet door kunt hebben. Daar ben ik het zeker mee eens. Wat voor de een een klein beetje is, kan voor de ander echter erg veel zijn..
speknek	zondag 6 april 2003 @ 00:56
	Maar dan zou het toch eigenlijk erg zijn als God niet wilt dat je lijdt? (zo laat mij ook even kommaneuken).
Mariel	zondag 6 april 2003 @ 00:58
	quote: Op zondag 6 april 2003 00:56 schreef speknek het volgende: Maar dan zou het toch eigenlijk erg zijn als God niet wilt dat je lijdt? (zo laat mij ook even kommaneuken). Het is niet voor niets dat God op een keer gaat afrekenen met het kwaad.
MacMeester	zondag 6 april 2003 @ 01:00
	quote: Op zondag 6 april 2003 00:58 schreef Mariel het volgende: [..] Het is niet voor niets dat God op een keer gaat afrekenen met het kwaad. Zodra de gehele wereld vergeestelijkt, is het kwaad voorgoed verdwenen
Brennie	zondag 6 april 2003 @ 01:03
	In mijn ogen is een god, een steun, een onaantastbaar iets wat je richting geeft hoe je je leven ziet en hoe je ernaar handelt. Verder doet een god niets.. het is een leidraad voor sommigen. In mijn ogen is een god "verzonnen" om een houvast en steun te bieden. De wereld is ontstaan door evolutie. Het lijden voor de dood bv is naar, omdat onze zenuwen een gevoel naar de hersenen geven.. dat iets onaangenaam voelt.Daar heeft een god niets mee te maken. Ik geloof dus niet.. en zo denk ik er min of meer over. Al is het principe wel of niet geloven in god een eeuwige discussie.
MacMeester	zondag 6 april 2003 @ 01:04
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:03 schreef Brennie het volgende: bla bla oeps wrong topic tijd om te pitten... [Dit bericht is gewijzigd door MacMeester op 06-04-2003 01:05]
matthijn99	zondag 6 april 2003 @ 01:05
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:00 schreef MacMeester het volgende: Zodra de gehele wereld vergeestelijkt, is het kwaad voorgoed verdwenen Het zou wel helpen als dan even duidelijk gemaakt wordt wat de juiste manier van vergeestelijken zal zijn. Ik bedoel, Bin Laden is ook vergeestelijkt en je kan op geen enkele manier aantonen dat hij meer of minder gelijk heeft dan jij.
MacMeester	zondag 6 april 2003 @ 01:09
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:05 schreef matthijn99 het volgende: Het zou wel helpen als dan even duidelijk gemaakt wordt wat de juiste manier van vergeestelijken zal zijn. Ik bedoel, Bin Laden is ook vergeestelijkt en je kan op geen enkele manier aantonen dat hij meer of minder gelijk heeft dan jij. Het is moeilijk dit uit te leggen, als jij het Koninkrijk Gods niet weet te plaatsen. Welnu, daarmee heeft het te maken. Zodra dit prachtige Koninkrijk wordt gesticht (waarbij polleke denkt dat hij er zo met z'n fietsje naar toe kan trappelen) heeft het Kwaad geen vat meer op ons.
speknek	zondag 6 april 2003 @ 01:13
	Dat klinkt boeddhistisch. En als er geen kwaad meer is, wat dan? Houden we dan op te bestaan?
matthijn99	zondag 6 april 2003 @ 01:14
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:09 schreef MacMeester het volgende: Het is moeilijk dit uit te leggen, als jij het Koninkrijk Gods niet weet te plaatsen. Welnu, daarmee heeft het te maken. Zodra dit prachtige Koninkrijk wordt gesticht (waarbij polleke denkt dat hij er zo met z'n fietsje naar toe kan trappelen) heeft het Kwaad geen vat meer op ons. Het verschil tussen jou en mij is dat ik weet dat ik het 'koninkrijk gods' niet kan plaatsen en dat jij denkt te weten dat je het wel kunt plaatsen. Vervolgens kom je een medegelovige (ds_polleke) tegen die dat ook denkt, alleen op een andere manier dan de jouwe, en die zit er dan gelijk naast.
MacMeester	zondag 6 april 2003 @ 01:15
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:13 schreef speknek het volgende: Dat klinkt boeddhistisch. En als er geen kwaad meer is, wat dan? Houden we dan op te bestaan? We leven dan op een ander nivo verder? * MacMeester vindt dat nu nog niet zo belangrijk
MacMeester	zondag 6 april 2003 @ 01:19
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:14 schreef matthijn99 het volgende: Het verschil tussen jou en mij is dat ik weet dat ik het 'koninkrijk gods' niet kan plaatsen en dat jij denkt te weten dat je het wel kunt plaatsen. Vervolgens kom je een medegelovige (ds_polleke) tegen die dat ook denkt, alleen op een andere manier dan de jouwe, en die zit er dan gelijk naast. Dus? Ik pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben, maar ik voel dat polleke nog niet klaar is, dus denk ik dat ik hem een duwtje in de goede richting moet geven. Het is immers aan polleke of hij er iets mee doet, ik dwing hem niet, ik laat alleen maar een andere optie zien, zodat hij nieuwsgierig wordt om het uit te zoeken. Dat is nu eenmaal de vrijheid van elk mens.
matthijn99	zondag 6 april 2003 @ 01:22
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:19 schreef MacMeester het volgende: Dus? Ik pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben, maar ik voel dat polleke nog niet klaar is, dus denk ik dat ik hem een duwtje in de goede richting moet geven. Zal wel aan mij liggen maar dit woordgebruik impliceert toch duidelijk dat je vindt dat jij het beter weet dan hij.
MacMeester	zondag 6 april 2003 @ 01:23
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:22 schreef matthijn99 het volgende: Zal wel aan mij liggen maar dit woordgebruik impliceert toch duidelijk dat je vindt dat jij het beter weet dan hij. Ik hoop dat ik het volgens jou beter weet.
matthijn99	zondag 6 april 2003 @ 01:25
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:23 schreef MacMeester het volgende: Ik hoop dat ik het volgens jou beter weet. Wat bedoel je hiermee? En die ' ' kan ik ook niet plaatsen. Jij vindt gewoon dat jouw interpretatie beter is dan die van hem, alleen kun je dat nergens aan toetsen.
speknek	zondag 6 april 2003 @ 01:28
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:15 schreef MacMeester het volgende: We leven dan op een ander nivo verder? * MacMeester vindt dat nu nog niet zo belangrijk Niet? Het lijkt me toch wel belangrijk dat je weet waarom je naar een bepaald doel toewerkt.
matthijn99	zondag 6 april 2003 @ 01:33
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:28 schreef speknek het volgende: Niet? Het lijkt me toch wel belangrijk dat je weet waarom je naar een bepaald doel toewerkt. Zal ik deze cirkelredenering dan maar vast dichtgooien: Het antwoord op je vraag vind je in de bijbel.
MacMeester	zondag 6 april 2003 @ 01:35
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:28 schreef speknek het volgende: Niet? Het lijkt me toch wel belangrijk dat je weet waarom je naar een bepaald doel toewerkt. Wie zegt dat Nirvana/de Hemel mijn einddoel is? Nee, ik heb nu een leven te lijden (wat toepasselijk ), en dan maak ik wel weer de balans op voor wat het volgende zal worden.
speknek	zondag 6 april 2003 @ 01:38
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:35 schreef MacMeester het volgende: Wie zegt dat Nirvana/de Hemel mijn einddoel is? Nee, ik heb nu een leven te lijden (wat toepasselijk ), en dan maak ik wel weer de balans op voor wat het volgende zal worden. En als je geen doel meer kunt hebben na de hemel? Want voor veel mensen lijkt dat toch de reden te zijn om te geloven, omdat ze niet geloven dat je hier doelloos bent.
matthijn99	zondag 6 april 2003 @ 01:39
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:35 schreef MacMeester het volgende: Wie zegt dat Nirvana/de Hemel mijn einddoel is? Nee, ik heb nu een leven te lijden (wat toepasselijk ), en dan maak ik wel weer de balans op voor wat het volgende zal worden. En waar precies krijg je de informatie over wat je volgende leven zal zijn?
Mariel	zondag 6 april 2003 @ 01:40
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:38 schreef speknek het volgende: [..] En als je geen doel meer kunt hebben na de hemel? Want voor veel mensen lijkt dat toch de reden te zijn om te geloven, omdat ze niet geloven dat je hier doelloos bent. Je stelling is voor mij vrij interessant. Het is wel iets wat ik me ook afvraag. Wat zal ik mezelf als doel stellen in het hiernamaals, zal ik uberhaupt een doel nodig hebben? Als ik er over ga nadenken zijn er veel tegenstrijdigheden .
Frenkie	zondag 6 april 2003 @ 01:41
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:40 schreef Mariel het volgende: Je stelling is voor mij vrij interessant. Het is wel iets wat ik me ook afvraag. Wat zal ik mezelf als doel stellen in het hiernamaals, zal ik uberhaupt een doel nodig hebben? Als ik er over ga nadenken zijn er veel tegenstrijdigheden . als je in je "wereldse" leven al geen doelen stelt, ben je dan al in de hemel..??
speknek	zondag 6 april 2003 @ 01:44
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:40 schreef Mariel het volgende: Wat zal ik mezelf als doel stellen in het hiernamaals Dat is wel vreemd. Dus hier heb je als het ware een opgelegd doel gekregen en dan stel je hem zelf? Zijn die doelen gelijkwaardig?
MacMeester	zondag 6 april 2003 @ 01:44
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:39 schreef matthijn99 het volgende: En waar precies krijg je de informatie over wat je volgende leven zal zijn? In de Wachtkamer cq de KamaLoka, waar de balans van mijn opgebouwde Karma wordt toegelicht. * MacMeester is er over een paar uurkes weer
Mariel	zondag 6 april 2003 @ 01:45
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:41 schreef Frenkie het volgende: [..] als je in je "wereldse" leven al geen doelen stelt, ben je dan al in de hemel..?? Nee. Slechts door Christus en zijn rol te accepteren zul je in de hemel komen. Ik worstel alleen met de vraag hoe ik zelf hemel moet zien. Dat het niet slecht is ben ik van overtuigd. Alleen ben ik erg ondernemend en kan ik niet stil zitten.. Kort gezegd, wat ik nastreef zal ik krijgen, hoe dan ook. Hoe moet ik dat in de hemel zien.. Ik heb niets meer nodig. Zal ik me alsnog een doel stellen, zal ik erin berusten dat ik niets meer nodig heb, of zal de hele vraag niet eens ter sprake komen?
ds_polleke	zondag 6 april 2003 @ 17:10
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:45 schreef Mariel het volgende: [..] Nee. Slechts door Christus en zijn rol te accepteren zul je in de hemel komen. Ik worstel alleen met de vraag hoe ik zelf hemel moet zien. Dat het niet slecht is ben ik van overtuigd. Alleen ben ik erg ondernemend en kan ik niet stil zitten.. Kort gezegd, wat ik nastreef zal ik krijgen, hoe dan ook. Hoe moet ik dat in de hemel zien.. Ik heb niets meer nodig. Zal ik me alsnog een doel stellen, zal ik erin berusten dat ik niets meer nodig heb, of zal de hele vraag niet eens ter sprake komen? ik ben ook bang dat ik me ga vervelen.... maar ik denk niet dat we op een wolk harp gaan zitten spelen (hooguit electrisch gitaar :-)) De herschepping van de hemel en aarde is het doel.. een perfecte hemel en aarde het herschapen (perfecte) mensen.. blijkbaar is er dan geen verveling meer..... maar ik denk niet dat we allemaal "Q" worden (startrek)
Mariel	zondag 6 april 2003 @ 17:32
	quote: Op zondag 6 april 2003 17:10 schreef ds_polleke het volgende: [..] ik ben ook bang dat ik me ga vervelen.... maar ik denk niet dat we op een wolk harp gaan zitten spelen (hooguit electrisch gitaar :-)) Ik zat meer te denken aan drummen quote: De herschepping van de hemel en aarde is het doel.. een perfecte hemel en aarde het herschapen (perfecte) mensen.. blijkbaar is er dan geen verveling meer..... Dat kun je eruit concluderen inderdaad. Probleem is weer voorstelling quote: maar ik denk niet dat we allemaal "Q" worden (startrek) Ben niet zo startrek-bekend.. Wat houdt Q in?
ds_polleke	zondag 6 april 2003 @ 17:39
	quote: Op zondag 6 april 2003 17:32 schreef Mariel het volgende: Dat kun je eruit concluderen inderdaad. Probleem is weer voorstelling idd quote: Ben niet zo startrek-bekend.. Wat houdt Q in? Q is een wezen dat alles kan.. een soort god.. maar beperkt. hoewel onbeperkt..
speknek	zondag 6 april 2003 @ 17:42
	quote: Op zondag 6 april 2003 17:32 schreef Mariel het volgende: Dat kun je eruit concluderen inderdaad. Probleem is weer voorstelling Dat lijkt me toch niet zo'n probleem? Probleem is of de gedachte wel geruststellend is.
Mariel	zondag 6 april 2003 @ 19:27
	quote: Op zondag 6 april 2003 17:42 schreef speknek het volgende: [..] Dat lijkt me toch niet zo'n probleem? Probleem is of de gedachte wel geruststellend is. Dat probleem vloeit voort uit het feit dat het onvoorstelbaar is. Toch probeert iedereen voorstellingen te maken, en komt dan al gauw op logische problemen uit...
ds_polleke	maandag 7 april 2003 @ 21:49
	quote: Op zondag 6 april 2003 01:41 schreef Frenkie het volgende: [..] als je in je "wereldse" leven al geen doelen stelt, ben je dan al in de hemel..?? omdat alles dan volmaakt is..ik denk het niet... de hemel is een reeele plek
Blaze85	maandag 7 april 2003 @ 22:02
	tis gewoon de natuur gekkn
ds_polleke	maandag 7 april 2003 @ 22:03
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:02 schreef Blaze85 het volgende: tis gewoon de natuur KLOPT quote: gekkn dat niet
JaimeDe	maandag 7 april 2003 @ 22:08
	quote: Op zaterdag 15 maart 2003 00:02 schreef miendobbelsteen het volgende: Lijden komt dus NIET uit God, beslist niet! oh oh je moet hém bedanken voor het eten wat je zelf bij elkaar gewerkt hebt..maar zodra er dingen fout gaan in de wereld heeft meneer er niks mee te maken... god het geloof
ds_polleke	maandag 7 april 2003 @ 22:16
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:08 schreef JaimeDe het volgende: [..] oh oh je moet hém bedanken voor het eten wat je zelf bij elkaar gewerkt hebt..maar zodra er dingen fout gaan in de wereld heeft meneer er niks mee te maken... jaimedepoorter :r:r:r:r:r:r:r:r:r:r:r:r:r:r (stoer he?) kinderachtig hoor.. maar om op je "argumenten" te reageren: Je dqnkt God voor het leven.. God is schepper van alles.. zoals je weinig spraakzame medefokker zgt je geeft God toch ook niet de schuld van de natuur. en de ellende in de wereld.. daar zijn we zelf schuldig aan
gnomaat	maandag 7 april 2003 @ 22:23
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:16 schreef ds_polleke het volgende: Je dqnkt God voor het leven.. God is schepper van alles.. Behalve van de ellende in de wereld? quote: zoals je weinig spraakzame medefokker zgt je geeft God toch ook niet de schuld van de natuur. en de ellende in de wereld.. daar zijn we zelf schuldig aan Ja, da's wel erg makkelijk he. God is de schuld van al het goede, de rest hebben wij gedaan. Waarom zouden wij zelf ook niet de oorzaak zijn van al het goede, ipv alleen van alle ellende?
ds_polleke	maandag 7 april 2003 @ 22:25
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:23 schreef gnomaat het volgende: [..] Behalve van de ellende in de wereld? [..] Ja, da's wel erg makkelijk he. God is de schuld van al het goede, de rest hebben wij gedaan. Waarom zouden wij zelf ook niet de oorzaak zijn van al het goede, ipv alleen van alle ellende? Lees jij vorige toppics wel? God heeft ons autonomie gegeven (wat moeten we anders met onze vrije wil)
DarkMaxie	maandag 7 april 2003 @ 22:26
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:08 schreef JaimeDe het volgende: [..] oh oh je moet hém bedanken voor het eten wat je zelf bij elkaar gewerkt hebt..maar zodra er dingen fout gaan in de wereld heeft meneer er niks mee te maken... god het geloof Nee je hoeft Hem niet te bedanken voor het eten dat je zelf heb klaargemaakt en bij elkaar hebt gewerkt...maar je kan Hem wel bedanken voor het feit dat jij je eten bij elkaar kan werken, voor het feit dat jij het zo "goed" hebt...
JaimeDe	maandag 7 april 2003 @ 22:27
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:16 schreef ds_polleke het volgende: [..] jaimedepoorter :r:r:r:r:r:r:r:r:r:r:r:r:r:r (stoer he?) kinderachtig hoor.. maar om op je "argumenten" te reageren: Je dqnkt God voor het leven.. God is schepper van alles.. zoals je weinig spraakzame medefokker zgt je geeft God toch ook niet de schuld van de natuur. en de ellende in de wereld.. daar zijn we zelf schuldig aan nee, ik geef de mensen die God bedacht hebben de schuld..de kerk.. god neem ik niks kwalijk.... uiteraard zijn we zelf schuldig aan de ellende in de wereld maar de goede dingen hebben we ook aan onszelf te danken EN NIET AAN DE KERK
ds_polleke	maandag 7 april 2003 @ 22:29
	de toppic titel gaat er van uit dat God bestaat... je kunt God niet ontkennen en daar dan een punt van meken.. bij de les blijven
poebeertjuh	maandag 7 april 2003 @ 22:29
	Ik snap dat toch echt niet he, hoe kun je nou zo overtuigd zijn van het bestaan van iemand, alleen maar omdat het toevallig in een boekkie staat
JaimeDe	maandag 7 april 2003 @ 22:29
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:26 schreef DarkMaxie het volgende: [..] Nee je hoeft Hem niet te bedanken voor het eten dat je zelf heb klaargemaakt en bij elkaar hebt gewerkt...maar je kan Hem wel bedanken voor het feit dat jij je eten bij elkaar kan werken, voor het feit dat jij het zo "goed" hebt... ja dat kun je doen. als jij je daat goed bij voelt.. niks aan de hand.. of je er wat mee op schiet is maar zeer de vraag...maarja, ieder z'n meug
ds_polleke	maandag 7 april 2003 @ 22:31
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:29 schreef poebeertjuh het volgende: Ik snap dat toch echt niet he, hoe kun je nou zo overtuigd zijn van het bestaan van iemand, alleen maar omdat het toevallig in een boekkie staat dat is een andere discussie
JaimeDe	maandag 7 april 2003 @ 22:31
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:29 schreef ds_polleke het volgende: je kunt God niet ontkennen en daar dan een punt van meken natuurlijk kan dat wel is hetzelfde als het bestaan van buitenaardsen ontkennen en daar vervolgens over discussieren....niet zo kort door de bocht joh maar hee, we gaan hier best offtopic..dat was mijn bedoeling niet
ds_polleke	maandag 7 april 2003 @ 22:34
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:31 schreef JaimeDe het volgende: [..] natuurlijk kan dat wel is hetzelfde als het bestaan van buitenaardsen ontkennen en daar vervolgens over discussieren....niet zo kort door de bocht joh binnen dit toppic...breezahventje je kunt niet binnen de discussie over de EIGENSCHQPPEN vqn x stellen dqt X niet bestaat.. het bestaan of het niet bestaan van God kan niet bewezen worden en staat in dit toppic niet ter discussie.....
JaimeDe	maandag 7 april 2003 @ 22:36
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:34 schreef ds_polleke het volgende: [..] binnen dit toppic...breezahventje je kunt niet binnen de discussie over de EIGENSCHQPPEN vqn x stellen dqt X niet bestaat.. het bestaan of het niet bestaan van God kan niet bewezen worden en staat in dit toppic niet ter discussie..... ja dat zei ik al... offtopic dus daar gaat t idd niet over...maar ontkennen kan altijd.. breezerventje...als we zo gaan beginnen (ik lust dat spul niet eens )
gnomaat	maandag 7 april 2003 @ 22:41
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:25 schreef ds_polleke het volgende: Lees jij vorige toppics wel? Yep. Altijd. quote: God heeft ons autonomie gegeven (wat moeten we anders met onze vrije wil) Dan kunnen we daar dus net zo goed ook "goede" dingen mee doen, niet alleen slechte. En dus is God net zo veel (of net zo weinig, eigenlijk) verantwoordelijk voor de goede dingen in de wereld, als voor de slechte.
ds_polleke	maandag 7 april 2003 @ 22:44
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:41 schreef gnomaat het volgende: [..] Yep. Altijd. [..] Dan kunnen we daar dus net zo goed ook "goede" dingen mee doen, niet alleen slechte. En dus is God net zo veel (of net zo weinig, eigenlijk) verantwoordelijk voor de goede dingen in de wereld, als voor de slechte. jippie je bent er.... God is niet verantwoordelijk voor elke kus die ik van mijn vrouw krijg. wel dat ze bestaat. God heeft invloed op wat er gebeurt maar is geen "poppespeler" hoewel hij dat wel kan zijn
JaimeDe	maandag 7 april 2003 @ 22:46
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:44 schreef ds_polleke het volgende: [..] God heeft invloed op wat er gebeurt maar is geen "poppespeler" hoewel hij dat wel kan zijn nou dan mag ie van mij wel wat doen aan alle armoe..geweld..als ie het toch kan, waarom doet ie het dan niet?? en hiermee vallen we gelijk weer een paar stappen terug..maar das altijd met dit soort discussies.
ds_polleke	maandag 7 april 2003 @ 22:51
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:46 schreef JaimeDe het volgende: [..] nou dan mag ie van mij wel wat doen aan alle armoe..geweld..als ie het toch kan, waarom doet ie het dan niet?? en hiermee vallen we gelijk weer een paar stappen terug..maar das altijd met dit soort discussies. daar gaan we weer.. god geeft ons de varantwoordelijkheid over de wereld....
DarkMaxie	maandag 7 april 2003 @ 22:52
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:34 schreef ds_polleke het volgende: [..] binnen dit toppic...breezahventje je kunt niet binnen de discussie over de EIGENSCHQPPEN vqn x stellen dqt X niet bestaat.. het bestaan of het niet bestaan van God kan niet bewezen worden en staat in dit toppic niet ter discussie..... Ik wil eigenlijk niet over je oordelen maar dat jij als "Ow zo goede gelovige die het licht heeft gezien" hier iemand een breezahventje noemt vind ik toch wel zo niet kunnen. Ik dacht dat jij van alle mensen hier toch wel zou weten dat je mensen in hun waarde moet laten.... Beetje jammer zou ik zeggen....
MacMeester	maandag 7 april 2003 @ 22:54
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:52 schreef DarkMaxie het volgende: Ik wil eigenlijk niet over je oordelen maar dat jij als "Ow zo goede gelovige die het licht heeft gezien" hier iemand een breezahventje noemt vind ik toch wel zo niet kunnen. Ik dacht dat jij van alle mensen hier toch wel zou weten dat je mensen in hun waarde moet laten.... Beetje jammer zou ik zeggen.... touché ;-) polleke denkt dat hij ook maar een mens is, en dat geeft hem het recht om af te wijken van zijn 'opleiding' cq overtuiging....
JaimeDe	maandag 7 april 2003 @ 22:55
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:52 schreef DarkMaxie het volgende: [..] Ik wil eigenlijk niet over je oordelen maar dat jij als "Ow zo goede gelovige die het licht heeft gezien" hier iemand een breezahventje noemt vind ik toch wel zo niet kunnen. Ik dacht dat jij van alle mensen hier toch wel zou weten dat je mensen in hun waarde moet laten.... Beetje jammer zou ik zeggen.... ~~das dus ook het hypocriete aan het geloof vind ik.~~ (das ook weer niet helemaal waar...herstel en waarom ben ik een breezerventje? hij/zij kent me niet eens?! Alleen vanwege mijn mening (dat zou helemaal triest zijn) [Dit bericht is gewijzigd door JaimeDe op 07-04-2003 22:55]
Viola_Holt	maandag 7 april 2003 @ 22:55
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:16 schreef ds_polleke het volgende: en de ellende in de wereld.. daar zijn we zelf schuldig aan cliché, maar: hoe zit het met orkanen, aardbevingen, overstromingen etc... ?
ds_polleke	maandag 7 april 2003 @ 22:55
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:54 schreef MacMeester het volgende: [..] touché ;-) polleke denkt dat hij ook maar een mens is, en dat geeft hem het recht om af te wijken van zijn 'opleiding' cq overtuiging.... toppic.. we gaan weer on toppic (kijk ik doe als jullie als het te lastig wordt begin ik over iets anders)
MacMeester	maandag 7 april 2003 @ 22:56
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:55 schreef Viola_Holt het volgende: [..] cliché, maar: hoe zit het met orkanen, aardbevingen, overstromingen etc... ? daar zijn wij ook schuldig aan.... met zn allen
ds_polleke	maandag 7 april 2003 @ 22:56
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:55 schreef ds_polleke het volgende: [..] toppic.. we gaan weer on toppic (kijk ik doe als jullie als het te lastig wordt begin ik over iets anders) ik erger me kapot aan -non-argumenten.. sorry... dan laat ik me ff gaan
JaimeDe	maandag 7 april 2003 @ 22:56
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:55 schreef ds_polleke het volgende: [..] toppic.. we gaan weer on toppic (kijk ik doe als jullie als het te lastig wordt begin ik over iets anders) jeetje wat een onzin
DarkMaxie	maandag 7 april 2003 @ 22:58
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:55 schreef ds_polleke het volgende: [..] toppic.. we gaan weer on toppic (kijk ik doe als jullie als het te lastig wordt begin ik over iets anders) Nee helemaal niet.. jij noemt hier iemand omdat diegene het niet met JOU eens is...een breezahventje.. terwijl je verder nauwelijks iets over deze persoon weet. Dit noem je oordelen en mensen niet in hun waarden laten... en volgens mij vind de bijbel dat niet goed. Ik oordeel ook wel eens over mensen en ik laat ook niet altijd iedereen evengoed in hun waarde (hoewel ik dit wel probeer)... maar ik doe gelukkig ook niet alsof ik heilig ben en "het geloof heb en de heilige geest"
JaimeDe	maandag 7 april 2003 @ 22:59
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:58 schreef DarkMaxie het volgende: [..] Nee helemaal niet.. jij noemt hier iemand omdat diegene het niet met JOU eens is...een breezahventje.. terwijl je verder nauwelijks? helemaal niks! iets over deze persoon weet. Dit noem je oordelen en mensen niet in hun waarden laten... en volgens mij vind de bijbel dat niet goed. Ik oordeel ook wel eens over mensen en ik laat ook niet altijd iedereen evengoed in hun waarde (hoewel ik dit wel probeer)... maar ik doe gelukkig ook niet alsof ik heilig ben en "het geloof heb en de heilige geest" beter zou ik het neit kunnen verwoorden. en over dat non-argumenten...die geef jij ook hoor..maar jij bent evengoed net zo overtuigd van je gelijk als ieder ander
Viola_Holt	maandag 7 april 2003 @ 23:03
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:56 schreef MacMeester het volgende: [..] daar zijn wij ook schuldig aan.... met zn allen leg uit !
ds_polleke	maandag 7 april 2003 @ 23:04
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:59 schreef JaimeDe het volgende: [..] beter zou ik het neit kunnen verwoorden. en over dat non-argumenten...die geef jij ook hoor..maar jij bent evengoed net zo overtuigd van je gelijk als ieder ander zucht... ik ga maar slapen... ik probeer te vermijden dat ik moet gaan gooien met "mijn ervaring" als argument... als er dan twee relschoppers met een oneliner binnenkomt en de toppic verpest ageer ik net zo beledigend als mijn Heer en Heiland wordt beledigd.... en nu in je mand
DarkMaxie	maandag 7 april 2003 @ 23:05
	quote: Op maandag 7 april 2003 22:56 schreef ds_polleke het volgende: [..] ik erger me kapot aan -non-argumenten.. sorry... dan laat ik me ff gaan Je ergeren is niet goed volgens de bijbel toch?
ds_polleke	maandag 7 april 2003 @ 23:07
	quote: Op maandag 7 april 2003 23:05 schreef DarkMaxie het volgende: [..] Je ergeren is niet goed volgens de bijbel toch? als je over mij wilt discussieren gaan we wel een keer een pilsje drinken (mag best) voor nu on toppic graag
MacMeester	maandag 7 april 2003 @ 23:08
	quote: Op maandag 7 april 2003 23:05 schreef DarkMaxie het volgende: Je ergeren is niet goed volgens de bijbel toch? is een zwakte die polleke nog moet afleren. net als ieder mens trouwens. het is moeilijk, ik weet er alles van....
JaimeDe	maandag 7 april 2003 @ 23:08
	quote: Op maandag 7 april 2003 23:04 schreef ds_polleke het volgende: [..] zucht... ik ga maar slapen... ik probeer te vermijden dat ik moet gaan gooien met "mijn ervaring" als argument... als er dan twee relschoppers met een oneliner binnenkomt en de toppic verpest ageer ik net zo beledigend als mijn Heer en Heiland wordt beledigd.... en nu in je mand nou ben ik weer een relschopper... doe geen moeite, ik ga al als je niet serieus kunt discussieren... ga ik wel..veel plezier met je topic
Halinalle	maandag 7 april 2003 @ 23:11
	Waarom laat god het lijden toe? Ik zie een aantal mogelijkheden: 1) Hij bestaat niet. Hij kan er dus niets aan doen. 2) Hij bestaat wel en heeft het beste voor met ons. Dan is het onvoorstelbaar dat hij sommigen zo laat lijden. De verklaring hiervoor is dat hij er dus niets aan kan doen. In dit geval is god goed, maar tamelijk beperkt in zijn macht. 3) God bestaat en heeft ofwel een pesthekel aan ons, intereseert zich niet voor ons, of schept er genoegen in om mensen te zien lijden.
Viola_Holt	maandag 7 april 2003 @ 23:22
	quote: Op maandag 7 april 2003 23:04 schreef ds_polleke het volgende: zucht... ik ga maar slapen... ga je nog uitleg geven over de natuurrampen die mensen aan zichzelf te danken hebben ? quote: ik probeer te vermijden dat ik moet gaan gooien met "mijn ervaring" als argument... kan je ook beter niet doen. zo oud ben je nog niet en misschien heb je wel ervaring met onjuiste aannames. quote: als er dan twee relschoppers met een oneliner binnenkomt en de toppic verpest ageer ik net zo beledigend als mijn Heer en Heiland wordt beledigd.... Denk je dat de Heer zichzelf niet kan verdedigen ? Maar van beledigingen is nog nooit iemand wijzer geworden. Discussieer liever met hier en daar wat goede argumenten. quote: en nu in je mand Jij ging toch slapen ?
JaimeDe	maandag 7 april 2003 @ 23:37
	ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Polleke hier degene is die met zijn staart tussen de benen afdruipt richting zijn mand.. en maar zo overtuigd zijn van jezelf..maar zelf geen goede punten geven... * JaimeDe is weer ff terug trouwens
Bombie	maandag 7 april 2003 @ 23:43
	Ik geloof pertinent niet in God (hoofdletter is respect - niet geloof). Ik heb een redelijk aantal malen gelovige mensen aangehoord over hun argumenten waarom ik zou moeten geloven in God, zelfs op straat, gewoon uit nieuwsgierigheid. Heb het niet bij voorbaat afgedaan als onzin voor je leven. Heb in m'n jeugd op christelijke scholen gezeten, maar heb zeker geen religieuze opvoeding gehad. En toch geloof ik niet en ik kan me ook niet voorstellen dat ik dat ooit ga doen. Gewoon om de simpele reden dat ik met al m'n rationaliteit niet kan geloven in iets als een God of een geloof. Voor mij is het een fanclub die z'n weerga niet kent. Een praatje waar mensen elkaar mee overhalen. Een laatste redmiddel voor de hopelozen, de junks, de zogenaamde zondaren. Een drug om je angst voor de dood weg te nemen. Een geruststelling omdat je vooral maar niet kan en wilt geloven dat een mens te nietig is echt belangrijk te zijn in het grote spektakel van moeder natuur. Een excuus voor de wrede mensen onder ons die onder de vlag van het geloof hun eigen gruwelijke daden rechtvaardigen. Een pressiemiddel om mensen de stuipen op het lijf te jagen. Een zeer goed werkende chantagemethode om mensen bang te maken dat ze in de hel belanden als ze niet doen wat hun opgelegd wordt. De reden van vele oorlogen. Ik gun iedereen zijn geloof en ben zeker geen ongelovige als gevolg van frustratie in alles wat fout gaat. Ik kan mezelf gewoon niet voor de gek houden en dat is wel wat ik zou doen als ik ineens een marionet in God's poppentheater besluit te worden. En zeer ontopic m.b.t. lijden: Als ik weer eens lees over een jong meisje dat verkracht wordt en zo een eenzame, gewelddadige en gruwelijke dood sterft, denk ik idd: God.. waar ben je nou met je grote bek? Lafaard... tsss. Ik had wel ingegrepen hoor, God... maar mij heb je niet op die plek gezet om 't te voorkomen, he? Je hebt niemand op die plek gezet eigenlijk. _{Oke.. dat laatste is wél een uiting van frustratie} [Dit bericht is gewijzigd door Bombie op 07-04-2003 23:46]
Viola_Holt	maandag 7 april 2003 @ 23:45
	quote: Op maandag 7 april 2003 23:43 schreef Bombie het volgende:... Hee, Bombie de Zombie. Ja, dat was een leuke Donald Duck strip !
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 00:00
	quote: Op maandag 7 april 2003 23:11 schreef Halinalle het volgende: Waarom laat god het lijden toe? Ik zie een aantal mogelijkheden: 1) Hij bestaat niet. Hij kan er dus niets aan doen. 2) Hij bestaat wel en heeft het beste voor met ons. Dan is het onvoorstelbaar dat hij sommigen zo laat lijden. De verklaring hiervoor is dat hij er dus niets aan kan doen. In dit geval is god goed, maar tamelijk beperkt in zijn macht. 3) God bestaat en heeft ofwel een pesthekel aan ons, intereseert zich niet voor ons, of schept er genoegen in om mensen te zien lijden. Er is ook nog een derde mogelijkheid. De duivel probeert door het lijden dat hij veroorzaakt God in een kwaad aglicht te stellen. In het geval van Job was dat zeker zo. De vraag is, als alles tegen zit, kan ene mens dan God nog aanbidden. Er zijn drie "willen" in de schepping, van God, mens, en duivel. om de wil van de mens wordt gestreden door God en Zijn tegenstander
Viola_Holt	dinsdag 8 april 2003 @ 00:03
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 00:00 schreef Watchman het volgende: Er is ook nog een derde mogelijkheid. De duivel probeert door het lijden dat hij veroorzaakt God in een kwaad aglicht te stellen. En dan is het volgende topic: "Waarom laat God de duivel toe Hem in een kwaad daglicht te stellen ?"
Toffe_Ellende	dinsdag 8 april 2003 @ 00:05
	de duivel die lijkt me veel toffer! God lijkt me maar een saaie zeikerd... eerlijk gezegd...
JaimeDe	dinsdag 8 april 2003 @ 00:07
	quote: Op maandag 7 april 2003 23:43 schreef Bombie het volgende: flinke lap tekst helemaal met je eens erg knap geformuleerd
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 01:38
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 00:03 schreef Viola_Holt het volgende: [..] En dan is het volgende topic: "Waarom laat God de duivel toe Hem in een kwaad daglicht te stellen ?" Omdat God het soms waagt verkeerd begrepen te worden. En zo snoert Hij meteen de duivel de mond. Overigens, in hrt NT lezen we in het leven van Jezus hoe Hij er een begin mee maakt de leugens van de duivel aan de kaak te stellen, vooral waar het betreft Gods karakter
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 01:39
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 00:05 schreef Toffe_Ellende het volgende: de duivel die lijkt me veel toffer! God lijkt me maar een saaie zeikerd... eerlijk gezegd... De duivel is erger dan saddam hussein en hitler in het kwadraat. Als je wil weten wat de gedachten van de duivel zijn ten aanzien van jouw, dan moet je de beelden van de Joodse massagraven uit de tweede wereldoorlog maar eens bekijken. Nou, toffe peer die duivel.
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 01:50
	quote: Op maandag 7 april 2003 23:43 schreef Bombie het volgende: Ik geloof pertinent niet in God (hoofdletter is respect - niet geloof). Ik heb een redelijk aantal malen gelovige mensen aangehoord over hun argumenten waarom ik zou moeten geloven in God, zelfs op straat, gewoon uit nieuwsgierigheid. Heb het niet bij voorbaat afgedaan als onzin voor je leven. Heb in m'n jeugd op christelijke scholen gezeten, maar heb zeker geen religieuze opvoeding gehad. En toch geloof ik niet en ik kan me ook niet voorstellen dat ik dat ooit ga doen. Gewoon om de simpele reden dat ik met al m'n rationaliteit niet kan geloven in iets als een God of een geloof. Voor mij is het een fanclub die z'n weerga niet kent. Een praatje waar mensen elkaar mee overhalen. Een laatste redmiddel voor de hopelozen, de junks, de zogenaamde zondaren. Een drug om je angst voor de dood weg te nemen. Een geruststelling omdat je vooral maar niet kan en wilt geloven dat een mens te nietig is echt belangrijk te zijn in het grote spektakel van moeder natuur. Een excuus voor de wrede mensen onder ons die onder de vlag van het geloof hun eigen gruwelijke daden rechtvaardigen. Een pressiemiddel om mensen de stuipen op het lijf te jagen. Een zeer goed werkende chantagemethode om mensen bang te maken dat ze in de hel belanden als ze niet doen wat hun opgelegd wordt. De reden van vele oorlogen. Ik gun iedereen zijn geloof en ben zeker geen ongelovige als gevolg van frustratie in alles wat fout gaat. Ik kan mezelf gewoon niet voor de gek houden en dat is wel wat ik zou doen als ik ineens een marionet in God's poppentheater besluit te worden. En zeer ontopic m.b.t. lijden: Als ik weer eens lees over een jong meisje dat verkracht wordt en zo een eenzame, gewelddadige en gruwelijke dood sterft, denk ik idd: God.. waar ben je nou met je grote bek? Lafaard... tsss. Ik had wel ingegrepen hoor, God... maar mij heb je niet op die plek gezet om 't te voorkomen, he? Je hebt niemand op die plek gezet eigenlijk. _{Oke.. dat laatste is wél een uiting van frustratie} Hoewel ik volledig je "frustratie" kan begrijpen wat je voorbeelden van geweld betreft, zijn er tegenover alle negatieve voorbeelden ook weer positieve te stellen. Christenvrouwen die verkracht werden, maar toch belosten het kind te houden en het lief te hebben. Verder vind ik de benaming "fanclub" niet passend. Als het niet meer dan dat is, dan zouden er geen martelaren zijn, want er is geen een idols-fan die zal willen sterven voor zijn fan. Christenen hebben echter door de eeuwen heen de brandstapel getrotseerd, verscheurende leeuwen, martelingen van elke aard, enzovoorts. Wat de chantage betreft, bedenk wel dat het evangelie een blijde boodschap is, met de nadruk op het positieve en niet op het negatieve. En een marionet wordt je ook niet in Gods hand, een mens heeft van Hem namelijk een vrije wil gekregen, je mag zelf kiezen of je Hem wil dienen of niet. Maar die keuze is verbonden aan een zware verantwoordelijkheid, zozeer espoecteert Hij de vrije wil van de mens, dat Hij hem ook de volle verantwoordelijkheid voor zijn keuzes laat nemen. Dat is omdat Hij de vrije wil en keuze van de mens misschien nog hoger inschat dan wijzelf.
ds_polleke	dinsdag 8 april 2003 @ 08:09
	ik ben geen humanist omdat ik daenk elke keer dat ik hoor dat een jong meisje wordt verkracht waarom doen mensen daar nu niets aan.. Als God ons geen vrije wil had gegeven was dat allemaal niet gebeurd
Viola_Holt	dinsdag 8 april 2003 @ 09:13
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 08:09 schreef ds_polleke het volgende: ik ben geen humanist omdat ik daenk elke keer dat ik hoor dat een jong meisje wordt verkracht waarom doen mensen daar nu niets aan.. En omdat je er zelf ook niks aan doet hoop je dat er een hogere macht is die de straf voor je uitvoert, want dat is wel zo makkelijk natuurlijk. quote: Als God ons geen vrije wil had gegeven was dat allemaal niet gebeurd Als God bestond was dat allemaal niet gebeurd.
speknek	dinsdag 8 april 2003 @ 09:55
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 01:39 schreef Watchman het volgende: De duivel is erger dan saddam hussein en hitler in het kwadraat. Als je wil weten wat de gedachten van de duivel zijn ten aanzien van jouw, dan moet je de beelden van de Joodse massagraven uit de tweede wereldoorlog maar eens bekijken. Nou, toffe peer die duivel. Ach, als je toch al dood bent.
Ordos20	dinsdag 8 april 2003 @ 10:05
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 01:39 schreef Watchman het volgende: [..] De duivel is erger dan saddam hussein en hitler in het kwadraat. Als je wil weten wat de gedachten van de duivel zijn ten aanzien van jouw, dan moet je de beelden van de Joodse massagraven uit de tweede wereldoorlog maar eens bekijken. Nou, toffe peer die duivel. Tsja dat is er maar van gemaakt om god tot goedheid te laten komen. Het idee van de duivel als vebeelding van alle slechtheid stamt pas uit de middeleeuwen om mensen schrik aan te jagen. De duivel is gewoon niemand minder dan de rechterhand van god die het gewoonweg niet met hem eens was dat hij mensen boven engelen stelde. Daarvoor werd hij verbannnen uit de hemel. Pas later, om mensen in het gareel te krijgen, werd hij de verpersoonlijking van alles wat slecht was. Dus eigenlijk is de duivel gewoonweg iemand die zich niet heeft laten leiden door het woord gods. Weet je gelijk ook dat al die mensen die satanisme aanbidden en kinderen opofferen enzo geen echte satanisten zijn _{ben zelf atheist maar heb me er regelmatig in verdiept, de geschiedenis van god, de ontwikkeling en de GROTE misverstanden en misstanden van de bijbel}
gnomaat	dinsdag 8 april 2003 @ 10:09
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 09:55 schreef speknek het volgende: Ach, als je toch al dood bent.
Mariel	dinsdag 8 april 2003 @ 10:09
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 01:39 schreef Watchman het volgende: [..] De duivel is erger dan saddam hussein en hitler in het kwadraat. Als je wil weten wat de gedachten van de duivel zijn ten aanzien van jouw, dan moet je de beelden van de Joodse massagraven uit de tweede wereldoorlog maar eens bekijken. Nou, toffe peer die duivel. De "duivel" (Niet te verwarren met een beest met horens en een staart, wat slechts een grappige ridiculisatie is) is niet zo zeer uit om mensen af te slachten. De duivel is er op uit om gelovigen van God los te krijgen, en te voorkomen dat God meer aanhang krijgt. Als dat kan door een leuk wondertje te verrichten oid doet-ie dat ook wel. Uiteraard zal hij zwakke gelovigen onheil brengen, zodat zij op den duur niet meer geloven dat God bestaat (Viola_Holt-gedachte).
Viola_Holt	dinsdag 8 april 2003 @ 10:22
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 10:09 schreef Mariel het volgende: Uiteraard zal hij zwakke gelovigen onheil brengen, zodat zij op den duur niet meer geloven dat God bestaat (Viola_Holt-gedachte). Eh...mij heeft Hij (nog) geen onheil gebracht hoor. En het is natuurlijk wel makkelijk om alles af te schuiven op een evt. duivel die ook onder de schepselen Gods zou vallen. Eindverantwoordelijke blijft God.
Mariel	dinsdag 8 april 2003 @ 10:23
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 10:22 schreef Viola_Holt het volgende: [..] Eh...mij heeft Hij (nog) geen onheil gebracht hoor. En het is natuurlijk wel makkelijk om alles af te schuiven op een evt. duivel die ook onder de schepselen Gods zou vallen. Eindverantwoordelijke blijft God. Terwijl jij beweert dat God niet bestaat? . Dat bedoelde ik ermee te zeggen, jij ontkent God omdat er zoveel ellende om ons heen gebeurt. Satan heeft hiermee zijn doel bereikt bij jou.
Viola_Holt	dinsdag 8 april 2003 @ 10:25
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 10:23 schreef Mariel het volgende: Terwijl jij beweert dat God niet bestaat? . Dat bedoelde ik ermee te zeggen, jij ontkent God omdat er zoveel ellende om ons heen gebeurt. Satan heeft hiermee zijn doel bereikt bij jou. Ik ontkent God niet alleen omdat er zoveel ellende om ons heen gebeurt. Ik ontken God ook omdat ik het totaal niet aannemelijk vind dat er iets als een God zou zijn of hij nou ellende veroorzaakt of niet.
Mariel	dinsdag 8 april 2003 @ 10:30
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 10:25 schreef Viola_Holt het volgende: [..] Ik ontkent God niet alleen omdat er zoveel ellende om ons heen gebeurt. Ik ontken God ook omdat ik het totaal niet aannemelijk vind dat er iets als een God zou zijn of hij nou ellende veroorzaakt of niet. Meende ik uit een andere post van je op te maken.. Maar ken ook aan mij liggen..
Ordos20	dinsdag 8 april 2003 @ 10:30
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 10:30 schreef Mariel het volgende: [..] Meende ik uit een andere post van je op te maken.. Maar ken ook aan mij liggen.. Wel effe op discussie houden en niet aanstalten maken om modder te gaan gooien....
Viola_Holt	dinsdag 8 april 2003 @ 10:34
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 10:30 schreef Mariel het volgende: [..] Meende ik uit een andere post van je op te maken.. Maar ken ook aan mij liggen.. Bedoel je dat je alles precies zo interpreteert dat het in jouw beeld past ?
Mariel	dinsdag 8 april 2003 @ 10:39
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 10:34 schreef Viola_Holt het volgende: [..] Bedoel je dat je alles precies zo interpreteert dat het in jouw beeld past ? Nee, ik had zoiets echt gezien in een vorige post van je.. Maar als je het niet herinnert zal het wel niet ter zake doen
Bombie	dinsdag 8 april 2003 @ 11:10
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 01:50 schreef Watchman het volgende: [..] [quote]Hoewel ik volledig je "frustratie" kan begrijpen wat je voorbeelden van geweld betreft, zijn er tegenover alle negatieve voorbeelden ook weer positieve te stellen. Christenvrouwen die verkracht werden, maar toch belosten het kind te houden en het lief te hebben. Ja.. Hitler had waarschijnlijk ook z'n positieve eigenschappen, maar die wegen niet op tegen z'n slechte. NIet dat ik God wil vergelijken met Hitler, maar het gaat hier even om het gemak van compensatie omdat dat zo goed uitkomt. Vooral omdat je anders niet om kunt gaan met de negatieve kanten. Ik ben geen pessimist, maar wel een realist. De waarheid is de waarheid. Hoe moet ik dat van die Christenvrouwen eigenlijk zien? Als een beproeving voor die vrouwen? Hoe zal dat voor die kinderen zijn om later te ontdekken dat ze niet zijn ontstaan uit liefde, maar uit geweld? Denk je dat ze dan denken... "God heeft het zo gewild"? "Plant a demon seed... you raise a flower of fire." Oke... dit moet wel iets afgezwakt worden. De kinderen die uit dit soort situaties geboren zijn, zijn niet bij voorbaat slecht. Een baby is volgens mij altijd blanco en ontwikkeld zich naar z'n opvoeding en omgeving. Maar ik vind dat kinderen recht hebben op hun eigen liefhebbende ouders. Dat wordt ze wel ontnomen op deze manier. Mijn alcoholistische zus heeft ook vier kinderen op de wereld gezet. Waarom in hemelsnaam? Puur egoisme. Ze kan die kinderen niks inhoudelijks bieden. Maar ja... God heeft het gewild zal ze wel denken. quote: Verder vind ik de benaming "fanclub" niet passend. Als het niet meer dan dat is, dan zouden er geen martelaren zijn, want er is geen een idols-fan die zal willen sterven voor zijn fan. Nee.. Idols-fans zullen dat niet zo snel doen. Maar er zijn wel degelijk fans die zouden sterven voor hun pop-idool. Dat is een kracht die ook niet onderschat moet worden. Mensen zijn wezens die een leider nodig hebben. Een charismatisch icoon die hun op sleeptouw neemt en inspireert. Dan heb ik altijd nog liever dat mensen daar een God voor gebruiken dan een nietig mens van vlees en bloed die niks te bieden heeft behalve zijn leuke liedjes en zijn knappe koppie. Dat is way teveel eer voor één mens. Trouwens vind ik het wél dubieus dat iemand bijvoorbeeld zou sterven voor God en vervolgens kinderen achter laat die hem keihard nodig hebben. Dan stel je toch de verkeerde prioriteiten. quote: Christenen hebben echter door de eeuwen heen de brandstapel getrotseerd, verscheurende leeuwen, martelingen van elke aard, enzovoorts. En wat heeft het opgeleverd? Is de wereld al een mooie plek geworden? quote: Wat de chantage betreft, bedenk wel dat het evangelie een blijde boodschap is, met de nadruk op het positieve en niet op het negatieve. Dát neem ik zeker van je aan. Alleen de mensen die op pad zijn gestuurd om dat evangelie te vertegenwoordigen hadden wel een beter gescreend mogen worden voor zo'n zware last. quote: En een marionet wordt je ook niet in Gods hand, een mens heeft van Hem namelijk een vrije wil gekregen, je mag zelf kiezen of je Hem wil dienen of niet. Maar die keuze is verbonden aan een zware verantwoordelijkheid, zozeer espoecteert Hij de vrije wil van de mens, dat Hij hem ook de volle verantwoordelijkheid voor zijn keuzes laat nemen. Dat is omdat Hij de vrije wil en keuze van de mens misschien nog hoger inschat dan wijzelf. Als je direkteur van een inrichting zou zijn... zou je dan achterover leunen in je grote leren fauteuil, handen in je nek, voetjes op de tafel terwijl je patienten elders in 't gebouw elkaar op 't gezicht slaan, gordijnen in de fik zetten en ramen ingooien? En ondertussen denkend: "Ik heb ze een vrije wil gegeven en de verantwoordelijkheid is geheel aan hun om de boel in de hand te houden"? Want zo zie ik de rol van God zoals iedereen 'm omschrijft. Een overgroot deel van de wereldbevolking is te labiel (net als in de metafoor van de inrichting) om zulke grote verantwoordelijkheden mee te geven en toch is dat precies wat God doet als hij zou bestaan. Het is heel risicovol om het geloof van een ander te weerleggen. Op dat terrein wil ik me ook niet begeven. Het is hier dus ook geen "ik heb gelijk en jij niet"-geval, maar ik wil natuurlijk wel mijn eigen mening hierover uiten. "Welles/nietes"-discussies m.b.t. geloof leiden tot niks. Maar ik ben altijd wel bereid om argumenten vanuit een ander perspectief aan te horen.
Bombie	dinsdag 8 april 2003 @ 11:15
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 10:09 schreef Mariel het volgende: [..] [..] De duivel is er op uit om gelovigen van God los te krijgen, en te voorkomen dat God meer aanhang krijgt. Waar sta ik in dit verhaal? Ik ben nooit gelovig geweest. Toen er op mij in werd gepraat in een winkelstraat of aan de deur.. .stond de duivel toen achter mij om tegen me te fluisteren: "Trap er niet in jongen... laat die softies je niks wijsmaken"? Ik heb 't nooit zomaar afgedaan als flauwekul, dus ik denk 't niet eigenlijk. quote: Als dat kan door een leuk wondertje te verrichten oid doet-ie dat ook wel. Special effects? quote: Uiteraard zal hij zwakke gelovigen onheil brengen, zodat zij op den duur niet meer geloven dat God bestaat (Viola_Holt-gedachte). De zwakke gelovigen... Wat zijn dan de ongelovigen? Extreem zwak? Is toch een beetje de arrogante houding van de gelovigen he. Als je niet gelooft (lees: als je niet bij de elite hoort), ben je zwakker dan wij Ik heb vele beproevingen moeten doorstaan zonder de hulp van God. Ik word geestelijk alleen maar sterker en sterker. Zónder God.
Mariel	dinsdag 8 april 2003 @ 11:16
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 11:10 schreef Bombie het volgende: Als je direkteur van een inrichting zou zijn... zou je dan achterover leunen in je grote leren fauteuil, handen in je nek, voetjes op de tafel terwijl je patienten elders in 't gebouw elkaar op 't gezicht slaan, gordijnen in de fik zetten en ramen ingooien? En ondertussen denkend: "Ik heb ze een vrije wil gegeven en de verantwoordelijkheid is geheel aan hun om de boel in de hand te houden"? Wat zou God zijn wanneer hij selectief besluit om sommige mensen wel hun vrije wil af te nemen, en anderen niet? Als jij als directeur zit, luister je wat je patienten te vertellen hebben, en spreek je ze. Je belooft ze dat wanneer ze hun verantwoordelijkheid nemen, ze uit de inrichting kunnen komen. Een deel van de patienten gelooft dit en probeert verantwoordelijk te zijn, een ander deel gelooft er geen barst van maar is alsnog verantwoordelijk, weer een ander deel gelooft het niet en gaat door met een pestbende er van maken, en het laatste deel gelooft het wel, maar begrijpt je niet wanneer je uitlegt wat verantwoordelijkheid is. Ik denk dat je het meer op die manier moet zien.
Mariel	dinsdag 8 april 2003 @ 11:20
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 11:15 schreef Bombie het volgende: [..] Waar sta ik in dit verhaal? Ik ben nooit gelovig geweest. Toen er op mij in werd gepraat in een winkelstraat of aan de deur.. .stond de duivel toen achter mij om tegen me te fluisteren: "Trap er niet in jongen... laat die softies je niks wijsmaken"? Ik heb 't nooit zomaar afgedaan als flauwekul, dus ik denk 't niet eigenlijk. Nee, de duivel hoefde je niets meer te zeggen op dat moment, omdat je al een zekere overtuiging had. quote: [..] Special effects? Zie bijv. Jomanda quote: [..] De zwakke gelovigen... Wat zijn dan de ongelovigen? Extreem zwak? Is toch een beetje de arrogante houding van de gelovigen he. Ongelovigen geloven niet. Zwakke gelovigen geloven, maar staan niet sterk genoeg in hun schoenen om te blijven vertrouwen (Geloof is meer bedoeld als in vertrouwen; eigenlijk een verkeerde "vertaling"). quote: Als je niet gelooft (lees: als je niet bij de elite hoort), ben je zwakker dan wij Dit maak je uit je eigen redenering. Ik heb het over de kracht van het geloof. Niet over hoe sterk iemand is als mens, hoewel e.e.a. wel met elkaar verbonden kan zijn. quote: Ik heb vele beproevingen moeten doorstaan zonder de hulp van God. Ik word geestelijk alleen maar sterker en sterker. Zónder God. QED
Bombie	dinsdag 8 april 2003 @ 12:38
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 11:16 schreef Mariel het volgende: [..] Wat zou God zijn wanneer hij selectief besluit om sommige mensen wel hun vrije wil af te nemen, en anderen niet? Als jij als directeur zit, luister je wat je patienten te vertellen hebben, en spreek je ze. Je belooft ze dat wanneer ze hun verantwoordelijkheid nemen, ze uit de inrichting kunnen komen. Een deel van de patienten gelooft dit en probeert verantwoordelijk te zijn, een ander deel gelooft er geen barst van maar is alsnog verantwoordelijk, weer een ander deel gelooft het niet en gaat door met een pestbende er van maken, en het laatste deel gelooft het wel, maar begrijpt je niet wanneer je uitlegt wat verantwoordelijkheid is. Ik denk dat je het meer op die manier moet zien. Je argument is goed en ik kan er wel iets in zien. En nu komt er weer een maar ... Maar is het niet ontzettend onrechtvaardig als de pestbende-makende patient de verantwoordelijke 'goede' patient doodmaakt? De pestbende-makende is daarna nog een onderdeel van de inrichting. De goede niet. Als elke pestbende-makende patient dit zou doen, zou de inrichting alleen nog maar bestaan uit pestbende-makende patienten. Ik denk dat de directeur zou maken dat ie wegkwam. Toegegeven... die mensen zouden natuurlijk niet meer in de inrichting zitten, maar in de bak, maar komen ooit weer vrij. Feitelijk kun je dus zeggen dat God blind is? Net als vrouwe Justitia met haar blinddoek om. Beide mogen geen onderscheid maken. God keurt het misschien niet goed, maar doet ook niets om de zondaars duidelijk te maken dat hun acties niet op prijs worden gesteld. Als ik er over nadenk... God is dus eigenlijk een allemansvriendje die anderen de kastanjes uit het vuur laat halen? Hij is er dus eigenlijk alleen voor de mensen die behoefte aan hem hebben? En de bescherming die hij de gelovigen biedt tegen de zondaars (verkrachters, moordenaars), is er een van: "Als jou zoiets overkomt kan ik daar niks tegen beginnen... maar in ieder geval kom je met een rustig hart en vol acceptatie tot mij, wetende dat ik je nodig heb en je een plekje in de hemel krijgt"? Eigenlijk is God dus een maffiabaas die z'n 'winkeliers' erg belabberde bescherming biedt. Omdat hij geen concrete bescherming biedt zijn de kosten ook zo laag zeker? Hij is.. zeg maar... je pro-deo advocaat. Ik vind de vacature waar God op heeft gesolliciteerd een erg relaxte baan, zonder enige functioneringsgesprekken. Als je ooit van 'm te horen krijgt dat ie met de vut gaat... geef me dan ff een seintje. Vergeef me als ik hier wat toegeef aan wat mild sarcasme. Ik ben wél serieus overigens.
Mariel	dinsdag 8 april 2003 @ 12:56
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 12:38 schreef Bombie het volgende: [..] Je kijkt nu met je visie beperkt tot de wereld. Probeer wat ruimer te kijken, ook naar het hiernamaals. Je argument is goed en ik kan er wel iets in zien. En nu komt er weer een maar ... Maar is het niet ontzettend onrechtvaardig als de pestbende-makende patient de verantwoordelijke 'goede' patient doodmaakt? De pestbende-makende is daarna nog een onderdeel van de inrichting. De goede niet. De goede is bevrijd in dat geval. quote: Als elke pestbende-makende patient dit zou doen, zou de inrichting alleen nog maar bestaan uit pestbende-makende patienten. Er komen ook steeds nieuwe patienten binnen nog, maar gemiddeld stijgt het aantal pestbende-makende patienten inderdaad wel. En de pestbende zal ook steeds groter worden. quote: Ik denk dat de directeur zou maken dat ie wegkwam. Een goede directeur blijft. quote: Toegegeven... die mensen zouden natuurlijk niet meer in de inrichting zitten, maar in de bak, maar komen ooit weer vrij. Feitelijk kun je dus zeggen dat God blind is? Net als vrouwe Justitia met haar blinddoek om. Beide mogen geen onderscheid maken. God keurt het misschien niet goed, maar doet ook niets om de zondaars duidelijk te maken dat hun acties niet op prijs worden gesteld. God waarschuwt ze wel, en waarschuwt dat ze gevolgen van hun acties zullen moeten accepteren. quote: Als ik er over nadenk... God is dus eigenlijk een allemansvriendje die anderen de kastanjes uit het vuur laat halen? Nee, God is er voor degenen die hem willen kennen. God zegt ook dat de inrichting iets tijdelijks is, en dat de keuze aan jezelf is voor wat er na komt. quote: Hij is er dus eigenlijk alleen voor de mensen die behoefte aan hem hebben? Voor de mensen die hem willen kennen inderdaad. Lijkt me niet onredelijk. Anders zou hij zich moeten opdringen. quote: En de bescherming die hij de gelovigen biedt tegen de zondaars (verkrachters, moordenaars), is er een van: "Als jou zoiets overkomt kan ik daar niks tegen beginnen... De "bescherming" die hij biedt is de wetenschap dat niemand je ziel kan laten sterven, en dat God uiteindelijk de verkrachters en moordenaars zal straffen. quote: maar in ieder geval kom je met een rustig hart en vol acceptatie tot mij, wetende dat ik je nodig heb en je een plekje in de hemel krijgt"? Eigenlijk is God dus een maffiabaas die z'n 'winkeliers' erg belabberde bescherming biedt. Omdat hij geen concrete bescherming biedt zijn de kosten ook zo laag zeker? Hij is.. zeg maar... je pro-deo advocaat. Nee. Christus is je advocaat. Als je voor Christus (en door Christus voor God) kiest, zal Christus je verdedigen bij het gerecht, en als het alsnog tot een straf komt heeft Christus die reeds voor jou op zich genomen. quote: Ik vind de vacature waar God op heeft gesolliciteerd een erg relaxte baan, zonder enige functioneringsgesprekken. Als je ooit van 'm te horen krijgt dat ie met de vut gaat... geef me dan ff een seintje. lol. Je hebt wel een punt hier; er is niemand die God kan tegenspreken of oordelen. quote: Vergeef me als ik hier wat toegeef aan wat mild sarcasme. Ik ben wél serieus overigens. Het valt wel mee met dat sarcasme hoor
Bombie	dinsdag 8 april 2003 @ 13:34
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 12:56 schreef Mariel het volgende: De goede is bevrijd in dat geval. Hou mijn ziel voorlopig maar even gevangen dan quote: Er komen ook steeds nieuwe patienten binnen nog, maar gemiddeld stijgt het aantal pestbende-makende patienten inderdaad wel. En de pestbende zal ook steeds groter worden. Daar twijfel ik niet aan. Alles lijkt te corrumperen. quote: God waarschuwt ze wel, en waarschuwt dat ze gevolgen van hun acties zullen moeten accepteren. Hoe dan? Ik heb dat nooit gezien. Alleen de mensen waarschuwen. Met name de wet. De wet is ook door mensen verzonnen trouwens. Of heeft God ze dat ingefluisterd? Als je het over natuurrampen e.d. hebt... dat zijn geen waarschuwingen. Bovendien treffen die ook de 'goeien'. quote: Nee, God is er voor degenen die hem willen kennen. God zegt ook dat de inrichting iets tijdelijks is, en dat de keuze aan jezelf is voor wat er na komt. Da's een goeie.. het is gewoon jammer dat niet iedereen volgens dezelfde regels speelt. quote: Voor de mensen die hem willen kennen inderdaad. Lijkt me niet onredelijk. Anders zou hij zich moeten opdringen. Sommige hardcore-evangelisten komen anders wel in de buurt van wat men 'opdringerigheid' noemt... quote: De "bescherming" die hij biedt is de wetenschap dat niemand je ziel kan laten sterven, en dat God uiteindelijk de verkrachters en moordenaars zal straffen. Dat is zo ontzettend onrealistisch. Tuurlijk... het is een goed argument om vrede te hebben met wat gebeurd is... anders word je stapelgek! Als een familielid van jou vermoord is en ze hebben de dader nooit kunnen pakken. Tja... dan moet je wel gaan denken: "God straft ze uiteindelijk wel", want anders kom je daar nooit meer overheen. Voor mij is het valse hoop. Maar wat ik niet begrijp... als God alle verantwoordelijkheden in handen legt van 'zijn volk', dan geeft dat de mensen toch het goed recht om daders zelf ook weer te straffen (executeren.. martelen)? Maar dat zou dan weer niet mogen? Je mag wel ondergaan wat iemand anders je aandoet, maar je mag geen eigen rechter spelen? Dat laat zich vertalen als: Het paradijs voor de criminelen. Af en toe lijkt misdaad écht te lonen. quote: Nee. Christus is je advocaat. Als je voor Christus (en door Christus voor God) kiest, zal Christus je verdedigen bij het gerecht, en als het alsnog tot een straf komt heeft Christus die reeds voor jou op zich genomen. Komt toch weer een beetje op me over als een manier om er zelf makkelijk vanaf te komen. Zulke advocaten zouden ze ook irl moeten hebben. Zie je Moscowitz al achter de tralies zitten met een sip gezicht? Hoe kun je mensen omschrijven die zich laten inpakken door t.v.-evangelisten om maar wat te noemen? Zijn dat domme mensen? Ze bedoelen het ongetwijfeld goed. Maar ze zien niet wie ze om te tuin aan 't leiden is en wat wel de goede stap is. Waarom geven die mensen daar aan toe? Omdat ze lijden toch zeker? Of onzeker zijn? Waarom gaan mensen bij een sekte? Omdat ze zogenaamd begrepen worden. Ze zijn 'thuis'. Ze beseffen niet dat ze gemanipuleerd worden zodat de manipulators er zelf beter van worden. Zijn gelovigen niet gewoon bang? Bang om alles alleen te moeten doen? Bang om zelf de juiste keuzes te maken en daar helemaal zelf de verantwoordelijkheid voor te moeten dragen? Met God in de buurt heb je altijd een vangnet... Zouden mensen niet beter gewoon helemaal los komen van een God en in gaan zien dat ze hun verantwoordelijkheden helemaal in eigen hand hebben of iig horen te hebben? God is voor volwassenen wat het 'denkbeeldige vriendje' is voor kinderen.
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 14:00
	Op dinsdag 8 april 2003 11:10 schreef Bombie het volgende: quote: Ja.. Hitler had waarschijnlijk ook z'n positieve eigenschappen, maar die wegen niet op tegen z'n slechte. NIet dat ik God wil vergelijken met Hitler, maar het gaat hier even om het gemak van compensatie omdat dat zo goed uitkomt. Vooral omdat je anders niet om kunt gaan met de negatieve kanten. Ik ben geen pessimist, maar wel een realist. De waarheid is de waarheid. Hoe moet ik dat van die Christenvrouwen eigenlijk zien? Als een beproeving voor die vrouwen? Hoe zal dat voor die kinderen zijn om later te ontdekken dat ze niet zijn ontstaan uit liefde, maar uit geweld? Denk je dat ze dan denken... "God heeft het zo gewild"? De Bijbel zegt dat er geen mens goed of rechtvaardig is, dat de mens volkomen verdorven is, maar daar zelf blind voor is. God de schuld geven voor watar de mens zelf verantwoordelijk is, is eigenlijk pervers op een kromme manier. Niemand kan zeggen, "ik was er niet bij in Eden bij de zondeval," want ons leven komt rechtstreeks van Adam af. Net zoals Levi Melchisedek zegende door Abraham, omdat Levi in Abrahams "endenen" was, zo zondigde de hele mensheid tegen God in Eden. De mens is de oorzaak van alle ellende in de wereld, niet God. quote: ... dit moet wel iets afgezwakt worden. De kinderen die uit dit soort situaties geboren zijn, zijn niet bij voorbaat slecht. Een baby is volgens mij altijd blanco en ontwikkeld zich naar z'n opvoeding en omgeving. Maar ik vind dat kinderen recht hebben op hun eigen liefhebbende ouders. Dat wordt ze wel ontnomen op deze manier. Mijn alcoholistische zus heeft ook vier kinderen op de wereld gezet. Waarom in hemelsnaam? Puur egoisme. Ze kan die kinderen niks inhoudelijks bieden. Maar ja... God heeft het gewild zal ze wel denken. Gods wil sluit natuurlijk nooit de menselijke wil uit. God heeft geen marionetten geschapen, maar wilde een relatie met de mens gebaseerd op vrije wil. Maar het is nu eenmaal zo dat wij als baby al in zonde worden ontvangen. De Bijbel noemt dat de erfzonde. Je zou kunnen stellen dat als iemand een erfelijke ziekte heeft, en het volgende kind wordt geboren, het er niets aan kan doen dat het ook die ziekte heeft gekregen, in die zin is het blanco, maar het heeft wel de ziekte. wel, normaal ga je dan het medische circuit in, en in onze situatie heeft God de volmaakte oplossing, namelijk de verlossing in Christus. quote: .. Idols-fans zullen dat niet zo snel doen. Maar er zijn wel degelijk fans die zouden sterven voor hun pop-idool. Dat is een kracht die ook niet onderschat moet worden. Mensen zijn wezens die een leider nodig hebben. Een charismatisch icoon die hun op sleeptouw neemt en inspireert. Dan heb ik altijd nog liever dat mensen daar een God voor gebruiken dan een nietig mens van vlees en bloed die niks te bieden heeft behalve zijn leuke liedjes en zijn knappe koppie. Dat is way teveel eer voor één mens. Trouwens vind ik het wél dubieus dat iemand bijvoorbeeld zou sterven voor God en vervolgens kinderen achter laat die hem keihard nodig hebben. Dan stel je toch de verkeerde prioriteiten. Dan zeg je daarmee dat God niet voor deze kinderen zal zorgen. Hij is een weldoener en wreker voor weduwen en wezen zegt de Bijbel. En de vergelijking met pop-idolen lijkt mij nogal plat. Wie Jezus volgt weet van te voren dat hij te maken zal krijgen met vervolging, gevangenschap, uitstoting uit de eigen veilige kring (bekeerde moslims), enzovoorts. De apostel Paulus was eerst een christenvervolger, kwam tot bekering, en riskeerde zijn leven daarna verschillende keren, en werd later onthoofd. Als jij vol wilt houden dat je dat kunt vergelijken met een pop-idool dan leef je buiten de werkelijkheid, zeker als je bedenkt dat Jezus al 2000 jaar discipelen heeft. quote: En wat heeft het opgeleverd? Is de wereld al een mooie plek geworden? Nee de wereld is niet mooier geworden, alleen slechter en wreder, en dat is nu precies wat God voorzegd heeft. De mooie toekomst staat er nog aan te komen. Maar er komt eerst nog een tijd die erger is dan de tweede wereldoorlog, erger dan wat zich in het verleden ook op aarde afgespeeld heeeft. De Bijbel noemt dat de grote verdrukking. quote: Dát neem ik zeker van je aan. Alleen de mensen die op pad zijn gestuurd om dat evangelie te vertegenwoordigen hadden wel een beter gescreend mogen worden voor zo'n zware last. Wie echt door God geroepen is is door God al voor zijn geboorte uitgekozen, en dus een perfecte keuze, God maakt nooit fouten. Dat kan wel zo lijken in onze beperkte wereldvisie en mensvisie. quote: Als je direkteur van een inrichting zou zijn... zou je dan achterover leunen in je grote leren fauteuil, handen in je nek, voetjes op de tafel terwijl je patienten elders in 't gebouw elkaar op 't gezicht slaan, gordijnen in de fik zetten en ramen ingooien? En ondertussen denkend: "Ik heb ze een vrije wil gegeven en de verantwoordelijkheid is geheel aan hun om de boel in de hand te houden"? Als patienten zich niet willen laten behandelen kun je de directeur daar dan verantwoordleijk voor stellen? Daar komt bij dat je gezonde maar zondige mensen niet kunt vergelijken met gestoorde mensen die niet weten wat ze doen. Als alle middelen voor de oplossing beschikbaar zijn, maar de mens weigert die aan te nemen, tja, dan is dat rampzalig. quote: Want zo zie ik de rol van God zoals iedereen 'm omschrijft. Een overgroot deel van de wereldbevolking is te labiel (net als in de metafoor van de inrichting) om zulke grote verantwoordelijkheden mee te geven en toch is dat precies wat God doet als hij zou bestaan. Petrus en Johannes waren simpele vissers, maar van God kregen ze wijsheid, God kan van labiele mensen stabiele mensen maken, Handelingen 4:13. quote: Het is heel risicovol om het geloof van een ander te weerleggen. Op dat terrein wil ik me ook niet begeven. Het is hier dus ook geen "ik heb gelijk en jij niet"-geval, maar ik wil natuurlijk wel mijn eigen mening hierover uiten. "Welles/nietes"-discussies m.b.t. geloof leiden tot niks. Maar ik ben altijd wel bereid om argumenten vanuit een ander perspectief aan te horen. Ik heb zelf regelmatig gesprekken gehad met moslims, op een goede manier. En ik vind zelf ook dat het mogelijk moet zijn om een geloof kritisch te onderzoeken, dat doet men met het christelijk geloof, en dat schijnt probleemloos te kunnen, maar probeer dat eens in islamitische landen. Is het niet toevallig dat alle islamitische landen dictaturen zijn? Als men grappen maakt over de Islam komt meteen het zwaard dreigend om de hoek kijken. Ed
Viola_Holt	dinsdag 8 april 2003 @ 14:28
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 14:00 schreef Watchman het volgende: Op dinsdag 8 april 2003 11:10 schreef Bombie het volgende: De Bijbel zegt dat er geen mens goed of rechtvaardig is, dat de mens volkomen verdorven is, maar daar zelf blind voor is. God de schuld geven voor watar de mens zelf verantwoordelijk is, is eigenlijk pervers op een kromme manier. Alleen God is volkomen goed blijkbaar en dat terwijl hij precies wist waarmee hij bezig was toen hij het leven "maakte". Dus door anderen uitgevoerde zonden met voorbedachte rade. quote: Niemand kan zeggen, "ik was er niet bij in Eden bij de zondeval," want ons leven komt rechtstreeks van Adam af. Net zoals Levi Melchisedek zegende door Abraham, omdat Levi in Abrahams "endenen" was, zo zondigde de hele mensheid tegen God in Eden. De mens is de oorzaak van alle ellende in de wereld, niet God. En we moeten dus ook kinderen van NSB'ers en kinderen van ontuchtplegers aanspreken om de zonden van hun ouders. Fijne wereld wordt dat. quote: Gods wil sluit natuurlijk nooit de menselijke wil uit. God heeft geen marionetten geschapen, maar wilde een relatie met de mens gebaseerd op vrije wil. Maar het is nu eenmaal zo dat wij als baby al in zonde worden ontvangen. De Bijbel noemt dat de erfzonde. Je zou kunnen stellen dat als iemand een erfelijke ziekte heeft, en het volgende kind wordt geboren, het er niets aan kan doen dat het ook die ziekte heeft gekregen, in die zin is het blanco, maar het heeft wel de ziekte. wel, normaal ga je dan het medische circuit in, en in onze situatie heeft God de volmaakte oplossing, namelijk de verlossing in Christus. En ik kom er pas vanaf wanneer ik mijn rationele verstand opzij zet en in iets ga geloven waar ik met geen mogelijkheid oprecht in kan geloven. quote: Dan zeg je daarmee dat God niet voor deze kinderen zal zorgen. Hij is een weldoener en wreker voor weduwen en wezen zegt de Bijbel. En de vergelijking met pop-idolen lijkt mij nogal plat. Wie Jezus volgt weet van te voren dat hij te maken zal krijgen met vervolging, gevangenschap, uitstoting uit de eigen veilige kring (bekeerde moslims), enzovoorts. De apostel Paulus was eerst een christenvervolger, kwam tot bekering, en riskeerde zijn leven daarna verschillende keren, en werd later onthoofd. Als jij vol wilt houden dat je dat kunt vergelijken met een pop-idool dan leef je buiten de werkelijkheid, zeker als je bedenkt dat Jezus al 2000 jaar discipelen heeft. King of Pop. Michael Jackson heeft het niet makkelijk als pop-idool en toch een grote schare trouwe fans. quote: Nee de wereld is niet mooier geworden, alleen slechter en wreder, en dat is nu precies wat God voorzegd heeft. De mooie toekomst staat er nog aan te komen. Maar er komt eerst nog een tijd die erger is dan de tweede wereldoorlog, erger dan wat zich in het verleden ook op aarde afgespeeld heeeft. De Bijbel noemt dat de grote verdrukking. En dat gaat wereldwijd worden of net zo verspreid zoals nu ? quote: Wie echt door God geroepen is is door God al voor zijn geboorte uitgekozen, en dus een perfecte keuze, God maakt nooit fouten. Dat kan wel zo lijken in onze beperkte wereldvisie en mensvisie. Misschien beperk je je visie juist door te denken dat alles voorbestemd is. quote: Petrus en Johannes waren simpele vissers, maar van God kregen ze wijsheid, God kan van labiele mensen stabiele mensen maken, Handelingen 4:13. Zijn vissers labiele mensen ? quote: Ik heb zelf regelmatig gesprekken gehad met moslims, op een goede manier. En ik vind zelf ook dat het mogelijk moet zijn om een geloof kritisch te onderzoeken, dat doet men met het christelijk geloof, en dat schijnt probleemloos te kunnen, maar probeer dat eens in islamitische landen. Is het niet toevallig dat alle islamitische landen dictaturen zijn? Als men grappen maakt over de Islam komt meteen het zwaard dreigend om de hoek kijken. Ach, dat is ook onderdeel van de christelijke geschiedenis. Als de verdrukking nog even op zich laat wachten zijn de moslimstaten ook zover...
Bombie	dinsdag 8 april 2003 @ 14:41
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 14:00 schreef Watchman het volgende: [..] De mens is de oorzaak van alle ellende in de wereld, niet God. [..] Dat zal ik nooit tegenspreken... maar zelfs in onze sterfelijke maatschappij hebben we politieagenten en andere ordehandhavers. Zij voorkomen erger. Anders was er nu al geen leefbare plek meer geweest. God is geen ordehandhaver. Alleen een observant. quote: Gods wil sluit natuurlijk nooit de menselijke wil uit. God heeft geen marionetten geschapen, maar wilde een relatie met de mens gebaseerd op vrije wil. Maar het is nu eenmaal zo dat wij als baby al in zonde worden ontvangen. De Bijbel noemt dat de erfzonde. Je zou kunnen stellen dat als iemand een erfelijke ziekte heeft, en het volgende kind wordt geboren, het er niets aan kan doen dat het ook die ziekte heeft gekregen, in die zin is het blanco, maar het heeft wel de ziekte. wel, normaal ga je dan het medische circuit in, en in onze situatie heeft God de volmaakte oplossing, namelijk de verlossing in Christus. Zware kost... maar wel een interessante theorie. quote: Dan zeg je daarmee dat God niet voor deze kinderen zal zorgen. Hij is een weldoener en wreker voor weduwen en wezen zegt de Bijbel. Maar ik begrijp uit alle verhalen steeds dat hij alle actie aan de mens zelf laat en zelf alleen de regels heeft opgesteld maar er geen toezicht op wilt houden. quote: En de vergelijking met pop-idolen lijkt mij nogal plat. Wie Jezus volgt weet van te voren dat hij te maken zal krijgen met vervolging, gevangenschap, uitstoting uit de eigen veilige kring (bekeerde moslims), enzovoorts. Zelfs zónder Jezus te volgen kun je je portie ongevraagde misère over je heen gestort krijgen. Daar heb ik genoeg voorbeelden van gezien. Ook niet gelovige mensen worden door familie verbannen o.a.. quote: De apostel Paulus was eerst een christenvervolger, kwam tot bekering, en riskeerde zijn leven daarna verschillende keren, en werd later onthoofd. Uit dit soort verhalen maak ik altijd op dat je een beperkte tijd hebt om je 'ding' te doen (hetgeen waar de meerderheid blijkbaar lijnrecht tegenover staat) om vervolgens een rottige dood te sterven, in gang gezet door de zondaars. Zij krijgen hun zin want ze snoeren jou de mond en de rest van de bevolking wordt bang. Kijk maar naar dictaturen. Het werkt perfect! Jij krijgt eeuwige verlossing. _{...maar zij zijn verlost van jou} quote: Als jij vol wilt houden dat je dat kunt vergelijken met een pop-idool dan leef je buiten de werkelijkheid, zeker als je bedenkt dat Jezus al 2000 jaar discipelen heeft. Daarom zei ik ook 'die zijn weerga niet kent'. Maar ik was het niet die over een pop-idool begon (of 'idols'), maar over een fanclub in het algemeen. Ik vind het zelf ook een beetje een oppervlakkige vergelijking, namelijk. quote: Nee de wereld is niet mooier geworden, alleen slechter en wreder, en dat is nu precies wat God voorzegd heeft. De mooie toekomst staat er nog aan te komen. Maar er komt eerst nog een tijd die erger is dan de tweede wereldoorlog, erger dan wat zich in het verleden ook op aarde afgespeeld heeeft. De Bijbel noemt dat de grote verdrukking. Ik zou me bijna schuldig gaan voelen om kinderen (en voor hun kinderen) te verwekken, wetende dat er nog zoiets als 'een grote verdrukking' aankomt. quote: Wie echt door God geroepen is is door God al voor zijn geboorte uitgekozen, en dus een perfecte keuze, God maakt nooit fouten. Hebben zij ook die ziekte die je eerder noemde? Moet wel eigenlijk he... Of ze moeten rechtstreeks uit de fabriek komen... En een God die nooit fouten maakt... dat klinkt enorm ongeloofwaardig. Of is dat vanwege zijn objectiviteit? Als ik nooit actie onderneem zal ik ook nooit fouten maken. quote: Als patienten zich niet willen laten behandelen kun je de directeur daar dan verantwoordleijk voor stellen? Hoort een God niet oppermachtig te zijn? Waarom zou het anders een 'God' zijn? Dan komt het meer op me over als een pretentieus iemand. Hij heeft wel een mening... maar doet verder niks om die mening te onderbouwen. Woorden vs daden. Als God zo goed weet hoe het moet... en hij is zo machtig.. wat let hem dan om de mens ECHT goed te leiden? Het klinkt een beetje alsof God niet dezelfde normen en waarden hanteert als ik. Daar kan ik uiteraard niet in geloven... quote: Daar komt bij dat je gezonde maar zondige mensen niet kunt vergelijken met gestoorde mensen die niet weten wat ze doen. Voor God zou dat niets uit moeten maken. quote: Als alle middelen voor de oplossing beschikbaar zijn, maar de mens weigert die aan te nemen, tja, dan is dat rampzalig. Nee... veel mensen nemen die oplossing juist wél aan... jou inbegrepen (lijkt me), maar de meerderheid doet dat niet, dus krijgen de aandragers van de goede oplossing geen poot aan de grond. Lekker is dat! quote: Ik heb zelf regelmatig gesprekken gehad met moslims, op een goede manier. En ik vind zelf ook dat het mogelijk moet zijn om een geloof kritisch te onderzoeken, dat doet men met het christelijk geloof, en dat schijnt probleemloos te kunnen, maar probeer dat eens in islamitische landen. Is het niet toevallig dat alle islamitische landen dictaturen zijn? Als men grappen maakt over de Islam komt meteen het zwaard dreigend om de hoek kijken. Ja.. maar dat zijn dan ook weer de uitdragers van de Islam die dat doen. Misschien is dat ook wel helemaal niet zoals het bedoeld is geweest vanaf het begin af aan. Het blijft me verbazen dat zoveel mensen het niet kunnen hebben dat ze op één wereld moeten rondlopen met aanhangers van een ander geloof. Vanwaar die arrogante houding? Vanwaar dat fanatisme?
GHaven	dinsdag 8 april 2003 @ 15:18
	quote: Op maandag 7 april 2003 23:45 schreef Viola_Holt het volgende: [..] Hee, Bombie de Zombie. Ja, dat was een leuke Donald Duck strip ! Klopt, maareh, was B. de Z. niet een vervolgverhaal in twee aparte DD's? Er staat me iets van bij dat ik me, bij het lezen van Bombie de Zombie, altijd suf moet zoeken naar deel 2! . . .
Viola_Holt	dinsdag 8 april 2003 @ 15:21
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 15:18 schreef GHaven het volgende: [..] Klopt, maareh, was B. de Z. niet een vervolgverhaal in twee aparte DD's? Er staat me iets van bij dat ik me, bij het lezen van Bombie de Zombie, altijd suf moet zoeken naar deel 2! . . . ehm...dat weet ik niet meer !
Bombie	dinsdag 8 april 2003 @ 15:26
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 15:18 schreef GHaven het volgende: [..] Klopt, maareh, was B. de Z. niet een vervolgverhaal in twee aparte DD's? Er staat me iets van bij dat ik me, bij het lezen van Bombie de Zombie, altijd suf moet zoeken naar deel 2! . . . Ik zal je verlossen mijn zoon: 3 DD's om precies te zijn. Deze heb ik dan ook gescand vanuit de originele Duckjes.
GHaven	dinsdag 8 april 2003 @ 15:30
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 15:26 schreef Bombie het volgende: [..] Ik zal je verlossen mijn zoon: 3 DD's om precies te zijn. Deze heb ik dan ook gescand vanuit de originele Duckjes. Oh ja, dat was het. Drie stuks. . Hoe God het heeft kunnen laten gebeuren dat zo'n geniaal verhaal in drie DD's werd opgesplitst is me een raadsel. Ooit zal ik ze alledrie aan elkaar nieten, zodat dat zinloze lijden in elk geval een halt wordt toegeroepen! .
japis	dinsdag 8 april 2003 @ 15:35
	Hoe zit het dan met de vernietiging van Sodom en Gomorra. God vernietigde deze steden met alle inwoners. Dit houdt in, dat ook alle kinderen en babies vernietigd werden. Zij hebben nog geen slechte dingen gedaan en hebben geen zonde begaan. Ze zijn al wel door God veroordeeld en krijgen dus ook geen opstanding. Dan zou God namelijk terug komen op een beslissing. Dat houdt weer in dat die beslissing verkeerd was en God is volmaakt en maakt geen fouten. Almachtig heet dat.
GHaven	dinsdag 8 april 2003 @ 15:44
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 15:35 schreef japis het volgende: Hoe zit het dan met de vernietiging van Sodom en Gomorra. God vernietigde deze steden met alle inwoners. Dit houdt in, dat ook alle kinderen en babies vernietigd werden. Zij hebben nog geen slechte dingen gedaan en hebben geen zonde begaan. Ze zijn al wel door God veroordeeld en krijgen dus ook geen opstanding. Dan zou God namelijk terug komen op een beslissing. Dat houdt weer in dat die beslissing verkeerd was en God is volmaakt en maakt geen fouten. Almachtig heet dat. De God uit het oude testament is een moordlustige maniak die vele onschuldigen over de kling heeft gejaagd. Als er tenminste iets waar zou zijn van dat sprookjesboek. Ik begrijp niet waarom christenen dat idiote oude testament bij hun religie van naastenliefde blijven betrekken. Het sluit duidelijk niet aan bij het gedachtengoed van JC. .
GHaven	dinsdag 8 april 2003 @ 15:45
	Nee, niet deze... . Maar deze! .
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 15:56
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 10:09 schreef Mariel het volgende: [..] De "duivel" (Niet te verwarren met een beest met horens en een staart, wat slechts een grappige ridiculisatie is) is niet zo zeer uit om mensen af te slachten. De duivel is er op uit om gelovigen van God los te krijgen, en te voorkomen dat God meer aanhang krijgt. Als dat kan door een leuk wondertje te verrichten oid doet-ie dat ook wel. Uiteraard zal hij zwakke gelovigen onheil brengen, zodat zij op den duur niet meer geloven dat God bestaat (Viola_Holt-gedachte). Als hij een mens kan verhinderen tot geloof te komen doet hij dat, als hij hem kan doden laat hij het niet na. Het is net als bij de jacht. Een jachthond zal niet op de dode eenden afgaan, maar op de aangeschoten eenden die nog naspartelen. Het gaat hem erom zoveel mogelijk mensen met zich mee te sleuren in de hel. Christenen probeert hij alleen het getuigenis te ontnemen, als hem dat niet lukt zal hij proberen ze om te brengen, Jezus noemde de duivel dan ook de mensenmoorder van den beginne.
Halinalle	dinsdag 8 april 2003 @ 16:05
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 15:56 schreef Watchman het volgende: [..] Als hij een mens kan verhinderen tot geloof te komen doet hij dat, als hij hem kan doden laat hij het niet na. Het is net als bij de jacht. Een jachthond zal niet op de dode eenden afgaan, maar op de aangeschoten eenden die nog naspartelen. Het gaat hem erom zoveel mogelijk mensen met zich mee te sleuren in de hel. Christenen probeert hij alleen het getuigenis te ontnemen, als hem dat niet lukt zal hij proberen ze om te brengen, Jezus noemde de duivel dan ook de mensenmoorder van den beginne. Dus God is niet almachtig?
Mariel	dinsdag 8 april 2003 @ 16:07
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 16:05 schreef Halinalle het volgende: [..] Dus God is niet almachtig? Leg eens uit hoe je uit die tekst de conclusie trekt?
Viola_Holt	dinsdag 8 april 2003 @ 16:07
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 15:56 schreef Watchman het volgende: Als hij een mens kan verhinderen tot geloof te komen doet hij dat, als hij hem kan doden laat hij het niet na. Het is net als bij de jacht. Een jachthond zal niet op de dode eenden afgaan, maar op de aangeschoten eenden die nog naspartelen. Het gaat hem erom zoveel mogelijk mensen met zich mee te sleuren in de hel. Christenen probeert hij alleen het getuigenis te ontnemen, als hem dat niet lukt zal hij proberen ze om te brengen, Jezus noemde de duivel dan ook de mensenmoorder van den beginne. Wat heeft de duivel eraan om zoveel mogelijk mensen mee te sleuren in de hel en wat heeft God eraan dat hij dit toelaat ?
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 16:11
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 14:28 schreef Viola_Holt het volgende: [q]Alleen God is volkomen goed blijkbaar en dat terwijl hij precies wist waarmee hij bezig was toen hij het leven "maakte". Dus door anderen uitgevoerde zonden met voorbedachte rade. Ga je nu God de schuld geven omdat Hij een mens schiep die goed was maar geen marionet zodat hij tegen God kon rebelleren? En God had hem duidelijk gezegd wat de gevolgen waren als hij van de verkeerde vrucht at. En dat betekent helemaal niet dat als Adam geslaagd was voor zijn test, en van de boom des levens gegeten had, hij daarna niet alsnog van de boom der kennis zou mogen eten. quote: En we moeten dus ook kinderen van NSB'ers en kinderen van ontuchtplegers aanspreken om de zonden van hun ouders. Fijne wereld wordt dat. Nee hoor, zo werkt dat uiteraard niet. {q]En ik kom er pas vanaf wanneer ik mijn rationele verstand opzij zet en in iets ga geloven waar ik met geen mogelijkheid oprecht in kan geloven.[/q] Je hebt je ratio juist van God gekregen. quote: En dat gaat wereldwijd worden of net zo verspreid zoals nu ? Dat gaat de hele wereld omspannen. Wordt ook wel de "ure der verzoeking" genoemd, die over de hele wereld komen zal, om te verzoeken, hen die op de aarde wonen." Openbaring 3:10 quote: Misschien beperk je je visie juist door te denken dat alles voorbestemd is. Het is voorzegd, het zijn dus profetieën. kijk alleen maar eens naar bijvoorbeeld de tekst dat niemand meer zal kunnen kopen of verkopen zonder het merkteken van het beest. Als je je verdiept in bijv. de streepjescode, dan zie je dat er drie "benen" zijn die langer zijn en waar geen getal onder staat. Nu zeggen specialisten dat de getalswaarde van die beentjes 6 is, en dan krijg je dus 666. Ik zie voor mijn ogen gebeuren dat het electronisch geldsysteem zodanig een vlucht neemt, dat je straks alleen nog maar een streepjescode (wellicht onzichtbaar) of een geinmplanteerde chip op de rechterhand of het voorhoofd heeft waarmee men alle betalingen kan doen, en waar al je gevevens in zitten. Je zou eens het boek Project LUCID moeten lezen. {q}Zijn vissers labiele mensen?[/q] Niet per definitie nee, daarom begreep ik ook niet dat de vorige posterhet merendeel van de wereld labiel noemde. quote: Ach, dat is ook onderdeel van de christelijke geschiedenis. Als de verdrukking nog even op zich laat wachten zijn de moslimstaten ook zover... Dat is een onderdeel van de afvallige christenheid. Je kunt niet ontkennen dat in het Nieuwe Testament een verbod op geweld of doden staat, de koran zegt dat je mag doden. Ik noem de katholieke inquisiteutrs geen christenen. zij gaan naar de hel. Luther en Calvijn begingen ook misdaden, het gevolg van een niet genoeg vernieuwd denken.
japis	dinsdag 8 april 2003 @ 16:12
	quote: Wat heeft de duivel eraan om zoveel mogelijk mensen mee te sleuren in de hel en wat heeft God eraan dat hij dit toelaat De antwoorden op het bovenstaande zijn erg eenvoudig. De duivel weet al dat hij vernietigd gaat worden en hoe meer er samen met hem mee gaan hoe fijner hij het vindt Waarom God dit toelaat? Hij wil alleen aanbidders die ondanks vervolging pal voor Hem staat. Het is dus een hele goede test om te kijken wie er in Hem blijft geloven. [Dit bericht is gewijzigd door japis op 08-04-2003 16:16]
Mariel	dinsdag 8 april 2003 @ 16:15
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 16:11 schreef Watchman het volgende: Als je je verdiept in bijv. de streepjescode, dan zie je dat er drie "benen" zijn die langer zijn en waar geen getal onder staat. Nu zeggen specialisten dat de getalswaarde van die beentjes 6 is, en dan krijg je dus 666. Dat klopt, is de start/stop-code die erin zit. Ik zie voor mijn ogen gebeuren dat het electronisch geldsysteem zodanig een vlucht neemt, dat je straks alleen nog maar een streepjescode (wellicht onzichtbaar) of een geinmplanteerde chip op de rechterhand of het voorhoofd heeft waarmee men alle betalingen kan doen, en waar al je gevevens in zitten. Ik verwacht het niet. Ik verwacht eerder dat er een dusdanige beurscrash komt dat geld simpelweg niets meer waard is (Zij gooiden hun goud op straat oid). Vervolgens komt er een slimbo dat we het hele systeem van geld afschaffen, en dat iedereen bijv. een chip of UV-actieve streepjescode in zijn/haar hand krijgt voor identificatie. En voila, in die situatie heb je bijna niemand die zal protesteren, wat je wel zult hebben wanneer het in de huidige "normale" situatie zou worden ingevoerd.
thetruth	dinsdag 8 april 2003 @ 16:16
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 16:12 schreef japis het volgende: De antwoorden op het bovenstaande zijn erg eenvoudig. De duivel weet al dat hij vernietigd gaat worden en hoe meer er samen met hem mee gaan hoe fijner hij het vindt Waarom God dit toelaat? Hij wil alleen aanbidders die ondanks vervolging pal voor Hem staat. Het is dus een hele goede test om te kijken wie er in Hem blijft geloven. Ben je nou echt zo naïef? Ten eerste, waarom ga je er vanuit dat god een 'hij' is? Ten tweede, denk je nou echt dat 'god' één of andere supreme power is die allemaal aanbidders wil hebben of zo, echt dikke bullshit gewoon. Soms denk ik wel eens heeft god de mens gemaakt, of heeft de mens god gemaakt?
japis	dinsdag 8 april 2003 @ 16:20
	Hoezo naief Ik heb het hier over het christelijke geloof. En ja, dat is vrij simpel en wordt onnodig moeilijk gemaakt. Lees de bijbel maar eens en trek dan conclusies. Ben benieuwd wie van de posters er echt de bijbel van A tot Z gelezen hebben. God is iets, geen man of vrouw. De bijbel zegt hier niets over Ander religies hebben weer andere uitleggingen
Viola_Holt	dinsdag 8 april 2003 @ 16:23
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 16:11 schreef Watchman het volgende: Ga je nu God de schuld geven omdat Hij een mens schiep die goed was maar geen marionet zodat hij tegen God kon rebelleren? Ik geef God niet de schuld want ik geloof niet in God. Ik leg de schuld wel bij hem als hij inderdaad zou bestaan en de boel zo geregeld heeft zoals in de bijbel staat. quote: En God had hem duidelijk gezegd wat de gevolgen waren als hij van de verkeerde vrucht at. En dat betekent helemaal niet dat als Adam geslaagd was voor zijn test, en van de boom des levens gegeten had, hij daarna niet alsnog van de boom der kennis zou mogen eten. Hij had er gewoon nooit over moeten beginnen. Geen slapende honden wakker maken, of die boom niet neerzetten. Net zo makkelijk. quote: Je hebt je ratio juist van God gekregen. Zodat we hem rationeel kunnen ontkennen. Want verklaren kan je hem niet via rationeel of logisch denken. Tenminste dat is hier al vaker gezegd door andere gelovigen. quote: Dat gaat de hele wereld omspannen. Wordt ook wel de "ure der verzoeking" genoemd, die over de hele wereld komen zal, om te verzoeken, hen die op de aarde wonen." Openbaring 3:10 Waarom moet er nou zo nodig verzocht worden. Doe ipv die verzoeking een echte wereldwijde openbaring. Hebben we veel meer aan. quote: Het is voorzegd, het zijn dus profetieën. kijk alleen maar eens naar bijvoorbeeld de tekst dat niemand meer zal kunnen kopen of verkopen zonder het merkteken van het beest. Als je je verdiept in bijv. de streepjescode, dan zie je dat er drie "benen" zijn die langer zijn en waar geen getal onder staat. Nu zeggen specialisten dat de getalswaarde van die beentjes 6 is, en dan krijg je dus 666. Ik zie voor mijn ogen gebeuren dat het electronisch geldsysteem zodanig een vlucht neemt, dat je straks alleen nog maar een streepjescode (wellicht onzichtbaar) of een geinmplanteerde chip op de rechterhand of het voorhoofd heeft waarmee men alle betalingen kan doen, en waar al je gevevens in zitten. Je zou eens het boek Project LUCID moeten lezen. Nummer van het beest kom ik nergens tegen op statenvertaling.net en ik heb ook ergens gelezen dat dat nummer van keizer Nero komt en niet van de duivel. quote: Dat is een onderdeel van de afvallige christenheid. Je kunt niet ontkennen dat in het Nieuwe Testament een verbod op geweld of doden staat, de koran zegt dat je mag doden. Ik noem de katholieke inquisiteutrs geen christenen. zij gaan naar de hel. Luther en Calvijn begingen ook misdaden, het gevolg van een niet genoeg vernieuwd denken. En dus zitten Luther en Calvijn ook in de hel ?
Mariel	dinsdag 8 april 2003 @ 16:24
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 16:20 schreef japis het volgende: Hoezo naief Ik heb het hier over het christelijke geloof. En ja, dat is vrij simpel en wordt onnodig moeilijk gemaakt. Lees de bijbel maar eens en trek dan conclusies. Ben benieuwd wie van de posters er echt de bijbel van A tot Z gelezen hebben. God is iets, geen man of vrouw. De bijbel zegt hier niets over Ander religies hebben weer andere uitleggingen YHWH (Ik ben die ik ben) Dus je kunt zelfs niet stellen dat God iets is
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 16:27
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 16:05 schreef Halinalle het volgende: [..] Dus God is niet almachtig? God is wel almachtig, maar Hij heeft de mens een vrije keuze gegeven, dat is nu juist het punt. Niet alleen de wil van God telt, ook de wil van de mens en de duivel. Gods wegen zijn anders dan de wegen van de mens. Waarom liet Hij de mens 4000 jaar wachten op de komst van Jezus? Omdat Hij de mens aan den lijve wilde doen ervaren dat hij in eigen kracht zich niet aan Gods wetten kan houden. Vergeet ook niet dat de mens deze wereld aan de duivel overgedragen heeft, hij gaf zijn koningschap uit handen, sindsdien is de duivel de "vorst dezer wereld," hij heeft er een zeker recht op, niet op de aarde zelf, maar het wereldsysteem dat we nu hebben, en hij gebruikt dat om de mens afhankelijk te maken. Gods almacht wordt gezien in het evangelie, en in de ervaringen van mensen die met Gods hulp uit de klauwen van de duivel zijn gekomen. God wil echter niet buiten de mens om werken, Hij verwacht dat de mens met Hem samenwerkt. in die zin heeft Hij zichzelf beperkingen opgelegd.
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 16:29
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 10:22 schreef Viola_Holt het volgende: [..] Eh...mij heeft Hij (nog) geen onheil gebracht hoor. En het is natuurlijk wel makkelijk om alles af te schuiven op een evt. duivel die ook onder de schepselen Gods zou vallen. Eindverantwoordelijke blijft God. Gid is geen eindverantwoordelijke als Hij wezens schept die autonoom zijn en een vrije wil hebben. God heeft niemand toestemming gegeven om kwaad te doen
Bombie	dinsdag 8 april 2003 @ 16:36
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 16:11 schreef Watchman het volgende: Niet per definitie nee, daarom begreep ik ook niet dat de vorige posterhet merendeel van de wereld labiel noemde. Dat wil ik best uitleggen. De mensheid zoals hij nu is is corrupt. Op globaal niveau maken de mensen die de macht 'nemen' (want daar komt het wel op neer) er een potje van en op micro-niveau maakt Kees op de hoek er een potje van door z'n vrouw te mishandelen en z'n kinderen verrot te schelden en zo te corrumperen. Gelukkig zijn er ook een hoop mensen die verstandiger en sterker handelen, maar ik kan lang niet altijd blij worden van deze wereld. Vandaar het, in mijn ogen, labiele merendeel van de wereldbevolking. Bekijk het eens van boven. Alsof je een stel krioelende wezentjes ziet en bestudeer hun belachelijke, inefficiënte en zelfdestructieve gedrag eens. Het is verbluffend fascinerend. En in geen geval stel ik mij hoger op dan deze mensen hoor. Ik ben zeker niet beter. Maar wel bewuster wellicht.
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 16:40
	Op dinsdag 8 april 2003 11:15 schreef Bombie het volgende: quote: Waar sta ik in dit verhaal? Ik ben nooit gelovig geweest. Toen er op mij in werd gepraat in een winkelstraat of aan de deur.. .stond de duivel toen achter mij om tegen me te fluisteren: "Trap er niet in jongen... laat die softies je niks wijsmaken"? Ik heb 't nooit zomaar afgedaan als flauwekul, dus ik denk 't niet eigenlijk. Over de ongelovigen zegt de Bijbel: "ongelovigen, wier overleggingen de god dezer wereld (satan) met blindheid heeft geslagen, zodat zij het schijnsel niet ontwaren van de heerlijkheid van het evangelie der heerlijkheid van Christus." Ik begrijp helemaal waar je staat joh. Zelf ben ik christelijk opgevoed, Hervormd, maar terugkijkend was ik niet eens gered, zelfs niet toen ik "aangenomen" werd, lid werd van de kerk. Ik geloofde ergens wel in God, ook wel in de Bijbel, maar het was geen werkelijkheid voor me, de Bijbel was droog en saai, en God was die heilige God in verweggistan. Ik was zelfs verzeild geraakt in het spiritisme wat de Bijbel verbiedt. Pas toen een evangelische voorganger jaren voor me gebeden had brak "het licht" door. terugkijend weet ik nu dat mijn hele denken, mijn redeneringen en overleggingen, werkelijk in de grip van de boze waren. ik snap echt wel waar je "vandaan komt." En je moet echt niet denken dat je daarvoor te verwijten bent. Dad was ik ook niet, het enige wat God me liet zien was Zijn geweldige liefde voor mij. En zo voelt Hij voor iedereen, als men het maar wil aannemen of er tenminste oprecht eens mee bezig gaat. Wie God tegemoet komt, die zal ook door God tegemoet gekomen worden.
Viola_Holt	dinsdag 8 april 2003 @ 16:40
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 16:29 schreef Watchman het volgende: Gid is geen eindverantwoordelijke als Hij wezens schept die autonoom zijn en een vrije wil hebben. God heeft niemand toestemming gegeven om kwaad te doen ' Hij schept wezens misschien wel zonder dat ze dat willen. Dat noem ik geen vrije wil.
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 16:42
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 16:36 schreef Bombie het volgende: [..] Dat wil ik best uitleggen. De mensheid zoals hij nu is is corrupt. Op globaal niveau maken de mensen die de macht 'nemen' (want daar komt het wel op neer) er een potje van en op micro-niveau maakt Kees op de hoek er een potje van door z'n vrouw te mishandelen en z'n kinderen verrot te schelden en zo te corrumperen. Gelukkig zijn er ook een hoop mensen die verstandiger en sterker handelen, maar ik kan lang niet altijd blij worden van deze wereld. Vandaar het, in mijn ogen, labiele merendeel van de wereldbevolking. Bekijk het eens van boven. Alsof je een stel krioelende wezentjes ziet en bestudeer hun belachelijke, inefficiënte en zelfdestructieve gedrag eens. Het is verbluffend fascinerend. En in geen geval stel ik mij hoger op dan deze mensen hoor. Ik ben zeker niet beter. Maar wel bewuster wellicht. Ik snap wat je bedoelt, maar daarom verwondert het mij zelfs nog meer dat die oneindige God zo nederig is, dat Hij Mens wilde worden onder de mensen, en hun schuld op zich wilde nemen aan het kruis. Hij had de mens ook op kunnen doeken.
Viola_Holt	dinsdag 8 april 2003 @ 16:43
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 16:42 schreef Watchman het volgende: Ik snap wat je bedoelt, maar daarom verwondert het mij zelfs nog meer dat die oneindige God zo nederig is, dat Hij Mens wilde worden onder de mensen, en hun schuld op zich wilde nemen aan het kruis. Hij had de mens ook op kunnen doeken. dat gaat hij toch alsnog doen ?
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 16:52
	Op dinsdag 8 april 2003 16:23 schreef Viola_Holt het volgende: quote: Ik geef God niet de schuld want ik geloof niet in God. Ik leg de schuld wel bij hem als hij inderdaad zou bestaan en de boel zo geregeld heeft zoals in de bijbel staat. Maar als je zegt "zoals het in de bijbel staat," dan moet je Gods schuld aantonen vanuit de bijbel zelf. quote: Hij had er gewoon nooit over moeten beginnen. Geen slapende honden wakker maken, of die boom niet neerzetten. Net zo makkelijk. Adam was wel volmaakt, maar nog geen volwassen zoon van God. Hij moest beproefd worden, of hij tegen alles in Zijn Maker zou volgen. En waar Adam faalde slaagde Jezus in de woestijn. Die twee verzoekingen zijn namelijk paralel. quote: Zodat we hem rationeel kunnen ontkennen. Want verklaren kan je hem niet via rationeel of logisch denken. Tenminste dat is hier al vaker gezegd door andere gelovigen. Omdat God een Geest is kan Hij alleen d.m.v. onze geest gekend worden. quote: Waarom moet er nou zo nodig verzocht worden. Doe ipv die verzoeking een echte wereldwijde openbaring. Hebben we veel meer aan. Die openbaring is er ook wel, de Heilige Geest werd 2000 jaar geleden uitgestort op aarde. Alleen is de mens in de greep van de boze, en daarin faalt de kerk van Jezus omdat zij niet genoeg strijd in het gebed voor de medemens. De dingen zijn nu eenmaal zoals ze zijn. De mens is door de zondeval een slaaf van de boze geworden. Een soldaat in oorlogsgebied gaat ook niet filosoferen hoe hij nu in deze situatie terecht is gekomen, daar heeft hij geen tijd voor want zijn leven staat op het spel. quote: Nummer van het beest kom ik nergens tegen op statenvertaling.net en ik heb ook ergens gelezen dat dat nummer van keizer Nero komt en niet van de duivel. Staat in Openbaring 13:17. Het getal is 666. Gods getal is 7, het volmaakte, de mens is bijna goddelijk, maar net niet volmaakt. Die 6 tot in het uiterste vermenigvuldigd maakt dat de mens tot een beest wordt. quote: En dus zitten Luther en Calvijn ook in de hel ? Zeker niet, maar het toont alleen maar aan wat voor vreselijke dingen er kunnen gebeuren als men de Bijbel verkeerd interpreteert. Wat Luther betreft moeten we niet vergeten in wat voor tijd en wereld hij leefde natuurlijk. God heeft hem wel gebruikt om het juk van de goddeloze RKK af te werpen en de waarheid van gerechtigheid door het geloof weer zichtbaar te maken. En zo werden door de eeuwen heen steeds nieuwe ondergesneeuwde waarheden weer boven water gehaald. Dat zo'n instrument op andere punten afdwaalt, is niet helemaal onbegrjipelijk.
OllieA	dinsdag 8 april 2003 @ 16:56
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 16:43 schreef Viola_Holt het volgende: [..] dat gaat hij toch alsnog doen ? Ja, op de dag des oordeels lijkt me. Met behulp van een streepjescode, als ik het goed begrijp. Verbazend efficiënt eigenlijk, als je er eens goed over nadenkt. Met behulp van het getal van het beest kan het lekker snel afgehandeld worden: jij naar links en jij naar rechts.
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 16:56
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 16:43 schreef Viola_Holt het volgende: [..] dat gaat hij toch alsnog doen ? De mens opdoeken? Dat heeft Hij 2000 jaar geleden al gedaan aan het kruis. In Christus werd de hele mensheid gekruisigd omdat God de mens niet meer kan "repareren." Maar iedereen die in Hem geloofd, en Hem als Verzoener aanneemt, wordt vergeven en wordt a.h.w. overgeplaatst in Christus. In de opstanding heeft men dan deel gekregen aan Christus. Wie het oordeel over zichzelf aanvaardt, die wordt door God eengemaakt met Christus in Zijn dood en opstanding. Wie niet de verzoening aanneemt, kan ook niet vergeven worden, en dan sterft men in zijn zonden. Als je zonden vergeven zijn dan kan de dood en de duivel ene mens niet vasthouden.
Viola_Holt	dinsdag 8 april 2003 @ 17:08
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 16:52 schreef Watchman het volgende: Op dinsdag 8 april 2003 16:23 schreef Viola_Holt het volgende: Maar als je zegt "zoals het in de bijbel staat," dan moet je Gods schuld aantonen vanuit de bijbel zelf. Waarom vanuit de bijbel. Ik kan God nu toch ook aanwijzen als schuldige voor siamese tweelingen, erfelijke ziektes, aardbevingen etc. etc... quote: Adam was wel volmaakt, maar nog geen volwassen zoon van God. Hij moest beproefd worden, of hij tegen alles in Zijn Maker zou volgen. En waar Adam faalde slaagde Jezus in de woestijn. Die twee verzoekingen zijn namelijk paralel. Vreemde manier van doen. Hij is almachtig en kan iets dergelijks inbouwen als hij zo graag knechtjes wil hebben. Nee, vrije wil moet het zijn, maar als het niet zo gaat als ik wil, dan doe ik dit....en alles staat stil quote: Omdat God een Geest is kan Hij alleen d.m.v. onze geest gekend worden. Waarom niet door mijn geest dan ? quote: Die openbaring is er ook wel, de Heilige Geest werd 2000 jaar geleden uitgestort op aarde. Alleen is de mens in de greep van de boze, en daarin faalt de kerk van Jezus omdat zij niet genoeg strijd in het gebed voor de medemens. De dingen zijn nu eenmaal zoals ze zijn. De mens is door de zondeval een slaaf van de boze geworden. Een soldaat in oorlogsgebied gaat ook niet filosoferen hoe hij nu in deze situatie terecht is gekomen, daar heeft hij geen tijd voor want zijn leven staat op het spel. Nog maar een keer openbaren dan en nu voor de hele wereld en niet alleen voor aantal groupies. quote: Staat in Openbaring 13:17. Het getal is 666. Gods getal is 7, het volmaakte, de mens is bijna goddelijk, maar net niet volmaakt. Die 6 tot in het uiterste vermenigvuldigd maakt dat de mens tot een beest wordt. Er staat iets over een teken, maar niets over 666. Waar haal je het getal 666 vandaan ? Het zal best zo zijn dat iemand die associatie heeft gelegd, maar het bewijst niks. Wat hebben getallen te maken met geesten. quote: Zeker niet, maar het toont alleen maar aan wat voor vreselijke dingen er kunnen gebeuren als men de Bijbel verkeerd interpreteert. Wat Luther betreft moeten we niet vergeten in wat voor tijd en wereld hij leefde natuurlijk. God heeft hem wel gebruikt om het juk van de goddeloze RKK af te werpen en de waarheid van gerechtigheid door het geloof weer zichtbaar te maken. En zo werden door de eeuwen heen steeds nieuwe ondergesneeuwde waarheden weer boven water gehaald. Dat zo'n instrument op andere punten afdwaalt, is niet helemaal onbegrjipelijk. Hopen dan maar dat God ook weer begrijpt in wat voor tijd wij nu leven.
Viola_Holt	dinsdag 8 april 2003 @ 17:09
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 16:56 schreef Watchman het volgende: De mens opdoeken? Dat heeft Hij 2000 jaar geleden al gedaan aan het kruis. In Christus werd de hele mensheid gekruisigd omdat God de mens niet meer kan "repareren." Maar iedereen die in Hem geloofd, en Hem als Verzoener aanneemt, wordt vergeven en wordt a.h.w. overgeplaatst in Christus. In de opstanding heeft men dan deel gekregen aan Christus. Wie het oordeel over zichzelf aanvaardt, die wordt door God eengemaakt met Christus in Zijn dood en opstanding. Wie niet de verzoening aanneemt, kan ook niet vergeven worden, en dan sterft men in zijn zonden. Als je zonden vergeven zijn dan kan de dood en de duivel ene mens niet vasthouden. Maar dat slaat toch helemaal nergens op. Doe maar wat je wilt want je bent toch al opgedoekt. Als je maar gelooft komt alles goed. Sorry, hier kan ik niks mee. God moet met wat beters komen wil hij mij overtuigen van z'n bestaan en z'n goedheid.
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 17:19
	Op dinsdag 8 april 2003 16:40 schreef Viola_Holt het volgende: quote: Hij schept wezens misschien wel zonder dat ze dat willen. Dat noem ik geen vrije wil. Als jij je hond laat castreren of je kat laat steriliseren vraag je dan ook eerst toestemming?
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 17:20
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 17:09 schreef Viola_Holt het volgende: [..] Maar dat slaat toch helemaal nergens op. Doe maar wat je wilt want je bent toch al opgedoekt. Als je maar gelooft komt alles goed. Sorry, hier kan ik niks mee. God moet met wat beters komen wil hij mij overtuigen van z'n bestaan en z'n goedheid. Daar kun je aan afmeten dat het evangelie de belangrijkste boodschap is die er vestaat. Het heil van elk mens hangt ervan af.
Watchman	dinsdag 8 april 2003 @ 17:27
	Op dinsdag 8 april 2003 17:08 schreef Viola_Holt het volgende: quote: Waarom vanuit de bijbel. Ik kan God nu toch ook aanwijzen als schuldige voor siamese tweelingen, erfelijke ziektes, aardbevingen etc. etc... Je zei zelf, "zoals het in de bijbel staat." God heeft nooit ziekte gemaakt, dat is een gevolg van de zondeval, omdat de mens toen geestelijk stierf, van God losraakte, de levensbron. quote: Vreemde manier van doen. Hij is almachtig en kan iets dergelijks inbouwen als hij zo graag knechtjes wil hebben. Nee, vrije wil moet het zijn, maar als het niet zo gaat als ik wil, dan doe ik dit....en alles staat stil Het gaat Hem niet om knechtjes. Hij schiep de mens omdat Hij voor Zijn Zoon een "body" van mensen wilde die Hem zouden aanvullen. De Gemeente wordt ook wel de Bruid van Christus genoemd, dus geen slaaf, maar geliefde. quote: Waarom niet door mijn geest dan ? Dat kan zeker. Maar ik weet ook niet waarom ik de eerste 18 of 20 jaar van mijn leven het ook niet zag, ik heb ook niet overal een antwoord op. quote: Nog maar een keer openbaren dan en nu voor de hele wereld en niet alleen voor aantal groupies. Het is al geopenbaard, maar men moet er wel mee bezig zijn, en God erom bidden. quote: Er staat iets over een teken, maar niets over 666. Waar haal je het getal 666 vandaan ? Het zal best zo zijn dat iemand die associatie heeft gelegd, maar het bewijst niks. Wat hebben getallen te maken met geesten. Dat getal staat in het laatste vers van Openbaring 13. Getallen hebben niet direct iets met geesten te maken, maar met de mens. quote: Hopen dan maar dat God ook weer begrijpt in wat voor tijd wij nu leven. O dat weet Hij best
Viola_Holt	dinsdag 8 april 2003 @ 17:33
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 17:19 schreef Watchman het volgende: Op dinsdag 8 april 2003 16:40 schreef Viola_Holt het volgende: [..] Als jij je hond laat castreren of je kat laat steriliseren vraag je dan ook eerst toestemming? Ten eerste heb ik geen hond of kat en ten tweede verwacht ik niet dat ze er blij mee zullen zijn.
Viola_Holt	dinsdag 8 april 2003 @ 17:41
	quote: Op dinsdag 8 april 2003 17:27 schreef Watchman het volgende: Op dinsdag 8 april 2003 17:08 schreef Viola_Holt het volgende: Je zei zelf, "zoals het in de bijbel staat." God heeft nooit ziekte gemaakt, dat is een gevolg van de zondeval, omdat de mens toen geestelijk stierf, van God losraakte, de levensbron. Hoe kan ziekte een gevolg zijn van de zondeval ? Leg eens uit hoe dat wetenschappelijk in elkaar steekt. quote: Het gaat Hem niet om knechtjes. Hij schiep de mens omdat Hij voor Zijn Zoon een "body" van mensen wilde die Hem zouden aanvullen. De Gemeente wordt ook wel de Bruid van Christus genoemd, dus geen slaaf, maar geliefde. God heeft ons dus geschapen om te trouwen met z'n zoon. Soort uithuwelijking. Neeeeeeeeeee..... quote: Dat kan zeker. Maar ik weet ook niet waarom ik de eerste 18 of 20 jaar van mijn leven het ook niet zag, ik heb ook niet overal een antwoord op. Ik zit nu al op 31. Wanneer ga ik het zien ? quote: Het is al geopenbaard, maar men moet er wel mee bezig zijn, en God erom bidden. Tja, maar bidden naar iets waarin ik niet geloof vind ik een beetje onzinnig. Dan is het niet oprecht. quote: Dat getal staat in het laatste vers van Openbaring 13. Getallen hebben niet direct iets met geesten te maken, maar met de mens. Ok, maar het bewijst nog steeds niks. quote: O dat weet Hij best Mooi !
thetruth	dinsdag 8 april 2003 @ 19:39
	Voor de Christenen hier, ik heb al eens gelezen dat Jezus een gebruiker van cannabis was. Wie kan dit bevestigen?