Dit wordt immers meestal beweerd, maar ik kan echt geen enkel punt vinden waar dit nu op zou gaan.
Misschien kan iemand anders het me vertellen?
shoarma?
allemaal best goed te eten hoor
[Dit bericht is gewijzigd door Templ4r op 12-03-2003 19:53]
quote:Kebab en Shoarma hebben met de cultuur te maken, niet met de religie. Voor zover ik weet staat het niet in de Koran dat je per dag minimaal 2 keer een broodje Shoarma (erg lekker trouwens) in je mond moet stoppen.
Op woensdag 12 maart 2003 19:49 schreef Haanibal het volgende:
kebab?
shoarma?
allemaal best goed te eten hoor
quote:Het recept staat in de Koran?
Op woensdag 12 maart 2003 19:49 schreef Haanibal het volgende:
kebab?
shoarma?
allemaal best goed te eten hoor
quote:Het helpen van armen is ook een integraal onderdeel van de Christelijke kerk. Dat hadden we dus al...
Op woensdag 12 maart 2003 19:52 schreef Templ4r het volgende:
Een belangrijk onderdeel van de Islam schijnt het helpen van armen/behoeftigen te zijn. En dat gedachtegoed zou zeker een verrijking voor Nederland kunnen zijn. Om maar een voorbeeld te noemen. En zo zijn er vast meer goede punten van de Islam te noemen die verrijking voor Nederland zouden kunnen. Maar zo zijn er natuurlijk ook mindere punten zoals de Sharia. Maar het zou goed zijn als we eens zouden ophouden met dat zwart/wit denken en denken in goed en fout. Ieder (religieus) systeem heeft zijn voor- en nadelen. En laten we vooral ophouden met het veroordelen van dingen waar we weinig tot niets vanaf weten..
quote:Als ik zo rond kijk krijg ik het idee dat we dat idee aardig uit het oog verloren hebben en zou een herinvoering best op zijn plaats zijn...
Op woensdag 12 maart 2003 19:54 schreef X-Ray het volgende:[..]
Het helpen van armen is ook een integraal onderdeel van de Christelijke kerk. Dat hadden we dus al...
Het punt dat ze zich in de maatschappij wat meer zichtbaar zijn dan bijvoorbeeld het christendom is omdat veel mensen te weinig weten van de islam, en waar je weinig van weet valt op.
Het geloof op zich verrijkt niet volgens mij.
quote:Ach het verplicht 10% van je inkomsten aan de armen geven steekt schril af tegen de verzorgingsstaat in NL.
Op woensdag 12 maart 2003 19:52 schreef Templ4r het volgende:
Een belangrijk onderdeel van de Islam schijnt het helpen van armen/behoeftigen te zijn. En dat gedachtegoed zou zeker een verrijking voor Nederland kunnen zijn. Om maar een voorbeeld te noemen. En zo zijn er vast meer goede punten van de Islam te noemen die verrijking voor Nederland zouden kunnen. Maar zo zijn er natuurlijk ook mindere punten zoals de Sharia. Maar het zou goed zijn als we eens zouden ophouden met dat zwart/wit denken en denken in goed en fout. Ieder (religieus) systeem heeft zijn voor- en nadelen. En laten we vooral ophouden met het veroordelen van dingen waar we weinig tot niets vanaf weten. Onze cultuur en religies zijn ook verre van perfect..
en och die kruistochten hadden nou ook niet echt toegevoegde waarde.
quote:Wat zie jij dat ik niet zie? Mensen die sterven van de honger of pseudo-zieke wao-trekkers met de aller nieuwste GSM's
Op woensdag 12 maart 2003 19:55 schreef Templ4r het volgende:[..]
Als ik zo rond kijk krijg ik het idee dat we dat idee aardig uit het oog verloren hebben en zou een herinvoering best op zijn plaats zijn...
Denkt nog steeds,
Kan niks bedenken 
En in dat opzicht is de komst van de Islam een verrijking, zowel voor de westerse samenleving als voor de Islam zelf uiteindelijk.
Maar het is moeilijk zo niet onmogelijk om een objectief oordeel over een andere cultuur te geven omdat je een andere cultuur altijd per definitie door de bril van je eigen cultuur ziet, daar kun je je niet echt van losmaken, en het beeld is dus altijd gekleurd.
quote:Waarom zouden deze regel alleen op moeten gaan voor je directe leefomgeving. Of denk je echt dat je 25 euro voor bongo bongo voldoende helpt?
Op woensdag 12 maart 2003 20:00 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Wat zie jij dat ik niet zie? Mensen die sterven van de honger of pseudo-zieke wao-trekkers met de aller nieuwste GSM's
We hebben in deze samenleving niks te klagen invergelijk met zovele in de wereld. Maarja dat hebben we niet door als we met ons dikke reet op de bank zitten te klagen!!!!
quote:Zo kennen we er nog wel 1:
Op woensdag 12 maart 2003 20:03 schreef Kaalhei het volgende:
Misschien dat je gewoon je vrouw wat fatsoen mag bijbrengen en toch een goede gelovige kan zijn.
De staat de schuld geven van het criminele gedrag van je kids, opvoeding is immers een overheidstaak.
quote:a.)Welke ontwikkeling heb je het over?
Op woensdag 12 maart 2003 20:04 schreef Schorpioen het volgende:
Om verder te komen in de ontwikkeling is het noodzakelijk dat we met andere ideeen en andersdenkenden in contact komen. Alleen hierdoor kunnen we als samenleving verder groeien.
b.)Waarom zou het in contact komen noodzakelijk zijn?
c.)Is 'in contact komen' hetzelfde als duizenden mensen hier heen halen?
d.)Heb je ook nog een bron voor deze stelling, of zijn het slechts mooie zinnen?
quote:a.)Hoezo komen hier meer conflicten door?
Hieruit kunnen conflicten voortkomen maar die leiden na verloop van tijd tot een synthese, iets dat zeer hard nodig is in deze tijden van polarisatie.
b.)Heeft grootscheeps immigratie dit nadeel dan niet?
c.)Hoezo zouden de conflicten tot synthese leiden?
d.)Heb je ook nog een bron voor deze stelling, of zijn het slechts mooie zinnen?
quote:Aardig retorisch truukje en tevens een leuke veiligheidfactor in je betoog:"Mocht ik ongelijk krijgen dan zeg ik gewoon dat de ander er niet over kan oordelen, want bevooroordeeld."
En in dat opzicht is de komst van de Islam een verrijking, zowel voor de westerse samenleving als voor de Islam zelf uiteindelijk.Maar het is moeilijk zo niet onmogelijk om een objectief oordeel over een andere cultuur te geven omdat je een andere cultuur altijd per definitie door de bril van je eigen cultuur ziet, daar kun je je niet echt van losmaken, en het beeld is dus altijd gekleurd.
quote:Hmm...hoeveel geeft -pak hem beet- Marokko, Indonesië of Bahrein aan ontwikkelingssamenwerking?
Op woensdag 12 maart 2003 20:04 schreef Aequitas het volgende:
Waarom zouden deze regel alleen op moeten gaan voor je directe leefomgeving. Of denk je echt dat je 25 euro voor bongo bongo voldoende helpt?
quote:Het gaat er niet om dat je verantwoordelijk afschuift op de staat, maar zelf aan de behoeftigen geeft. En dat is heel wat anders.
Op woensdag 12 maart 2003 19:59 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Ach het verplicht 10% van je inkomsten aan de armen geven steekt schril af tegen de verzorgingsstaat in NL.
quote:Wat is het verschil dan, behalve dat de staat je >50% van je inkomsten dwingt af te staan en de Islam je zegt 10% af te staan?
Op woensdag 12 maart 2003 20:23 schreef Templ4r het volgende:
Het gaat er niet om dat je verantwoordelijk afschuift op de staat, maar zelf aan de behoeftigen geeft. En dat is heel wat anders.
quote:Moet eens een keer in een grote stad komen, daar heb je zeer veel daklozen e.d. Maarja dat zijn vast ook pseudo-daklozen die snachts stiekum hun villa betrekken...
Op woensdag 12 maart 2003 20:00 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Wat zie jij dat ik niet zie? Mensen die sterven van de honger of pseudo-zieke wao-trekkers met de aller nieuwste GSM's
quote:Dat wou ik ook zeggen, empathie.
Op woensdag 12 maart 2003 20:04 schreef Schorpioen het volgende:
Om verder te komen in de ontwikkeling is het noodzakelijk dat we met andere ideeen en andersdenkenden in contact komen. Alleen hierdoor kunnen we als samenleving verder groeien. Hieruit kunnen conflicten voortkomen maar die leiden na verloop van tijd tot een synthese, iets dat zeer hard nodig is in deze tijden van polarisatie.
En in dat opzicht is de komst van de Islam een verrijking, zowel voor de westerse samenleving als voor de Islam zelf uiteindelijk.
quote:Precies, wat je zelf zegt: de staat dwingt je en de Islam niet...
Op woensdag 12 maart 2003 20:25 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Wat is het verschil dan, behalve dat de staat je >50% van je inkomsten dwingt af te staan en de Islam je zegt 10% af te staan?
quote:Hmmm....ik meen toch wel al wat gezien te hebben op dat gebied.
Op woensdag 12 maart 2003 20:25 schreef Templ4r het volgende:
Moet eens een keer in een grote stad komen, daar heb je zeer veel daklozen e.d. Maarja dat zijn vast ook pseudo-daklozen die snachts stiekum hun villa betrekken...
Anyway gelukkig zien we dit niet in de Islamitische wereld idd, stom van me
quote:Dwingen,dwingen. Dreigen met de hel is voor gelovigen gelijk aan dwingen.
Op woensdag 12 maart 2003 20:26 schreef Templ4r het volgende:
Precies, wat je zelf zegt: de staat dwingt je en de Islam niet...
quote:Ik ben bang dat velen niet begrijpen wat dat woord betekend
Op woensdag 12 maart 2003 20:25 schreef speknek het volgende:[..]
Dat wou ik ook zeggen, empathie.
quote:Net als de woorden: 'holle retoriek'.
Op woensdag 12 maart 2003 20:29 schreef Templ4r het volgende:
Ik ben bang dat velen niet begrijpen wat dat woord betekend
quote:Zo hol is dat toch niet? Het is een verrijking voor Nederland. Mensen klagen vaak dat isolationistische mensen maar zo hypocriet zijn. Met kennis van meerdere culturen word je een 'rijker' persoon.
Op woensdag 12 maart 2003 20:31 schreef Kaalhei het volgende:
Net als de woorden: 'holle retoriek'.
Ookal leidt het tot xenofobie.
quote:Ik denk dat kennis van andere culturen juist niet leidt tot xenofobie. Het is juist andersom.
Op woensdag 12 maart 2003 20:39 schreef speknek het volgende:[..]
Zo hol is dat toch niet? Het is een verrijking voor Nederland. Mensen klagen vaak dat isolationistische mensen maar zo hypocriet zijn. Met kennis van meerdere culturen word je een 'rijker' persoon.
Ookal leidt het tot xenofobie.
quote:a) de ontwikkeling die een samenleving door moet maken. Als een samenleving altijd hetzelfde blijft dan treedt er verval op. Als er nooit nieuwe en onbekende elementen in een cultuur geintroduceerd worden, dan gaat alles verstarren, en is er geen (of iig veel minder) ontwikkeling.
Op woensdag 12 maart 2003 20:17 schreef Kaalhei het volgende:[..]
a.)Welke ontwikkeling heb je het over?
b.)Waarom zou het in contact komen noodzakelijk zijn?
c.)Is 'in contact komen' hetzelfde als duizenden mensen hier heen halen?
d.)Heb je ook nog een bron voor deze stelling, of zijn het slechts mooie zinnen?
b) zie a
c) of wij nou mensen hiernaartoe halen of dat de mensen hiernaartoe komen is in wezen niet zo relevant
d) Nee, gezond verstand.
quote:a) dat kun je op je klompen aanvoelen, als je 2 groepen met andere en soms tegengestelde ideeen bij elkaar zet, dan krijg je al gauw conflicten. Het is de taak van beide partijen om deze conflicten beheersbaar te houden en ze niet uit de hand te laten lopen.
a.)Hoezo komen hier meer conflicten door?
b.)Heeft grootscheeps immigratie dit nadeel dan niet?
c.)Hoezo zouden de conflicten tot synthese leiden?
d.)Heb je ook nog een bron voor deze stelling, of zijn het slechts mooie zinnen?
b) welk nadeel? Als een van beide partijen, of beide partijen, weigert toe te geven, dan kan het verkeerd gaan ja.
c) uiteindelijk zal dat altijd gebeuren. Beide partijen zullen na verloop van tijd naar elkaar toe groeien, dit gaat echter niet altijd van een leien dakje.
d) gezond verstand
quote:Die laatste zin sloeg niet op mijn betoog erboven. Sterker nog het stond er eigenlijk volledig los van. En het was zeker geen retorisch truukje, of een veiligheidsfactor. Het is gewoon zo. 100% objectiviteit mbt andere culturen bestaat niet, behalve als je zelf geen cultuur hebt, en dus een complete buitenstaander bent. Dat is onmogelijk, *iedereen* heeft een cultuur met bijbehorend denkraam die de wereld kleurt. Probeer anders de stelling te weerleggen ipv hem te ontwijken.
Aardig retorisch truukje en tevens een leuke veiligheidfactor in je betoog:"Mocht ik ongelijk krijgen dan zeg ik gewoon dat de ander er niet over kan oordelen, want bevooroordeeld."
quote:Ja, maar hoeveel mensen hebben kennis van andere culturen? Hoeveel mensen verdiepen zich echt in de Islam?
Op woensdag 12 maart 2003 20:40 schreef Templ4r het volgende:[..]
Ik denk dat kennis van andere culturen juist niet leidt tot xenofobie. Het is juist andersom.
Xenofobie is vaak de eerste stap. Angst voor het onbekende, dat zit toch wel een beetje ingebakken in de mens. Pas daarna, als men er meer aan gewend is dan gaan de mensen zich er in verdiepen, en kan het tot acceptatie en integratie van de nieuwe ideeen en elementen overgaan. Maar dat heeft tijd nodig, afhankelijk van de mate van flexibiliteit en het aanpassingsvermogen van beide partijen.
quote:Nederland geeft meer aan ontwikkelingssamenwerking uit dan alle islamitische landen bij elkaar.
Op woensdag 12 maart 2003 19:55 schreef Templ4r het volgende:[..]
Als ik zo rond kijk krijg ik het idee dat we dat idee aardig uit het oog verloren hebben en zou een herinvoering best op zijn plaats zijn...
En ik geef 50% van mijn inkomen weg, wat oa gebruikt wordt voor die ontwikkelingssamenwerking en het onderhouden van andere mensen.
Dus...
quote:Och, Den Haag is best een grote stad voor NLe begrippen hoor.
Op woensdag 12 maart 2003 20:25 schreef Templ4r het volgende:[..]
Moet eens een keer in een grote stad komen, daar heb je zeer veel daklozen e.d. Maarja dat zijn vast ook pseudo-daklozen die snachts stiekum hun villa betrekken...
Vreemd genoeg vangen islamitische organisaties en moskeeen nooit die daklozen op, maar zijn het ALTIJD de kerken, leger des heils en particuliere/overheidsstichtingen zoals de Kessler.
Waarom zitten die witte illegalen eigenlijk altijd in kerken en niet in moskeeen?
quote:~
Op woensdag 12 maart 2003 20:58 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Ja, maar hoeveel mensen hebben kennis van andere culturen? Hoeveel mensen verdiepen zich echt in de Islam?
Xenofobie is vaak de eerste stap. Angst voor het onbekende, dat zit toch wel een beetje ingebakken in de mens. Pas daarna, als men er meer aan gewend is dan gaan de mensen zich er in verdiepen, en kan het tot acceptatie en integratie van de nieuwe ideeen en elementen overgaan. Maar dat heeft tijd nodig, afhankelijk van de mate van flexibiliteit en het aanpassingsvermogen van beide partijen.
Ik ken de islam heel goed, en heb dagelijks meer te maken met islamieten dan 90% van de mensen hier, dus lul niet.
Ik heb gewoon niets positiefs eraan kunnen ontdekken wat een bijdrage voor NL zou zijn.
Of het zou het feit dat ik geen bier meer mag kopen bij de buurtwinkel omdat dat niet mag van Allah moeten zijn... 
.
quote:Zie hier de conflicten. Als er echt niets positiefs aan de Islam zou zijn, waarom zouden er dan zoveel moslims zijn? Wil je zeggen dat die allemaal dom zijn en het bij het verkeerde eind hebben? Dat zeggen sommige moslims ook over ons. En dat bedoel ik nou met de subjectiviteit mbt andere culturen. Zoals je zelf bent opgevoed, je eigen normen en waarden, je eigen ideeen over wat goed is en niet goed is, die zitten ingebakken in je, en dus vind je je eigen cultuur het beste voor jezelf, da's logisch. Maar cultuur is zo ontzettend persoonlijk en subjectief. Er bestaat niet zoiets als "de ideale cultuur voor iedereen" maar die cultuur zal zich altijd blijven ontwikkelen, veranderen en opnieuw uitvinden. De mate van ontwikkeling hangt af van de openheid van de cultuur. Sluit je cultuur af voor andere invloeden, en de ontwikkeling zal stagneren. Hetzelfde principe als het kleine plattelandsdorpje waar iedereen met elkaar trouwt en kinderen maakt: er ontstaat degeneratie door een gebrek aan genetische diversiteit, en je krijgt een inteeltsfeer, en een verstarring die het dorp niet ten goede zal komen, en uiteindelijk de ondergang zal betekenen.
Op woensdag 12 maart 2003 21:13 schreef X-Ray het volgende:[..]
~
Ik ken de islam heel goed, en heb dagelijks meer te maken met islamieten dan 90% van de mensen hier, dus lul niet.Ik heb gewoon niets positiefs eraan kunnen ontdekken wat een bijdrage voor NL zou zijn.
Of het zou het feit dat ik geen bier meer mag kopen bij de buurtwinkel omdat dat niet mag van Allah moeten zijn...
quote:Zal de Islam vrolijker worden van het westen?
Op woensdag 12 maart 2003 21:32 schreef meanmofo het volgende:
Ik denk niet dat we vrolijker gaan worden van de islam.........
quote:Waarom komen ze per 100.000en naar het Westen dan?
Op woensdag 12 maart 2003 21:35 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Zal de Islam vrolijker worden van het westen?
quote:Waarom zouden er zoveel NIET moslims op de wereld zijn?
Op woensdag 12 maart 2003 21:28 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Zie hier de conflicten. Als er echt niets positiefs aan de Islam zou zijn, waarom zouden er dan zoveel moslims zijn? Wil je zeggen dat die allemaal dom zijn en het bij het verkeerde eind hebben?
5 keer zoveel als wel..
quote:Uiteraard, maar IK emigreer niet en IK forceer niet de oorspronkelijke bevolking van het MO een andere, vervelende cultuur op door die door de strot te rammen EN dan ook nog eens te gaan kankeren op de heersende cultuur.
Dat zeggen sommige moslims ook over ons. En dat bedoel ik nou met de subjectiviteit mbt andere culturen. Zoals je zelf bent opgevoed, je eigen normen en waarden, je eigen ideeen over wat goed is en niet goed is, die zitten ingebakken in je, en dus vind je je eigen cultuur het beste voor jezelf, da's logisch.
quote:De meeste inteelt in NL komt anders voort bij de islamieten, die en masse met neef en nicht trouwen...
Maar cultuur is zo ontzettend persoonlijk en subjectief. Er bestaat niet zoiets als "de ideale cultuur voor iedereen" maar die cultuur zal zich altijd blijven ontwikkelen, veranderen en opnieuw uitvinden. De mate van ontwikkeling hangt af van de openheid van de cultuur. Sluit je cultuur af voor andere invloeden, en de ontwikkeling zal stagneren. Hetzelfde principe als het kleine plattelandsdorpje waar iedereen met elkaar trouwt en kinderen maakt: er ontstaat degeneratie door een gebrek aan genetische diversiteit, en je krijgt een inteeltsfeer, en een verstarring die het dorp niet ten goede zal komen, en uiteindelijk de ondergang zal betekenen.
quote:Ze ruiken geld. De 'instroming' is nu oa langzamer omdat het economisch slecht gaat.
Op woensdag 12 maart 2003 22:23 schreef X-Ray het volgende:[..]
Waarom komen ze per 100.000en naar het Westen dan?
quote:En omdat er meer maatregelen genomen worden natuurlijk door de overheid.
Op donderdag 13 maart 2003 14:14 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Ze ruiken geld. De 'instroming' is nu oa langzamer omdat het economisch slecht gaat.
quote:Het heeft mij doen inzien hoe geweldig het Westen eigenlijk wel niet is.
In welk opzicht is de islam een verrijking voor NL
quote:NIET.. ze brengen eigenlijk alleen maar problemen met zich mee..
Op woensdag 12 maart 2003 19:43 schreef X-Ray het volgende:
Kan iemand mij vertellen wat de islam nu echt voor verrijking voor de Nederlandse cultuur heeft gezorgd?Dit wordt immers meestal beweerd, maar ik kan echt geen enkel punt vinden waar dit nu op zou gaan.
Misschien kan iemand anders het me vertellen?
quote:De marokkaanse hash is overigens goed te roken hoor. En de Islam verbiedt het gebruik van wiet niet expliciet.
Op donderdag 13 maart 2003 19:22 schreef WeeDSmokeR het volgende:
in geen enkel !!!
quote:Dan heeft Jahjah z'n huiswerk slecht gedaan!
Op donderdag 13 maart 2003 19:29 schreef Schorpioen het volgende:[..]
De marokkaanse hash is overigens goed te roken hoor. En de Islam verbiedt het gebruik van wiet niet expliciet.
quote:Idd, ik begrijp dat standpunt ook niet, de halve economie van Marokko draait op de hashexport... Nou is Jahjah geen marokkaan, maar ook de Libanese hash mag er wezen, en is toch ook een flink exportproduct
Op vrijdag 14 maart 2003 01:45 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Dan heeft Jahjah z'n huiswerk slecht gedaan!
Maar de bijbel verbiedt het gebruik van wiet ook niet dus dit geldt ook voor het CDA en alle andere christelijke partijen...
quote:En veel van zijn aanhangers verdienen er ook nog eens de kost mee.
Op vrijdag 14 maart 2003 02:53 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Idd, ik begrijp dat standpunt ook niet, de halve economie van Marokko draait op de hashexport... Nou is Jahjah geen marokkaan, maar ook de Libanese hash mag er wezen, en is toch ook een flink exportproduct
Overigens heeft men in een aantal Islamitische landen de waterpijp, en daar wordt ook niet altijd alleen tabak geïnhaleerd.
quote:Ow, heb altijd gedacht dat de Bijbel het wel degelijk verbood. Maar goed, ik ken de Bijbel dan ook niet al te goed
Maar de bijbel verbiedt het gebruik van wiet ook niet dus dit geldt ook voor het CDA en alle andere christelijke partijen...
Ik denk trouwens dat, als je behoefte hebt aan normen en waarden en zo, je wel aardig terecht kunt bij doorsnee moslimgezinnen, waar orde & tucht heerst.
quote:Alleen zijn dat helaas ook heel andere normen en waarden, die ook de vrijheid inperken. Bovendien schijnen die normen en waarden niet bepaald te helpen, aangezien er relatief veel moslims ontsporen.
Op vrijdag 14 maart 2003 22:20 schreef Meneer_Aart het volgende:
Ik denk trouwens dat, als je behoefte hebt aan normen en waarden en zo, je wel aardig terecht kunt bij doorsnee moslimgezinnen, waar orde & tucht heerst.
quote:Ik denk dat dat veel te maken heeft met de veel individualistischere samenleving die we hier hebben. In landen als Marokko zorgt het hele dorp / de hele buurt voor de opvoeding van de op straat levende jongeren (zowat het hele leven speelt zich daar buiten af), hier is men van mening dat opvoeding de verantwoordelijkheid van alleen de ouders is.
Op vrijdag 14 maart 2003 22:35 schreef Farzin het volgende:Bovendien schijnen die normen en waarden niet bepaald te helpen, aangezien er relatief veel moslims ontsporen.
Maar we hebben het nu over 2 verschillende dingen: cultuur en religie, die kun je niet echt gelijkstellen.
quote:True. Maar er zijn nou eenmaal mensen dat het normen- en waardenprobleem deels veroorzaakt wordt door opvoeding. En je kunt veel over moslims zeggen maar niet dat ze geen normen en waarden hebben.
Op vrijdag 14 maart 2003 22:35 schreef Farzin het volgende:[..]
Alleen zijn dat helaas ook heel andere normen en waarden, die ook de vrijheid inperken. Bovendien schijnen die normen en waarden niet bepaald te helpen, aangezien er relatief veel moslims ontsporen.
quote:Iedereen heeft normen en waarden. Maar ik vraag me wel af of het wel 'goede' normen en waarden zijn. Heel moeilijk om het hierover te hebben zonder te generaliseren. Ik heb namelijk geen idee wat voor normen en waarden de doorsnee moslim heeft.
Op vrijdag 14 maart 2003 22:59 schreef Meneer_Aart het volgende:
True. Maar er zijn nou eenmaal mensen dat het normen- en waardenprobleem deels veroorzaakt wordt door opvoeding. En je kunt veel over moslims zeggen maar niet dat ze geen normen en waarden hebben.
quote:Krijg nou een kromme teen, zeg! Dus dat die kutmarokkaantjes ontsporen is toch weer de schuld van Nederland! Ja zeg, zou kan ik ook alles verklaren. Dat ze ontsporen zal meer te maken hebben met het feit dat jongetjes in islamitische gezinnen worden opgevoed als zijnde prinsjes die alles gedaan kunnen krijgen met de minste inspanning. Het zijn, kort gezegd, chauvinistische varkens zonder verantwoordelijkheidsgevoel. en het punt met islam is dat je cultuur en religie wel met elkaar kunt vergelijken, de cultuur wordt bepaald vanuit de religie zoals alles bij een moslim door de religie wordt bepaald. Eerst zijn ze moslim, dan Marokkaan en vervolgens Nederlander. Negen van de tien keer zal het zo zijn.
Op vrijdag 14 maart 2003 22:57 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Ik denk dat dat veel te maken heeft met de veel individualistischere samenleving die we hier hebben. In landen als Marokko zorgt het hele dorp / de hele buurt voor de opvoeding van de op straat levende jongeren (zowat het hele leven speelt zich daar buiten af), hier is men van mening dat opvoeding de verantwoordelijkheid van alleen de ouders is.
Maar we hebben het nu over 2 verschillende dingen: cultuur en religie, die kun je niet echt gelijkstellen.
Maar om nog even bij die cultuur te blijven, de Westerse beschaving is het beste wat de mensheid heeft voortgebracht. Zal niet zeggen dat er niet meer aan geschaafd kan worden maar in vergelijk met het communisme en de islamitische cultuur zijn wij gewoon in alle opzichten het beste en meest vooruitstrevend. De islam loopt ver op ons achter en kan ons helemaal niks bieden.
Ik vrees dan ook dat een steeds grotere toename van islamieten onze Westerse verworvenheden op een hellend vlak zet. Je ziet al in het onderwijs dat klassen met allochtonen minder presteren en ook in de maatschappij bezorgen ze ons relatief veel overlast door middel van crimineel gedrag en door veelvuldig aanspraak te maken op sociale vangnetten en subsidies. Economisch gezien kosten ze veel maar leveren weinig op. Als ze nou verder hun muil zouden houden en hun plaats zouden weten was dit nog wel te overzien, maar ze stellen dus ook steeds meer absurde eisen en vragen steeds vaker om een uitzonderingspositie. Ze frustreren de rechtsgang en het politieke debat, ze vragen gewoon teveel aandacht. Vergelijk het met chinezen, die hoor je nooit. Ook Surinamers houden zich koest en Antillianen, hoewel er ontzettend veel crimineel zijn, komen ook niet met idiote eisen. Turken ook niet zo, hoewel ik weet dat er hele foute Turkse groeperingen hier een vinger in de pap hebben. Maar die weten het beter te verbergen.
Al met al zijn ze niks meer of minder dan een sociale onderklasse zonder perspectief die het maar niet lukt om aansluiting te vinden bij de rest van de samenleving. Het zijn er ook gewoon te veel. Ze krijgen te veel kinderen en ze importeren nog meer onderklasse uit het buitenland met dezelfde problemen. Ze zijn geen verrijking voor dit land, ze doen er eerder afbreuk aan.
quote:Zeg hou 's ff gauw op zeg. Ik geef niemand de schuld, ik probeer alleen een verklaring te geven. Er is geen enkele reden om je op je pik getrapt te voelen, of je in je ego gekrenkt te voelen hoor!
Op zaterdag 15 maart 2003 02:53 schreef OK_DAN het volgende:[..]
Krijg nou een kromme teen, zeg! Dus dat die kutmarokkaantjes ontsporen is toch weer de schuld van Nederland!
Heb je weleens van een Moskee gehoord die zorg dragen voor de zwakken in onze samenleving?
Nee? ik ook niet?
Heb je weleens gehoord van kerken die zich ontfermen over de zwakkeren? bv. de Pauluskerk in Rotterdam?
Dat bedoel ik, de Islam is geen verrijking, het is een verarming, de echte moslims streven maar 1 ding na, en dat is de totale accepetatie van hun geloof, en dat betekent sharia en onderdrukking van vrouwen.
Ik vind het echt eng dat de moslims in slechts 25 jaar tijd een meerderheid kunnen verkrijgen in onze grote steden.
Maar de vraag was verrijking, en die is er gewoon niet, of je moet van terorrisme houden.
quote:Hey, Schorpioen geeft niemand de schuld maar probeert alleen een wat grondiger verklaring te geven voor de ontsporing van kutmarokkaantjes dan bijv. jouw verklaring. Hij heeft wel gelijk: de jongeren zitten enerzijds tussen de strenge traditionele cultuur (waarbij idd zoals jij zegt veel moeders de jongens niet aankunnen, en die verwachten dientengevolge eenzelfde behandeling van alle vrouwen), en anderzijds tussen een cultuur waarin alles kan en mag (of lijkt te kunnen en te mogen). Gevolg = ontsporing.
Op zaterdag 15 maart 2003 02:53 schreef OK_DAN het volgende:[..]
Krijg nou een kromme teen, zeg! Dus dat die kutmarokkaantjes ontsporen is toch weer de schuld van Nederland! Ja zeg, zou kan ik ook alles verklaren. Dat ze ontsporen zal meer te maken hebben met het feit dat jongetjes in islamitische gezinnen worden opgevoed als zijnde prinsjes die alles gedaan kunnen krijgen met de minste inspanning. Het zijn, kort gezegd, chauvinistische varkens zonder verantwoordelijkheidsgevoel. en het punt met islam is dat je cultuur en religie wel met elkaar kunt vergelijken, de cultuur wordt bepaald vanuit de religie zoals alles bij een moslim door de religie wordt bepaald. Eerst zijn ze moslim, dan Marokkaan en vervolgens Nederlander. Negen van de tien keer zal het zo zijn.
quote:Communisme is nou juist een van de meest extreme producten van de westerse beschaving...
Maar om nog even bij die cultuur te blijven, de Westerse beschaving is het beste wat de mensheid heeft voortgebracht. Zal niet zeggen dat er niet meer aan geschaafd kan worden maar in vergelijk met het communisme en de islamitische cultuur zijn wij gewoon in alle opzichten het beste en meest vooruitstrevend. De islam loopt ver op ons achter en kan ons helemaal niks bieden.
quote:Nu leg je een link tussen de religie, en de prestaties op school en de positie in de maatschappij. Op wat voor manier is islam de oorzaak van slechte schoolprestaties en misbruik maken van de verzorgingsstaat? Je scheert alles veel te makkelijk over 1 kam. De reden dat ze het slecht doen op school heeft veel meer te maken met sociaal-economische omstandigheden: een groot deel van de allochtonen behoort tot de onderklasse. Daarom slechte schoolprestaties, daarom te veel terugvallen op sociale vangnetten. Hoef je islam niet bij te betrekken... itt juist door die achterstanden worden ze gevoeliger voor fundamentalisme, net als in de Derde Wereld.
Ik vrees dan ook dat een steeds grotere toename van islamieten onze Westerse verworvenheden op een hellend vlak zet. Je ziet al in het onderwijs dat klassen met allochtonen minder presteren en ook in de maatschappij bezorgen ze ons relatief veel overlast door middel van crimineel gedrag en door veelvuldig aanspraak te maken op sociale vangnetten en subsidies.
quote:Ze, ze, ze, het is walgelijk hoe je erover praat alsof het dieren zijn. Wat dit soort braaksel betreft heeft Jahjah wel gelijk met zijn jaren 30-vergelijkingen. Zeggen wat je denkt he.
Economisch gezien kosten ze veel maar leveren weinig op. Als ze nou verder hun muil zouden houden en hun plaats zouden weten was dit nog wel te overzien, maar ze stellen dus ook steeds meer absurde eisen en vragen steeds vaker om een uitzonderingspositie. Ze frustreren de rechtsgang en het politieke debat, ze vragen gewoon teveel aandacht. Vergelijk het met chinezen, die hoor je nooit. Ook Surinamers houden zich koest en Antillianen, hoewel er ontzettend veel crimineel zijn, komen ook niet met idiote eisen. Turken ook niet zo, hoewel ik weet dat er hele foute Turkse groeperingen hier een vinger in de pap hebben. Maar die weten het beter te verbergen.Al met al zijn ze niks meer of minder dan een sociale onderklasse zonder perspectief die het maar niet lukt om aansluiting te vinden bij de rest van de samenleving. Het zijn er ook gewoon te veel. Ze krijgen te veel kinderen en ze importeren nog meer onderklasse uit het buitenland met dezelfde problemen. Ze zijn geen verrijking voor dit land, ze doen er eerder afbreuk aan.
quote:Waarom moet je linkse mensen nou weer slinks noemen?
Op zaterdag 15 maart 2003 03:56 schreef lawsuit het volgende:
Even voor de (s)linksen onder ons, nee, ik heb nix tegen de islam, integendeel zelfs, de turkse variant mag zich wat mij betreft onder alle arabieren verspreidden.
quote:Dat is wel een erg domme opmerking.
Maar de vraag was verrijking, en die is er gewoon niet, of je moet van terorrisme houden.
quote:zonder die mensen waar jij zo op neer kijkt zou je nog steeds in een hutje op de hei wonen... en definier jij nou eens wat de nederlandse cultuur precies is ?
Op woensdag 12 maart 2003 19:43 schreef X-Ray het volgende:
Kan iemand mij vertellen wat de islam nu echt voor verrijking voor de Nederlandse cultuur heeft gezorgd?Dit wordt immers meestal beweerd, maar ik kan echt geen enkel punt vinden waar dit nu op zou gaan.
Misschien kan iemand anders het me vertellen?
quote:Hun normen en waarden bestaan er bijv. uit dat ze nooit een bejaarde uit de eigen Marokkaanse/Islamitische gemeenschap zullen beroven, alleen Nederlanders of allochtonen van buiten de Marokkaanse gemeenschap want dat zijn toch maar heidenen, bovendien geldt binnen die gemeenschap; ook al doet zoonlief aan criminele bezigheden waar de familie ook financieel van profiteert, als er maar geen woorden aan vuil gemaakt worden en alles in het geniep blijft, hetzelfde met homoseksualiteit; als er maar niet over gesproken wordt en als de Marokkaan maar de actieve rol op zich neemt (zich LATEN pijpen en het niet zelf doen, ZELF neuken en zich NIET LATEN neuken)en het *mag* dan alleen voordat zoonlief is uitgehuwelijkt, hebben we dit soort stompzinnige hypocrisie nodig in dit land? mwah kweenie.....
Op vrijdag 14 maart 2003 22:35 schreef Farzin het volgende:[..]
Alleen zijn dat helaas ook heel andere normen en waarden, die ook de vrijheid inperken. Bovendien schijnen die normen en waarden niet bepaald te helpen, aangezien er relatief veel moslims ontsporen.
[Dit bericht is gewijzigd door PHETEP op 15-03-2003 19:27]
quote:Zou ik niet willen beweren, denk aan de egyptenaren en romeinen bijvoorbeeld.
Maar om nog even bij die cultuur te blijven, de Westerse beschaving is het beste wat de mensheid heeft voortgebracht. Zal niet zeggen dat er niet meer aan geschaafd kan worden maar in vergelijk met het communisme en de islamitische cultuur zijn wij gewoon in alle opzichten het beste en meest vooruitstrevend. De islam loopt ver op ons achter en kan ons helemaal niks bieden.
quote:Heeft natuurlijk alles te maken met het startpunt toen ze hier kwamen. Dit kan best veranderen in de loop van de tijd.
Ik vrees dan ook dat een steeds grotere toename van islamieten onze Westerse verworvenheden op een hellend vlak zet. Je ziet al in het onderwijs dat klassen met allochtonen minder presteren en ook in de maatschappij bezorgen ze ons relatief veel overlast door middel van crimineel gedrag en door veelvuldig aanspraak te maken op sociale vangnetten en subsidies.
quote:Ja hehe, ze zijn hier gekomen om werk te doen wat wij niet wilden, geen wonder dat ze niet veel geld opleveren.
Economisch gezien kosten ze veel maar leveren weinig op.
quote:Die aandacht lijkt niet direct uit hun hoek te komen, het valt me meer op dat er veel aandacht naar hun uitgaat ipv dat ze dat zoeken.
Als ze nou verder hun muil zouden houden en hun plaats zouden weten was dit nog wel te overzien, maar ze stellen dus ook steeds meer absurde eisen en vragen steeds vaker om een uitzonderingspositie. Ze frustreren de rechtsgang en het politieke debat, ze vragen gewoon teveel aandacht.
quote:Daar blijkt anders ook genoeg mis te zijn, met name op mensensmokkel gebied de laatste tijd.
Vergelijk het met chinezen, die hoor je nooit.
quote:Nog niet zo lang geleden was de mening daarover heel anders.
Ook Surinamers houden zich koest en Antillianen, hoewel er ontzettend veel crimineel zijn, komen ook niet met idiote eisen.
[quote[
Turken ook niet zo, hoewel ik weet dat er hele foute Turkse groeperingen hier een vinger in de pap hebben. Maar die weten het beter te verbergen.
[/quote
oh dus als je het v erbergt is het beter?]
quote:Leuk hè, generaliseren? Dan kun je ook zeggen dat het volgens de Amerikaanse normen en waarde normaal is om zwarte mensen vast te binden aan rijdende auto's, omdat een paar leden van de KKK daaraan doen. Geeft niets hoor, volgende keer beter.
Op zaterdag 15 maart 2003 19:20 schreef PHETEP het volgende:
Hun normen en waarden bestaan er bijv. uit dat ze nooit een bejaarde uit de eigen Marokkaanse/Islamitische gemeenschap zullen beroven, alleen Nederlanders of allochtonen van buiten de Marokkaanse gemeenschap want dat zijn toch maar heidenen, bovendien geldt binnen die gemeenschap; ook al doet zoonlief aan criminele bezigheden waar de familie ook financieel van profiteert, als er maar geen woorden aan vuil gemaakt worden en alles in het geniep blijft, hetzelfde met homoseksualiteit; als er maar niet over gesproken wordt en als de Marokkaan maar de actieve rol op zich neemt (zich LATEN =knip=en en het niet zelf doen, ZELF =knip=en en zich NIET LATEN =knip=en)en het *mag* dan alleen voordat zoonlief is uitgehuwelijkt, hebben we dit soort stompzinnige hypocrisie nodig in dit land? mwah kweenie.....
quote:Bron?
Op zaterdag 15 maart 2003 16:34 schreef DAMH het volgende:[..]
zonder die mensen waar jij zo op neer kijkt zou je nog steeds in een hutje op de hei wonen...
ja
nou
eh
sja
eh
nou
ehhhhh
Het is een algemeen feit dat het OOSTEN meer ontwikkeld was dan het Westen (veel wat nu zo normaal wordt gezien in het Westen heeft haar oorsprong in het Oosten), echter oorlogen en kolonalisaties hebben verdere ontwikkelingen tegengehouden.
Of bedoel je de Ottomanen?
quote:Ten tijde van het imperialisme is heel het Midden Oosten tussen Engeland en Frankrijk opgedeeld.
Op zaterdag 5 april 2003 19:03 schreef SportsIllustrated het volgende:
Hoeveel kolonies had het Westen dan precies veroverd in het Midden-Oosten?
Of bedoel je de Ottomanen?
quote:In 1917-1918, en kort daarna hebben ze die landen alweer laten schieten.
Op zaterdag 5 april 2003 19:17 schreef beeer het volgende:[..]
Ten tijde van het imperialisme is heel het Midden Oosten tussen Engeland en Frankrijk opgedeeld.
quote:Nou, een tijdje ervoor ook al hoor... Kruistochten, waarbij grote delen van palestina onder Europees beheer kwamen, bijvoorbeeld.
Op zaterdag 5 april 2003 19:23 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
In 1917-1918, en kort daarna hebben ze die landen alweer laten schieten.
quote:Hmm. De kruistochten deden de Turken meer goed dan
Op zaterdag 5 april 2003 19:30 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Nou, een tijdje ervoor ook al hoor... Kruistochten, waarbij grote delen van palestina onder Europees beheer kwamen, bijvoorbeeld.
.)[Dit bericht is gewijzigd door beeer op 05-04-2003 19:57]
quote:[Off Topic]
Op zaterdag 5 april 2003 19:35 schreef Noayla_ het volgende:
Wellicht het feit dat de huidige angst voor de islam in zekere zin een soort van saamhorigheid creëert onder niet-moslims?
Hoi Noayla_ 
[/Off Topic]
On Topic:
Hoe bedoel je dat?
quote:Verdeling eerder.
Op zaterdag 5 april 2003 19:35 schreef Noayla_ het volgende:
Wellicht het feit dat de huidige angst voor de islam in zekere zin een soort van saamhorigheid creëert onder niet-moslims?
quote:En wat denk je van de opkomst van de Islam?
Op zaterdag 5 april 2003 19:00 schreef LuxXxie het volgende:
...echter oorlogen en kolonalisaties hebben verdere ontwikkelingen tegengehouden.
quote:Onzin. De wetenschap ging er juist op vooruit met de komst van de Islam. Sterker, zonder de islamitische universiteiten en de verspreiding via de Spaanse madrasas van Griekse teksten is het maar de vraag in hoeverre het Europese intellectuele leven weer opgebloeid was na de Middeleeuwse duisternis.
Op dinsdag 25 maart 2003 10:48 schreef Darth-Vader het volgende:
Het feit dat sinds de opkomt van de Islam in het Midden-Oosten (rond 700 na Chr.?) de "welvaart" en de wetenschap daar flink achteruit zijn gegaan - de Arabieren liepen voor de opkomst van de Islam voor op "het Westen" - zegt in mijn ogen genoeg...
In de tijd van de kruistochten was de islamitische beschaving in menig opzicht verder gevorderd dan de Europese. Niet dat het ook maar iets uitmaakt voor de huidige discussie (het is zelfs compleet irrelevant, resultaten uit het verleden bieden geen.. etc.), maar je moet niet je beeld van de huidige islam terugprojecteren op het verleden.
Ach..het schijnt zinvol te zijn om te weten wie je vijand is..in die zin zou je het een verrijking kunnen noemen.
Puur hypothetisch dan.
quote:Nee, je draait de woorden van Darth-Vader om. De Arabische wereld was daar idd vergevorderd, maar mede door de opkomst van de Islam heeft die cultuur zich niet kunnen handhaven in de top. Voor de ontwikkeling van Europa is de Arabische cultuur idd heel belangrijk geweest, alleen niet zo belangrijk als de Chinese cultuur die werkelijk een doorslaggevende rol heeft gespeeld in de ontwikkeling van Europa. Veel belangrijke innovaties kwamen aan het eind van de Middeleeuwen uit China.
Op zaterdag 5 april 2003 23:21 schreef Meneer_Aart het volgende:
Onzin. De wetenschap ging er juist op vooruit met de komst van de Islam. Sterker, zonder de islamitische universiteiten en de verspreiding via de Spaanse madrasas van Griekse teksten is het maar de vraag in hoeverre het Europese intellectuele leven weer opgebloeid was na de Middeleeuwse duisternis.
quote:Het maakt idd niets uit voor deze discussie en het is meer de Arabische beschaving dan de islamitische beschaving.
In de tijd van de kruistochten was de islamitische beschaving in menig opzicht verder gevorderd dan de Europese. Niet dat het ook maar iets uitmaakt voor de huidige discussie (het is zelfs compleet irrelevant, resultaten uit het verleden bieden geen.. etc.), maar je moet niet je beeld van de huidige islam terugprojecteren op het verleden.
quote:Het is maar waar je je aandacht op richt. Politiek gezien is de versplintering van het kaliefenrijk deels een gevolg van de scheiding tussen shi'isme en soennisme, maar merendeels een gevolg van de zwakheid van de hoogste leider en doodgewone machtsspelletjes van alle regionale en lokale leiders. De eenheid van het rijk bleef in de wetenschap en in de cultuur nog veel langer bestaan, daar heeft de islam juist voor een bloei gezorgd, die lange tijd bleef bestaan na de politieke versplintering. De Arabische cultuur is niet minder succesvol geworden door de opkomst van de islam, maar kreeg er juist een impuls van.
Op zaterdag 5 april 2003 23:56 schreef Kordotium het volgende:[..]
Nee, je draait de woorden van Darth-Vader om. De Arabische wereld was daar idd vergevorderd, maar mede door de opkomst van de Islam heeft die cultuur zich niet kunnen handhaven in de top.
quote:Kun je op een gegeven moment niet meer los van elkaar zien denk ik.
Het maakt idd niets uit voor deze discussie en het is meer de Arabische beschaving dan de islamitische beschaving.
quote:Ligt er een beetje aan hoe je het beschrijft. Als je de Islam tevens als oorzaak ziet van de politieke versplintering dan komt het geheel er een stuk minder af. Waarom zou de arabische cultuur trouwens een impuls hebben gekregen?
Op zondag 6 april 2003 00:01 schreef Meneer_Aart het volgende:
Het is maar waar je je aandacht op richt. Politiek gezien is de versplintering van het kaliefenrijk deels een gevolg van de scheiding tussen shi'isme en soennisme, maar merendeels een gevolg van de zwakheid van de hoogste leider en doodgewone machtsspelletjes van alle regionale en lokale leiders. De eenheid van het rijk bleef in de wetenschap en in de cultuur nog veel langer bestaan, daar heeft de islam juist voor een bloei gezorgd, die lange tijd bleef bestaan na de politieke versplintering. De Arabische cultuur is niet minder succesvol geworden door de opkomst van de islam, maar kreeg er juist een impuls van.
quote:Dat ben ik met je eens ja. Alleen was de arabische cultuur er al voor het islamitische geloof en is de arabische cultuur dus "origineler" waarna het islamitische geloof hieruit voorgekomen is en het zich ermee heeft verstrengeld.
Kun je op een gegeven moment niet meer los van elkaar zien denk ik.
quote:Mmh, wacht ff, in Noord-Afrika en het voormalige Parthische Rijk was er voor de islam niet echt een Arabische cultuur, dat ten eerste. De verspreiding van de islam heeft in deze gebieden en in het oorspronkelijke gebied van de Arabieren (voorheen een tribale woestijncultuur) gezorgd voor religieuze en culturele eenheid. Dat is dus een impuls, zeker met de aansporingen die de Koran hiervoor geeft, voor ontwikkelingen op cultureel en bijv. wetenschappelijk gebied. Steden met islamitische universiteiten werden 'centres of learning', het bloeiende rijk van Haroen Al-Rasjid kun je niet los zien van de islam. De islamitische poëzie & filosofie van deze tijd is nog steeds hoogstaand.
Op zondag 6 april 2003 00:25 schreef Kordotium het volgende:[..]
Ligt er een beetje aan hoe je het beschrijft. Als je de Islam tevens als oorzaak ziet van de politieke versplintering dan komt het geheel er een stuk minder af. Waarom zou de arabische cultuur trouwens een impuls hebben gekregen?
quote:Klopt voor Noord-Afrika, maar volgens mij niet voor het westelijke deel van het Parthische rijk.
Op zondag 6 april 2003 00:34 schreef Meneer_Aart het volgende:
Mmh, wacht ff, in Noord-Afrika en het voormalige Parthische Rijk was er voor de islam niet echt een Arabische cultuur, dat ten eerste.
quote:Het Midden-Oosten is altijd zeer vruchtbaar geweest en daar kwam ook de bloei.
De verspreiding van de islam heeft in deze gebieden en in het oorspronkelijke gebied van de Arabieren (voorheen een tribale woestijncultuur) gezorgd voor religieuze en culturele eenheid.
quote:Mja, je zou wat betreft de culturele invloed van de Islam best weleens gelijk kunnen hebben. Misschien onderschat ik dat wat.
Dat is dus een impuls, zeker met de aansporingen die de Koran hiervoor geeft, voor ontwikkelingen op cultureel en bijv. wetenschappelijk gebied. Steden met islamitische universiteiten werden 'centres of learning', het bloeiende rijk van Haroen Al-Rasjid kun je niet los zien van de islam. De islamitische poëzie & filosofie van deze tijd is nog steeds hoogstaand.
quote:Maar dat heeft ook niet al te lang geduurd. Bovendien waren de ''Franken'' ook weer niet zo onbeschaafd, dat ze de Arabieren eeuwen terug zetten.
Op zaterdag 5 april 2003 19:30 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Nou, een tijdje ervoor ook al hoor... Kruistochten, waarbij grote delen van palestina onder Europees beheer kwamen, bijvoorbeeld.
quote:Hoi Wile_E_Coyote (mag ik Wil_ E zeggen?
Op zaterdag 5 april 2003 19:36 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
[Off Topic]
Hoi Noayla_
[/Off Topic]
On Topic:
Hoe bedoel je dat?
) Ik bedoel het zoals ik het zeg; mensen die elkaar eerder nooit spraken hebben elkaar nu gevonden in hun gezamenlijke angst voor en afkeer van "het moslimgebroed".
Heb zelf de laatste tijd vaak dat mensen (zijn overigens opvallend vaak oudere mensen) bij bijv. de tramhalte een samenzweerderig praatje met me willen beginnen over "buitenlanders" en moslims in het bijzonder.
Tegenwoordig loop ik direct weg zodra de beginzin "ik heb niets tegen buitenlanders hoor, maar......." klinkt.
quote:Jij wel. Als je het maar beleefd doet
Op zondag 6 april 2003 19:06 schreef Noayla_ het volgende:[..]
Hoi Wile_E_Coyote (mag ik Wil_ E zeggen?
quote:Ah. Was me niet helemaal duidelijk. Maar denk je niet dat je meer bereikt door die mensen juist duidelijk te maken dat ze met zo'n opmerking aangeven dat ze WEL wat tegen buitenlanders hebben?
Ik bedoel het zoals ik het zeg; mensen die elkaar eerder nooit spraken hebben elkaar nu gevonden in hun gezamenlijke angst voor en afkeer van "het moslimgebroed".Heb zelf de laatste tijd vaak dat mensen (zijn overigens opvallend vaak oudere mensen) bij bijv. de tramhalte een samenzweerderig praatje met me willen beginnen over "buitenlanders" en moslims in het bijzonder.
Tegenwoordig loop ik direct weg zodra de beginzin "ik heb niets tegen buitenlanders hoor, maar......." klinkt.
quote:Ligt eerlijk gezegd aan m'n bui; ik word af en toe schijtziek (excusez-le-mot) van die zuurbekjes en azijnpissers die met mij van gedachten willen wisselen over het feit dat " alle buitenlanders direct een woning krijgen" of andersoortige flauwekul.
Op zondag 6 april 2003 19:09 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Jij wel. Als je het maar beleefd doet
[..]Ah. Was me niet helemaal duidelijk. Maar denk je niet dat je meer bereikt door die mensen juist duidelijk te maken dat ze met zo'n opmerking aangeven dat ze WEL wat tegen buitenlanders hebben?
Wat wel helpt is op hun zinsnede "ik heb niks tegen buitenlanders, maar......" direct "nee ik ook niet!" te antwoorden en dan de andere kant op te kijken.
Als iemand met een helder betoog en goede argumenten komt m.b.t. tot zijn/haar aversie tegen moslims wil ik nog wel in discussie gaan.
Helaas zijn het meestal de mindere goden die me hiermee lastig vallen en heb ik weinig zin in een wellus-nietus gesprek.
quote:Zionistische praktijken zijn niet nazistisch. Dit in tegenstelling tot bepaalde demonstraties annex vlagverbrandingen op de Dam.
Op zondag 6 april 2003 19:32 schreef SilverSpirit het volgende:
Oke X-ray, je vindt dus dat de Islam geen verrijking is. Wat wil je met die stelling bereiken? Dat we moslims het land uit moeten gaan zetten ofzo, wil je nazistische/zionistische praktijken in Nederland terugbrengen? Want je kunt er toch niks mee doen
quote:Zionisme en Nazisme hebben wel degelijk vrij grote overeenkomsten. Beidde stromingen willen/wilden iets bereiken ten koste van anderen.
Op maandag 7 april 2003 11:13 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Zionistische praktijken zijn niet nazistisch. Dit in tegenstelling tot bepaalde demonstraties annex vlagverbrandingen op de Dam.
Het Nazisme/Hitler wou een groot Duitsland Dit zou ten koste gaan van de Joden die dsaarin als onzuiver element werden gezien en de Slavische volken ten oosten van duitsland om zodoende te zorgen voor voldoende Lebensraum.
Het zionisme streeft naar een groot volledig Joods Israel. Dit gaat ten koste van de oorspronkelijke bewoners van dit gebied (de Palestijnen)
Ik zie eigenlijk vrij weinig Nazistisch in vlagverbrandingen of enigzins ontspoorde demonstraties 
quote:Je moet niet naar de zuinige slordige praatjes van Jahjah en consorten luisteren. Zionisme streeft helemaal niet naar een 'groot volledig Joods Israel'. Enkele maniakken doen dit.
Op maandag 7 april 2003 11:35 schreef du_ke het volgende:[..]
Zionisme en Nazisme hebben wel degelijk vrij grote overeenkomsten. Beidde stromingen willen/wilden iets bereiken ten koste van anderen.
Het Nazisme/Hitler wou een groot Duitsland Dit zou ten koste gaan van de Joden die dsaarin als onzuiver element werden gezien en de Slavische volken ten oosten van duitsland om zodoende te zorgen voor voldoende Lebensraum.
Het zionisme streeft naar een groot volledig Joods Israel. Dit gaat ten koste van de oorspronkelijke bewoners van dit gebied (de Palestijnen)Ik zie eigenlijk vrij weinig Nazistisch in vlagverbrandingen of enigzins ontspoorde demonstraties
Er schuilt ook zeker geen nazisme in het aanvallen van Krasnapolsky en het aftuigen van mensen met een keppeltje?
quote:Mijn mening heeft niks met Jahjah te maken
Op maandag 7 april 2003 11:43 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Je moet niet naar de zuinige slordige praatjes van Jahjah en consorten luisteren. Zionisme streeft helemaal niet naar een 'groot volledig Joods Israel'. Enkele maniakken doen dit.
Ook voordat ik zelfs al van hem gehoord had had ik zelf al ernstige bedenkingen bij het zionisme hierbij enkele zinsneden uit een stuk op de Site http://www.likud.nl/bel0511.htmlquote:
De Zionistische Beweging stond praktisch eenstemmig op het standpunt dat een der voornaamste doelen van de beweging het bereiken van een joodse meerderheid in Palestina was. Niet alleen meende zij dat immigratiebeperkingen van de Britse autoriteiten in strijd waren met de letter en de geest van de Balfourdeclaratie, zij keerden zich ook tegen een bi-nationale staat en tegen voorstellen om Palestina te verdelen in joodse en Arabische kantons. Een onafhankelijk joodse staat was het enige waarmee het zionisme van Theodoor Herzl genoegen kon nemen
quote:Hieruit blijkt naar mijn idee een streven naar een volledig joodse staat, de meerderheid hierin moet joods zijn, dit kan ofwel door het verdrijven van de oorspronkelijke bewoners ofwel door grootschalige immigratie.
In 1951 vindt het eerste zionistische congres te Jeruzalem plaats. Nu de staat een feit was moest de ideologie worden aangepast. Het Jeruzalemmer Programma wordt aangenomen. In 1968 wordt dat programma herzien. Het doel van het zionisme wordt aldus geformuleerd:- de eenheid van het joodse volk en het centraal stellen van het land Israël in het joodse leven;
- het verzamelen van het joodse volk in zijn historisch tehuis door emigratie naar Israël uit alle landen;
- het versterken van de staat Israël welke is gebaseerd op de profetische visie van rechtvaardigheid en vrede;
- het bevorderen van de identiteit van het joodse volk door het versterken van joodse, Hebreeuwse en zionistische educatie en van joodse geestelijke en culturele waarden en
- het beschermen van joodse rechten waar dan ook ter wereld.
quote:Dit is natuurlijk volledig af te keuren. Ik zie er echter geen nazisme in. Dat zou imo wel wat verder gaan. Overigens hadden de Nazi's niet alleen wat tegen joden maar ook tegen semieten (inwoners van de regio rond isreal (syrie, libanon, jordanie etc.) in het algemeen
Er schuilt ook zeker geen nazisme in het aanvallen van Krasnapolsky en het aftuigen van mensen met een keppeltje?
quote:Ja, die teksten op Likud vond ik ook erg raar. Ik had altijd begrepen dat het merendeel der Zionisten gewoon met de bevolking samen wilde werken, en dit ook deed. Het is een beetje een gechargeerde weergave, geloof ik.
Op maandag 7 april 2003 12:09 schreef du_ke het volgende:
Het is wel wat off-topic dit...
[..]Mijn mening heeft niks met Jahjah te maken
[..]
[..]Hieruit blijkt naar mijn idee een streven naar een volledig joodse staat, de meerderheid hierin moet joods zijn, dit kan ofwel door het verdrijven van de oorspronkelijke bewoners ofwel door grootschalige immigratie.
[..]Dit is natuurlijk volledig af te keuren. Ik zie er echter geen nazisme in. Dat zou imo wel wat verder gaan. Overigens hadden de Nazi's niet alleen wat tegen joden maar ook tegen semieten (inwoners van de regio rond isreal (syrie, libanon, jordanie etc.) in het algemeen
Natuurlijk had Hitler daar ook een hekel aan, maar hij werkte wel samen met Slaven en Semieten om de Joden uit te roeien. Nasser was een nazi. En de mentor van Arafat waadde tot aan zijn knieen in het bloed.
Mijn mening is gebaseerd op het feit dat ikzelf niet gelovig ben. Ik ben opgegroeid in een net (hihi, echt waar) gezin waar me normen en waarden zijn bijgebracht. De belangrijkste dingen waren (en ZIJN) voor mij: heb respect voor het feit dat een ander een andere mening heeft, laar ieder in z'n waarde, doe een ander geen pijn of verdriet.
Ik zie vaak, natuurlijk niet allemaal, dat mensen die sterk een geloof aanhangen een aantal van deze dingen niet hanteren. Bijvoorbeeld: een homo. Ik maak geen verschil tussen een homo of een hetero. Zolang iemand z'n eigen leven leeft, geen anderen kwaad doet en hij/zij gelukkig is: prima toch?
Een ander voorbeeld: ik ben niet tegen abortus of euthenasie. Mensen met een sterk geloof zijn vaak tegen. Verschil: ik laat iemand vrij om te kiezen. Degene met het geloof wil mij verbieden om die keuze te kunen maken.
In Nederland zijn een aantal geloven al iets gemoderniseerd (ja, er zijn er, helaas, nog genoeg die dat niet zijn), zodat ze op deze punten wat soepeler zijn geworden. Ik vind dat vooruitgang.
Het Islamitisch geloof is op deze punten veelal nog erg ouderwets (in onze westerse ogen). Ik vind het niet goed dat dit islamitische geloof in Nederland nu steeds groter groeit.
Ik ben niet bang voor islamieten zelf, maar wel voor hetzelfde als ik bang ben als voor de bijvoorbeeld streng gereformeerden in Nederland.
Dat geen keuze of het afkeuren/verbieden/uitschelden/veroordelen van zaken en mensen een steeds grotere vorm gaat aannemen.
Daarnaast vind ik het niet prettig (maar dit is cultuur en niet geloof) dat in mijn woonplaats er bijvoorbeeld meer turkse mensen lopen dan nederlandse. Ik voel mij daar niet prettig bij, niet omdat de mensen niet aardig zouden zijn, maar omdat de cultuur en de denkwijze veraf ligt van de mijne.
Ik kan bijvoorbeeld in mijn woonwijk geen Nederlandse winkel meer vinden en moet dus ver fietsen om een nederlands brood te kopen.
Ik koop turkse yoghurt, heel lekker, maar in de winkel praten ze alleen turks en negeren me eigenlijk.
Maar goed, het ging over religie, en de komst van een "nieuwe" religie in Nederland stemt mij niet vrolijk!
quote:En wat is het streven van de moslims dan?
Op maandag 7 april 2003 12:09 schreef du_ke het volgende:Hieruit blijkt naar mijn idee een streven naar een volledig joodse staat, de meerderheid hierin moet joods zijn, dit kan ofwel door het verdrijven van de oorspronkelijke bewoners ofwel door grootschalige immigratie.
Toch in principe dat de hele wereld moslim wordt!
Wat mij betreft hebben die Joden één Joodse staat en mogen de Moslims ook één moslimstaat hebben.
Maar nee! Die willen de hele wereld bekeren!
quote:Net alsof de Christenen dat niet willen. De Christenen zijn trouwens in elke land in de wereld actief mensen te "bekeren." Dus als er één religie is dat de wereld actief wilt bekeren is dat het christendom wel.
Op zondag 13 april 2003 10:14 schreef Gia het volgende:[..]
En wat is het streven van de moslims dan?
Toch in principe dat de hele wereld moslim wordt!
Wat mij betreft hebben die Joden één Joodse staat en mogen de Moslims ook één moslimstaat hebben.
Maar nee! Die willen de hele wereld bekeren!
Heb jij ooit last gehad van een moslims dat jouw wilde bekeren??
Ik in ieder geval wel van meerdere Christenen en dat waren niet alleen Jehova's.
quote:En toch leef ik liever in een wereld waar de ongelovigen/christenen de baas zijn en de moslims niet. Tja, raar he?!
Op zondag 13 april 2003 18:00 schreef micebec het volgende:[..]
Net alsof de Christenen dat niet willen. De Christenen zijn trouwens in elke land in de wereld actief mensen te "bekeren." Dus als er één religie is dat de wereld actief wilt bekeren is dat het christendom wel.
Heb jij ooit last gehad van een moslims dat jouw wilde bekeren??
Ik in ieder geval wel van meerdere Christenen en dat waren niet alleen Jehova's.
Een lang artikel over de verspreiding van islamitisch extremisme in Eindhoven en banden met 11-9.
quote:Edit: Wat interessantere delen vet gemaakt.
A Saudi Group Spreads Extremism In 'Law' Seminars, Taught in DutchSearching for Roots of 9/11, Europeans
Find 6 Plotters Took Course in Holland
By IAN JOHNSON and DAVID CRAWFORD
Staff Reporters of THE WALL STREET JOURNALEINDHOVEN, Netherlands -- In late February, more than 300 young men from across Europe gathered for a weekend seminar on Islamic law put on by the Al-Waqf al-islaami Foundation.
In the bright, austere rooms of this city's Al-Furqaan Mosque, they heard sermons on the hell that awaits unbelievers and the benefits of resisting Western ways of living. The language was Dutch, but the message was imported from Saudi Arabia, via Saudi books and lecturers who taught a strict, orthodox interpretation of Islam. Mourat, an attendee who offered only his first name, said: "I don't want a separation of state and religion. I want Shariah [Islamic law] here and now."
For years, the Al-Waqf foundation's seminars have drilled extremist messages into the heads of thousands of young Muslims from across the Continent: Mixing with unfaithful is a form of pollution, Jews are to blame for much of what's wrong in the world, and the rest can be laid at the doorstep of the U.S., according to foundation literature and interviews with attendees.
The seminar's most famous graduates: half a dozen members of the group of young men from Hamburg, Germany, who plotted the Sept. 11 attacks.
As European government investigators explore the roots of terrorism, they are discovering foundations such as Al-Waqf. Muslim foundations and charities initially came under the microscope for channeling money to terrorists. Now, investigators are taking another look at whether these groups are encouraging terrorism by teaching an intolerant and xenophobic strain of Islam.
In France, investigators have raised concerns about L'Institut Europeen des Sciences Humaines at the Chateau-Chinon in the Burgundy region. One member of the Hamburg cell took a correspondence course offered by the institute, the investigators say. In Germany, the Haus des Islam in the small town of Lutzelbach near Frankfurt is under observation, according to German intelligence officials. This organization was set up in the 1980s with cash smuggled into the country from the Middle East, the officials say.
Wolfgang Burgfeld, who heads the Haus des Islam, says, "We're just a normal teaching institution." The French institute declined to comment.
Of these groups, Eindhoven's branch of the Al-Waqf foundation stands out. Its courses have been attended since the late 1980s by self-styled holy warriors from across Europe. Attendance has become a critical credential for those aspiring to jihad, according to terrorism investigators.
Like many of the foundations, Al-Waqf is tightly linked to Saudi Arabia. Its headquarters are there, and wealthy Saudis dominate the board of the Dutch branch. Its courses reflect the puritanical strain of Islam promoted world-wide by the Saudi government.
Here in Eindhoven, the foundation's history is interwoven with that of the Cheppih family. Ahmed Cheppih came to the Netherlands from Morocco more than 30 years ago, seeking political asylum from what his son, Mohammed, says was persecution for his Islamic activism.
After taking early retirement as a laborer in 1986, the elder Mr. Cheppih got even more involved in Islamic affairs, his son says. "That became his profession here in Holland," explains Mohammed Cheppih, who is 25 years old.
The elder Mr. Cheppih helped found the mostly Moroccan Al-Furqaan Mosque and the Netherlands' first Islamic primary school. In 1989, the Saudi-based Al-Waqf foundation opened its branch in Eindhoven, eventually locating in the Al-Furqaan Mosque. It helped fund the elder Mr. Cheppih's primary school and began running seminars in Islamic law and spiritual belief, attracting several thousand students a year during the 1980s and 1990s.
The younger Mr. Cheppih says his father sent him to Saudi Arabia to finish high school and then attend university. In 2000, the son returned to the Netherlands as representative of the Muslim World League, Saudi Arabia's main international charity.
A heavy-set man with a beard and rimless glasses, the younger Mr. Cheppih looks old for his years. The widely recognized spokesman for the Al-Furqaan Mosque and Al-Waqf foundation, Mr. Cheppih has had a difficult year. Two young men from the mosque were killed in 2002 by Indian soldiers fighting Muslim militants in Kashmir. The Dutch domestic intelligence agency, known as AIVD, said in public reports last year that the pair were recruited in Eindhoven by Islamist extremists. AIVD also alleged that his father's elementary school spreads extremist beliefs and that the Al-Waqf foundation is "damaging to the Dutch democratic order."
"These allegations are wrong," says Mr. Cheppih at the end of a long Sunday spent lecturing on Islamic law to young men in the Dutch city of Utrecht. "We are for integration. We hold our lectures in Dutch, not Arabic, and encourage people to be the best citizens possible."
Until 2000, the Eindhoven seminars were held in a semidetached house on Paulus Potter Street, a run-down neighborhood now slated for demolition. The house still has some traces of its last owners, which according to city records was the Al-Waqf foundation. Overturned furniture lies in the living room, trash cans in the weedy backyard and a few trial-subscription magazines in the hallway.
Two and a half years ago, however, the house -- like the Al-Furqaan Mosque today -- was one of Europe's training grounds for puritanical Islam. Attendees were told to be quiet and attract as little attention as possible, according to Arabic-language handouts that were later seized by German police during raids in Hamburg. Allah, the three-page documents said, was to be worshipped "secretively." But neighbors knew that something unusual was taking place.
"Young Arab men with beards and carrying books would arrive in buses and stay for a long weekend or a week," a neighbor says, gesturing over to the house.
Narrow Interpretation
The readings centered on an extremely narrow interpretation of Islamic law. A key message: mixing with nonbelievers is taboo. A handout from a 1999 conference during the holy month of Ramadan, for example, warned participants not to visit Christians in their homes or accept Christmas cards or gifts. "According to the scholars' consensus, this is forbidden," stated a handout in Arabic that German police seized during a search of the home of El-Hassen Ragi, a Hamburg resident currently under investigation for possibly aiding the Sept. 11 attackers.
The 1999 Ramadan conference had an electric effect on Mr. Ragi, his wife, Beate Ragi, said in a sealed deposition taken by police last year and reviewed by The Wall Street Journal. He began to spout hateful slogans, blaming Jews and the U.S. for the world's problems, Beate Ragi said. She is separated from her husband but still lives in Hamburg and shares custody of their child. "Afterwards, he was completely changed," she added. "He demanded that food be put on the table. Then he'd leave us some, and take the rest to his friends. He was hardly home anymore."
Condemnation and abandonment of Western influences are central to the extremist Islamic seminars, a German terrorism investigator says. "If you teach that people are inferior, then it's easier to justify killing them," the investigator says.
In a separate sealed police deposition, Mr. Ragi said he couldn't remember anything about the 1999 Ramadan seminar: neither who went or who organized it.
But another member of the Hamburg circle of young Muslim immigrants who also attended the 1999 seminar, Mohamed Raji, had a better memory. After coming under investigation 18 months ago for allegedly helping to handle logistics for the Sept. 11 hijackers, Mr. Raji returned to his native Morocco. At the request of German police, he was detained by Moroccan police and interrogated.
"The event [in Eindhoven] was organized by the Saudi Ministry for Islamic Affairs for five days. Invitations were sent from across Europe," Mr. Raji said in a sealed deposition taken by Moroccan police last year.
The Saudi Embassy in Berlin denies that its government sponsored this or any other seminar abroad. On March 24, however, new links came to light between the Saudi Embassy, Eindhoven and the Hamburg cell.
The Saudi Foreign Ministry recalled Mohammad J. Fakihi, director of the Islamic Affairs Department at the Saudi Embassy in Berlin. German police say that earlier, they had found Mr. Fakihi's business card among the possessions of convicted Hamburg cell member Mounir Motassadeq. The Saudi Embassy declined to comment on the recall of Mr. Fakihi.
Mr. Raji placed Mr. Ragi, Mr. Motassadeq and Zakaria Essabar at the 1999 Ramadan seminar. Mr. Motassadeq was convicted in February in Germany for aiding the hijackers. He was sentenced to 15 years in prison. Mr. Essabar, who is wanted as a principal organizer of the attacks, is believed to be in Pakistan or Afghanistan. He left Germany shortly before the attacks.
Not long after attending the 1999 Ramadan seminar, Mr. Motassadeq traveled to Afghanistan to train in an al Qaeda-run camp, according to German court documents used to convict him. He later stayed in contact with clerics who spoke at the seminar, according to court records. And earlier that year, according to German investigators, alleged Sept. 11 pilots Mohamed Atta and Marwan al-Shehhi came to a conference in either Eindhoven or Amsterdam. They subsequently went to al Qaeda camps in Afghanistan.
Another man who attended an Al-Waqf seminar in Eindhoven was Ibrahim Diab, a regular at the Al-Quds mosque in Hamburg attended by Mr. Atta and his friends. Mr Diab left Germany the day before the Sept. 11 attacks, according to German court documents. He was detained about a month later at the Afghani border by Pakistani police.
Graduation Certificate
One of the few things he took with him on this trip: a graduation certificate from the 1999 seminar, according to a Pakistani police inventory. "It was like a credential that you have that shows you have the necessary knowledge of Islam in order to be a holy warrior," says another German investigator.
Officials at the Al-Waqf foundation's headquarters in Riyadh and Jeddah declined several interview requests and ignored faxed questions.
Mr. Cheppih says he "can't rule out" that seminar handouts have included references to cutting off contacts with outsiders and not integrating into Western society. But he denies that foundation gatherings could have contributed to any person's development as a terrorist.
"They're just lectures," he says. "They don't cause radicalism. If they cause terrorists, then so could a Rambo movie. It was just a course on law and creed, nothing more."
Mr. Cheppih says he doesn't know how much money the Al-Waqf foundation spends on its programs in the Netherlands. He says that the local branch of the Muslim World League, which he represents, spends $50,000 a year to offer courses on Islamic law and beliefs in Rotterdam and Amsterdam, among other activities in the Netherlands.
The Dutch domestic intelligence agency, AIVD, which designates the Al-Waqf foundation as "radical," believes it has significant financial clout. In a report published last year on Islamic education in the Netherlands, the agency estimated that Al-Waqf helps finance about six primary schools in the Netherlands, in addition to the periodic seminars for adults.
Mr. Cheppih says most of the money is donated by pious Dutch Muslims. But the group also has connections to wealthy Saudi Arabians who have alleged links to terrorism.
According to articles of incorporation filed with the Dutch Chamber of Commerce, the foundation's board includes Sheikh Hamad al Hussaini, a Saudi businessman who heads Akel Trading Co. Spanish terrorism investigators say that the Hussaini family has had business dealings with and transferred money to Muhammad Galeb Zouaydi. Jailed in Spain, Mr. Zouaydi is awaiting trial there on charges of being one of the principal financiers in Europe of Osama bin Laden's al Qaeda network. Mr. Hussaini declined to comment. Mr. Zouyadi has denied the charges.
Whatever its financial associations, Al-Waqf has helped create a milieu where the world is divided into Muslims and inferior non-Muslims, European investigators say. At the seminar last month, Mr. Cheppih gave a 90-minute lecture on the Islamic concept of tawhid, which means the unity of God. That, he said is important in a country where Muslims are a minority and their culture threatened by the majority population of secular Christians.
Speaking in the spartan Al-Furqaan Mosque -- pictures of any sort, even of Mecca, are banned -- Mr. Cheppih warned some 300 listeners against accepting the secular, non-Islamic world. At times he was humorous, declaring: "Tawhid is not Steven Spielberg, Hollywood; it is reality." But his message was at core serious and uncompromising: sacrifice everything for Islam.
"He who understands what tawhid is will find a place in paradise," Mr. Cheppih told the young men, many of whom were taking notes. "All acts [supporting Islam] will be rewarded. All initiatives, even when they are bad, will be rewarded."
-- Special correspondents Stefan Kloet in Amsterdam and Ahmed Senyurt in Cologne contributed to this article.
[Dit bericht is gewijzigd door VAK op 15-04-2003 20:33]
Dit zei de Imam inderdaad. Voorts merkte hij op dat je gerust alle Israeliers op mocht blazen, omdat het toch maar reservisten van het IDF waren.
Wie heeft toch ooit beweerd dat de SA dood was?
Ik persoonlijk vind dat er voorlopig niet meer hoeven te komen in Nederland.