We krijgen in Nederland demografische veranderingen. De autochtone bevolking neemt in omvang af. De instroom van migranten zal waarschijnlijk doorgaan. Hierdoor nemen culturele verschillen in ons land toe. We mogen ons daarom afvragen hoe we omgaan met andere culturen en religies, met eigen organisaties van culturele minderheden en met instellingen op religieuze grondslag.
Verder zien we dat de bevolking relatief ouder wordt en zal er meer kennis nodig zijn om de economie op gang te houden. Er kunnen vooral onder hoger opgeleiden tekorten op de arbeidsmarkt ontstaan. Dit zal lonen opdrijven, leiden tot verplaatsing van economische bedrijvigheid en zet hoogwaardige maatschappelijke dienstverlening onder druk.
Deze ontwikkeling op de arbeidsmarkt biedt kansen voor migranten en allochtonen als geïnvesteerd wordt in hun scholing en arbeidsparticipatie en als er een veeleisend en niet vrijblijvend scholings- en werkgelegenheidsbeleid komt. Gebeurt dat niet, dan dreigt de situatie te ontstaan dat het tekort aan hoger opgeleiden gecombineerd gaat met werkloosheid en isolement bij minder opgeleiden (waaronder dan veel allochtonen) een tweedeling op de arbeidsmarkt veroorzaakt die zich doorzet in de samenleving. Dat zou weer heel slecht zijn voor de integratie.
De opstellers van het rapport zien integratie als een driezijdig verhaal met culturele (kernwaarden), sociale (participatie) en functionele (vaardigheden, diploma's etc) aspecten. Deze 'driezijdige integratie' verloopt vooral via instituties als het gezin, de school, de wijk, de geloofsgemeenschap en de rechtstaat.
Zij geven bovendien met nadruk aan dat integratie geen assimilatie betekent. Zij nemen ook afstand van een multicultureel concept voor zover dat neerkomt op segregatie van groepen.
Integratie wordt in dit rapport volgens twee lijnen uitgewerkt:
- via de notie van burgerschap: deze heeft te maken met vereenzelviging met de waarden waarop de rechtsgemeenschap rust, het besef van onderliggende waarden die mensen met elkaar delen.
- via functionele en sociale integratie gericht op het verwerven van vaardigheden en het oppakken van maatschappelijke verantwoordelijkheden (participatie). Dit is de kant van integratie die in het verleden vaak de aandacht kreeg, zij het nog steeds te weinig.
Beide aspecten van de integratie hangen met elkaar samen. Het CDA doet in dit rapport een pleidooi voor investering in integratie. Integratie is zowel voor overheden als nieuwkomers niet vrijblijvend.
Draagvlak voor de rechtsstaat zal moeten worden ontwikkeld, politiek zal gericht moeten zijn op burgerschap. Het beleid zal eisen moeten stellen en voorwaarden moeten scheppen voor participatie en het nemen van verantwoordelijkheid.
Het eerste fundament van integratie behelst burgerschap. De gemeenschappelijkheid van onze samenleving komt tot uitdrukking in kernwaarden die recht doen aan de menselijke waardigheid en daarom voor iedereen en overal verplichtend horen te zijn. Het gaat dan om kernwaarden die de overheid zelfbewust moet uitdragen om daarmee de democratie, grondrechten en burgerschap te onderhouden en te versterken.
Volgens dit CDA-rapport heeft de Nederlandse rechtstaat als kernwaarden:
- de erkenning dat de mens uniek is, drager van een persoonlijke verantwoordelijkheid, met een eigen levensbestemming. Elk mens heeft het recht op ontplooiing, om te leven volgens eigen, innerlijke overtuiging. Vrijheidsrechten en een democratisch staatsbestel zijn essentieel;
- het recht om via eigen instellingen uitdrukking te geven aan ambities, levensovertuiging en -missie. Mensen zetten zo een stempel op hun leven en op de maatschappelijke ruimte (gezin, school, vakbond, kerk, moskee). Dit impliceert dat deze instellingen ook intern niet mogen afdwingen en niemand tot conformisme moeten kunnen forceren, ook al kennen instellingen eigen spelregels, gebruiken en riten en zelfs sancties;
- De overenigbaarheid van dwang en persoonlijk geloof. Zij berust op het inzicht en de (met name ook in West-Europa) soms pijnlijke ervaring dat het samenvallen van beide leidt tot aantasting van gewetensvrijheid en godsdienstvrijheid. Staatsrechtelijk vertaalt zich dit in de grondwettelijke (onder)scheiding van kerk en staat.
- De gelijkwaardigheid van man en vrouw. Die gelijkwaardigheid komt tot uitdrukking in artikel 1 van de Grondwet (gelijke behandeling van mannen en vrouwen in gelijke gevallen) en vindt haar uitwerking in het familierecht (geen polygamie, gelijke aanspraken op het gezamenlijk inkomen, het echtscheidingsrecht, etc.) in de sociale zekerheid (gelijk loon), het onderwijsrecht (een voor ieder geldende leerplicht), etc. Onacceptabel is bijvoorbeeld de idee dat een vrouw voor de rechtbank niet wordt gehoord omdat ze vrouw is, lager wordt betaald voor hetzelfde werk, straffeloos kan worden uitgehuwelijkt, etc.;
- De gelijkheid van een ieder voor de wet en de gelijkwaardigheid van alle mensen, ongeacht geslacht, religie, seksuele geaardheid, etc. In het kader van de wetgeving gelijke behandeling is daaraan een uitwerking gegeven in verschillende leefsferen.
Als je draagvlak voor deze kernwaarden wilt ontwikkelen zul je de bronnen ervan moeten belichten. Staan religie en de kernwaarden van de democratie en rechtsstaat op gespannen voet met elkaar? Kan alleen een seculiere staat de kernwaarden garanderen? Moet religie tot de privé-sfeer en binnenkamer beperkt blijven? Die vragen zijn vooral ook actueel geworden vanwege de opkomst van de politieke islam. In het verlengde van dit thema doet zich de vraag voor of er ruimte geboden moet worden aan ideële, religieus geïnspireerde instellingen zoals bijzondere scholen.
De opstellers van het rapport geven aan dat de joodse en christelijke religie ook aan de basis hebben gestaan van de democratische rechtsstaat en dat deze zich op belangrijke momenten niet ondanks maar dankzij religieuze noties heeft ontwikkeld. Zo vond bijvoorbeeld Willem van Oranje in de godsdienst zèlf een reden voor tolerantie en godsdienstvrijheid. Dat geldt ook voor de christen-democratie en haar erflaters. Het rapport geeft aan dat (ook) de islamitische beschaving zeer verschillend is. Het doet een poging aan te geven waar deze wel en waar deze niet of in mindere mate aanknopingspunten biedt voor een verbinding van islam en rechtsstaat.
De opstellers van het rapport betogen (in goede CDA traditie) dat religie niet op haar best een neutrale speler is op het speelveld van staat en samenleving. Wie religie en sociale rechtsstaat zomaar ontkoppelt, berooft zichzelf van belangrijke culturele voorwaarden voor burgerschap en democratie. Dit laat onverlet dat de overheid kritisch hoort te zijn.
Aanknopend bij het oordeel van het Europese Hof over een Turkse politieke partij, die beoogde de (klassiek opgevatte) sjaria voor moslims in te voeren en daarmee geen ruimte wilde bieden aan vrijheidsrechten, geven de opstellers van het rapport criteria aan die duidelijk maken welke organisaties wel en welke niet getolereerd moeten worden. De criteria hangen samen met de eerder geformuleerde kernwaarden van de rechtsstaat.
Het rapport is positief over het beiden van ruimte voor eigen organisaties van culturele minderheden omdat dit juist de implicatie van de in de loop van de geschiedenis verworven vrijheidsrechten is. Wel horen er eisen aan de instellingen gesteld worden. Zo moet bijvoorbeeld het curriculum van onderwijsinstellingen gericht zijn op integratie van jeugdigen in de Nederlandse samenleving. Eigen instellingen dienen aansluiting te vinden bij de kernwaarden van de rechtsstaat.
In het rapport worden verschillende voorstellen gedaan die willen bijdragen aan een breed draagvlak en aan inzicht in de waarden van de rechtstaat. Enkele voorbeelden:
Het is van fundamenteel belang om de dialoog tussen christenen, moslims, andere godsdienstige gemeenschappen en humanisten over de verhouding tussen levensbeschouwing en politiek te blijven voeren en te intensiveren.
Vrijheidsrechten zijn er (onder meer) voor alle religies en identiteitsgebonden instellingen in Nederland: ook voor godsdienstige (zoals islamitische) instanties. Wie pleit voor een verplichte neutrale status van scholen, welzijnsinstellingen, media etc. miskent de betekenis van religie en levensbeschouwing voor mensen, miskent hun recht om deze ook maatschappelijk tot uitdrukking te brengen en miskent ten diepste het democratische karakter van de Nederlandse staat.
Aan de kernwaarden van de rechtsstaat wordt uitvoerig aandacht geschonken in de inburgeringstrajecten en in het curriculum dat nieuwkomers krijgen aangereikt. Ook in het curriculum van de basisschool en de basisvorming wordt uitdrukkelijk aandacht geschonken aan het onderhavige thema.
Scholen geven in het leerplan aan hoe zij ermee omgaan en zij leggen verantwoording af in het jaarverslag. Evenals rond andere deugdelijkheidseisen moeten scholen in staat worden gesteld om te werken met eigen kwaliteitssystemen en instituten. De inspectie ziet op het bestaan van kwaliteitssystemen toe en treedt zonodig aanvullend op;
Beleid is dat de overheden consequent de Nederlandse (cq. Friese) taal gebruiken, behoudens in situaties van overmacht..
Voor de expressie van het persoonlijke geloof moet ruimte zijn. Pas als symbolen en gedrag expliciet in de weg gaan staan aan het vervullen van een openbaar ambt (van agent, van rechter) is er een titel om de beperking te eisen.
In het strafrecht moet geen onderscheid gemaakt worden tussen culturele groepen omdat het recht en de rechtstoepassing eenduidig en gelijk moeten zijn.
Nieuwe symbolen en instituties die uitdrukking geven aan de identiteit van de Nederlandse rechtsstaat kunnen op termijn misschien aan de orde zijn, maar daarbij geldt dat er dan sprake moet zijn van een verdieping van de relatie tussen Nederlandse rechtsstaat en deze symbolen. Hoe zich dat kan of zal voltrekken is van tevoren niet aan te geven: vaak zijn het ingrijpende momenten in de staatsgeschiedenis die symbolen uittillen boven hun groepsgebonden karakter en hen een algemene, de rechtsstaat bepalende statuur geven.
Het verschaffen van een tijdelijke of permanente verblijfsvergunning gaat gepaard met een ceremonieel dat de waarden van de Nederlandse rechtsstaat onderstreept.
Alleen in wettelijk nader te verankeren situaties van overmacht kan er sprake zijn van een dubbele nationaliteit.
Er komen wettelijke regels rond giften aan scholen, vergelijkbaar met regels die gelden voor politieke partijen. Naar analogie van regelgeving in het Verenigd Koninkrijk (VK) inzake giften aan politieke partijen kan eventueel worden verkend of het zinvol is te gaan werken met zogenaamde permissable donors. Scholen weten dan van wie zij donaties mogen ontvangen en van wie niet.
Uit een oogpunt van gelijkwaardigheid van mensen rekent de overheid het zich tot taak om in beginsel alle duurzaam in ons land verblijvende mensen niet vrijblijvend een elementair niveau van scholing aan te bieden. Dat rust mensen toe en draagt bij aan hun emancipatie.
Koninginnedag is een nationale feestdag die uitdrukking geeft aan de cohesie en eenheid van de samenleving. Terecht is de laatste jaren benadrukt dat ook immigranten worden uitgenodigd daarin te participeren. Zo kwam bij de nationale viering van het huwelijk van kroonprins Willem-Alexander met prinses Maxima op die manier de veelkleurigheid van de Nederlandse samenleving nadrukkelijk in beeld. Bij Koninginnedag viert onze natie haar eenheid: met alle veelkleurigheid Oranje boven.
Tegen extremistische uitingen die aanzetten tot geweld (ook van religieuze leiders) wordt zo mogelijk voortvarend strafrechtelijk opgetreden. Personen die zich aan extreme uitlatingen schuldig maken zijn bij uitstek gèèn gesprekspartner van de overheid: zij zijn niet representatief voor de allochtone bevolking en daarom moet ook niet die indruk gewekt worden.
Organisaties die tot doel hebben de democratie en de kernwaarden te ondergraven, moet de overheid verbieden.
Participatiebevordering
Een beleid dat veeleisend is (de Engelse term demanding geeft de juiste klankkleur), is een voorwaarde voor een goede overgang van het ene naar het andere land. Het is een voorwaarde voor een bevredigend bestaan. Bevredigend in die zin dat verantwoordelijkheden opgepakt kunnen worden: verantwoordelijkheden voor de eigen bestaansmiddelen, voor werk en inkomen, voor de opvoeding van kinderen en de begeleiding van de oudere jeugd, voor een evenwichtige relatie tussen man en vrouw, voor verantwoordingszin en zelfstandigheid.
De Nederlandse samenleving zal in de visie van de commissie enerzijds meer dan tot op heden is gebeurd, moeten investeren in mensen. Dat betekent anderzijds dat de immigrant heel wat werk zal moeten verzetten. Velen hebben al laten zien, hoever je kunt komen met geloof, vertrouwen, inzet en doorzettingsvermogen en hebben zich in relatief korte tijd een goede positie in de samenleving verworven. Wie dat alles er niet voor over heeft, moet zich terdege afvragen of dit land wel de plaats van zijn bestemming is. Het beleid mag ook dat duidelijk maken.
Enige van de voorstellen:
Inburgeringscursussen moeten qua niveau en inhoud toereikend zijn. Bij de inhoud van de cursussen wordt rekening gehouden met de levensloop van mensen (zie onder). Het beleid rond de inburgeringscursussen moet meer demanding worden: niet om daarmee barrières voor immigratie op te werpen, maar juist om de integratie te laten slagen. Vergunningen tot verblijf worden pas verstrekt als een bepaald niveau van inburgering is bereikt.
Het onderwijsaanbod wordt toegankelijk via de moderne communicatiemiddelen. Voor ouderen vanaf 55 jaar bevat de cursus de genoemde basiselementen en praktijkervaring via vrijwilligerswerk. Uiteraard gaan de eisen vergezeld van een hardheidsclausule: mensen met beperkte vermogens of voor wie die verplichting evident haalbaar is (leeftijd bijv.) moeten van die verplichting worden ontslagen.
de partner die in het kader van gezinsvorming naar ons land wil komen, moet een evenwichtige en afgewogen keuze hebben kunnen maken. De stap die genomen wordt, is een verstrekkende. De minimumleeftijd van huwelijkspartners die in het kader van gezinsvorming naar Nederland komen, wordt daarom gesteld op 21 jaar.
Consultatiebureaus nemen periodiek testen af bij kinderen en adviseren ouders van zeer jonge kinderen over de manier waarop deze achterstanden het beste zijn te bestrijden. Een, liefst aan de basisschool gelieerde en daarin gehuisveste peuterspeelzaal maakt hen op een speelse manier vertrouwd met de Nederlandse taal en bereidt voor op het toekomstige onderwijs. Dit is een variant op de schakelklassen in het onderwijs. Op deze manier is handen en voeten te geven aan een taaloffensief en aan het (verder) ontwikkelen van de daarbij behorende expertise. Ouders worden uitgenodigd deel te nemen aan flankerende programmas.
De schoolgang van kinderen moet niet gedurende langere tijd onderbroken worden om redenen van verblijf in het buitenland, met het gevolg dat de jongeren een breuk in hun onderwijsloopbaan oplopen. Er dient onderzoek te komen naar de mate waarin daarvan sprake is. Tenzij er sprake is van overmacht, ontmoedigt de overheid dergelijk handelen. Bezien wordt of het mogelijk is om anders ouders kinderbijslag te onthouden voor kinderen/jongeren die, gescheiden van de in ons land blijvende ouders, gedurende de leerplichtige leeftijd duurzaam elders verblijven;
Ouders die (nog) geen of (nog) gebrekkig Nederlands spreken (onder niveau NT2 3) worden in staat worden gesteld om elementen van het basisschoolprogramma van hun kind parallel te volgen. Er komen meer toetsmomenten. De ouders kunnen deze toetsen eveneens afleggen;
Ook de niet-werkende allochtone partner moet een opleiding volgen die betrokkene kwalificeert tot het indien gewenst of noodzakelijk- verrichten van betaald werken. Dat schept ook evenwicht in relaties: er ontstaan minder dwingende afhankelijkheden. Daarbij komt dat de wet beide partners verplicht om zich, ingeval van een bijstandsuitkering, beschikbaar te stellen voor de arbeidsmarkt. Dat dient ook te gelden voor partners uit allochtone gezinnen. Zij die zich aan de inburgering onttrekken en dus veel moeilijker bemiddelbaar zijn op de arbeidsmarkt, krijgen een korting in het geval het gezin in een bijstandssituatie komt.
Ook om onnodig isolement te voorkomen moet bij het keuren voor arbeidsongeschiktheid niet alleen rekening worden gehouden met de actuele verdiencapaciteit van mensen maar ook met de mogelijkheid dat mensen na een gerichte scholing veel meer beroepen kunnen gaan uitoefenen. Investeren krijgt prioriteit boven afkeuren als arbeidsgeschikte;
Onderwijs
Onderwijs rust mensen toe om verantwoordelijkheid te nemen in de samenleving. Kennis en vorming zijn daarvoor essentieel in een complexe samenleving als de onze. Als in de sfeer van scholing zaken mislopen, heeft dat langdurige gevolgen. Gevolgen voor de persoon in kwestie, maar ook voor de samenleving: zeker nu de arbeidsmarkt sterk vergrijst, is het noodzakelijk te investeren in het menselijke kapitaal dat voorhanden is.
Er komt een systeem van schakelklassen. Dat schept voor scholen de mogelijkheid om expertise te ontwikkelen en te bundelen rond het hanteren van leerachterstanden. De schakelklassen zorgen ervoor dat nieuw in ons land komende leerlingen gericht via een eigen curriculum en didactiek-achterstanden kunnen inhalen. Hiermee wordt bovendien het regulier onderwijs ontlast: het niveau wordt niet of minder naar beneden gehaald en er is dus minder neiging tot de zogenaamde blanke vlucht. In situaties dat scholen zelf te weinig leerlingen hebben om aparte schakelklassen te bemensen, wordt samengewerkt met andere scholen;
Het bovenstaande geldt voor nieuwkomers: voor kinderen die op latere leeftijd aan het onderwijs deel gaan nemen en voor kinderen wier onderwijsloopbaan is onderbroken door verblijf in het buitenland en voor jongeren met een aanzienlijke aanvangsachterstand in groep één van de basisschool.
Gemeenten wordt aanbevolen om indien van beide kanten gewenst- convenanten te sluiten met schoolbesturen om tot een evenwichtige spreiding van leerlingen te komen. De convenanten behelzen niet alleen afspraken over het tegengaan van segregatie, maar ook over de manier waarop scholen jongeren in staat stellen om onderwijsachterstanden in te lopen, over de manier waarop ook ouders scholingsmogelijkheden worden geboden en bij het onderwijs gericht op het wegwerken van achterstanden worden betrokken, over de manier waarop schoolbesturen kunnen expertise bundelen en situeren in bepaalde gespecialiseerde lesplaatsen etc.
Voor wie geïnteresseerd is in de digitale versie van het hele rapport:
http://www.cda.nl/domains/cda/content/downloads/WI/2003/rapport%20integratie.doc
En nu geen oppervlakkige verhalen meer over Jan Peter Balkenende die niets uit zou voeren 
Hij maakte mijns inziens terecht een voorbehoud bij de vraag of Nederland vol zou zijn tijdens een goedkoop verkiezingsdebat.
quote:shit he jah het past niet binnen je aandachtsspanne bedoel je?
Op dinsdag 11 maart 2003 19:20 schreef no3big het volgende:
shit dit is mij iets te veel tekst kun je misschien ook een samenvatting maken
quote:jah precies
Op dinsdag 11 maart 2003 19:25 schreef sangdrax het volgende:[..]
shit he jah het past niet binnen je aandachtsspanne bedoel je?
quote:nee........wat hij wil zeggen is dat knippen en plakken geen kunst is
Op dinsdag 11 maart 2003 19:25 schreef sangdrax het volgende:[..]
shit he jah het past niet binnen je aandachtsspanne bedoel je?
als je deze lap rouwe stof nou eens in eigen woorden had getypt had je waarschijnlijk normalere reacties gehad
ik vind het ook veel te veel om te lezen dus
quote:en dit ook ja
Op dinsdag 11 maart 2003 19:27 schreef ARGONIUS het volgende:[..]
nee........wat hij wil zeggen is dat knippen en plakken geen kunst is
als je deze lap rouwe stof nou eens in eigen woorden had getypt had je waarschijnlijk normalere reacties gehad
ik vind het ook veel te veel om te lezen dus
Ik tel een stuk of 5 zeer heilige linkse huisjes, die zeer vakkundig van tafel worden geveegd.
Zeer net stukje.
edit:
typooo
.Waarschijnlijk is dat ook de bedoeling, maar ik vind het in zijn geheel nog wat vaag en weinig concreet. Bestuurskundig gezien is daar niets mis mee, en daarom is het ook een wetenschappelijk rapport, maar ik vraag me af hoe dit naar de burger wordt gecommuniceerd. Ook worden veel open deuren ingetrapt en ik vraag me af of dit nu echt vernieuwend is of meer om eens op papier te hebben staan wat de mening van het CDA is. Er staat ook erg veel in wat niet de bedoeling is.
Maw ik ben er niet echt van onder de indruk. En ik wacht nog af hoe hier -concreet- invulling aan wordt gegeven.
quote:Het is al een samenvatting van zo'n 100 kantjes tekst
Op dinsdag 11 maart 2003 19:20 schreef no3big het volgende:
shit dit is mij iets te veel tekst kun je misschien ook een samenvatting maken
Ze zeggen dat de bevolking ouder wordt en er vraag is naar hoogopgeleide mensen. Die komen meestal niet uit de allochtone hoek dus als we gaan immigreren dan wel effe hoogopgeleide lui en geen zandzakken uit de Sahara. Daar hebben we er nu wel genoeg van. Ze nemen ook afstand van de multikul, dus dat is wel weer mooi. Ook is uithuwelijken en dwang strafbaar. Maar goed, in die gemeenschap 'lossen ze zelf wel op' dus denk niet dat je daar een voet tussen de deur krijgt met mooiweer praatjes. Ik zie ook al een eerste stap op weg naar het verbieden van het AEL, ze nemen ze in elk geval niet serieus als spreekbuis voor moslims.
Een hoop hoopvol geblaat, tussen de regels door lees ik wel een paar goeie punten die me het idee geven dat ze niet helemaal in slaap gesukkeld zijn. Jammer dat het CDA op religieuze leest geschoeid is, dat bijzonder onderwijs en die nadruk op religieuze vrijheid moeten we nu eens vanaf. De meeste Nederlanders nemen het Christelijk geloof zo serieus niet meer dus de enige groep die er werkelijk gebruik/misbruik van maakt zijn de moslims met de extremisten voorop.
Zit meer te wachten op de zienswijze van de VVD.
Gezien de Nederlandse bevolking veroudert is import van mensen noodzakelijk om de economie op gang te houden. Bij deze import komen hindernissen voor het samen-leven om de hoek kijken.
-Culturele verschillen nemen toe. Dit kan misverstanden en irritaties opwekken.
-Verschillen in kansen op de arbeidsmarkt van migranten en oorspronkelijke inwoners moeten op tijd worden gezien en bestreden opdat geen tweedeling in de samenleving ontstaat van een bevolkingslaag met aansluiting op de samenleving, geld en een betaalde baan en een laag die geen aansluiting heeft in de samenleving, zichzelf nauwelijks kan redden in die samenleving en nauwelijks aan een betaalde baan kan komen.
-De roep om kennis neemt toe om een economie die kennis nodig heeft van voldoende brandstof te kunnen voorzien. Dit betekent dat mensen steeds meer en beter geschoold moeten zijn omdat het aangeboden werk deze scholing vraagt.
Integratie van migranten gaat langs drie wegen en verloopt via het gezin, (de familie), de kennissen en de geloofsgemeenschap, de sportclub, de school, het werk en de buurt. De drie wegen:
1.Culturele kernwaarden als pijlers van de rechtsstaat en zekerheden van burgers. Er zijn normen en waarden waarop iedereen in die samenleving aanspreekbaar hoort te zijn. Ieder is duidelijk wat door de beugel kan en wat niet. Hieraan wordt in de inburgeringstrajecten vanaf het begin al aandacht besteed.
2.Sociale participatie gericht op het verwerven van vaardigheden en het oppakken van maatschappelijke verantwoordelijkheden. Hoe doe je mee in de samenleving. Ben je aangesloten bij een club, gemeente of kennissenkring.
3.Functionele vaardigheden: Spreek je de taal, begrijp je grappen, opmerkingen, verpakte fabels en wijsheden. Kunnen mensen elkaar niet enkel aanhoren maar ook duidelijk verstaan en begrijpen wat precies bedoeld wordt? Via het onderwijs wordt mensen deze kunst bijgebracht. Ook de niet-werkende allochtone partner moet een opleiding volgen die het hem of haar mogelijk maakt om buitenshuis betaald te werken. Dat schept evenwicht in relaties: er ontstaan minder dwingende afhankelijkheden. Daarbij komt dat beide partners verplicht zijn om zich, ingeval van een bijstandsuitkering, beschikbaar te stellen voor de arbeidsmarkt. Wie zich aan de inburgering onttrekt en dus veel moeilijker bemiddelbaar is op de arbeidsmarkt krijgt een korting als zijn of haar gezin in een bijstandssituatie komt.
Het CDA gaat voor duidelijke integratievoorwaarden. Immigranten moeten zich conformeren aan de Nederlandse Grondwet en actief meewerken aan hun inburgering. Verder wordt verwacht dat iedere ingezetene de kernwaarden van de Nederlandse samenleving respecteert, zoals de gelijkheid van man en vrouw, de scheiding van kerk en staat en de gelijkwaardigheid van alle mensen, ongeacht hun ras, godsdienst of seksuele geaardheid.
Het rapport is positief over het bieden van ruimte voor eigen organisaties van culturele minderheden omdat dit juist bij de verworven vrijheidsrechten in ons land, verankerd in de grondwet hoort. Wel horen er eisen aan de instellingen gesteld worden. Zo moeten bijvoorbeeld onderwijsinstellingen gericht zijn op integratie van jeugdigen in de Nederlandse samenleving. Het activiteitenaanbod van zelforganisaties hoort aan te sluiten bij de kernwaarden van de Nederlandse rechtsstaat
Het rapport bepleit geen beperking van de godsdienstvrijheid, ook niet op de scholen. Religie kan juist dienen als emancipatiemiddel. Het geloof kan mensen er toe aanzetten actief aan de samenleving deel te nemen. Maar godsdienstige bewegingen, zoals richtingen van de politieke islam die uit zijn op ondermijning van de democratie en de rechtsstaat, moeten volgens het rapport worden verboden. Tegen extremistische uitingen die aanzetten tot geweld (ook van religieuze leiders) wordt eventueel snel strafrechtelijk opgetreden. Mensen die zich extreem uitlaten zijn gèèn gesprekspartner van de overheid: zij zijn geen goede vertegenwoordigers voor de allochtone bevolking en daarom moet ook niet die indruk gewekt worden.
In het strafrecht wenst het CDA geen onderscheid tussen culturele groepen omdat het recht en de rechtstoepassing eenduidig en gelijk moeten zijn voor iedereen.
In het rapport worden verschillende voorstellen gedaan om een groot draagvlak te scheppen voor en inzicht te bieden in de waarden van de rechtstaat. Zo wil het CDA de dialoog tussen christenen, moslims, andere godsdienstige gemeenschappen en humanisten over de verhouding tussen levensbeschouwing en politiek blijven voeren en verdiepen. Vrijheidsrechten zijn er (onder meer) voor alle religies en identiteitsgebonden instellingen in Nederland: ook voor godsdienstige (zoals islamitische) instanties.
Het rapport is niet voor een verplichte neutrale status van scholen, welzijnsinstellingen, media etc. omdat dit de betekenis van religie en persoonlijke kijk op het leven voor mensen miskent. Het pleit ervoor mensen zelf de ruimte te laten hun eigen kijk op het leven door te geven zolang deze kijk niet ten koste gaat van de kernwaarden.
Het voorgestelde beleid gaat er vanuit dat mensen zelf verantwoordelijkheden (leren) oppakken: verantwoordelijkheden voor de eigen bestaansmiddelen, voor werk en inkomen, voor de opvoeding van kinderen en de begeleiding van de oudere jeugd, voor een gelijkwaardige relatie tussen man en vrouw, voor verantwoordingszin en voor zelfstandigheid.
De Nederlandse samenleving zal meer dan tot nu toe is gebeurd, moeten investeren in mensen. Dat betekent ook immigranten wat werk zullen moeten verzetten. Veel migranten hebben al laten zien, hoever je kunt komen met geloof, vertrouwen, inzet en doorzettingsvermogen en hebben zich in relatief korte tijd een goede positie in de samenleving verworven. Wie dat alles er niet voor over heeft, moet zich terdege afvragen of Nederland wel de plaats van zijn bestemming is. Het gevoerde beleid mag ook dat duidelijk maken.
Ik deel de opvatting van het CDA ten opzichte van de meeste nieuwe bewoners van Nederland.
Met de Turken, Chinezen, Surinamers, Aziaten, Oost-Europeanen en kleinere groepen immigranten gaat het heus allemaal goedkomen, en zei zullen ook de lasten dragen van vergrijzend Nederland, zich volledig Nederlander voelen en de verantwoordelijkheden die het met zich meeneemt dragen.
Ik zie echter een kleinere groep, o.a. bestaande uit voormalig Arabieren en voormalige inwoners van de west, die alle vooruitgang zullen proberen te blokkeren.
Er zal een grotere segregratie ontstaan in nederland vanwege deze groeperingen, wat de positieve effecten van immigranten die onze denkbeelden delen, en zich volledig nederlander achten in de weg zal staan..
quote:Inwoners van de West.... is dat een cryptische omschrijving voor Surinamers en/of Antillianen?
Op woensdag 12 maart 2003 00:06 schreef lawsuit het volgende:
Het probleem is juist dat een klein aantal allochtonen niet wil integreren.Ik deel de opvatting van het CDA ten opzichte van de meeste nieuwe bewoners van Nederland.
Met de Turken, Chinezen, Surinamers, Aziaten, Oost-Europeanen en kleinere groepen immigranten gaat het heus allemaal goedkomen, en zei zullen ook de lasten dragen van vergrijzend Nederland, zich volledig Nederlander voelen en de verantwoordelijkheden die het met zich meeneemt dragen.
Ik zie echter een kleinere groep, o.a. bestaande uit voormalig Arabieren en voormalige inwoners van de west, die alle vooruitgang zullen proberen te blokkeren.
Er zal een grotere segregratie ontstaan in nederland vanwege deze groeperingen, wat de positieve effecten van immigranten die onze denkbeelden delen, en zich volledig nederlander achten in de weg zal staan..
Voormalig Arabieren... Marokkanen zijn geen Arabieren of voormalig Arabieren maar Berbers. Palestijnen en Iraki's die hier zitten hebben voor zover ik weet nog geen etiket van probleemgroep gekregen.
Welke vooruitgang proberen de door jou beschreven groepen precies te blokkeren? Heb je enig idee waarom ze wat jij vooruitgang noemt willen blokkeren?
quote:Ik weet niet hoe je dit utopische denkbeeld in de praktijk wil omzetten.
Op woensdag 12 maart 2003 00:06 schreef lawsuit het volgende:
Het probleem is juist dat een klein aantal allochtonen niet wil integreren.Ik deel de opvatting van het CDA ten opzichte van de meeste nieuwe bewoners van Nederland.
Met de Turken, Chinezen, Surinamers, Aziaten, Oost-Europeanen en kleinere groepen immigranten gaat het heus allemaal goedkomen, en zei zullen ook de lasten dragen van vergrijzend Nederland, zich volledig Nederlander voelen en de verantwoordelijkheden die het met zich meeneemt dragen.
Ik zie echter een kleinere groep, o.a. bestaande uit voormalig Arabieren en voormalige inwoners van de west, die alle vooruitgang zullen proberen te blokkeren.
Er zal een grotere segregratie ontstaan in nederland vanwege deze groeperingen, wat de positieve effecten van immigranten die onze denkbeelden delen, en zich volledig nederlander achten in de weg zal staan..
De enige aardbewoners, die afstand van hun cultuur doen, zijn de Nederlanders van vandaag de dag.....en dat al sinds de VOC......want valt er met een andere cultuur geld te verdienen, dan verkopen ze hun ziel. (en die van jou erbij).
Deze kruimeldiefmentaliteit is voor de vreemdelingen/"medelanders" erg moeilijk op waarde te schatten, en ik ben dan ook bang dat er niet meer zoiets bestaat als een "Nederlandse cultuur".
"Integratie" heeft dus niets te maken met assimileren in "de Nederlandse" cultuur, omdat simpelweg de Nederlander zelf inmiddels volledig gedesintegreerd is..wat zou ik me dan nog kunnen voorstellen bij dit proces: buitenlanders leren SMS-en? Leren hoe ze, multicultureel, van MacDonalds tot Sushi moeten eten?
Er valt niet te integreren in de multicultuur, omdat, het woord zegt het al, er vele in het multikul doolhof, voorhanden zijn, en dus stuit je op het statische (zich niet ontwikkelende) gegeven "cultuur in meervoud". Een geweldige paradox dus.Verscheidene culturen in één samenleving drukken elkaar dood, dan wordt assimilatie zowat een lachertje.
En of het nu de cultuur van de Papoea's, Nederlanders, of Indianen betreft, slechts cultuur in enkelvoud is in staat zich te evolueren, en zich te spiegelen aan andere culturen.
Andere culturen zijn niet minder - integendeel - alles op één hoop gooien is echter dwaas en niet meer van deze tijd. Ik hoef alleen maar te wijzen naar Amerika, voormalig Joegoslavië, Zuid-Afrika enz. waar experimenten van gelijke aard jammerlijk zijn mislukt, en veel ellende hebben veroorzaakt.
[Dit bericht is gewijzigd door duhdoenormaal op 12-03-2003 13:05]
Nederland heeft een zeer rijke cultuur en het is vreselijk om te zien hoe daar afbreuk aan wordt gedaan. We hebben altijd vooraan gestaan in de wereld, of het nu ging om handel drijven of mensenrechten. Tuurlijk kennen ook wij zwarte bladzijden, dat geldt voor elk land ter wereld. Wij zijn echter één van de weinige landen die daarin blijven zwelgen en onszelf iedere keer weer op de kop slaan. En dat is ook weer puur Hollands. Wat mij betreft mogen we daar wel eens mee ophouden, en worden we weer massaal trots op ons kleine grote kikkerlandje.
quote:Wat gelijk verklaart waarom CDA het collegegeld wil verdubbelen, tegen de acceptatieplicht qua onderwijs is, etc. etc.
Op dinsdag 11 maart 2003 19:14 schreef hoppe het volgende:
Zojuist kreeg ik het CDA rapport Investeren in integratie: Reflecties rondom diversiteit en gemeenschappelijkheid. binnen van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA. Ik heb het diagonaal gelezen en gebruik gemaakt van een samenvatting voor het verhaaltje hieronder dat een visie en darmee discussiepunten bevat over hoe we in Nederland integratie kunnen laten slagen om tegen te gaan dat verschillende bevolkingsgroepen tegen elkaar worden opgezet.We krijgen in Nederland demografische veranderingen. De autochtone bevolking neemt in omvang af. De instroom van migranten zal waarschijnlijk doorgaan. Hierdoor nemen culturele verschillen in ons land toe. We mogen ons daarom afvragen hoe we omgaan met andere culturen en religies, met eigen organisaties van culturele minderheden en met instellingen op religieuze grondslag.
Verder zien we dat de bevolking relatief ouder wordt en zal er meer kennis nodig zijn om de economie op gang te houden. Er kunnen vooral onder hoger opgeleiden tekorten op de arbeidsmarkt ontstaan. Dit zal lonen opdrijven, leiden tot verplaatsing van economische bedrijvigheid en zet hoogwaardige maatschappelijke dienstverlening onder druk.
Deze ontwikkeling op de arbeidsmarkt biedt kansen voor migranten en allochtonen als geïnvesteerd wordt in hun scholing en arbeidsparticipatie en als er een veeleisend en niet vrijblijvend scholings- en werkgelegenheidsbeleid komt. Gebeurt dat niet, dan dreigt de situatie te ontstaan dat het tekort aan hoger opgeleiden gecombineerd gaat met werkloosheid en isolement bij minder opgeleiden (waaronder dan veel allochtonen) een tweedeling op de arbeidsmarkt veroorzaakt die zich doorzet in de samenleving. Dat zou weer heel slecht zijn voor de integratie.
quote:
Het eerste fundament van integratie behelst burgerschap. De gemeenschappelijkheid van onze samenleving komt tot uitdrukking in kernwaarden die recht doen aan de menselijke waardigheid en daarom voor iedereen en overal verplichtend horen te zijn. Het gaat dan om kernwaarden die de overheid zelfbewust moet uitdragen om daarmee de democratie, grondrechten en burgerschap te onderhouden en te versterken.
quote:Maar ja, recht op een homohuwelijk, soft-drugs gebruik, bezoek van prostitutie, rechten op een referendum, rechten om te kiezen welke vorm onderwijs je wil nemen zonder dat daar geloof, etniciteit of wat dan ook bij komt kijken telt niet mee...
Volgens dit CDA-rapport heeft de Nederlandse rechtstaat als kernwaarden:
- de erkenning dat de mens uniek is, drager van een persoonlijke verantwoordelijkheid, met een eigen levensbestemming. Elk mens heeft het recht op ontplooiing, om te leven volgens eigen, innerlijke overtuiging. Vrijheidsrechten en een democratisch staatsbestel zijn essentieel;
quote:Nee ok, hier ben ik het dan wel mee eens.
- het recht om via eigen instellingen uitdrukking te geven aan ambities, levensovertuiging en -missie. Mensen zetten zo een stempel op hun leven en op de maatschappelijke ruimte (gezin, school, vakbond, kerk, moskee). Dit impliceert dat deze instellingen ook intern niet mogen afdwingen en niemand tot conformisme moeten kunnen forceren, ook al kennen instellingen eigen spelregels, gebruiken en riten en zelfs sancties;
quote:Wat ook weer verklaart waarom Ferrier (CDA) kerkverenigingen wou gaan subsidieëren, en zelfs via deze verenigingen inburgeringscursussen te regelen, wat weer leidt tot een dwang om naar de kerk te gaan, omdat je anders niet kan inburgeren
- De overenigbaarheid van dwang en persoonlijk geloof. Zij berust op het inzicht en de (met name ook in West-Europa) soms pijnlijke ervaring dat het samenvallen van beide leidt tot aantasting van gewetensvrijheid en godsdienstvrijheid. Staatsrechtelijk vertaalt zich dit in de grondwettelijke (onder)scheiding van kerk en staat.
Weerleg eerst dit maar eens, dan gaan we de volgende keer wel weer verder met de andere punten.
quote:Ik ken heel wat Marokkanen die je hiermee beledigt! Berbers en Arabieren wonen beide in Marokko.
Op woensdag 12 maart 2003 04:48 schreef hoppe het volgende:[..]
Voormalig Arabieren... Marokkanen zijn geen Arabieren of voormalig Arabieren maar Berbers.
quote:Recht op een homohuwelijk is gevat in het recht op eigen ontplooiing.
-------------------------------------------------------------------------------
Volgens dit CDA-rapport heeft de Nederlandse rechtstaat als kernwaarden:
- de erkenning dat de mens uniek is, drager van een persoonlijke verantwoordelijkheid, met een eigen levensbestemming. Elk mens heeft het recht op ontplooiing, om te leven volgens eigen, innerlijke overtuiging. Vrijheidsrechten en een democratisch staatsbestel zijn essentieel;
--------------------------------------------------------------------------------Maar ja, recht op een homohuwelijk, soft-drugs gebruik, bezoek van prostitutie, rechten op een referendum, rechten om te kiezen welke vorm onderwijs je wil nemen zonder dat daar geloof, etniciteit of wat dan ook bij komt kijken telt niet mee...
--------------------------------------------------------------------------------
- het recht om via eigen instellingen uitdrukking te geven aan ambities, levensovertuiging en -missie. Mensen zetten zo een stempel op hun leven en op de maatschappelijke ruimte (gezin, school, vakbond, kerk, moskee). Dit impliceert dat deze instellingen ook intern niet mogen afdwingen en niemand tot conformisme moeten kunnen forceren, ook al kennen instellingen eigen spelregels, gebruiken en riten en zelfs sancties;
--------------------------------------------------------------------------------Nee ok, hier ben ik het dan wel mee eens.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
- De overenigbaarheid van dwang en persoonlijk geloof. Zij berust op het inzicht en de (met name ook in West-Europa) soms pijnlijke ervaring dat het samenvallen van beide leidt tot aantasting van gewetensvrijheid en godsdienstvrijheid. Staatsrechtelijk vertaalt zich dit in de grondwettelijke (onder)scheiding van kerk en staat.
--------------------------------------------------------------------------------Wat ook weer verklaart waarom Ferrier (CDA) kerkverenigingen wou gaan subsidieëren, en zelfs via deze verenigingen inburgeringscursussen te regelen, wat weer leidt tot een dwang om naar de kerk te gaan, omdat je anders niet kan inburgeren
Weerleg eerst dit maar eens, dan gaan we de volgende keer wel weer verder met de andere punten.
Je kunt ook inburgeren via de eigen zelforganisaties eninstellingen om uitdrukking te geven aan ambities. Deze instellingen wenst het CDA wenst te subsidieëren.
Kom maar op met de rest.
quote:En nu in begrijpelijke mensentaal.
Je kunt ook inburgeren via de eigen zelforganisaties eninstellingen om uitdrukking te geven aan ambities. Deze instellingen wenst het CDA wenst te subsidieëren.
quote:Bijvoorbeeld een groepje allochtonen dat een voetbalclubje opricht?
Op donderdag 13 maart 2003 00:23 schreef OK_DAN het volgende:[..]
En nu in begrijpelijke mensentaal.
Sorry, maar dit is echt een glijdende schaal. Je moet absoluut voorkomen dat allochtonen hun eigen richting gaan bepalen in de maatschappij. Dan krijg je segregatie en tweedeling en dan gaan steeds grotere groepen steeds meer langs elkaar heen leven. Dat is nu exact het hedendaagse probleem met de multikul. Ze moeten juist integreren, meedoen met de autochtone Nederlanders in autochtone Nederlandse clubs.
quote:Sorry, maar ik wil eerst een fatsoenlijk antwoord hierop.
Op woensdag 12 maart 2003 23:23 schreef hoppe het volgende:[..]
Recht op een homohuwelijk is gevat in het recht op eigen ontplooiing.
Je kunt ook inburgeren via de eigen zelforganisaties eninstellingen om uitdrukking te geven aan ambities. Deze instellingen wenst het CDA wenst te subsidieëren.
Kom maar op met de rest.
Waarom wil CDA het homohuwelijk dan afschaffen, en hoe zit het met de andere punten die ik noemde (softdrugs, referendum, etc.).
En het ging niet om het inburgeren, het ging vóóral om het subsidieëren van het kerkwezen, wat heeft dat met scheiding tussen kerk en staat te maken ? En leert men Nederlands beter op school of in de kerk ? Waarom gaat dat geld dan niet uit naar fatsoenlijk onderwijs ?
quote:Hadie JAM
Op donderdag 13 maart 2003 09:11 schreef JAM het volgende:[..]
Sorry, maar ik wil eerst een fatsoenlijk antwoord hierop.
Waarom wil CDA het homohuwelijk dan afschaffen, en hoe zit het met de andere punten die ik noemde (softdrugs, referendum, etc.).
En het ging niet om het inburgeren, het ging vóóral om het subsidieëren van het kerkwezen, wat heeft dat met scheiding tussen kerk en staat te maken ? En leert men Nederlands beter op school of in de kerk ? Waarom gaat dat geld dan niet uit naar fatsoenlijk onderwijs ?
Vertel mij eens wat jouw probleem met het homohuwelijk is? Wat interesseert mi het nu welke manier voor samenleven en bezegeling daarvan mensen kiezen.
Het ging vooral om het primaat in eigen kring. Zowel voor gereformeerde als voor mohammedaanse culturen. Cultuuronderwijs vind ik overigens ook fatsoenlijk onderwijs. Pas wanneer de plant de eigen wortels helder en vastgezet heeft kan een plant goed gedijen in een nieuwe omgeving.
Men leert het Nederlands war men het spreekt. Zowel op schoolse wijze als in ander opvoedingssituaties.
Wat mij betreft worden softdrugs hooguit gedoogd en vrijgegeven als het gaat om medicinaal gebruik.
quote:Waarom zou je geen 'normale' keuzen kunnne maken als je extrabagage kreeg aangereikt? Als religieuze lessen onbezield gegeven worden gaat het slechts om het doorgeven van rituelen. Dat kun je inderdaad niet zo goed achterwege laten. Ik vind er niet mis mee als mensen zich kunnen oriënteren op hun wortels en vanuit die wortels en plek in de Nederlandse samenleving lerenverwerven. Dat voorkomt dat mensen totaal ontspoord raken doordat vroegtijdig de sociale controle is onderbroken en de ankerpunten nimmer hebben kunnen postvatten
Op donderdag 13 maart 2003 22:38 schreef OK_DAN het volgende:
Kun je als mens nog wel een normale afweging maken als je van de wieg tot het graf wordt doodgegooid met een religieuze overtuiging? Daarvoor zijn we toch ontzuild, om mensen de kans te geven zelf keuzes te maken ipv deze opgedrongen te krijgen vanuit een gesloten gemeenschap? Ik ben erg tegen onderwijs vanuit religieuze hoek, onderwijs moet neutraal staan tegenover de godsdienst. Ik vind wel dat godsdienst een plaats in mag nemen op een openbare school, al laten ze elke maand dan weer een dominee, dan weer een iman en dan weer een rabbi komen vertellen over hun geloof. Maar verder dient het neutraal te zijn. Het zou iedereen ten goede komen.
J e kunt pas weloverwogen besluiten ergens nee tegen te zeggen als je weet van de hoed en de rand van dat onderwerp.
quote:Het interesseert mij ook vrij weinig, dus vind ik dat de mogelijkheid er moet zijn, ik heb totaal geen probleem met het homohuwelijk.
Op donderdag 13 maart 2003 22:23 schreef hoppe het volgende:Hadie JAM
Vertel mij eens wat jouw probleem met het homohuwelijk is? Wat interesseert mi het nu welke manier voor samenleven en bezegeling daarvan mensen kiezen.
quote:Ik heb ook niks tegen cultuuronderwijs, maar ik vind wel dat iedereen mag kiezen welk onderwijs hij/haar zelf wil, als ik als shintoïst naar een islamitische school wil, dan moet ik niet hebben dat die school mij weigert omdat ik een shintoïst ben.
Het ging vooral om het primaat in eigen kring. Zowel voor gereformeerde als voor mohammedaanse culturen. Cultuuronderwijs vind ik overigens ook fatsoenlijk onderwijs. Pas wanneer de plant de eigen wortels helder en vastgezet heeft kan een plant goed gedijen in een nieuwe omgeving.
quote:Natuurlijk, maar het lijkt mij iets efficiënter om te investeren in scholen, die als primaire doel hebben om mensen iets te leren, en alle andere mogelijkheden aan de keuze van de mensen zelf over te laten.
Men leert het Nederlands war men het spreekt. Zowel op schoolse wijze als in ander opvoedingssituaties.
quote:Ik vind dat die mensen zelf de keuze moeten kunnen maken. Als jij alleen softdrugs wil gebruiken voor medicinaal gebruik, dan moet je dat vooral doen, als ik het wil gebruiken voor plezier, of tijdens het uitgaan, dan moet ik die keuze ook hebben.
Wat mij betreft worden softdrugs hooguit gedoogd en vrijgegeven als het gaat om medicinaal gebruik.
quote:Inzake homohuwelijk: Ik begrijp niet zo goed waarom men het instituut huwelijk per sé geprojecteerd wil zien op de eigen situatie. Waarom moet de samenlevingsbezegeling per sé de naam huwelijk hebben? Wat is daarvan het voordeel? Ik zou het op prijs stellen als mensen ook iets van respect overlieten voor de waarden van anderen en dat betekent dat ik het me kan voorstellen dat een ambtenaar in Friesland niet recht tegen zijn geloofswaarden wilde ingaan.
Op vrijdag 14 maart 2003 10:30 schreef JAM het volgende:[..]
Het interesseert mij ook vrij weinig, dus vind ik dat de mogelijkheid er moet zijn, ik heb totaal geen probleem met het homohuwelijk.
[..]Ik heb ook niks tegen cultuuronderwijs, maar ik vind wel dat iedereen mag kiezen welk onderwijs hij/haar zelf wil, als ik als shintoïst naar een islamitische school wil, dan moet ik niet hebben dat die school mij weigert omdat ik een shintoïst ben.
[..]Natuurlijk, maar het lijkt mij iets efficiënter om te investeren in scholen, die als primaire doel hebben om mensen iets te leren, en alle andere mogelijkheden aan de keuze van de mensen zelf over te laten.
[..]Ik vind dat die mensen zelf de keuze moeten kunnen maken. Als jij alleen softdrugs wil gebruiken voor medicinaal gebruik, dan moet je dat vooral doen, als ik het wil gebruiken voor plezier, of tijdens het uitgaan, dan moet ik die keuze ook hebben.
Ik ben het met je ens dat je niet geweigerd zou moeten worden. Ik zie het echter niet zitten dat een Shintoïst op de Islamitische school onderwijs in het eigen geloof eist. Gewoon lekker medoen met wat men dar leert. Ik vind het prima als er ook in het onderwijs iets van cultuuroverdracht plaatsvindt.
Voor wat betreft je keuzeverhaal over softdrugs. Ik heb geen bezwaar tegen de eigen keuze ik heb bezwaar tegen tekort aan weloverwogen keuzes. Mensen komen vaak voor keuzen te staan op momenten dat zij de implicaties daarvan (nog) helemaal niet overzien. Juist daarom lijkt het mij goed dat mensen eerst goed bekend zijn met bijwerkingen van drugsgebruik op lange en korte termijn voordat hen een keuze voor of tegen gebruik wordt voorgelegd. Kinderen zijn maar al te gemakkelijk beïnvloedbaar tot keuzen die hen de rest van hun leven blijven achtervolgen. Soms is het goed als mensen tegen zichzelf in bescherming worden genomen.
[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 14-03-2003 12:30]
quote:Je hoeft het ook niet te begrijpen, maar als "de homo's" dat willen, dan vind ik dat je dat te respecteren hebt. En als een ambtenaar van de burgelijke stand weigert mensen te trouwen op grond van zijn eigen normen en waarden, dan had hij wellicht een ander beroep moeten kiezen.
Op vrijdag 14 maart 2003 12:24 schreef hoppe het volgende:
Inzake homohuwelijk: Ik begrijp niet zo goed waarom men het instituut huwelijk per sé geprojecteerd wil zien op de eigen situatie. Waarom moet de samenlevingsbezegeling per sé de naam huwelijk hebben? Wat is daarvan het voordeel? Ik zou het op prijs stellen als mensen ook iets van respect overlieten voor de waarden van anderen en dat betekent dat ik het me kan voorstellen dat een ambtenaar in Friesland niet recht tegen zijn geloofswaarden wilde ingaan.
quote:Nee, niet mee eens, iedereen heeft recht op onderwijs, en naar mijn mening ook recht op elke vorm van onderwijs. Als de Shintoïst echt de behoefte heeft op Islamitsch onderwijs, dan moet deze mogelijk er voor hem zijn.
Ik ben het met je ens dat je niet geweigerd zou moeten worden. Ik zie het echter niet zitten dat een Shintoïst op de Islamitische school onderwijs in het eigen geloof eist. Gewoon lekker medoen met wat men dar leert. Ik vind het prima als er ook in het onderwijs iets van cultuuroverdracht plaatsvindt.
quote:Dat er goede voorlichting moet geboden worden, en dat het voor wettelijk handelsonbekwame mensen (kinderen) verboden moet blijven, en dat hier strenger op gecontroleerd moet worden,mee eens. Maar een volwassen, en voorgelicht persoon kan die keuze zelf goed maken , en hoeft dus ook niet tegen zichzelf "beschermd" te worden.
Voor wat betreft je keuzeverhaal over softdrugs. Ik heb geen bezwaar tegen de eigen keuze ik heb bezwaar tegen tekort aan weloverwogen keuzes. Mensen komen vaak voor keuzen te staan op momenten dat zij de implicaties daarvan (nog) helemaal niet overzien. Juist daarom lijkt het mij goed dat mensen eerst goed bekend zijn met bijwerkingen van drugsgebruik op lange en korte termijn voordat hen een keuze voor of tegen gebruik wordt voorgelegd. Kinderen zijn maar al te gemakkelijk beïnvloedbaar tot keuzen die hen de rest van hun leven blijven achtervolgen. Soms is het goed als mensen tegen zichzelf in bescherming worden genomen.
quote:Nee wie wel
Op dinsdag 11 maart 2003 19:58 schreef OK_DAN het volgende:
Ik zie ook al een eerste stap op weg naar het verbieden van het AEL, ze nemen ze in elk geval niet serieus als spreekbuis voor moslims.
quote:Gelul, er zijn meer 'bijzondere' scholen in Nederland dan openbare scholen, dus er is zeker een 'markt' voor.
Jammer dat het CDA op religieuze leest geschoeid is, dat bijzonder onderwijs en die nadruk op religieuze vrijheid moeten we nu eens vanaf. De meeste Nederlanders nemen het Christelijk geloof zo serieus niet meer dus de enige groep die er werkelijk gebruik/misbruik van maakt zijn de moslims met de extremisten voorop.
quote:hier ben ik het echt niet mee eens. Er is wel degelijk een Nederlandse cultuur. Deze cultuur is van oudsher beinvloed door andere culturen, maar dat doet daar niets aan af, dat is ook een onderdeel van de Nederlandse cultuur. ik ben ook meer voorstander van het woord multi-raciaal of multi-etnisch dan multi-cultureel. Andere culturen zijn wellicht niet minder, maar wel *anders*. De heersende cultuur hier, met al zijn gewoonten, normen en waarden, moet door mensen van andere culturen die hier komen wonen worden geassimileerd. Zij moeten zich aanpassen aan onze cultuur, zich gelijkstellen met mensen uit onze cultuur. Tuurlijk mag je dingen uit je eigen cultuur behouden en blijven uitoefenen... moet je lekker zelf weten, zolang het maar niet in strijd is met ONZE cultuur en de daarbijhorende wetten e.d.
Op woensdag 12 maart 2003 13:00 schreef duhdoenormaal het volgende:[..]
Ik weet niet hoe je dit utopische denkbeeld in de praktijk wil omzetten.
De enige aardbewoners, die afstand van hun cultuur doen, zijn de Nederlanders van vandaag de dag.....en dat al sinds de VOC......want valt er met een andere cultuur geld te verdienen, dan verkopen ze hun ziel. (en die van jou erbij).
Deze kruimeldiefmentaliteit is voor de vreemdelingen/"medelanders" erg moeilijk op waarde te schatten, en ik ben dan ook bang dat er niet meer zoiets bestaat als een "Nederlandse cultuur".
"Integratie" heeft dus niets te maken met assimileren in "de Nederlandse" cultuur, omdat simpelweg de Nederlander zelf inmiddels volledig gedesintegreerd is..wat zou ik me dan nog kunnen voorstellen bij dit proces: buitenlanders leren SMS-en? Leren hoe ze, multicultureel, van MacDonalds tot Sushi moeten eten?
Er valt niet te integreren in de multicultuur, omdat, het woord zegt het al, er vele in het multikul doolhof, voorhanden zijn, en dus stuit je op het statische (zich niet ontwikkelende) gegeven "cultuur in meervoud". Een geweldige paradox dus.Verscheidene culturen in één samenleving drukken elkaar dood, dan wordt assimilatie zowat een lachertje.
En of het nu de cultuur van de Papoea's, Nederlanders, of Indianen betreft, slechts cultuur in enkelvoud is in staat zich te evolueren, en zich te spiegelen aan andere culturen.
Andere culturen zijn niet minder - integendeel - alles op één hoop gooien is echter dwaas en niet meer van deze tijd. Ik hoef alleen maar te wijzen naar Amerika, voormalig Joegoslavië, Zuid-Afrika enz. waar experimenten van gelijke aard jammerlijk zijn mislukt, en veel ellende hebben veroorzaakt.
Verder vind ik het een vrij goed doordacht stuk.
Als men alle geld wat die onderzoeken kosten eens zou aanwenden in gedegen scholing, dan zou het een stuk beter gaan.
Scholing van allochtonen, maar ook autochtonen. De normen en waarden van autochtonen zijn vaak beneden alle peil.
Nederland is geen tolerant land.
quote:Ach welk een bevoogdende toon hoor ik hier weer. Wat ik begrijpen wil maak ik zelf nog wel uit. Heb je een roeping als leraar gemist of heb je misschien jezelf iets teveel vereenzelvigd met de voorleesvader Thom de Graaf van D66. Ook een advocaat verdedigt niet elk 'geval' dat bij hem aanklopt.
Op vrijdag 14 maart 2003 13:09 schreef JAM het volgende:[..]
Je hoeft het ook niet te begrijpen, maar als "de homo's" dat willen, dan vind ik dat je dat te respecteren hebt. En als een ambtenaar van de burgelijke stand weigert mensen te trouwen op grond van zijn eigen normen en waarden, dan had hij wellicht een ander beroep moeten kiezen.
[..]
quote:Dan zorgt de Shintoïst fijn zelf voor een clubje gelijkgestemden dan het quotum haalt om een school te kunnen beginnen conform de Nederlandse wet. Mogelijkheden zijn er dus al.
Nee, niet mee eens, iedereen heeft recht op onderwijs, en naar mijn mening ook recht op elke vorm van onderwijs. Als de Shintoïst echt de behoefte heeft op Islamitsch onderwijs, dan moet deze mogelijk er voor hem zijn.
[..]
quote:Zolang deze goed voorgelicht is en over voldoende bevattingsvermogen geschikt zijn we het eens.
Dat er goede voorlichting moet geboden worden, en dat het voor wettelijk handelsonbekwame mensen (kinderen) verboden moet blijven, en dat hier strenger op gecontroleerd moet worden,mee eens. Maar een volwassen, en voorgelicht persoon kan die keuze zelf goed maken , en hoeft dus ook niet tegen zichzelf "beschermd" te worden.
[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 17-03-2003 12:08]
quote:Je reactie geeft al aan dat probleemanalyse niet tot je sterkste punten behoort. Scholing is een middel om de maatschappij gereguleerd te krijgen en mensen kansen te bieden. Scholing is echter geen wonderolie voor alle kwalen.
Op vrijdag 14 maart 2003 13:47 schreef oYo het volgende:
Rapport nummer zoveel van commissie nummer zoveel.
Als men alle geld wat die onderzoeken kosten eens zou aanwenden in gedegen scholing, dan zou het een stuk beter gaan.Scholing van allochtonen, maar ook autochtonen. De normen en waarden van autochtonen zijn vaak beneden alle peil.
Nederland is geen tolerant land.
Je schrijft de normen en waarden van autochtonen zijn vaak beneden alle peil. Buiten dat je hiermee een nietszeggende uitspraak doet geef je jouw mening ook nog eens een absoluut karakter mee. Gezien je niet bekend bent met onderzoeken daaromtrent kan ik er van uit gaan dat je slechts vanuit jouw referentiekader spreekt. Egocentrisme heeft voor zover mij bekend nog niet tot een leefbare samenleving geleid, ook heeft het weinig bijgedragen aan vergroting van inzicht in maatschappelijke problematiek.
Je mededeling dat Nederland geen tolerant land is neem ik voor kennisgeving aan. Ik kan me er zelfs voor een deel in vinden. Volgens mij zijn Nederlandse burgers meer onverschillig en berekenend dan tolerant
quote:Ik ben leraar, Frans om precies te zijn.
Op maandag 17 maart 2003 11:55 schreef hoppe het volgende:
Ach welk een bevoogdende toon hoor ik hier weer. Roeping als leraar gemist of misschien jeelf iets teveel vereenzelvigd met de voorleesvader Thom de Graaf van D66.
quote:Omdat een advocaat een vrij en commeriëel beroep is, een ambtenaar van de burgelijke stand heeft zo zijn verlpichtingen.
Ook een advocaat verdedigt niet elk 'geval' dat bij hem aanklopt.
quote:Hmm, maar de school is er toch al ? En als de shintoïst de grondslagen van het Islamitsch onderwijs respecteerd, waarom zouden ze hem dan mogen weigeren ? Puur op etniciteit en geloofsovertuiging ?
Dan zorgt de Shintoïst fijn zelf voor een clubje gelijkgestemden dan het quotum haalt om een school te kunnen beginnen conform de Nederlandse wet. Mogelijkheden zijn er dus al.
Vandaar dat ik toetsing aan de grondwet geen slecht idee vind.
quote:Mooi zo ! En naar mijn mening is dat vanaf 16 jaar, alhoewel het nu op 18 ligt. Soit.
Zolang deze goed voorgelicht is en over voldoende bevattingsvermogen geschikt zijn we het eens.
quote:Ik ben altijd vrij zelfredzaam geweest op school. Als een leraar mij met rust liet had hij zijn rust en ik mijn goede cijfers. Sommige leraren meenden ecter dat zij nog andere taken hadden dan het overdragen van de leerstof doch alras bleek hen dan dat daarvoor de psychologische en sociologische kennis ontbrak.
Op maandag 17 maart 2003 12:08 schreef JAM het volgende:[..]
Ik ben leraar, Frans om precies te zijn.
[..]Omdat een advocaat een vrij en commeriëel beroep is, een ambtenaar van de burgelijke stand heeft zo zijn verlpichtingen.
[..]
Wat mij betreft kan een ambtenaar zijn of haar diensten ruilen als iets gevraagd wordt dat niet voor het eigen geweten uitgevoerd kan worden. Velen waren al eerder ambtenaar van burgelijke stand voordat er van homohuwelijken sprake was.
Ik blijf me er overigens over verbazen dat een deel van de doelgroep voor bovengenoemde evenementen zweert bij Gay Games zoals er ook aparte spelen voor gehandicapten zijn. Alsof alles moet kunnen maar soms wenst men dan voor zichzelf wel exclusiviteit.
quote:Dan kunnen we vanaf nu elke psychatrische inrichting sluiten en kan het kostspelige TBS worden wegbezuinigd.
Hmm, maar de school is er toch al ? En als de shintoïst de grondslagen van het Islamitsch onderwijs respecteerd, waarom zouden ze hem dan mogen weigeren ? Puur op etniciteit en geloofsovertuiging ?Vandaar dat ik toetsing aan de grondwet geen slecht idee vind.
[..]Mooi zo ! En naar mijn mening is dat vanaf 16 jaar, alhoewel het nu op 18 ligt. Soit.
quote:Ik mis even wat je schoolcarriëre er mee te maken heeft..
Op maandag 17 maart 2003 12:22 schreef hoppe het volgende:
Ik ben altijd vrij zelfredzaam geweest op school. Als een leraar mij met rust liet had hij zijn rust en ik mijn goede cijfers. Sommige leraren meenden ecter dat zij nog andere taken hadden dan het overdragen van de leerstof doch alras bleek hen dan dat daarvoor de psychologische en sociologische kennis ontbrak.
quote:Inderdaad, maar ja, "les temps changéant.". Als ik op de financiële administratie werk, en er worden computers ingevoerd, en ik weiger daarmee te werken omdat ik een overtuigt ludist ben, tsja. Dan gaat die vlieger ook niet op.
Wat mij betreft kan een ambtenaar zijn of haar diensten ruilen als iets gevraagd wordt dat niet voor het eigen geweten uitgevoerd kan worden. Velen waren al eerder ambtenaar van burgelijke stand voordat er van homohuwelijken sprake was.
quote:Eigen keuze hè ? En daarbij mag je als hetero ook naar de Gay Games hoor. En kijk ook even naar het verschil tussen gelijke rechten die vanuit de overheid komen, en het organiseren van evenementen.
Ik blijf me er overigens over verbazen dat een deel van de doelgroep voor bovengenoemde evenementen zweert bij Gay Games zoals er ook aparte spelen voor gehandicapten zijn. Alsof alles moet kunnen maar soms wenst men dan voor zichzelf wel exclusiviteit.
[..]
quote:Ik heb de link tussen dit en onderwijs niet door. Sorry.
Dan kunnen we vanaf nu elke psychatrische inrichting sluiten en kan het kostspelige TBS worden wegbezuinigd.
quote:De niet gevraagde informatie over mijn ervaringen met onderwijzers geeft je wat nader inzicht in te verwachten reacties op belerend opgestelde reacties. Misschien kun je er iets mee.
Op maandag 17 maart 2003 12:36 schreef JAM het volgende:[..]
Ik mis even wat je schoolcarriëre er mee te maken heeft..
[..]Inderdaad, maar ja, "les temps changéant.". Als ik op de financiële administratie werk, en er wordern computer ingevoerd, en ik weiger daarmee te werken omdat ik een overtuigdt ludist ben, tsja. Dan gaat die vlieger ook niet op.
[..]Eigen keuze hè ? En daarbij mag je als hetero ook naar de Gay Games hoor. En kijk ook even naar het verschil tussen gelijke rechten die vanuit de overheid komen, en het organiseren van evenementen.
[..]
[..]Ik heb de link tussen dit en onderwijs niet door. Sorry.
Werken met de computer zal dagelijks moeten gebeuren. Homo's in de echt verbinden blijft een sporadische afwijking op de grote gemene deler.
Van mij mogen beide evenementen gewoon doorgang vinden. Ieder zijn meug.
Het is geen link met onderwijs. Het geeft slechts aan dat leeftijd geen absoluut criterium kan zijn voor het hebben verworven van sociale handelingsbekwaamheid.
En homohuwelijken zijn er zo'n 1 op de 10. Dus het is óók dagelijkse kost voor die ambtenaren.
quote:Vertel mij eens wat jij van mij weten wilt over wat voor acceptatieplicht van het onderwijs? Dan weet ik waarop ik je mogelijk een antwoord geven kan.
Op maandag 17 maart 2003 13:25 schreef JAM het volgende:
Je laat toch dat punt over acceptatieplicht voor onderwijs zitten, wat ik wel het belangrijkste vindt.En homohuwelijken zijn er zo'n 1 op de 10. Dus het is óók dagelijkse kost voor die ambtenaren.
quote:Voor, tegen, waarom wel, waarom niet, etc.
Op maandag 17 maart 2003 15:09 schreef hoppe het volgende:[..]
Vertel mij eens wat jij van mij weten wilt over wat voor acceptatieplicht van het onderwijs? Dan weet ik waarop ik je mogelijk een antwoord geven kan.
quote:Als de Shintoïst de grondslagen van het Islamitisch onderwijs erkent kan hij wat mij betreft meedoen en zou hij niet geweigerd mogen worden. Tenslotte wordt de school voor een groot deel bestierd uit de staatsruif die mede door de ouders van de Shintoïst middels belastingafdracht wordt gevuld. Voor dus.
Op maandag 17 maart 2003 15:40 schreef JAM het volgende:[..]
Voor, tegen, waarom wel, waarom niet, etc.
Ik vind echter niet dat hij bij de Islamietenclub op de hoek Shinto-onderricht kan gaan eisen. Tegen onderwijs op maat in een niet daartoe geëigende omgeving.
quote:Ok, mee eens.
Op maandag 17 maart 2003 15:58 schreef hoppe het volgende:[..]
Als de Shintoïst de grondslagen van het Islamitisch onderwijs erkent kan hij wat mij betreft meedoen en zou hij niet geweigerd mogen worden. Tenslotte wordt de school voor een groot deel bestierd uit de staatsruif die mede door de ouders van de Shintoïst middels belastingafdracht wordt gevuld. Voor dus.
Ik vind echter niet dat hij bij de Islamietenclub op de hoek Shinto-onderricht kan gaan eisen. Tegen onderwijs op maat in een niet daartoe geëigende omgeving.
quote:Laat ik nu indo zijn.
[b]. Ik zou in ieder geval nooit van m'n leven willen ruilen met een Turk, een Marokkaan, een Antilliaan, een Surinamer, een Indo of een Chinees.
Wat is er dan vreselijk mis aan mijn levensstijl?
Wat weet jij nu van mijn levenstijl af ?
Niks dus...
Waarom dan die arrogantie dat jouw levensstijl superieur is ?