quote:Zo, de zegeningen van de Islamitische revoluties zijn een groep mensen dus al lekker helemaal zat. En men zegt zelf dat ze niet van dit soort regimes afkomen zonder hulp van buitenaf.
Iran / 'We leggen de rode loper voor ze uit'
door Thomas Loudon
2003-03-10Veel Iraniërs kijken stiekem vol verwachting uit naar een oorlog in buurland Irak: ,,Laat de Amerikanen maar doorlopen en de mollahs hier ook verjagen'', zeggen sommigen hoopvol.
TEHERAN - ,,We hopen dat Amerika van Irak doorloopt naar Iran om ons van dit regime af te helpen. We zullen de rode loper voor ze uitleggen'', zegt een handelaar in de bazaar van de Iraanse hoofdstad Teheran. Hier -ver van de grens met Irak- wordt niet gehamsterd, en is geen sprake van gasmaskers voor de bevolking. Veel mensen kijken juist stiekem een beetje uit naar de oorlog.Handelaar Ali Askari verwoordt hun mening. ,,Voor een aanval van Saddam Hoessein zijn we niet bang. Dat is niets nieuws, we hebben acht jaar oorlog met hem gehad'', zegt hij, verwijzend naar de oorlog tussen de buurlanden waarbij Irak gifgas inzette en tussen 1980 en 1988 miljoenen mensen omkwamen.
Askari is een man van midden veertig die al vanaf zijn twaalfde jaar in de bazaar van Teheran werkt. In zijn winkeltje, dat nauwelijks groter is dan een badkamer, staat zijn handelswaar tegen de muur opgesteld: dikke rollen fluweel in alle kleuren. Hij was een fanatiek aanhanger van de revolutie van 1979, toen de Sjah werd afgezet en Iran werd omgevormd tot een islamitische republiek. ,,We dachten toen dat dat goed was, maar achteraf moet ik zeggen dat we een fout hebben gemaakt. Onder dit regime is Iran helemaal vastgelopen. We moeten ervan af, maar daar hebben we hulp van buiten voor nodig'', zegt hij, doelend op Amerika.
Om dit geluid juist in de bazaar te horen is opvallend. Traditioneel steunt de bazaar de conservatieve anti-Amerikaanse geestelijken die in Iran de macht hebben. En Askari is niet de enige die er zo over denkt. Ook volgens zijn collega Jamal Hoesseini, bijgenaamd 'Churchill' omdat hij volgens zijn vrienden zoveel weet over politiek, schuilt er in de oorlog geen dreiging, maar gloort er juist hoop voor Iran. ,,We hebben ooit ervaren hoe het is om goede relaties te hebben met Amerika. Toen ging het goed met Iran. We hebben een hoge prijs betaald voor het uitsluiten van de Amerikanen.''
Voor de tweede keer in anderhalf jaar dreigt Amerika een buurland van Iran aan te vallen. Eerst werden de Taliban verdreven uit Afghanistan en vervangen door de pro-Amerikaanse regering onder leiding van Hamid Karzai. Nu lijken de dagen van Saddam Hoessein geteld. De verwachting dat ook hij zal worden vervangen door een vriend van Amerika, houdt de Iraanse machthebbers bezig. ,,Nu zit er in Irak een regering waarvan ze zeker weten dat die een vijand is van Amerika, van Israël én van Iran'', zegt analist Morad Veisi. ,,Maar straks komt er een bewind dat zeker bondgenoot is van Amerika, waarschijnlijk ook van Israël, terwijl het lang niet zeker is dat het met Iran ook goede betrekkingen zal hebben.''
Daarom wil Iran langs diplomatieke weg een stem krijgen in de toekomst van Irak. Maar rechtstreeks contact daarover met de Amerikanen is onmogelijk, omdat sinds de revolutie alle banden zijn verbroken. Teheran probeert nu via goede relaties met de invloedrijke Iraaks-Koerdische en sjiïtische oppositiegroepen, die wel met de Amerikanen praten, toch invloed uit te oefenen.
De officiële lijn was tot nu toe dat Iran in geval van oorlog 'actief neutraal' zal zijn; dat wil zeggen dat het zal helpen de oorlog in de regio zo beperkt mogelijk te houden.
Veel Iraanse jongeren zien daar niets in: zij hopen juist dat een oorlog het begin van het einde zal zijn voor de conservatieve leiders in Teheran. ,,Door een oorlog in Irak komt het regime hier onder druk te staan'', zegt de 26-jarige Hadi Nazari. ,,Er zal meer onderlinge strijd komen binnen de regering en misschien klapt het systeem dan wel in elkaar.'' Hij gelooft niet dat de Iraniërs zelf hun regime omver kunnen werpen. ,,Daarvoor is de controle te sterk. Ze laten ons niet leven, ze staan niet toe dat we ons organiseren, we hebben ook geen leider. We moeten wachten tot de Amerikanen hierheen komen.''
Iedereen die hoopt dat de Amerikanen komen, plaatst daar wel een kanttekening bij. De Amerikanen mogen komen, maar ze mogen niet blijven. Als de klus geklaard is, moeten ze weer weg. En of je erop kan vertrouwen dat ze dat ook doen -dat wordt hardop betwijfeld.
http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/artikelen/1047276024914.html
Wel eens intressant zo n verhaal dat een ander geluid laat horen.
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 10-03-2003 18:22]
quote:En vooral onder de jongere generaties. Een goed teken. Maar toch zou ik niet blij zijn met een direct ingrijpen in Iran. Ik denk dat als Saddam van z'n troon gestoten is en bijvoorbeeld de Hezbollah in Libanon ontmanteld worden de druk op het regime in Iran dusdanig groot wordt dat het hervormingsproces in een stroomversnelling komt en de macht van Khameini erg snel zal verminderen. Het broeit nu al behoorlijk onder de bevolking en in sommige gebieden is er al een soort van gedoogbeleid omtrent het niet dragen van hoofddoekjes en het gescheiden houden van mannen en vrouwen (enkele skigebieden).
Op maandag 10 maart 2003 18:17 schreef X-Ray het volgende:
Zo, de zegeningen van de Islamitische revoluties zijn een groep mensen dus al lekker helemaal zat.
quote:Juist een teken dus dat het onder de bevolking flink aan het broeien is. Ik zou eerst afwachten wat de val van Saddam met de situatie in Iran doet...
Op maandag 10 maart 2003 18:23 schreef Strolie75 het volgende:
Ik las laatst ergens dat de conservatieven juist hun macht aan het verstevigen waren.
quote:Het beste zou idd een revolutie van binnenuit zijn. Dat het land wat zo´n beetje als 1e zich weer in de middeleeuwen storte (Iran dus) ook zelf dat juk weer van zich afgooit en dus feitelijk zegt: goed, dat was een verschrikkelijke fout om die sharia-onzin etc in te voeren, het heeft ons alleen maar ellende, armoede en barbarisme gebracht en we gaan nu weer normaal doen. Dat zou een enorme klap zijn voor de fundamentalisten en het zou een voorbeeld zijn voor overige landen die worstelen met islamfundamentalisten.
Op maandag 10 maart 2003 18:22 schreef Ernst het volgende:[..]
En vooral onder de jongere generaties. Een goed teken. Maar toch zou ik niet blij zijn met een direct ingrijpen in Iran. Ik denk dat als Saddam van z'n troon gestoten is en bijvoorbeeld de Hezbollah in Libanon ontmanteld worden de druk op het regime in Iran dusdanig groot wordt dat het hervormingsproces in een stroomversnelling komt en de macht van Khameini erg snel zal verminderen. Het broeit nu al behoorlijk onder de bevolking en in sommige gebieden is er al een soort van gedoogbeleid omtrent het niet dragen van hoofddoekjes en het gescheiden houden van mannen en vrouwen (enkele skigebieden).
De pest is dat de bevolking zelf al zegt dat de controle te sterk is om het zonder hulp van buitenaf af te kunnen.
In Iran heb je tig geheime diensten, die elkaar ook weer allemaal controleren, dus een opstand is heel moeilijk
[Dit bericht is gewijzigd door datisklote op 10-03-2003 18:28]
quote:Ik denk weinig goeds. De VS zullen nooit toestaan dat de sjieten in Irak de macht overnemen (ook al zijn ze de grootste bevolkingsgroep). En aangezien Iran ook sjietisch is zullen ze zich dan weer tegen de VS keren.
Op maandag 10 maart 2003 18:25 schreef Ernst het volgende:
Juist een teken dus dat het onder de bevolking flink aan het broeien is. Ik zou eerst afwachten wat de val van Saddam met de situatie in Iran doet...
quote:Zeker waar. Maar in het geval van een invasie van de Amerikanen in Irak (en dan met name Bagdhad) zullen er zich dus al meteen een hoop troepen zich aan de grens met Iran bevinden... dat levert ook weer meer druk op. Wel wordt het dan oppassen dat Irak niet uit elkaar valt, want regionale (binnenlandse/etnische) conflicten in die regio zullen de zaak van de hervormingsgezinden geen goed doen vrees ik.
Op maandag 10 maart 2003 18:25 schreef X-Ray het volgende:
De pest is dat de bevolking zelf al zegt dat de controle te sterk is om het zonder hulp van buitenaf af te kunnen.
In de eerste plaats zou die hulp van buitenaf moeten bestaan uit vernieuwde diplomatieke druk op het regime in Iran.
Duizenden Koerden zijn onterecht vermoord onder het bewind van Saddam.
quote:Exactamundo, fatwa..
Op maandag 10 maart 2003 18:28 schreef Strolie75 het volgende:
En aangezien Iran ook sjietisch is zullen ze zich dan weer tegen de VS keren.
[off]
Goeie vakantie gehad? 
[/off]
quote:Ehm... dan is Israël niet de enig
Op maandag 10 maart 2003 18:27 schreef datisklote het volgende:
Lijkt mij niet meer dan logisch, de enigste democratie in het midden oosten is Israel, voor de rest zijn het allemaal niet door het volk gekozen regimes. (met uitzondering van Turkije en Egypte)
"Nederland is het enige vrije land ter wereld, op Zweden, Duitsland, België, Frankrijk, Zwitserland en Groot-Brittannië na."
quote:In China was het anders ook mogelijk.
Op maandag 10 maart 2003 18:27 schreef datisklote het volgende:
In Iran heb je tig geheime diensten, die elkaar ook weer allemaal controleren, dus een opstand is heel moeilijk
quote:En in Roemenië.
Op maandag 10 maart 2003 18:31 schreef Ernst het volgende:
In China was het anders ook mogelijk.
[off-topic]
Ja, lekker weer gehad en veel gezopen en gegeten!
[/off-topic]
quote:Daar zuchten ze nog steeds onder het Mao-style bewind
Op maandag 10 maart 2003 18:31 schreef Ernst het volgende:[..]
In China was het anders ook mogelijk.
quote:Praagse Lente.
Op maandag 10 maart 2003 18:33 schreef Strolie75 het volgende:
En in Roemenië.
Al wat je nodig hebt is een groep, een begin. Een paar honderd man die je niet zomaar ongezien kunt laten verdwijnen en dan volgen er binnen no-time meerderen.
quote:En daarna moet er massale steun van het volk zijn (zoals in Roemenië en Servië). Is dat er niet dan worden die paar honderman platgereden door tanks (zoals in China en Praag).
Op maandag 10 maart 2003 18:36 schreef Ernst het volgende:
Al wat je nodig hebt is een groep, een begin. Een paar honderd man die je niet zomaar ongezien kunt laten verdwijnen en dan volgen er binnen no-time meerderen.
quote:Maar ook de Praagse lente werd neergeslagen door de Sovjet-troepen...
Op maandag 10 maart 2003 18:36 schreef Ernst het volgende:[..]
Praagse Lente.
Al wat je nodig hebt is een groep, een begin. Een paar honderd man die je niet zomaar ongezien kunt laten verdwijnen en dan volgen er binnen no-time meerderen.
quote:Wat heb ik in de afgelopen jaren gemist? Is er in china een democratie ingesteld? Probeert de regering de universele mensenrechten aan te houden? Wordt tibet niet nog steeds bezet gehouden? En dan zijn er nog andere geanexeerde gebeiden waar wij niets over horen omdat daar niet van die aaibare monnikken leven, en wat romantische filmpjes over gemaakt zijn.
Op maandag 10 maart 2003 18:31 schreef Ernst het volgende:[..]
In China was het anders ook mogelijk.
quote:Goh, in welk land zou Praag nou liggen...? Psst... geheimpje, de stad ligt niet in Roemenië.
Op maandag 10 maart 2003 18:36 schreef Ernst het volgende:
Praagse Lente.
quote:Oh zeker, het is mislukt, maar dat lag ook deels aan de geografie van China. Op het moment dat de regering begon met het neerslaan van de protesten waren er nog vele duizenden studenten onderweg naar Beijing.
Op maandag 10 maart 2003 18:35 schreef X-Ray het volgende:
Daar zuchten ze nog steeds onder het Mao-style bewind
Met wat diplomatieke hulp van het Westen moet een beweging in Iran sneller momentum kunnen winnen denk ik. Bovendien lijkt mij het leger van China gedisciplineerder dan dat van Iran, maar daar heb ik niet echt een goede kijk op.
quote:Het was nog een voorbeeld, ei.
Op maandag 10 maart 2003 18:39 schreef Farzin het volgende:
Goh, in welk land zou Praag nou liggen...? Psst... geheimpje, de stad ligt niet in Roemenië.
quote:Goh lastig, dat Tjechie.
Op maandag 10 maart 2003 18:39 schreef Farzin het volgende:[..]
Goh, in welk land zou Praag nou liggen...? Psst... geheimpje, de stad ligt niet in Roemenië.
Maarre mr Farzin, jij bent natuurlijk erg tegen een VS inmenging toch? Ook al wil het volk het zelf?
quote:In hoeverre kun je de Sovjet-troepen van toen vergelijken met de Iranese troepen van nu?
Op maandag 10 maart 2003 18:38 schreef X-Ray het volgende:
Maar ook de Praagse lente werd neergeslagen door de Sovjet-troepen...
quote:Wie zegt dat deze mensen representatief zijn voor het volk...? Bovendien: ik geloof niet dat het Iraakse (of Iraanse) volk erg blij zal zijn met een pro-Amerikaanse dictator.
Op maandag 10 maart 2003 18:40 schreef X-Ray het volgende:
Goh lastig, dat Tjechie.Maarre mr Farzin, jij bent natuurlijk erg tegen een VS inmenging toch? Ook al wil het volk het zelf?
quote:Nou, volgens mij zijn de Iraanse troepen ruim in staat om de bevolking onder de duim te houden. En vergeet de Moetawas en zo niet...
Op maandag 10 maart 2003 18:41 schreef Ernst het volgende:[..]
In hoeverre kun je de Sovjet-troepen van toen vergelijken met de Iranese troepen van nu?
quote:Ze zijn iig ook niet blij met deze brute religieuze dictatuur...
Op maandag 10 maart 2003 18:42 schreef Farzin het volgende:[..]
Wie zegt dat deze mensen representatief zijn voor het volk...? Bovendien: ik geloof niet dat het Iraakse (of Iraanse) volk erg blij zal zijn met een pro-Amerikaanse dictator.
quote:Dat is duidelijk. Maar of het zoveel beter zal worden met een pro-Amerikaanse dictator, betwijfel ik. Ook zorgt een oorlog ervoor dat de machthebbers steun krijgen van burgers die tegen de oorlog zijn, door het nationalisme dat dan zal opkomen.
Op maandag 10 maart 2003 18:43 schreef X-Ray het volgende:
Ze zijn iig ook niet blij met deze brute religieuze dictatuur...
quote:Is 1 persoon het gehele volk?
Op maandag 10 maart 2003 18:40 schreef X-Ray het volgende:
Goh lastig, dat Tjechie.Maarre mr Farzin, jij bent natuurlijk erg tegen een VS inmenging toch? Ook al wil het volk het zelf?
Als ik alleen al naar dit berichtje kijk, en het inderdaad aan een handelaar gevraagd wordt, ja die wil niets anders dan zijn omzet de pan uit zien rijzen. Dat lukt nog steeds het beste met amerikaanse "steun" , totdat hun economie inklapt.
quote:Je hebt helemaal gelijk maar als ik bekenden spreek die er werken of vaak moeten zijn, hoor ik toch ook een hoop positieve geluiden. In Hong Kong en Guangdong schijnt het (onverwacht) juist wel mee te vallen. Het zal tijd kosten, maar deze trent zal niet onopgemerk aan de rest van het land voorbij gaan..
Op maandag 10 maart 2003 18:38 schreef Basp1 het volgende:
Wat heb ik in de afgelopen jaren gemist? Is er in china een democratie ingesteld? Probeert de regering de universele mensenrechten aan te houden? Wordt tibet niet nog steeds bezet gehouden? En dan zijn er nog andere geanexeerde gebeiden waar wij niets over horen omdat daar niet van die aaibare monnikken leven, en wat romantische filmpjes over gemaakt zijn.
(denk ik..)
quote:Ernts heb jij wel eens van normen en waarden gehoord. Zo ja, volgens mij hoort schelden daar niet bij. Iemand probeert je tenminste op een nog beetje humoristische manier op je niet correcte voorbeelden te wijzen, en dan ga je die persoon ook nog uitmaken voor ei.
Op maandag 10 maart 2003 18:40 schreef Ernst het volgende:[..]
Het was nog een voorbeeld, ei.
quote:Kunst, Hong Kong is pas sinds 97 Chinees en heeft een status-aparte.
Op maandag 10 maart 2003 18:50 schreef Eightball het volgende:[..]
Je hebt helemaal gelijk maar als ik bekenden spreek die er werken of vaak moeten zijn, hoor ik toch ook een hoop positieve geluiden. In Hong Kong en Guangdong schijnt het (onverwacht) juist wel mee te vallen. Het zal tijd kosten, maar deze trent zal niet onopgemerk aan de rest van het land voorbij gaan..
(denk ik..)
quote:Weet ik wel, maar op de 1 of andere manier krijg ik weleens het gevoel dat de geest uit de fles is, en het een kwestie van tijd is totdat het de rest van het land in zijn greep krijgt. Fuckin' veel tijd, dat wel...
Op maandag 10 maart 2003 18:56 schreef X-Ray het volgende:
Kunst, Hong Kong is pas sinds 97 Chinees en heeft een status-aparte.
quote:Ik hoop het mee te hopen. Ik heb er alleen niet zoveel vertrouwen in als jou.
Op maandag 10 maart 2003 18:50 schreef Eightball het volgende:[..]
Je hebt helemaal gelijk maar als ik bekenden spreek die er werken of vaak moeten zijn, hoor ik toch ook een hoop positieve geluiden. In Hong Kong en Guangdong schijnt het (onverwacht) juist wel mee te vallen. Het zal tijd kosten, maar deze trent zal niet onopgemerk aan de rest van het land voorbij gaan..
(denk ik..)
Ik heb vorig jaar een reis door tibet gemaakt, en het is ongelofelijk hoeveel politie, of geheime dienst of zo daar rond hangt. Ook weten ze je hele reis terug te traceren, omdat hotels alle passagiers gegevens moeten doorgeven. Er zijn ook gebieden die je niet als individuele reiziger mag bezoeken, doe je dat toch, dan heb je kans dat je een nachtje de cel in mag. Het niet bezoeken kan ook het geval zijn van restaurants die niet door de overheid zijn goedgekeurd, als je deze toch bezoekt kun je een hoge boete krijgen.
Verder heb ik nog nooit zoveel mensen aan de weg overal zien werken. Ik denk dat het gemiddeld wel minstens 10 mensen per kilometer waren. En partij onzinnig werk, mensen die stenen met de hand nog klein aan het slaan zijn, enz ....
Hongkong is een voormalige engelse kolonie, die al welvarend was. Met de steden in china gaat het sowieso niet zo slecht, maar 80% van het volk woont op het platte land en is vaak maar een klein boertje. Veel landbouw is in de terrassen landbouw ook niet te automatiseren. Denkt iemand hier dat er op den duur voor boeren op het land net zulke lonen worden betaald als dat er in produktie arbeid wordt betaald, dan krijgen ze daar een probleem met heel duur voedsel.
quote:In aantal en materieel misschien wel, maar hoe gedisciplineerd (of beter gezegd, geïndoctrineerd) zijn zij? Je hebt het wel over het doden van je eigen medeburgers. Saddam vertrouwde z'n eigen leger ook niet en heeft daarom de Republikeinse Garde opgericht om hem in het zadel te houden, maar hoe zit dat in Iran?
Op maandag 10 maart 2003 18:43 schreef X-Ray het volgende:
Nou, volgens mij zijn de Iraanse troepen ruim in staat om de bevolking onder de duim te houden.
quote:De wie?
En vergeet de Moetawas en zo niet...
.quote:Google resultaat:http://www.google.nl/search?hl=nl&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Moetawas+&btnG=Google+zoeken&lr=
Op maandag 10 maart 2003 19:05 schreef Ernst het volgende:
De wie?
quote:Joh.
Op maandag 10 maart 2003 19:11 schreef Eightball het volgende:
Google resultaat:http://www.google.nl/search?hl=nl&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Moetawas+&btnG=Google+zoeken&lr=
quote:In hoeverre kan je de bevolking het kwalijk nemen dat ze, onwetend zijn gehouden door het regime daar. Je denkt toch echt niet, dat ze daar enige vorm van vrije pers hebben daar. En kom niet aan met het argument dat wij dat ook niet hebben. Want dan weet je echt niet waar je het over hebt. En het is nogal logisch dat Amerika daar een pro-westen figuur daar neer zet. Zolang hij ook maar pro zijn eigen volk is. En daarnaast lijkt het me niet de bedoeling dat het een dictator wordt.
Wie zegt dat deze mensen representatief zijn voor het volk...? Bovendien: ik geloof niet dat het Iraakse (of Iraanse) volk erg blij zal zijn met een pro-Amerikaanse dictator.
quote:Jij ook al?
Op maandag 10 maart 2003 19:16 schreef Ernst het volgende:
Joh.
strax gaat amerika niet door naar Iran (en ipv daarvan naar korea of zimbabwe of 1 of ander ander matig land) dan krijgt 'het westen' weer de schuld dat de leiding aldaar zodra de bui een beetje weg is gedreven iedereen die voorzichtig vrolijke gedachtes begon te krijgen over de kling heeft gejaagd ... met de nodige jihads ten gevolge 
quote:LOL
Op maandag 10 maart 2003 19:11 schreef Eightball het volgende:[..]
Google resultaat:http://www.google.nl/search?hl=nl&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Moetawas+&btnG=Google+zoeken&lr=
.Mja de spelling is niet geheel duidelijk van dat woord 
.
Het gaat iig om de religieuze politie: mutawa'een
quote:Vooral bekend van Saudi-Arabie, maar Iran heeft ze uiteraard ook.
One arresting authority is the religious police, the al-Mutawa'een, who are known for their brutality.
quote:Precies, fijn dat ook jij inziet dat de Amerikaanse steun aan de Sjah goed was
Op maandag 10 maart 2003 18:29 schreef Farzin het volgende:
Geen wonder, in dat land is de sharia wet. Liever leven in een dictatuur waar mensen hun vrijheid (tot op zekere hoogte) behouden, dan in een fundamentalistische dictatuur...
Ben wel benieuwt of Iran zich veel met Irak gaat bemoeien, denk het niet want ze weten dat de afstraffing keihard zal zijn... maarja ze hebben zo ook nukes...
quote:Ja
Op maandag 10 maart 2003 20:47 schreef sp3c het volgende:
tenzij israel de reactoren weer 'afsluit'
Ook wel grappig dat Iran en Israel op dat moment zelfs samen hebben gewerkt in Irak met die reactor
De VS zal wel niet durven in Iran en het Israel laten opknappen 
want in elk land is wel iemand te vinden die afgeeft op de regering
zo heb je in engeland bijvoorbeeld britten die hopen dat Frankrijk ze komt verlossen van Blair etc..
Feit is dat Iran op dit moment het meest democratisch is van de Arabische landen, en vooruitstrevend bezig is met hervormingen..
een paar dagen geleden was Khamenei nog op tv te zien die zich beklaagde over de lage opkomst bij de verkiezingen omdat daardoor de hervormingen vertraging oplopen..
quote:Als Iran nou een Arabisch land was had je misschien een punt
Op maandag 10 maart 2003 21:36 schreef Fonkmeistah het volgende:Feit is dat Iran op dit moment het meest democratisch is van de Arabische landen
quote:Yeah right. Dat gaat dan nog altijd op voor landen zoals Marokko en Tunesie, maar ECHT niet voor het dictatoriale en Shaira-wetten voerende Iran!
Op maandag 10 maart 2003 21:36 schreef Fonkmeistah het volgende:Feit is dat Iran op dit moment het meest democratisch is van de Arabische landen
.quote:Ach Fonk weet niet waar hij over praat
Op maandag 10 maart 2003 21:40 schreef X-Ray het volgende:
Yeah right. Dat gaat dan nog altijd op voor landen zoals Marokko en Tunesie, maar ECHT niet voor het dictatoriale en Shaira-wetten voerende Iran!
quote:Welke landen vallen bij jou dan onder de arabische landen? Ok in iran wonen wel veel perzen, maar laat de regel dan zijn in het midden oosten.
Op maandag 10 maart 2003 21:39 schreef BAZZA het volgende:
Als Iran nou een Arabisch land was had je misschien een punt
quote:Vergelijking gaat een beetje mank, fonk probeeert het te vergelijken met andere landen in het midden oosten, niet alle andere moslim landen op het afrikaanse of aziatische continent.
Op maandag 10 maart 2003 21:40 schreef X-Ray het volgende:
Yeah right. Dat gaat dan nog altijd op voor landen zoals Marokko en Tunesie, maar ECHT niet voor het dictatoriale en Shaira-wetten voerende Iran!
En daarin heeft hij volgens mij wel een punt.
quote:En land met religieuze politie die boven de wet staat, shaira-wetgeving, geen trias, geen eerlijke verkiezingen, etc etc etc kan je geen democratie noemen en al ZEKER niet het meest democratisch
Op maandag 10 maart 2003 22:27 schreef Basp1 het volgende:Vergelijking gaat een beetje mank, fonk probeeert het te vergelijken met andere landen in het midden oosten, niet alle andere moslim landen op het afrikaanse of aziatische continent.
En daarin heeft hij volgens mij wel een punt.
.Dan nog liever ongein als de VAE.
quote:Als de meerderheid uit Arabieren bestaat? als de belangrijkste taal het Arabisch is? als het land lid is van de Arabische Liga of dat in het geval van Libie geweest is?
Op maandag 10 maart 2003 22:27 schreef Basp1 het volgende:
Welke landen vallen bij jou dan onder de arabische landen? Ok in iran wonen wel veel perzen, maar laat de regel dan zijn in het midden oosten.
Zoiets
quote:Als het op het Arabisch schiereiland ligt?
Op maandag 10 maart 2003 22:32 schreef BAZZA het volgende:[..]
Als de meerderheid uit Arabieren bestaat? als de belangrijkste taal het Arabisch is? als het land lid is van de Arabische Liga of dat in het geval van Libie geweest is?
Zoiets
quote:Kan ook nog natuurlijk
Op maandag 10 maart 2003 22:33 schreef X-Ray het volgende:
Als het op het Arabisch schiereiland ligt?
quote:Ik wil niet zeiken hoor, maar ik heb ruim 2 jaar in Dubai gewoond en gewerkt, maar nix aan de hand hoor. De VAE vind ik een redelijk tolerant/westelijk georientereerd land in die hoek.
Op maandag 10 maart 2003 22:30 schreef X-Ray het volgende:
ongein als de VAE.
quote:Het is iig een stuk normaler als Iran, en dat bedoelde ik.
Op dinsdag 11 maart 2003 00:33 schreef Eightball het volgende:[..]
Ik wil niet zeiken hoor, maar ik heb ruim 2 jaar in Dubai gewoond en gewerkt, maar nix aan de hand hoor. De VAE vind ik een redelijk tolerant/westelijk georientereerd land in die hoek.
quote:Veel normaler..
Op dinsdag 11 maart 2003 00:41 schreef X-Ray het volgende:
Het is iig een stuk normaler als Iran, en dat bedoelde ik.
Echt een aanrader voor je volgende vakantie,.. (serieus)
Okay, samen met Bahrain zou het trouwens nog weleens een (belangrijk) strategisch
boeghoofd kunnen worden..
quote:Ik moet zeggen dat je erg slecht verdiept in materie. Dan zou je ook wat meer weten over de situatie tijdens het bewind van de Sjah van Perzië. Het westen was wel heel blij met deze Sjah, want hij was heel pro-westers. De Sjah wilde van Iran een modern, westers land maken. De rol van de godsdienst wilde hij terugdraaien. Hij deed dit echter op de verkeerde manier. De Iranese bevolking wilde dit niet, omdat er tegelijkertijd een terreurbewind was. De Sjah was zeer gehaat, vooral onder de armen. Maar dat boeide het westen niet echt, als ze maar invloed kregen. Ook zou je moeten weten over de verschillende bevolkingsgroepen in Iran (Er zijn meer dan 70 etnische groepen).
Op maandag 10 maart 2003 18:41 schreef X-Ray het volgende:
Ik ben ook erg benieuwd naar de reacties van Nyrem en schatje inzake deze kwestie.
Ook hoor ik men hier zo hoog van de toren blazen over democratie. Maar sinds 1990 kan men in Iran stemmen (een president kiezen). Sinds de democratische verkiezingen van 1990 (geloof ik) is invloed van de meer gematigde politici toegenomen en de verkiezingen van 2000 werd beslissend gewonnen door de hervormers. Natuurlijk is het nog geen democratisch land, ook omdat men leeft volgens de Sharia (wetgeving gebaseert op de Koran).
Ook lees ik ergens in dit topic dat Iran een Sjitisch land is. Dat klopt voor een deel wel. Maar is wel een minderheid in het Midden-Oosten.
Je hebt in de Arabische wereld twee aftakkingen van de Islam:
- de Sjjiieten 10 %
- de Soenieten 90 %
Er zitten ook sjiiten in Irak (54% -+) ( vooral zuiden). Dus er zijn genoeg meningen, ik zou het geheel van het artikel ook willen afdoen als een mening. Ook genoeg redenen aantevoeren voor het betoog in van een aantal sjitische Iraniërs die een graantje willen meepakken van een soenietisch land (Irak). Maar goed, gezien vanuit het kader van internationale wetgeving is het ondenkbaar dat men Irak gaat opdelen. Dan zal heel het midden-oosten in opstand komen.
Al moet ik zeggen dat ik liever een soenietische regering zie; zij zijn namelijk minder fundamentalistisch.
Nog even over de Irak - Iran oorlog:
Irak valt in 1980 Iran aan. Dit had verschillende redenen:
Iran was verzwakt en chaotisch. Het ging slecht met Iran door het vervallen van de Amerikaanse steun. Door het vertrek van de rijken ligt de economie plat.
- Irak had weinig kustgebied. Door Iran te veroveren zou ze meer kustlijn hebben.
- Irak heeft een kleine meerderheid (+/- 54%) die sjiitisch is. De mensen die in Irak de baas is, is soennitisch. De angst van Saddam Hoessein (soenieten) is dat Khomeiny de sjiiten in zijn land zal opstoken.
In deze oorlog komen de rijke, westerse en arabische landen aan de kant van Irak, aan de kant van Saddam Hoessein, ondanks het feit dat hij een schurk is. Dit omdat zij angst hadden/hebben voor het fundamentalisme. Deze rijke landen steunen Irak door:
* wapens te leveren
* geld uit te lenen
* olie te leveren
* informatie (spionagesysteem V.S.) te leveren
quote:Bij de laatste verkiezingen hebben de conservatieven flink gewonnen ja..
Op maandag 10 maart 2003 18:23 schreef Strolie75 het volgende:
Ik las laatst ergens dat de conservatieven juist hun macht aan het verstevigen waren. Blijkbaar gaan ze nu dus voor onderdrukking.
Opkomst was ook dramatisch laag. Ik meen minder dan 20% ofzo.
quote:En gek genoeg had je toen geen massale moslimprotesten in West Europa (en toen ging het toch ook om moslimbroeders, want Koerden zijn over het algemeen strenger moslim dan Saddam en zijn kliek).
Op maandag 10 maart 2003 18:30 schreef toxi het volgende:Duizenden Koerden zijn onterecht vermoord onder het bewind van Saddam.
Maar nu een oorlog dreigt tegen het bewind van Saddam staan alle West-Europse moslims op hun achterste benen.
Hoezo hypocriet?
quote:Niet veel hypocrieter dan dát nu aanhalen als zijnde hypocriet imo.
Op dinsdag 11 maart 2003 13:48 schreef B.R.Oekhoest het volgende:Hoezo hypocriet?
quote:Maar minder hypocriet dan jouw reactie, maar ik heb je al langer zien posten dus het verbaast me niet eens meer.
Op dinsdag 11 maart 2003 13:57 schreef robh het volgende:[..]
Niet veel hypocrieter dan dát nu aanhalen als zijnde hypocriet imo.
quote:fyi, er zijn ook protesten geweest tegen het vergassen van Koerden hoor, en daar deden ook moslims aan mee.
Op dinsdag 11 maart 2003 14:59 schreef B.R.Oekhoest het volgende:Maar minder hypocriet dan jouw reactie, maar ik heb je al langer zien posten dus het verbaast me niet eens meer.
Maar dat vergassen was toentertijd (en is het nog steeds) niet ernstig genoeg om Irak aan te vallen. Dus ga dan alsjeblieft niet lullen over "hypocriet".
quote:Ja, een handjevol mensen. Geen tienduizenden zoals nu het geval was.
Op dinsdag 11 maart 2003 15:14 schreef robh het volgende:
fyi, er zijn ook protesten geweest tegen het vergassen van Koerden hoor, en daar deden ook moslims aan mee.
quote:Dan ga je je afvragen wat je tegenwoordig wél moet doen om tot de orde geroepen te worden.
Maar dat vergassen was toentertijd (en is het nog steeds) niet ernstig genoeg om Irak aan te vallen.
quote:Zoals het Verenigd Koninkrijk? Daar verhoogde een minister onlangs de straf voor een pedofiel.
Op maandag 10 maart 2003 22:30 schreef X-Ray het volgende:[..]
En land met [..] geen trias [..] kan je geen democratie noemen
grove schending van de trias, nietwaar?
quote:Ik meen dat jullie niet zoveel meer moeten menen, maar eerst wat reseach te plegen.
Op dinsdag 11 maart 2003 02:48 schreef Elevation het volgende:[..]
Bij de laatste verkiezingen hebben de conservatieven flink gewonnen ja..
Opkomst was ook dramatisch laag. Ik meen minder dan 20% ofzo.
quote:
http://www.freedomhouse.org/research/freeworld/2002/countryratings/iran.htm
President Mohammad Khatami was reelected on June 8 with 78 percent of the vote and a 66 percent voter turnout. The result of the vote underscored the overwhelming popular support for Khatami's agenda of "Islamic democracy," including respect for the rule of law and greater social freedoms.
Waarom was er daar eigenlijk ooit een Islamitische revolutie? Dat kwam door die Amerikaans gezinde dictator (Sja) die daar zat en toen geen enkele democratie mogelijk was. Die creëerde zoveel haat dat er een extreem Ajatollah regime kwam na een staatgreep. Wil men deze geschiedenis weer herhalen? Blijkbaar, want ook in Bagdad komt straks waarschijnlijk weer een dergelijk model van Amerikaans bestuur.
Juist in de door Amerikanen gedicteerde dictaturen is er een een voedingsbodem voor haat en terrorisme. Waar komen al die radicale terroristen vandaan? Uit door de Amerikanen kunstmatig in stand gehouden regimes als in Saoudi Arabië en Egypte, NIET uit Iran. Daar kan een uit de lucht gegrepen quote van een enkeling niks aan veranderen. De Amerikanen willen geen democratie, maar een regime dat naar hun pijpen danst en het democratisch gehalte, of de mate waarin men de mensenrechten respecteert kan men niks schelen. Sterker men heeft liever een dictator die men makkelijk kan controleren dan elke keer een andere gekozen regering waar men weinig grip op heeft.
Ik sprak zelf onlangs iemand die pas in Teheran was geweest, die vertelde me juist met verbazing over de openheid en eerlijkheid waarmee mensen praten, ook is men best pro westers, zeker bij de jongeren. Wil men al deze positieve en hoopvolle signalen in één klap helemaal kapot maken moet men vooral daar een oorlog beginnen.
quote:Maar vreemd genoeg is dat een van de weinige landen in het M-O waar een volksopstand dit bewind aan de macht heeft geholpen.
Op maandag 10 maart 2003 22:30 schreef X-Ray het volgende:En land met religieuze politie die boven de wet staat, shaira-wetgeving, geen trias, geen eerlijke verkiezingen, etc etc etc kan je geen democratie noemen en al ZEKER niet het meest democratisch
Dan nog liever ongein als de VAE.
'Het volk' mag alleen kiezen als de keuze jou bevalt?
quote:En in plaats van een gematigde Khatami die het land naar een islamitische democratie wil leiden komt er dan weer een Khomeini tevoorschijn.
Op zondag 6 april 2003 09:17 schreef BloodhoundFromHell het volgende:Ik sprak zelf onlangs iemand die pas in Teheran was geweest, die vertelde me juist met verbazing over de openheid en eerlijkheid waarmee mensen praten, ook is men best pro westers, zeker bij de jongeren. Wil men al deze positieve en hoopvolle signalen in één klap helemaal kapot maken moet men vooral daar een oorlog beginnen.
Mischien dat figuren als X-Ray zich graag door een vreemde mogendheid laten bezetten of onderdrukken maar gek genoeg vinden de meeste mensen op deze planeet dat niet zo'n positieve zaak.
In Iran mag je niet gemengd (jongens en meisjes samen) feesten, of dansen. Op het strand zitten en naar muziek luisteren in een groep leidt tot je arrestatie. Bouwkranen staan stil, omdat er honderden mensen per jaar publiekelijk worden opgehangen met zo een kraan.
De mensen zijn het zat om zo te leven.
En hier nog een volk wat op de VS wacht:
Liberians wish US would liberate them too
The Times of India ^ | March 25 2003 | By Associated Press
TOTOTA, Liberia: Clustered around cheap transistor radios, thousands of hungry Liberians who have fled into yet another camp from the latest fighting between government and rebel forces devour war news from Iraq and wonder if American troops will one day liberate them from their misery.
Many Liberians wish that America would focus its attention next on their war-riven west African nation and halt years of mass destruction that has killed thousands and uprooted nearly a third of the country's 3 million people from their homes.
"We are frustrated. Our children are not in school and in this country, only a few people are enjoying life," says George Paywalah, a pastor and one of about 8,000 people who have crammed since Friday into this camp, 100 kilometres east of Liberia's capital, Monrovia.
"America has the power and should intervene to end our suffering," says Paywalah, as camp residents squat around the tinny, handheld radios that deliver world events to keenly interested, but often illiterate Africans.
The people of Liberia, founded in the 19th century by freed American slaves, have endured massive human-rights abuses during a decade of almost continual and largely untelevised fighting among government troops, rebel factions and unallied soldiers of misfortune.
In the past week, rebels fighting for three years to oust the warlord-turned-president, Charles Taylor, have opened a new front, sparking another exodus toward the country's vast archipelago of camps.
"We are running from fire," says one middle-aged woman, as she entered camp here with a jerrycan of water balanced on her head and a wide-eyed baby bound to her back.
On Monday, the United Nation's High Commissioner for Human Rights, Sergio Vieira de Mello, expressed "profound concern" over the recent fighting and its toll on the civilian population.
Credible reports show both sides violate humanitarian laws with "extrajudicial killings, torture, rape, deliberate targeting of civilians, abductions, and forcible recruitment of children and displaced persons in camps," de Mello said in a statement issued in Geneva.
The United Nations estimates that fighting has forced 1 million Liberians to flee from their homes in recent years. The country's last census in 1984, before war came, showed 2.7 million Liberian citizens.
"We are living in our own land like refugees," says Lorpu Sumo, another new arrival to the camp at Totota, displaying the Liberian's familiarity with the nuances of humanitarian-worker parlance.
Refugees come from other countries. Liberians in these camps are "displaced."
Already swollen Liberian camps are now further taxed by an influx of tens of thousands of people on the run from a six-month civil war in neighbouring Ivory Coast, aid officials say.
A global diversion of humanitarian assistance toward Iraq could spell disaster for people here, they say.
Pleas to the international community to increase funding for West Africa's camps have been largely ignored or obscured in the run-up to a more-publicized military engagement. Support for camps around Africa has already been cut this year.
There's no indication that fighting in Liberia will cease anytime soon, and suffering continues unabated for the people of Liberia.
In the camp at Totota, where wells are drying up and people eat leaves and wild cassavas foraged from nearby forests, the US-led campaign in Iraq is closely followed.
Liberians speak English in an accent reminiscent of Margaret Mitchell's antebellum South, their capital, Monrovia, is named after former US President James Monroe and greenbacks are widely used.
So, many Liberians feel a real connection to and interest in the United States feelings they recognize are little reciprocated.
Big news in America is big news in Liberia.
"This war (in Iraq) is getting more serious that it was initially thought it would be," new camp arrival James Lenpleh opined, after listening to a BBC report about the sharpest firefight to that point between American and Iraqi forces.
After the search for food and water ends, camp dwellers listen to in-the-desert accounts of tank battalions rattling toward Baghdad and wonder: could they please take a sharp turn southwest toward Liberia - and end the fighting here?
Actually, more weapons or fighters are the last thing Liberia needs, says Paywalah, the pastor.
"In some countries, people fight and rest, but here the fighting has no resting," he says.
"America should summon the government and rebels to talk."
quote:Wat zien we bji volksopstanden?]
Op zondag 6 april 2003 10:04 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Maar vreemd genoeg is dat een van de weinige landen in het M-O waar een volksopstand dit bewind aan de macht heeft geholpen.
'Het volk' mag alleen kiezen als de keuze jou bevalt?
het volk wordt misbruikt door een elite zonder machtsbasis.
Het volk verjaagt een regime.
Een nieuw regime komt, kennelijk gelegitimeerd door het volk terug, en er verandert niets.
De revolutie op Cuba hielpt een nieuwe elite aan de macht.
De revolutie in Roemenië hielp een nieuwe communistische elite aan de macht.
De Revolutie in China eindigde in de macht van een nieuwe elite die het volk onderdrukt.
De revolutie in Rusland leidde tot de Goelag archipel.
De Zimbabwaanse vrijheidsstrijd hielp Robert Mugabe in zijn dictatorszetel.
Wat opvalt. Een clubje semi-intellectuelen met machtshonger misbruikt het volk door hen bevoogdend voor te houden hoe hun ideale maatschappij eruit dient te zien. Het volk knapt het vuile werk op en verschaft legitimatie, de semi-intellectuelen nemen de macht over en gedragen zich als degenen die ze hebben laten verdrijven. Zo smoort de revolutie in een paleisrevolutie om tegen te gaan dat de revolutie haar eigen kinderen opeet.