Waarom protesterend Europa ongelooflijk blind is en waarom de links georienteerde media en ingedoctrineerde sociale structuren zich tegen Amerika hebben gericht terwijl de boosdoener niet in Washington zit, maar in Bagdad !!!
Eerst een stukje (vergeten ?) geschiedenis.................
Op 31 januari 1933 werd Hitler rijkskanselier van Duitsland. In de loop van 1933 heeft hij alle macht aan zich toe getrokken. De 'Machtsubernahme' was een staaltje van brutale nazi-politiek met ingrijpende gevolgen. In 1933 verliet Duitsland de Volkenbond en ging daarna tot herbewapening over. In 1935 werd de algemene dienstplicht ingevoerd en in 1936 werd het Rijnland geremilitariseerd. In 1938 werd de 'Anschluss' met Oostenrijk een feit. Ondertussen worden in 1935 de Neurenberger wetten, 'ter bescherming van het Duitse bloed en de Duitse eer' afgekondigd en volgt op 9 november 1938 de 'Reichskristallnacht' waarbij 36 mensen omkomen, 7500 joodse winkels worden vernield of geplunderd en 250 synagogen vernield. In 1938 wil Hitler het Sudetengebied, dat behoort bij Tsjechoslowakije, inlijven bij Duitsland.
Er ontstaat langzamerhand in de dertiger jaren in Europa een steeds dreigender sfeer, waarbij oorlog niet moet worden uitgesloten. Temidden van die crisis rond het Sudetengebied spoeden de eerste minister van Engeland en Frankrijk (Chamberlain en Daladier) zich naar Munchen om met Hitler te overleggen !! Uiteindelijk geeft men toe aan Hitlers eisen. De 'vrede' lijkt getekend, een oorlog voorkomen. De bevolking van Londen en parijs reageert uitbundig. Chamberlain laat bij zijn terugkomst vol trots aan de toegestroomde massa het briefje zien waarop de afspraken met Hitler staan. De mensen zijn uitzinnig van vreugde, Ook in Parijs is de opwinding groot, De vrede is gered!
Duizenden mensen zijn op de been om de vredelievende staatlieden Chamberlain en Daladier te bejubelen. Europa kan rustig verder slapen. Slecht een politicus is het niet eens met deze gang van zaken. Sir Winston Churchill laat in het engelse Parlement duidelijk merken dat hij niets geeft voor afspraken met een fanatiekeling als Hitler. Sinistere figuren als Hitler worden door welwillendheid en toegeeflijkheid alleen maar geprikkeld tot het uitdelen van nieuwe trappen. De harde kritiek van Churchill op het beleid van Chamberlain en op de persoon van Hitler worden in het Engelse Parlement afgedaan met onruststokerij, oorloghitserij, etc, etc. Kortom, Churchill zit fout en Chamberlain ziet het goed. Chamberlain is de held van 1938. De vrede is immers zo belangrijk, ongeacht dat men een autonoom gebied moest opofferen, zolang het Engeland of Frankrijk maar geen problemen bezorgde. En die vrede heeft Chamberlain gelukkig toch maar gered.
Op 1 september 1939 blijkt Chamberlains politiek echter fataal. Duitsland trekt Polen binnen, de 'vrede' van 1938 spat als een zeepbel uiteen. De tweede wereldoorlog is begonnen. Dat was uiteindelijk het drama van Munchen 1938. Met dictators van het type Hitler zijn geen afspraken te maken. En zeker niet over vrede ! Churchill had dat juist gezien. Er waren 50 miljoen doden, onder wie zes miljoen joden nodig om de wereld die les te leren. Muchen 1938 staat terecht als een groot drama en een zwarte bladzijde in de geschiedenisboeken. Laten we hopen dat iets dergelijks zich niet zal herhalen.
Sadam Hoessein.
In 1979 komt in Irak Saddam Hoessein aan de macht. Op dat moment heeft Sadam al verschillende persoonlijke moorden op zijn geweten. Hij wordt echter heerser over Irak. In lijn met alle (militaire)regiems in het Midden Oosten regeert hij het land als een dictator. Sinds Saddam in 1979 aan de macht kwam zijn duizenden Irakezen vermoord, bovendien ziet Sadam voor zichzelf de rol weggelegd als leider van de Arabische wereld tegen het imperalistische westen. Zijn nucleaire programma, opgebouwd met behulp van de Fransen (!!!!!), moet hem zo snel mogelijk aan een atoombom helpen. In 1981 grijpt Israel echter in en bombardeert de centrale waar aan de bouw van een atoombom wordt gewerkt. In 1980 begint Sadam een achtjarige oorlog met buurland Iran om zijn machtsbasis te verbreden wat hem echter niet lukt. Op 1 augustus 1990 bezet Sadam Koeweit. Door het ingrijpen van de VN en in het bijzonder president Bush sr. wordt hij in de navolgende 'golfoorlog' gedwongen Koeweit te verlaten.
Zijn brute machts en oorlogspolitiek wordt echter wel duidelijk zichtbaar. Naar aanleiding van de aanval op Koeweit (en vergeet de provocerende aanvallen op Israel niet) is door de VN besloten dat Irak geen massavernietigingswapens mag hebben. Dat is natuurlijk veel te riskant voor de vrede in de wereld en in het bijzonder het Midden Oosten. Vandaar dat daarop in Irak regelmatig geinspecteerd zal moeten worden. Het bezit van dergelijke wapens is een ernstige bedreiging van de wereldvrede in handen van een tiranieke man als Saddam.
--
Amnesty international schrijft onder andere het volgende in haar rapportage over de huidige situatie in Irak.
'Irak blijft een land waar mensenrechten zo goed al non-existent zijn. Duizenden zijn 'verdwenen'; mishandeling, marteling en moord door militairen, veiligheidstroepen, politie en gevangenbewaarders, alsmede buitengerechtelijke (massa) executies zijn gemeengoed. Sjiitische moslims (in het zuiden), Koerden (in het noorden) en niet Arabische minderheden in het algemeen staan bloot aan vervolging en deportatie. Al deze schendingen vallen onder de noemer 'overheidsbeleid', een sytematische terreur om - dissidente geluiden in de kiem te smoren. Straffeloosheid is volledig. De regering probeert daarnaast de sociaal-economische gevolgen van het VN-embargo zoveel mogelijk af te wentelen op de bevolking. Vooral kinderen zijn hiervan het slachtoffer.'
--
(wordt vervolgd in deel 2)
Haal je Amnesty international aan. Amnesty mag niet eens in Amerika kijken!
En over Guantanamo Bay zullen we het helemaal maar niet hebben. 
En wat de rest van je verhaal betreft. Je mag ze wel eens gaan baseren op feiten.. 
(Dan krijg je toch echt een ander verhaal betreffende Bush)
[edit]
Vampire: schaap-achtige massa ? Europeanen zijn geen kuddedieren in vergelijking met de Amerikanen.
[/edit]
Saddam Hoessen heeft voor elke familie van een Palestijnse martelaar een uitkering klaarliggen van 25.000 Dollar (dit was eerst 10.000 Dollar), dit is vrijelijk toegegeven door de bevrijdingorganisatie 'Hamas'. Sadam ziet dit als zijn persoonlijke bijdrage aan de verwijdering van het 'zionistische kwaad'. Onder andere hieruit blijkt de nauwe band tussen terroristen en Saddam Hoessein. In Gaza-stad trokken ten tijde van de golfoorlog en de scud-aanvallen op Israel duizenden Palestijnen door de straten met afbeeldingen van Saddam Hoessein en Jassar Arafat, waarop beiden als volkshelden stonden afgebeeld.
--
Behalve dat Sadam zijn openlijke steun geeft aan terroristische activiteiten en elke mogelijke oppositie uit de wegruimt is hij ook een gevaar voor de wereldvrede, met name in het kruidvat wat het Midden Oosten eigenlijk is en wat makkelijk uit de hand kan lopen.
--
Wat voor opmerkelijke elementen zitten er aan de huidige situatie in vergelijking met de geschiedenis van Hitler Duitsland ??
Ik zal het hieronder proberen duidelijk te maken................
De leiders van Duitsland en Frankrijk lopen zich, zoals Chamberlain en Daladier van weleer, het vuur uit de sloffen om de 'vrede' te bewaren. Miljoenen mensen lopen in de hoofdsteden van allerlei (vooral europese) landen af te geven en te proteseren tegen de president van de Verenigde Staten, president Bush, jr. Hij wordt, zoals Churchill destijds, gezien als een oorlogshitser, ongeluksprofeet, ruziezoeker emz..... Toch zit de ware boosdoener in Bagdad. Daar !!!! zit het grote gevaar voor de vrede (zeker in het midden oosten, maar wellicht zelfs voor de westerse wereld). En op het moment dat daar massavernietigingswapens operationeel zijn, zal de wereld dat weten ook !!! Sadam zal geen moment aarzelen om ze eindelijk in te gaan zetten tegen zijn aartvijand Israel wat hem de hoogste martelaarstatus zou kunnen geven binnen de gehele Arabische wereld.
Het trieste in de huidige situatie is echter dat we kennelijk onze eigen geschiedenis aan het vergeten zijn. De bevolking, slechts ten dele en vaak verkeerd geinformeerd door de overwegend linkse media en verslaggeving, loopt te hoop tegen de VS en president Bush. De overeenkomsten tussen Munchen 1938 en Bagdad 2003 zijn echter te opvallend om daar argeloos aan voorbij te gaan. Laten we hopen dat Bush jr. niet zal bezwijken voor de druk van regeringsleiders met boter op hun hoofd (Frankrijk) en de opgezweepte massa's. En laten we hopen dat de media nu eens eindelijk een stukje gedegen en meer betrouwbare informatie gaan verschaffen over wat er in en rond de dictatuur van Saddam Hoessein werkelijk aan de hand is. Europa zal toch niet pas wakker worden als de terroristische cellen (gesteund door het regime in Bagdad) hun biologische, chemische en vuile nucleare wapens doen ontploffen in bevolkingscentra's in Amerika, Israel en wie weet zelfs wel in Europa !
Wie de vrede wil, moet zich soms voorbereiden op de oorlog, Wie het verleden vergeet, zal de les helaas weer opnieuw moeten leren.
-- einde --
[Dit bericht is gewijzigd door Flying_nomad op 03-03-2003 02:10]
amerika is de enige stabiele factor in deze wereld, als amerika niet regelmatig ingrijpt was een groot deel van de wereld een grote teringzooi geweest
duitsland en frankrijk stellen zich op alsof ze redders van de vrede zijn, wat ze in werkelijkheid doen is saddam steunen door verdeeldheid te zaaien binnen de Navo, in plaats van het land te steunen dat voor de zoveelste keer de verantwoordelijkheid op zich neemt, lopen ze als domme ezels tegen te werken
en ondertussen wordt via de linkse media leugens verspreid over "de echte" reden achter de oorlog, namelijk de olie.
Denken die figuren nou echt dat amerika na de aanval even een pijpleiding aanlegt richting amerika en heel Irak leegzuigt? Alsof europa dat toe zou staan.
De enige die belang hebben bij de olie zijn Schroder en Chirac, zij kunnen via het regime van Sadam voor bijna niets aan olie komen, als amerika irak binnevalt en er een democratisch bestuur komt zal de olie echt niet meer zo makkelijk te krijgen zijn.
ik begrijp niet dat er zoveel duizenden mensen zo naief kunnen zijn om tegen amerika te protesteren, en daarmee een dictator te steunen die waarschijnlijk meer dan een miljoen mensen heeft uitgemoord met gifgas. en dan maar te zwijgen over de afgrijselijke omstandigheden die een dictatoriaal regime met zich meebrengt en die waarschijnlijk ook voor honderduizenden doden per jaar zorgen.
je zou denken dat mensen na de tweede wereldoorlog wel door hebben dat militair ingrijpen soms noodzakelijk is om op lange termijn vrede en stabiliteit te kunnen garanderen, maar wederom steken de linkse strijders liever hun kop in het zand
soms schaam ik me dat ik in europa woon 
even kijken hoe lang het duurt voordat farzin hier is om over m'n spelling te zeiken
[Dit bericht is gewijzigd door Wisp op 03-03-2003 02:08]
Alleen wat wil je met deze 'feiten' beweren? dat europa door sadam is geindoctrineerd? waar wil naar toe?
quote:Mooi geschreven.
Op maandag 3 maart 2003 02:05 schreef Flying_nomad het volgende:
deel 2Wat voor opmerkelijke elementen zitten er aan de huidige situatie in vergelijking met de geschiedenis van Hitler Duitsland ??
Ik zal het hieronder proberen duidelijk te maken................
De leiders van Duitsland en Frankrijk lopen zich, zoals Chamberlain en Daladier van weleer, het vuur uit de sloffen om de 'vrede' te bewaren. Miljoenen mensen lopen in de hoofdsteden van allerlei (vooral europese) landen af te geven en te proteseren tegen de president van de Verenigde Staten, president Bush, jr. Hij wordt, zoals Churchill destijds, gezien als een oorlogshitser, ongeluksprofeet, ruziezoeker emz..... Toch zit de ware boosdoener in Bagdad. Daar !!!! zit het grote gevaar voor de vrede (zeker in het midden oosten, maar wellicht zelfs voor de westerse wereld). En op het moment dat daar massavernietigingswapens operationeel zijn, zal de wereld dat weten ook !!! Sadam zal geen moment aarzelen om ze eindelijk in te gaan zetten tegen zijn aartvijand Israel wat hem de hoogste martelaarstatus zou kunnen geven binnen de gehele Arabische wereld.
Het trieste in de huidige situatie is echter dat we kennelijk onze eigen geschiedenis aan het vergeten zijn. De bevolking, slechts ten dele en vaak verkeerd geinformeerd door de overwegend linkse media en verslaggeving, loopt te hoop tegen de VS en president Bush. De overeenkomsten tussen Munchen 1938 en Bagdad 2003 zijn echter te opvallend om daar argeloos aan voorbij te gaan. Laten we hopen dat Bush jr. niet zal bezwijken voor de druk van regeringsleiders met boter op hun hoofd (Frankrijk) en de opgezweepte massa's. En laten we hopen dat de media nu eens eindelijk een stukje gedegen en meer betrouwbare informatie gaan verschaffen over wat er in en rond de dictatuur van Saddam Hoessein werkelijk aan de hand is. Europa zal toch niet pas wakker worden als de terroristische cellen (gesteund door het regime in Bagdad) hun biologische, chemische en vuile nucleare wapens doen ontploffen in bevolkingscentra's in Amerika, Israel en wie weet zelfs wel in Europa !
Wie de vrede wil, moet zich soms voorbereiden op de oorlog, Wie het verleden vergeet, zal de les helaas weer opnieuw moeten leren.
-- einde --
Geschiedenis is idd heel belangrijk. maar je kunt uit de geschiedenis ook een andere conclusie trekken.
Ik vind het zeer lastig wat nou te doen met sadam. ik vind dat hij idd onderdruk moet gezet worden.
Je kunt Sadam aanvallen maar daar zit een aantal haken en ogen.
Het is moreel onverantwoord, jij bent in feite de agressor, je kunt beweren dat saddam ook een agressor was maar dan verlaag je je tot zijn niveau.
En mischien wel belangrijkste bezwaar, je vergroot de kloof tussen de arabische wereld en westerse.
De haat jegens het westen zal echt niet minder worden als je irak aanvalt. hiermee bouw je alleen maar een fundament op voor een groot schalig conflict.
Ik vind het zelf ook moeilijk maar ik vind dat we niet moeten aanvallen,
totdat natuurlijk sadam een van zijn buren begint aan te vallen.
Een duidelijke grens van wat wel en niet sadam mag doen is noodzakelijk. Indien hij die over treed moet er 'gepast' militair of diplomatiek worden gehandelt.
Ik vind het zelf ook lastig, 
ennuh ik ben idd naief, maar dat is in mijn ogen een mooie eigenschap
[Dit bericht is gewijzigd door Daniel.San op 03-03-2003 03:11]
Laatst zag ik op de Belgische t.v. een rapportage over een ex-marinier die in de golfoorlog heeft gevochten en zich nu als menselijk schild gaat plaatsen in Irak en daar kwam hij een Irakees tegen. Die Irakees zei tegen hem dat de lokale bevolking helemaal niet wilde dat hij naar Irak toe kwam omdat ze Saddam juist weg willen hebben........
Dus als jij in hun schoenen zat en je moest kiezen tussen +/- 30 dagen oorlog of (na 2 decennia) nog eens 2 decennia vol van verdwijningen en martelingen dan lijkt de keus mij duidelijk.
quote:Als er momenteel een land in aanmerking komt om met Nazi Duitsland vergeleken te worden is het Amerika. Duitsland toen de supermacht, Amerika nu.
Op maandag 3 maart 2003 02:50 schreef Daniel.San het volgende:[..]
Geschiedenis is idd heel belangrijk. maar je kunt uit de geschiedenis ook een andere conclusie trekken.
En zoals supermachten -waar hun economie voor een groot deel op het millitaire apparaat draait- betaamt, kijken ze over de grenzen en voeren oorlog.
Saddam kan niet eens een tank produceren, zijn vliegtuigen zijn allemaal van 1980 of eerder en wat hij nog over heeft is maar voor 30% operatief. Het moet zelfs alluminiumbuizen voor zn raketten importeren! En dat wordt dan vergeleken met Nazi Duitsland! 
Haal de stront eens uit je ogen en kijk eens verder dan je infantiele moraal! De wereld verdelen in goeden en slechten Dat doe je als je kind bent ja!! Als je het allemaal nog niet begrijpt! Richting volwassenheid krijg je normaalweg een wat ruimere kijk!! 
Afgezien van alle misselijkmakende hypocriete krokodilletranen om de Iraakse bevolking, alsof er ook maar 1 moment aan hun welzijn gedacht is, gaat het verdomme om internationaal recht!
Regimes omverwerpen simpelweg omdat ze ons niet aanstaan?! Want daar gaat het en dat is de Nieuwe Wereldorde die Amerika voor ogen staat. En daar is waar Duitsland en Frankrijk tenminste nog een heel klein beetje stelling tegen durven te nemen. Als Amerika dit door kan, mag en gaat zetten is de doos van Pandora open. Soevereiniteit out of the window!
Irak is geen bezettingmacht zoals Nazi Duitsland, de VS is daarentegen wèl bezig een soevereine staat aan te vallen. En zonder je goed en slecht kleuterverhaal is dàt de echte bedreiging voor internationaal recht en de wereldvrede.
quote:Saddam is braaf, bush wil de wereld veroveren
Op maandag 3 maart 2003 03:19 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Als er momenteel een land in aanmerking komt om met Nazi Duitsland vergeleken te worden is het Amerika. Duitsland toen de supermacht, Amerika nu.
En zoals supermachten -waar hun economie voor een groot deel op het millitaire apparaat draait- betaamt, kijken ze over de grenzen en voeren oorlog.
Saddam kan niet eens een tank produceren, zijn vliegtuigen zijn allemaal van 1980 of eerder en wat hij nog over heeft is maar voor 30% operatief. Het moet zelfs alluminiumbuizen voor zn raketten importeren! En dat wordt dan vergeleken met Nazi Duitsland!
Haal de stront eens uit je ogen en kijk eens verder dan je infantiele moraal! De wereld verdelen in goeden en slechten
Afgezien van alle misselijkmakende hypocriete krokodilletranen om de Iraakse bevolking, alsof er ook maar 1 moment aan hun welzijn gedacht is, gaat het verdomme om internationaal recht!
Regimes omverwerpen simpelweg omdat ze ons niet aanstaan?! Want daar gaat het en dat is de Nieuwe Wereldorde die Amerika voor ogen staat. En daar is waar Duitsland en Frankrijk tenminste nog een heel klein beetje stelling tegen durven te nemen. Als Amerika dit door kan, mag en gaat zetten is de doos van Pandora open. Soevereiniteit out of the window!
Irak is geen bezettingmacht zoals Nazi Duitsland, de VS is daarentegen wèl bezig een soevereine staat aan te vallen. En zonder je goed en slecht kleuterverhaal is dàt de echte bedreiging voor internationaal recht en de wereldvrede.
hier wordt ik echt 
van
quote:Heel sterk punt!! ben ik helemaal mee eens.
Op maandag 3 maart 2003 03:19 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Irak is geen bezettingmacht zoals Nazi Duitsland, de VS is daarentegen wèl bezig een soevereine staat aan te vallen. En zonder je goed en slecht kleuterverhaal is dàt de echte bedreiging voor internationaal recht en de wereldvrede.
alleen iets minder agressie in je betoog zou je wat mooier sieren
quote:Dan hoop ik dat je kiest voor je eigen mening
Op maandag 3 maart 2003 03:14 schreef the_RAVEN het volgende:
Als ik zou moeten kiezen voor Bush of voor Saddam dan is de keuze zo gemaakt.
quote:Je kan echt niet zonder goed en slecht he?
Op maandag 3 maart 2003 03:29 schreef the_RAVEN het volgende:[..]
Saddam is braaf, bush wil de wereld veroveren
hier wordt ik echt
* NorthernStar gaat geen energie meer in de absoluut zinloze fokdiscussies steken... 
quote:Heb slecht geslapen
Op maandag 3 maart 2003 03:33 schreef Daniel.San het volgende:[..]
Heel sterk punt!! ben ik helemaal mee eens.
alleen iets minder agressie in je betoog zou je wat mooier sieren
Nee maar soms moet het er ff uit. Nou ja en de toevallige passant..
Ik wijt het trouwens voor een groot deel aan de debilisering van de media en de versimpeling van de massa. Men kauwt in mijn ogen gewoon na wat hun op radio en tv verteld wordt. Vooral de letterlijk kinderachtige behoefte om alles in goed en slecht te zien, echt overal wordt de moraal bij gesleept en weg is alle gezond verstand. En net toen het leek dat Europa iets volwassener werd, komt er van over de oceaan weer dezelfde good & evil riedel.. evil dit en evil dat..
Zo, weer genoeg gepreekt! 
quote:Nog niet nee. Maar de geschiedenis heeft uitgewezen dat ie het zo doet als ie de kans krijgt.
Op maandag 3 maart 2003 03:19 schreef NorthernStar het volgende:Irak is geen bezettingmacht zoals Nazi Duitsland, de VS is daarentegen wèl bezig een soevereine staat aan te vallen. En zonder je goed en slecht kleuterverhaal is dàt de echte bedreiging voor internationaal recht en de wereldvrede.
Dus wat jou betreft moet Iraq wederom eerst een buurland bezetten voordat er actie mag worden ondernomen? Ik hoop dat de US wat eerder ingrijpt deze keer.
Om maar een analogie te leggen naar Nazi-Duitsland; stel dat de US veel eerder had ingegrepen, zat je dan nu ook over de US de zeiken dat ze toen die arme duitsers te pakken hadden genomen?
En daarnaast wordt ik toch helemaal ziek van dat bush gezeik. Net alsof die vent dat in z'n eentje beslist. Hij is gewoon ongeveer hetzelfde wat Balkenende in nederland is. Denk je dat Balkenende zo maar oorlog kan voeren zonder toestemming van de 2e kamer?
Bush moet toch eerst toestemming hebben van de senaat en het House of Representatives die samen het congress vormen, en dat die allemaal ineens oorlogszuchtig zijn geloof ik niet. En dat ze een oorlog van 300miljard gaan voeren om 300miljard aan olie te kunnen 'stelen' lijkt me ook niet waarschijnlijk.
En aangezien ze de wettelijke limiet van de staatsschuld moeten ophogen om de oorlog te kunnen beginnen lijkt het mij dat ze niet gewoon maar aan het spelen zijn.
Ik heb toch soms het idee dat er mensen zijn die denken dat Bush op een gegeven moment wakker geworden is en dacht 'hey, laat ik die saddam maar eens afzetten' of dat ie het werk van z'n pa probeert af te maken. En dat kan gewoon niet.
En de NAVO, tja.... Ik ben van mening dat, nadat wat Frankrijk, Duitsland en Belgie geflikt hebben, Nederland per direct uit de NAVO moet stappen want dat soort maten-naaiende 'bondgenoten' hebben we zeker niet nodig.
Chamberlain vond het niet erg dat Hitler Sudetenland innam..
naive proamerikaanse schapen vinden het nu niet erg dat Bush ( na afghanistan ) Irak inneemt.. Het is Bush die gestopt moet worden..
want na Irak volgt Iran, Syrië , Noord Korea, etc. etc..
dat wordt een bloedige strijd waar wij ook in meegesleept gaan worden.
Saddam is absoluut geen bedreiging want die is al volledig onder controle.. al heeft hij 20 atoombommen dan nog zal hij het niet gebruiken omdat hij weet dat hij danzelf kompleet weggevaagd zal worden.. Volgens hetzelfde Mutual Assured Destruction principe dat de koude oorlog koud heeft gehouden.
bovendien heeft hij na kuweit zijn lesje wel geleerd.. zo'n fout maakt hij echt niet nog een keer
bovendien zijn Saddam's daden in het verleden totaal te verwaarlozen met de ( oorlogs ) misdaden van de amerikanen..
als we het hebben over executies en martelingen van gevangenen ,het uit de weg ruimen van politieke tegenstanders ( Kennedy's, Martin Luther King, Malcolm X, Marcus Garvey, etc.. ) ,
de McCarthy jacht op Communisten...
De Vietnam Oorlog incl illegale bombardementen op neutrale landen Cambodia en Laos, miljoenen mensen zijn slachtoffer van de amerikaanse 'belangen' geworden..
en die hebben we het er nog niet over hoe hun eigen land er aan toe is
en dat land wil je nu geloven dat ze goede bedoelingen hebben om andere landen in te nemen ..
Wie is er dan Naief ???
Ten tweede, waarom wil Bush zo graag? Hoewel olie niet de directe aanleiding is, zitten er natuurlijk wel economische en politieke (lees: machts) motieven achter. Rusland en Frankrijk zijn nu de belangrijkste economische machtsfactoren in Irak en dat zit Bush cs. gewoon niet lekker. Een militaire strijd zou die verhoudingen wel eens grondig kunnen wijzigen in het voordeel van de VS.
Ten derde, het vermeende morele gelijk van Bush. Termen als 'war against evil' duiden bijna op een fundamentalistisch sausje over deze strijd. Het heeft weinig meer met internationaal recht te maken, meer met het gelijkschakelen van samenlevingen op basis van subjectieve principes. The American (Bush) Way is the only way.
Bovendien begin ik de naïviteit van sommige mensen hier, als zou een kritische blik op Bush gelijk staan aan verdediging van Saddam, een beetje zat te worden.
Saddam is een crimineel. Ik vind het volkomen terecht dat de VN haar pijlen op deze misdadiger richt en hem probeert onschadelijk te maken.
Daar is een traject voor ingezet. Ja, dat traject verloopt traag, maar het gebeurt wel. Saddam is geïsoleerd en staat onder zware controle. Ik ga ervan uit dat de Irakese bevolking (met steun van de internationale gemeenschap) op niet al te lange termijn er in slaagt deze verzwakte dictator af te zetten en vervolgens op basis van zelfbeschikkingsrecht haar eigen toekomst bepaalt.
Zie (bijvoorbeeld):
Ian Kershaw - Hitler (Hubris) 1889 - 1936
Ian Kershaw - Hitler (Nemesis) 1936 - 1945
William L. Shirer - The Rise and Fall of the Third Reich
Alan Bullock - Hitler en Stalin - Parallel Lives
Er was achter de schermen veel meer aan de hand...
quote:Dan lijkt me dat Iraak's probleem. Laten ze zelf lekker revolutie ontketenen dan. Ik heb niks tegen steun achter de schermen als dat Saddam eruit wiebert, maar ik vind de paternalistische opvatting dat 'wij in het westen' wel even weten wat goed is voor Irak en dus met de oorlogsmacht dat mannetje wel even Baghdad uit zullen schoppen want die arme Irakeesjes doen het niet, toch een beetje te ver gaan.
Op maandag 3 maart 2003 03:14 schreef the_RAVEN het volgende:
Die Irakees zei tegen hem dat de lokale bevolking helemaal niet wilde dat hij naar Irak toe kwam omdat ze Saddam juist weg willen hebben........
quote:Tja, ergens ben ik het met je eens. Maar ik denk niet dat erg veel economische motieven achter zitten. Janes Defense heeft een artikel geschreven waarin werd uitgezet dat het zeker nog 100 jaar zou duren voordat de olie industrie (of welke industrie dan ook) profijt zou gaan halen uit de oorlog met Irak. Neem bijvoorbeeld het Tomahawk scenario. Dit houdt in dat de VS 400 kruisraketten in 2 dagen a raison de E 400 miljoen / stuk de lucht in schieten, dit betekend 16 MILJARD in 2 dagen. Hoe lang doet zeg Shell c.s. er dan wel niet over om een oorlog van een maand terug te verdienen. Vergeet dan niet dat de olieprijs stijgt a.g.v. de verminderde productie wat een boel extra kosten voor Texaco c.s. oplevert.
Op maandag 3 maart 2003 09:36 schreef rvand het volgende:
Het is redelijk naïef te denken dat een Amerikaans ingrijpen in Irak de problemen oplost. Iedereen die een beetje inzicht heeft in de situatie in Irak en het Midden Oosten weet dat na een oorlog de problemen pas echt beginnen. Wat gebeurt er in Irak zelf met al die bevolkingsgroepen? Een burgeroorlog ligt voor de hand. Turkije is als de dood voor een onafhankelijke Koerdische staat. Sowieso is de kans op een fundamentalistische Moslim regering in Irak bijzonder groot en of we daar zo blij mee moeten zijn is maar de vraag. Wie daarom denkt dat de regio nu een kruidvat is kan zijn borst natmaken.Ten tweede, waarom wil Bush zo graag? Hoewel olie niet de directe aanleiding is, zitten er natuurlijk wel economische en politieke (lees: machts) motieven achter. Rusland en Frankrijk zijn nu de belangrijkste economische machtsfactoren in Irak en dat zit Bush cs. gewoon niet lekker. Een militaire strijd zou die verhoudingen wel eens grondig kunnen wijzigen in het voordeel van de VS.
Ten derde, het vermeende morele gelijk van Bush. Termen als 'war against evil' duiden bijna op een fundamentalistisch sausje over deze strijd. Het heeft weinig meer met internationaal recht te maken, meer met het gelijkschakelen van samenlevingen op basis van subjectieve principes. The American (Bush) Way is the only way.
Bovendien begin ik de naïviteit van sommige mensen hier, als zou een kritische blik op Bush gelijk staan aan verdediging van Saddam, een beetje zat te worden.
Saddam is een crimineel. Ik vind het volkomen terecht dat de VN haar pijlen op deze misdadiger richt en hem probeert onschadelijk te maken.
Daar is een traject voor ingezet. Ja, dat traject verloopt traag, maar het gebeurt wel. Saddam is geïsoleerd en staat onder zware controle. Ik ga ervan uit dat de Irakese bevolking (met steun van de internationale gemeenschap) op niet al te lange termijn er in slaagt deze verzwakte dictator af te zetten en vervolgens op basis van zelfbeschikkingsrecht haar eigen toekomst bepaalt.
Ik denk zelf dat ze het doen voor het algemeen democratisern van de omgeving. S.A. is "beetje democratisch" de UAE zijn redelijkerwijs democratisch, Irak en Iran zijn totalitaire regimes. Afganistan min of meer democratisch. Zodoende zetten ze dus na het veroveren en democratiseren van Irak, Iran enom onder druk. En Iran is in die regio ook een heel stabiele en belangrijke factor. En op democratische regimes kan je makkelijker druk uitoefenen als op totalitaire. En dus wint Bush c.s. niet aan rijkdom maar aan macht.
quote:
'Vertrek Saddam garandeert geen stabiliteit'
LONDEN (ANP) - Het vertrek van Saddam Hussein is geen garantie voor de stabiliteit in Irak op de lange termijn. Dat blijkt uit een rapport van het Koninklijk Instituut voor Internationale Betrekkingen in Londen.In het rapport 'Irak: de regionale weerslag', dat maandag verschijnt, heeft het gerespecteerde onderzoeksbureau drie scenario's bekeken: een snelle Amerikaanse overwinning gevolgd door een bezetting, een staatsgreep tegen de Iraakse president of een vastgelopen conflict zoals tijdens de Vietnam-oorlog.
,,Een ander regime in Bagdad geeft de Verenigde Staten regionaal en internationaal een veel grotere invloed, maar ze kunnen niet de sociaal-politieke dynamiek in Irak zelf beïnvloeden'', oordelen de onderzoekers.
,,Zowel een staatsgreep als een Amerikaanse overwinning bewaren de status quo in de regio, maar Irak wordt daardoor niet minder een potentiële bron van geweld, instabiliteit en massavernietigingswapens.''
De onderzoekers verwachten dat een deel van de bevolking wraak zal willen nemen op de politici en militairen die het oude regime hebben gediend. Ook de terugkeer van de talrijke Iraakse vluchtelingen en hun eventuele deelname in een regering kan een bron van rancune vormen onder Irakezen.
quote:Idd, voordat we Irak aanvallen, hebben we niet eerst aan het Iraakse volk gevraagd wat het zelf wil.Dat bepalen wij wel.
Op maandag 3 maart 2003 09:48 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Dan lijkt me dat Iraak's probleem. Laten ze zelf lekker revolutie ontketenen dan. Ik heb niks tegen steun achter de schermen als dat Saddam eruit wiebert, maar ik vind de paternalistische opvatting dat 'wij in het westen' wel even weten wat goed is voor Irak en dus met de oorlogsmacht dat mannetje wel even Baghdad uit zullen schoppen want die arme Irakeesjes doen het niet, toch een beetje te ver gaan.
Het Iraakse volk heeft eigenlijk al jarenlang geen enkele reden heeft om het Westen te vertrouwen.Eerst niet door de steun die o.a. de VS aan Saddam gaf, toen de Golfoorlog was gewonnen riepen de Amerikanen het Iraakse volk op tot een opstand tegen Saddam en keken vervolgens de andere kant op toen hij de opstandelingen afslachtte en niet door de economische boycot waarvan het volk het slachtoffer werd.
(onzin topic)
quote:Nu wel, ja. Voordat jij postte ging het wel goed
Op maandag 3 maart 2003 11:28 schreef Nyrem het volgende:
slotje(onzin topic)
Nimmer mag vergeten worden dat wij in het Westen Saddam uitbundig gesteund hebben.Rumsfeld handjes zien schudden met Saddam? Hoe zat dat met anthrax? Lekker schijnheilig de vermoorde onschuld spelen om nu net te doen alsof de wereld op zijn achterste poten stond toen deze voorvallen zich voordeden.Hier klemt iets: wellicht moet de VS in zijn algemeen leren om rotzooi te voorkomen, in plaats van na een x-aantal jaar hard te moeten ingrijpen. 
quote:Het is toch een onzintitel?
Op maandag 3 maart 2003 11:30 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Nu wel, ja. Voordat jij postte ging het wel goed
Of niet..... Als er nu niet het woordje Links in had gestaan was het een stuk interessanter, nu is het al meteen stigmatiserend en naief+plus dom.
Ik geloof trouwens niet dat Chirac links is of de russen
[Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 03-03-2003 11:37]
Irak: Oke, we vernietigen die raketten
Rumsfeld: Wij vinden dat onvoldoende medewerking..
Ooookkeeeeee...
quote:Nyrem, het is niet de bedoeling dat je hier in discussie gaat over het nut van het topic. Daar is een speciaal FB-topic voor in OOG. Met dit soort reacties verpest je het voor degenen die wel ontopic hierover willen discussieren.
Op maandag 3 maart 2003 11:35 schreef Nyrem het volgende:[..]
Het is toch een onzintitel?
Of niet..... Als er nu niet het woordje Links in had gestaan was het een stuk interessanter, nu is het al meteen stigmatiserend en naief+plus dom.
Ontopic dus graag en svp ook niet meer reageren op deze post.
quote:Nog erger:
Op maandag 3 maart 2003 11:36 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Ook mooi:Irak: Oke, we vernietigen die raketten
Rumsfeld: Wij vinden dat onvoldoende medewerking..Ooookkeeeeee...
De VS hadden het vooraf over een test over de medewerking.
Irak zegt toe met vernietiging -> VS: "Die spelletjes zijn we nu zat", Blair: "We kunnen het niet toestaan dat Irak de boel vertraagt"
quote:
Op maandag 3 maart 2003 11:35 schreef Nyrem het volgende:
Het is toch een onzintitel?
Of niet..... Als er nu niet het woordje Links in had gestaan was het een stuk interessanter, nu is het al meteen stigmatiserend en naief+plus dom.
Ik geloof trouwens niet dat Chirac links is of de russen
als er iemand subjectief 'nieuws' post ben jij het welquote:Jammer dat je de helft van de geschiedenis weg laat. Jammer dat je niet vermeldt dat de VS Sadam openlijk steunde in de jaren 80. En ook jammer dat je niet vermeldt dat Irak al een oorlog verloren heeft van de VS en dus het hele lulverhaal over WO2 dus niet meer opgaat.
Op maandag 3 maart 2003 01:32 schreef Flying_nomad het volgende:
(deel 1)Waarom protesterend Europa ongelooflijk blind is en waarom de links georienteerde media en ingedoctrineerde sociale structuren zich tegen Amerika hebben gericht terwijl de boosdoener niet in Washington zit, maar in Bagdad !!!
Eerst een stukje (vergeten ?) geschiedenis.................
Op 31 januari 1933 werd Hitler rijkskanselier van Duitsland. In de loop van 1933 heeft hij alle macht aan zich toe getrokken. De 'Machtsubernahme' was een staaltje van brutale nazi-politiek met ingrijpende gevolgen. In 1933 verliet Duitsland de Volkenbond en ging daarna tot herbewapening over. In 1935 werd de algemene dienstplicht ingevoerd en in 1936 werd het Rijnland geremilitariseerd. In 1938 werd de 'Anschluss' met Oostenrijk een feit. Ondertussen worden in 1935 de Neurenberger wetten, 'ter bescherming van het Duitse bloed en de Duitse eer' afgekondigd en volgt op 9 november 1938 de 'Reichskristallnacht' waarbij 36 mensen omkomen, 7500 joodse winkels worden vernield of geplunderd en 250 synagogen vernield. In 1938 wil Hitler het Sudetengebied, dat behoort bij Tsjechoslowakije, inlijven bij Duitsland.
Er ontstaat langzamerhand in de dertiger jaren in Europa een steeds dreigender sfeer, waarbij oorlog niet moet worden uitgesloten. Temidden van die crisis rond het Sudetengebied spoeden de eerste minister van Engeland en Frankrijk (Chamberlain en Daladier) zich naar Munchen om met Hitler te overleggen !! Uiteindelijk geeft men toe aan Hitlers eisen. De 'vrede' lijkt getekend, een oorlog voorkomen. De bevolking van Londen en parijs reageert uitbundig. Chamberlain laat bij zijn terugkomst vol trots aan de toegestroomde massa het briefje zien waarop de afspraken met Hitler staan. De mensen zijn uitzinnig van vreugde, Ook in Parijs is de opwinding groot, De vrede is gered!
Duizenden mensen zijn op de been om de vredelievende staatlieden Chamberlain en Daladier te bejubelen. Europa kan rustig verder slapen. Slecht een politicus is het niet eens met deze gang van zaken. Sir Winston Churchill laat in het engelse Parlement duidelijk merken dat hij niets geeft voor afspraken met een fanatiekeling als Hitler. Sinistere figuren als Hitler worden door welwillendheid en toegeeflijkheid alleen maar geprikkeld tot het uitdelen van nieuwe trappen. De harde kritiek van Churchill op het beleid van Chamberlain en op de persoon van Hitler worden in het Engelse Parlement afgedaan met onruststokerij, oorloghitserij, etc, etc. Kortom, Churchill zit fout en Chamberlain ziet het goed. Chamberlain is de held van 1938. De vrede is immers zo belangrijk, ongeacht dat men een autonoom gebied moest opofferen, zolang het Engeland of Frankrijk maar geen problemen bezorgde. En die vrede heeft Chamberlain gelukkig toch maar gered.
Op 1 september 1939 blijkt Chamberlains politiek echter fataal. Duitsland trekt Polen binnen, de 'vrede' van 1938 spat als een zeepbel uiteen. De tweede wereldoorlog is begonnen. Dat was uiteindelijk het drama van Munchen 1938. Met dictators van het type Hitler zijn geen afspraken te maken. En zeker niet over vrede ! Churchill had dat juist gezien. Er waren 50 miljoen doden, onder wie zes miljoen joden nodig om de wereld die les te leren. Muchen 1938 staat terecht als een groot drama en een zwarte bladzijde in de geschiedenisboeken. Laten we hopen dat iets dergelijks zich niet zal herhalen.
Sadam Hoessein.
In 1979 komt in Irak Saddam Hoessein aan de macht. Op dat moment heeft Sadam al verschillende persoonlijke moorden op zijn geweten. Hij wordt echter heerser over Irak. In lijn met alle (militaire)regiems in het Midden Oosten regeert hij het land als een dictator. Sinds Saddam in 1979 aan de macht kwam zijn duizenden Irakezen vermoord, bovendien ziet Sadam voor zichzelf de rol weggelegd als leider van de Arabische wereld tegen het imperalistische westen. Zijn nucleaire programma, opgebouwd met behulp van de Fransen (!!!!!), moet hem zo snel mogelijk aan een atoombom helpen. In 1981 grijpt Israel echter in en bombardeert de centrale waar aan de bouw van een atoombom wordt gewerkt. In 1980 begint Sadam een achtjarige oorlog met buurland Iran om zijn machtsbasis te verbreden wat hem echter niet lukt. Op 1 augustus 1990 bezet Sadam Koeweit. Door het ingrijpen van de VN en in het bijzonder president Bush sr. wordt hij in de navolgende 'golfoorlog' gedwongen Koeweit te verlaten.
Zijn brute machts en oorlogspolitiek wordt echter wel duidelijk zichtbaar. Naar aanleiding van de aanval op Koeweit (en vergeet de provocerende aanvallen op Israel niet) is door de VN besloten dat Irak geen massavernietigingswapens mag hebben. Dat is natuurlijk veel te riskant voor de vrede in de wereld en in het bijzonder het Midden Oosten. Vandaar dat daarop in Irak regelmatig geinspecteerd zal moeten worden. Het bezit van dergelijke wapens is een ernstige bedreiging van de wereldvrede in handen van een tiranieke man als Saddam.
--
Amnesty international schrijft onder andere het volgende in haar rapportage over de huidige situatie in Irak.
'Irak blijft een land waar mensenrechten zo goed al non-existent zijn. Duizenden zijn 'verdwenen'; mishandeling, marteling en moord door militairen, veiligheidstroepen, politie en gevangenbewaarders, alsmede buitengerechtelijke (massa) executies zijn gemeengoed. Sjiitische moslims (in het zuiden), Koerden (in het noorden) en niet Arabische minderheden in het algemeen staan bloot aan vervolging en deportatie. Al deze schendingen vallen onder de noemer 'overheidsbeleid', een sytematische terreur om - dissidente geluiden in de kiem te smoren. Straffeloosheid is volledig. De regering probeert daarnaast de sociaal-economische gevolgen van het VN-embargo zoveel mogelijk af te wentelen op de bevolking. Vooral kinderen zijn hiervan het slachtoffer.'
--
(wordt vervolgd in deel 2)
Irak is geen bedreiging omdat ze simpelweg militair gezien niks in te brengen hebben. Bij Duitsland was dat wel eventjes wat anders. En verder was Hitler net aan de macht en is Sadam al 24 jaar aan de macht. Van Sadam weten we dus dat hij geen bedreiging is en van Hitler wisten we dat niet. Sadam heeft zich de afgelopen 12 koest gehouden en ik zie absoluut geen reden waarom hij dat de komen 12 jaar ook niet zou doen. Sadam zal misschien anders willen maar daar heeft hij simpelweg de mogelijkheden niet voor.
En overigens is de grote fout van de jaren 30 niet geweest dat er niet eerder is ingegrepen maar dat ze Duitsland door belachelijke economische sancties steeds verder in het moeras hebben laten zakken. De grootste fout van WO2 was dat we hem niet hebben kunnen voorkomen in plaats van hem vroeger te beeindigen.
quote:Klopt, Het verdrag van Versaille met zijn schuld betalingen en het 'Kleineren' van het duitse rijk + daar boven op de de Economische Malaise begin jaren dertig die tot gevolg de massale werkloosheid had, zorgde voor veel onrust en frustatie.
Op maandag 3 maart 2003 13:03 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En overigens is de grote fout van de jaren 30 niet geweest dat er niet eerder is ingegrepen maar dat ze Duitsland door belachelijke economische sancties steeds verder in het moeras hebben laten zakken. De grootste fout van WO2 was dat we hem niet hebben kunnen voorkomen in plaats van hem vroeger te beeindigen.
Hitler heeft daar gewoon handig op in gespeeld door de schuld af te schuiven naar de joden en communisten.
Maar toch weet ik niet of het verdrag van versaille heel belangrijk was (volgens Hitler wel)
Ik denk zelf dat het ook moeilijk voor de geallieerden zou zijn geweest om hitler te stoppen zonder geweld in de dertiger jaren.
Ook 2Vandaag, vaak aangeduid als links, heeft geen actieve 'bush-is-bad'-'no-blood-for-oil'-gedachte. Er zijn daar ook visies van de verschillende kanten.
quote:Bedankt dat jij dit dan toevoegd......Ik dacht trouwens dat ik geschreven had Eerst een stukje (vergeten ?) geschiedenis.................
Op maandag 3 maart 2003 13:03 schreef dazzle123 het volgende:
Jammer dat je de helft van de geschiedenis weg laat.
quote:Dat hele volgens jou genoemde lulverhaal probeert alleen maar duidelijk te maken dat de Impeachment politiek van de 30'er jaren wel heel veel gelijkenis vertoond met het huidige 'bangelijke' gedrag van het Gaulistische trekjes vertonende gedrag van de Franse regering en de Soft socialistische politiek van Schreuder.
Jammer dat je niet vermeldt dat de VS Sadam openlijk steunde in de jaren 80. En ook jammer dat je niet vermeldt dat Irak al een oorlog verloren heeft van de VS en dus het hele lulverhaal over WO2 dus niet meer opgaat.
quote:Dat.............is gewoon jou mening en niets meer dan dat, mijn indruk is echter verschillend op het vlak van dat Irak geen kwaad meer kan doen. En zo koest heeft Saddam zich niet gehouden hoor, zijn onzichtbare politiek van steun richting terroristische organisatie's in onverminderd gegroeid, en wees ook maar niet bang dat hij geen massa vernietigings wapens bezit...............daar zullen we spoedig genoeg achter gaan komen. De vergelijking met het tijdperk 'Hitler' is van toepassing op het laconieke, naieve gedrag van veel Europese staten, niet op het gebied van een vergelijkbare militaire macht. Jammer...........dat je dat niet zo begrepen had.
Irak is geen bedreiging omdat ze simpelweg militair gezien niks in te brengen hebben. Bij Duitsland was dat wel eventjes wat anders. En verder was Hitler net aan de macht en is Sadam al 24 jaar aan de macht. Van Sadam weten we dus dat hij geen bedreiging is en van Hitler wisten we dat niet. Sadam heeft zich de afgelopen 12 koest gehouden en ik zie absoluut geen reden waarom hij dat de komen 12 jaar ook niet zou doen. Sadam zal misschien anders willen maar daar heeft hij simpelweg de mogelijkheden niet voor.
quote:Tja.....Betreffende je opmerking van 'beter hadden kunnen voorkomen'........die belachelijke economische sancties die jij bedoelt, is een onderdeel geweest van de algemene machtspolitiek van die tijd, maar is dat een rechtvaardiging voor de opmars van Nazi-Duitsland en het gedoogbeleid van zijn politiek toen z'n ware intenties steeds duidelijker werden ? De algemene recessie van de jaren 30 was volgens mij veel belangrijker en paste meer in het straatje van Hitler dan de schuld weg te schuiven richting wat toen politiek speelde in Europa? Trouwens, dus omdat Irak nu ook economisch wordt gestraft is dat als ik het een beetje goed versta een billijke reden om van Saddam niets anders te verwachten dan zijn huidige onwillige gedrag om zijn wapenarsenaal op te ruimen, zijn bevolking democratie te geven, politieke gevangenen vrij te laten en Israel te mogen bedreigen met scudraketten zodra Amerika aanvalt, terrorisme te steunen, koerden te vergassen, etc, etc.....alles omdat hij economisch geboycot wordt !!, natuurlijk...................dream on
En overigens is de grote fout van de jaren 30 niet geweest dat er niet eerder is ingegrepen maar dat ze Duitsland door belachelijke economische sancties steeds verder in het moeras hebben laten zakken. De grootste fout van WO2 was dat we hem niet hebben kunnen voorkomen in plaats van hem vroeger te beeindigen.
[Dit bericht is gewijzigd door Flying_nomad op 03-03-2003 14:26]
We hebben in de tussentijd bewijzen genoeg tegen Irak.
quote:Gisteren op BRT-2 die documentaire gezien ?
Op maandag 3 maart 2003 17:10 schreef Vampier het volgende:
Irak flikt het nu alweer... ze vinden sporen van gifgassen en ziektes.... Irak verzint snel weer een smoes. Doet me een beetje denken aan een Marokkaanse gozer die me een keer aangereden heeft en bleef volhouden me niet geraakt te hebben... terwijl er verse sporen van de botsing te zien waren.We hebben in de tussentijd bewijzen genoeg tegen Irak.
Breed werd aangetoond hoe Duitse bedrijven met Amerikaanse hulp Saddam voorzagen van chemisch speelgoed.
Ook aardig: een filmpje met een onderonsje van Rumsfeld en Saddam.
1 ding weet ik zeker:
Onze topic-opener heeft het buskruit niet uitgevonden.
quote:Bangelijk gedrag????
Op maandag 3 maart 2003 14:17 schreef Flying_nomad het volgende:
Dat hele volgens jou genoemde lulverhaal probeert alleen maar duidelijk te maken dat de Impeachment politiek van de 30'er jaren wel heel veel gelijkenis vertoond met het huidige 'bangelijke' gedrag van het Gaulistische trekjes vertonende gedrag van de Franse regering en de Soft socialistische politiek van Schreuder.
Welk land basseert haar politiek nu meer op angst dan Amerika!!
En angst is een slechte raadgever, maar ook een hele goede manier om de domme massa het meest idiote en agressieve beleid te laten steunen.
quote:Kan de BRT niet ontvangen.
Op maandag 3 maart 2003 17:16 schreef M.ALTA het volgende:[..]
Gisteren op BRT-2 die documentaire gezien ?
quote:betaald Shell die kruisraketten ? Nope..
Op maandag 3 maart 2003 10:11 schreef Blommetje het volgende:
Maar ik denk niet dat erg veel economische motieven achter zitten. Janes Defense heeft een artikel geschreven waarin werd uitgezet dat het zeker nog 100 jaar zou duren voordat de olie industrie (of welke industrie dan ook) profijt zou gaan halen uit de oorlog met Irak. Neem bijvoorbeeld het Tomahawk scenario. Dit houdt in dat de VS 400 kruisraketten in 2 dagen a raison de E 400 miljoen / stuk de lucht in schieten, dit betekend 16 MILJARD in 2 dagen. Hoe lang doet zeg Shell c.s. er dan wel niet over om een oorlog van een maand terug te verdienen.
betaald Esso het loon van de Soldaten ? Nope
Betaald Mobil de bodybags ? Nope
Het kost de Olie industrie geen ene drol. Het word allemaal betaald met het belastinggeld van de hardwerkende burgers ( tot in volgende generaties )..
en met het bloed van hun kinderen.
burger betaalt, leger bezet en de olie baronnen gaan er met de poet vandoor.
ze laten zelfs hun investeringen volledig subsidiëren met belastinggeld.
en met elke exploderende kruisraket gaan er ook weer miljoenen in de zak van hun vriendjes in de wapenindustrie.
en vervolgens verkopen ze die olie voor een dikke prijs gewoon aan die zelfde domme schapen die er al dik voor betaald hebben..
die gasten moeten zich helemaal rot lachen..
quote:Nu kan ik natuurlijk zeggen dat jij niet zo aardig bent omdat zo te suggereren, maar ik ga er maar vanuit dat je het niet persoonlijk bedoelt hebt, waar het mij gewoon om ging was de HUIDIGE situatie vergelijken met ................. wel, dat schreef ik al hier boven.
Op maandag 3 maart 2003 17:16 schreef M.ALTA het volgende:[..]
Gisteren op BRT-2 die documentaire gezien ?
Breed werd aangetoond hoe Duitse bedrijven met Amerikaanse hulp Saddam voorzagen van chemisch speelgoed.
Ook aardig: een filmpje met een onderonsje van Rumsfeld en Saddam.
1 ding weet ik zeker:
Onze topic-opener heeft het buskruit niet uitgevonden.
Maarre, ik weet ook wel (en zovelen met mij) dat de US soms met (economische/politieke) winden meewaait en keur dat dan ook af. De huidige redenering om Irak nu wel definitief uit de zgn. As v/h Kwaad te verwijderen heeft echter wel mijn weloverwogen goedkeuring. Het is alleen in en in triest dat de US nu de zondebok toegeschoven krijgt terwijl we allemaal toch beter zouden moeten weten zonder 'oude koeien' uit de sloot te halen.
Notabene is Frankrijk sterk verwikkeld in de toelevering van nucleare kennis aan Irak, daar zie ik je geen comment over maken, terwijl de Fransen met hun tegenstand niets anders nastreven dan een grotere machtspositie te verwerven binnen Europa en hierom alleen al Amerika voor de voeten proberen te lopen, ook al..............vanwege de grote Moslim populatie binnen haar grenzen, die wil ze niet tegen zich in het harnas jagen.........Dat noem ik Bangelijk ja,....
Ter afsluiting........laten we hopen dat Saddam nog niet de Atoombom heeft 'uitgevonden', dan is het nog niet te laat.................
Al die zogenaamde humanistische vredes-demonstraties zijn niets anders dan een uiting van angst, weer een groot verband met de jaren 30.........en wellicht weer een grote vergissing ten opzichte van de werkelijke situatie.
Mag ik nog even ter notitie brengen dat zonder de US wij hoogstwaarschijnlijk nu allemaal in het 'Groot-Duitse' rijk zouden leven, zonder alle verworvenheden van een vrije democratie !!!
[Dit bericht is gewijzigd door Flying_nomad op 03-03-2003 18:09]
quote:Kan Balkenende geen biet schelen.
Op maandag 3 maart 2003 17:55 schreef Fonkmeistah het volgende:
Het kost de Olie industrie geen ene drol. Het word allemaal betaald met het belastinggeld van de hardwerkende burgers ( tot in volgende generaties )..
en met het bloed van hun kinderen.
quote:En Saddam lacht stiekum met ze mee
burger betaalt, leger bezet en de olie baronnen gaan er met de poet vandoor.
ze laten zelfs hun investeringen volledig subsidiëren met belastinggeld.
en met elke exploderende kruisraket gaan er ook weer miljoenen in de zak van hun vriendjes in de wapenindustrie.
en vervolgens verkopen ze die olie voor een dikke prijs gewoon aan die zelfde domme schapen die er al dik voor betaald hebben..die gasten moeten zich helemaal rot lachen..
(hij mag ook meedoen met de pret).
quote:Daar hebben Saddam en Bush toch geen zin an.
Op maandag 3 maart 2003 17:58 schreef Flying_nomad het volgende:[..]Ter afsluiting........laten we hopen dat Saddam nog niet de Atoombom heeft 'uitgevonden', dan is het nog niet te laat.................
Saddam geniet nu in zijn rol van slager van Bagdad.
Binnenkort neemt Bush deze rol over als hij zijn soldaten massaal laat afslachten als schapen.
Door bommen van Saddam ? Nee
Door Terroristen ? Nee
Door vaccinaties van het Pentagon ? JA ! 
quote:Vraagje: Kost een kruisraket inderdaad 400 miljoen p/stuk, want dan zou je met je 400*400 niet op 16 maar op 160 miljard uit moeten komen.
Op maandag 3 maart 2003 10:11 schreef Blommetje het volgende:
Neem bijvoorbeeld het Tomahawk scenario. Dit houdt in dat de VS 400 kruisraketten in 2 dagen a raison de E 400 miljoen / stuk de lucht in schieten, dit betekend 16 MILJARD in 2 dagen. Hoe lang doet zeg Shell c.s. er dan wel niet over om een oorlog van een maand terug te verdienen. Vergeet dan niet dat de olieprijs stijgt a.g.v. de verminderde productie wat een boel extra kosten voor Texaco c.s. oplevert.
Ik zal je even uit een droom helpen de winst van shell is bijna 8 miljard/jaar, dus zouden ze het theoretisch in 2 jaar terug verdient hebben. Maar er zit nog een ander factor in deze winst, en dat is het feit dat er op veel moeilijke plaatsen geboord wordt, waardoor het relatief duur is om deze olie te exploiteren. In de bronnen in het midden oosten spuit meestal de olie er vanzelf uit, waardoor de exploitatie kosten nog een stuk lager uit komen. De winsten van olie producenten nemen volgens mij juist toe als de olieprijs stijgt.
quote:Ik had ergens een boek gelezen:
Op maandag 3 maart 2003 18:23 schreef Basp1 het volgende:[..]
Vraagje: Kost een kruisraket inderdaad 400 miljoen p/stuk, want dan zou je met je 400*400 niet op 16 maar op 160 miljard uit moeten komen.
Ik zal je even uit een droom helpen de winst van shell is bijna 8 miljard/jaar, dus zouden ze het theoretisch in 2 jaar terug verdient hebben. Maar er zit nog een ander factor in deze winst, en dat is het feit dat er op veel moeilijke plaatsen geboord wordt, waardoor het relatief duur is om deze olie te exploiteren. In de bronnen in het midden oosten spuit meestal de olie er vanzelf uit, waardoor de exploitatie kosten nog een stuk lager uit komen. De winsten van olie producenten nemen volgens mij juist toe als de olieprijs stijgt.
hoe maak ik mijn eigen Tomahawk ?.
Het schijnt heel moeilijk te zijn om aan onderdelen te komen.
De kosten van een Tomahawk waren zo rond de 25 miljoen dollar (1992).
quote:Hillary fully supports Bush's Iraq policy
'k heb even wat voor M.ALTA, is zowel on-topic als off-topic............maar 'l heb zo'n idee dat je je icoontje nu gaat veranderen
http://www.nypost.com/news/nationalnews/69808.htm
[Dit bericht is gewijzigd door Flying_nomad op 03-03-2003 21:19]
quote:Ja, maar doet ze om Bill te pesten (als wraak ivm Monica).
Op maandag 3 maart 2003 21:13 schreef Flying_nomad het volgende:[..]
Hillary fully supports Bush's Iraq policy
http://www.nypost.com/news/nationalnews/69808.htm
quote:nu Saddam nog
Op maandag 3 maart 2003 17:15 schreef BAZZA het volgende:
Oorlog maakte ook een eind aan Hitler, war is good.
(en mugabe en nog wat van die achterlijkjes)
quote:Zeker! Ze moeten meer gemarteld worden, die verrekte klote-Irakezen.
Op maandag 3 maart 2003 11:27 schreef schatje het volgende:[..]
Idd, voordat we Irak aanvallen, hebben we niet eerst aan het Iraakse volk gevraagd wat het zelf wil.Dat bepalen wij wel.
quote:Mooi verhaal en mag ik dan jouw verklaring horen voor het 'appeasen' van Noord Korea wat de VS doet op dit moment?
Op maandag 3 maart 2003 01:32 schreef Flying_nomad het volgende:-snip-
(wordt vervolgd in deel 2)
N-Korea kent geen 'no fly' zones en is een groter gevaar voor hun buren en de stabiliteit in de regio dan Irak..edoch, daar spreekt men andere taal tegen.
Maar goed, dat zal ook wel 'linkse naiviteit' zijn, he?
(of jij praat rechtse domheid...)
quote:Dat zijn jouw woorden.
Op dinsdag 4 maart 2003 02:07 schreef Baas het volgende:[..]
Zeker! Ze moeten meer gemarteld worden, die verrekte klote-Irakezen.
Waarom zou de Irakese bevolking het Westen nu zomaar ineens vertrouwen??
De hele reutemeteut van sancties, inspecties, provocaties, en dergelijke meer hebben maar één gevolg gehad: Saddam die met het vingertje naar het Westen wijst.
quote:Bush neemt afghanistan niet in, hij heeft op z'n hoogst een regering geplaatst. En wat betreft Iraq: het ziet er naar uit dat er een vredesmacht wordt geinstalleerd om daar de boel te controleren. Maar daarnaast zijn er naar mijn idee onafhankelijk van de VS gesprekken aan de gang tussen al de oppositie partijen om een regering samen te stellen.
Op maandag 3 maart 2003 05:52 schreef Fonkmeistah het volgende:
wat een bullshit verhaal.. dat ook nog chamberlain erbij word gehaald enzo..Chamberlain vond het niet erg dat Hitler Sudetenland innam..
naive proamerikaanse schapen vinden het nu niet erg dat Bush ( na afghanistan ) Irak inneemt..
quote:Hij zal wel uitkijken om in korte tijd Noord Korea aan te vallen want die legt iets meer gewicht in de schaal.
Het is Bush die gestopt moet worden..
want na Irak volgt Iran, Syrië , Noord Korea, etc. etc..
quote:Misschien...
dat wordt een bloedige strijd waar wij ook in meegesleept gaan worden.
quote:Waar basseer je dit op?
Saddam is absoluut geen bedreiging want die is al volledig onder controle..
quote:Een kat in het nauw maakt rare sprongen.
al heeft hij 20 atoombommen dan nog zal hij het niet gebruiken omdat hij weet dat hij danzelf kompleet weggevaagd zal worden.. Volgens hetzelfde Mutual Assured Destruction principe dat de koude oorlog koud heeft gehouden.
quote:Welke les? De wereld heeft geleerd dat wanneer hij niet krijgt wat ie wil dat hij het dan probeerd af te nemen van de hele wereld!
bovendien heeft hij na kuweit zijn lesje wel geleerd.. zo'n fout maakt hij echt niet nog een keer
quote:Cambodia en Laos waren officieel neutraal, maar in de praktijk waren zij wel degelijk de vietcong aan het steunen. En een probleem moet je bij zijn oorsprong aanpakken. Dus als er operaties worden voorbereid in Laos tegen punten in Vietnam mogen ze van mijn part een stukje Laos gaan bombarderen.
bovendien zijn Saddam's daden in het verleden totaal te verwaarlozen met de ( oorlogs ) misdaden van de amerikanen..
als we het hebben over executies en martelingen van gevangenen ,het uit de weg ruimen van politieke tegenstanders ( Kennedy's, Martin Luther King, Malcolm X, Marcus Garvey, etc.. ) ,
de McCarthy jacht op Communisten...
De Vietnam Oorlog incl illegale bombardementen op neutrale landen Cambodia en Laos, miljoenen mensen zijn slachtoffer van de amerikaanse 'belangen' geworden..
en die hebben we het er nog niet over hoe hun eigen land er aan toe is
quote:Je bent naief te denken dat je door het tegenwerken van golfoorlog 2 de maatschappij van de USA kunt veranderen.
en dat land wil je nu geloven dat ze goede bedoelingen hebben om andere landen in te nemen ..Wie is er dan Naief ???
Waarom wordt het goed gevonden een oorlog te BEGINNEN?? Als "beschaafd" land kan en zul je daar nooit aan meewerken, zeker als er geen conflict is. (en per saldo is er hier geen ECHT conflict)
Dat Sadam een vieze dictator is zal niemand betwijfelen.Dat het land beter af is zonder ook. Ondersteun het volk en de oppositie met een coup, dan ben je goed bezig en maak je ook vrienden. Door bommen neer te gooien gaan weer veel onschuldigen die echt geen benul hebben het slachoffer worden. Nee dat is goed????
Je parallel met links en naief ie echt een dooddoener, daarnaast trek je parallelen die er niet zijn zijn en sla je hele stukken geschiedenis over...
Op z'n zachts gezegd ben je nog erger dan de mensen die je probeert aan te spreken. Eenzijdig, gekleurd en kortzichtig..... Jammer
quote:Omdat die mensen oorlog als enige middel zien sadam en zijn consorten uit te schakelen. Ik heb wel enige hoop in het plan van Duitsland en Frankrijk: Grote VN vredes macht, intensievering van de inspecties etc. Maar daar moet brede ondersteuning voor zijn (VN, NATO en Iraq!). Anders is die oplossing ook gedoemd te mislukken.
Op dinsdag 4 maart 2003 12:59 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Waarom wordt constant een 'NEE' tegen oorlog vertaald als een pro Sadam houding????
quote:Nog niet nee.. voor een groot deel te danken aan de VN en zijn inspecteurs.
Waarom wordt het goed gevonden een oorlog te BEGINNEN?? Als "beschaafd" land kan en zul je daar nooit aan meewerken, zeker als er geen conflict is. (en per saldo is er hier geen ECHT conflict)
quote:Er worden miljarden dollars geinvesteerd in preciesie bommen!! Ik denk eerlijk gezegd dat het aantal slachtoffers wel mee zal vallen. Ja, er zullen veel vluchtellingen opgevangen moeten worden. Maar die zullen zodra het weer rustig is weer terug gaan. Zie Afghanistan.
Dat Sadam een vieze dictator is zal niemand betwijfelen.Dat het land beter af is zonder ook. Ondersteun het volk en de oppositie met een coup, dan ben je goed bezig en maak je ook vrienden. Door bommen neer te gooien gaan weer veel onschuldigen die echt geen benul hebben het slachoffer worden. Nee dat is goed????
quote:Er zijn inderdaad stukken overgeslagen. Als je kijkt naar de support die Iraq heeft gehad om zijn militaire apparaat op te bouwen komt die hulp hoofdzakelijk van Russland, Frankrijk, Engeland en als intermediair Egypte.
Je parallel met links en naief ie echt een dooddoener, daarnaast trek je parallelen die er niet zijn zijn en sla je hele stukken geschiedenis over...Op z'n zachts gezegd ben je nog erger dan de mensen die je probeert aan te spreken. Eenzijdig, gekleurd en kortzichtig..... Jammer
Klopt het trouwens dat Duitse bedrijven chemische wapens hebben geleverd aan Iraq onder supervisie van de VS?
arjen
quote:Ja, vast wel... De VS heeft Irak gesteund tijdens de oorlog tussen Iran en Irak. Wapens verkocht, trainingen voor de militairen van Irak. Alleen omdat Amerika de toenmalige leider van Iran als een grote dreiging zag.
Op dinsdag 4 maart 2003 13:17 schreef arjens het volgende:Klopt het trouwens dat Duitse bedrijven chemische wapens hebben geleverd aan Iraq onder supervisie van de VS?
arjen
Weet je wie toen een ontmoeting met Saddam heeft gehad? Ronald Dumbsfeld... Uhhh, Donald Rumsfeld. Hij schudde vriendelijk de hand van ome Saddam.
quote:Wie niet kan je beter vragen.
Op dinsdag 4 maart 2003 13:17 schreef arjens het volgende:[..]
Klopt het trouwens dat Duitse bedrijven chemische wapens hebben geleverd aan Iraq onder supervisie van de VS?
quote:http://www.sundayherald.com/27572
Reports by the US Senate's committee on banking, housing and urban affairs -- which oversees American exports policy -- reveal that the US, under the successive administrations of Ronald Reagan and George Bush Snr, sold materials including anthrax, VX nerve gas, West Nile fever germs and botulism to Iraq right up until March 1992, as well as germs similar to tuberculosis and pneumonia.
quote:Er wordt tegen ons verteld dat er nog meer preciesie bommen zijn, heeft ooit hier al eens iemand een bombardement met preciessie bommen gezien, en kan die mij vertellen hoe groot de tref kans van deze zogenaamde preciesie bommen is. Ik geloof namelijk geen fuck van die amerikaanse praatjes.
Op dinsdag 4 maart 2003 13:17 schreef arjens het volgende:
Er worden miljarden dollars geinvesteerd in preciesie bommen!! Ik denk eerlijk gezegd dat het aantal slachtoffers wel mee zal vallen. Ja, er zullen veel vluchtellingen opgevangen moeten worden. Maar die zullen zodra het weer rustig is weer terug gaan. Zie Afghanistan.
Verder is het zo dat wij als burgers alleen maar de juiste beelden van een oorlog te zien krijgen, en er dus door de "goede" kant ook veel bewijs weggemoffeld wordt.
dit is tuig van de luchtmacht, er staat wel hoe het werkt maar geen percentages ofzo, zal wel top secret zijn enzo
quote:lol een puppetregering ja..
Op dinsdag 4 maart 2003 12:45 schreef arjens het volgende:Bush neemt afghanistan niet in, hij heeft op z'n hoogst een regering geplaatst.
quote:Generaal Franks word de nieuwe leider van Irak. een vredesmacht zou van de VN zijn en die word nou net buitenspel gezet..
En wat betreft Iraq: het ziet er naar uit dat er een vredesmacht wordt geinstalleerd om daar de boel te controleren.
quote:haha de oppositie partijen gaan dat wel effe regelen buiten de VS om
Maar daarnaast zijn er naar mijn idee onafhankelijk van de VS gesprekken aan de gang tussen al de oppositie partijen om een regering samen te stellen.
quote:daarom heeft Bush de nucleare pre-emptive strike doctrine ingevoerd. gewoon als eerste nuken ook tegen landen die zelf geen nukes hebben..
Hij zal wel uitkijken om in korte tijd Noord Korea aan te vallen want die legt iets meer gewicht in de schaal.
bovendien hebben ze nu een nieuwe daisycutter die net zo krachtig is als een kleine atoombom ( de bom op Hiroshima is naar huidige maatstaven een kleine atoombom ) maar omdat hij niet radioactief is meent Bush dat het geen massavernietigings wapen is
quote:op het feit dat Saddam de laatste 10 jaar niks meer heeft uitgespookt en tegen wil en dank toch mee werkt aan de inspecties.
Waar basseer je dit op?
ook aan het feit dat hij in GO1 geen chemische wapens heeft ingezet tegen amerikaanse troepen en Israël,
quote:yep dan moet je hem maar niet in het nauw drijven
Een kat in het nauw maakt rare sprongen.
quote:wat is dit nou weer voor onzin ? wat heeft saddam dan willen afpakken van de HELE WERELD ? Saddam kwam niet verder dan een een stukje Iran en Kuweit
Welke les? De wereld heeft geleerd dat wanneer hij niet krijgt wat ie wil dat hij het dan probeerd af te nemen van de hele wereld!
quote:het was niet alleen internationaal gezien illegaal maar ook volgens de VS aangezien alleen het Congress toestemming kan geven voor aanvallen op een land en Kissinger had het gewoon verzwegen voor het congress..
Cambodia en Laos waren officieel neutraal, maar in de praktijk waren zij wel degelijk de vietcong aan het steunen. En een probleem moet je bij zijn oorsprong aanpakken. Dus als er operaties worden voorbereid in Laos tegen punten in Vietnam mogen ze van mijn part een stukje Laos gaan bombarderen.
Bovendien is die hele Vietnam oorlog gebaseerd op een incident wat een fabeltje blijkt te zijn dus geen ene actie van amerika tijdens de Vietnam oorlog is te rechtvaardigen
miljoenen doden omdat een of ander eppo het leuk vond om het Golf van Tonkin incident te verzinnen.
quote:Reken maar dat wanneer de VS zijn golfoorlog 2 niet krijgt dat er heel wat gaat veranderen in de amerikaanse maatschappij..
Je bent naief te denken dat je door het tegenwerken van golfoorlog 2 de maatschappij van de USA kunt veranderen.
dus voordat je mij naief noemt raad ik je aan om je er eerst eens wat verder in te verdiepen, want een mening gebaseerd op telegraaf artikels is aboluut niet toereikend genoeg om anderen te critiseren.
quote:http://www.daanspeak.com/WorldUnderAttack05.html
Op dinsdag 4 maart 2003 13:17 schreef arjens het volgende:[..]
Klopt het trouwens dat Duitse bedrijven chemische wapens hebben geleverd aan Iraq onder supervisie van de VS?arjen
Rumsfeld en Saddam zijn oude-jongens-krentebrood
quote:Ja, dat bedoelde ik dus ook...
Op dinsdag 4 maart 2003 18:59 schreef M.ALTA het volgende:[..]
http://www.daanspeak.com/WorldUnderAttack05.html
Rumsfeld en Saddam zijn oude-jongens-krentebrood
quote:Er zijn verhalen dat dit wel is gebeurd.
ook aan het feit dat hij in GO1 geen chemische wapens heeft ingezet tegen amerikaanse troepen en Israël,
Sadam geloof ik ook niet, maar das nog geen reden oorlog te voeren.
over het algemeen is rechts wat naiver trouwens, vanwege het ingebakken gezagsgetrouwe karakter.
indien u wenst te emigreren naar de VS; ik zal u niet tegenhouden
doei doei
Saddam is niet Kuweit binnengevallen?
Milosevic hield geen etnische suiveringen in Bosnie en Kosovo?
strax ga je me nog vertellen dat de holocaust nooit is gebeurd 
quote:Waar kan ik de bitterballen erbij vinden?
Op woensdag 5 maart 2003 11:54 schreef Sidekick het volgende:[..]
Er zijn verhalen dat dit wel is gebeurd.
Als dit inderdaad het geval was geweest dan was dit zeker weten 4 maanden headline nieuws op cnn geweest.
quote:Ik vind de vergelijking tussen de inval van koeweit en de holocaust alles behalve normaal
Op woensdag 5 maart 2003 14:15 schreef sp3c het volgende:
ik snap je niet?
Saddam is niet Kuweit binnengevallen?
Milosevic hield geen etnische suiveringen in Bosnie en Kosovo?strax ga je me nog vertellen dat de holocaust nooit is gebeurd
quote:Saddam kreeg toestemming van de Amerikaanse ambassatrice April Graspie (namens Bush sr.) in juli 1990 om Koeweit binnen te vallen.
Op woensdag 5 maart 2003 14:15 schreef sp3c het volgende:
ik snap je niet?
Saddam is niet Kuweit binnengevallen?
Milosevic hield geen etnische suiveringen in Bosnie en Kosovo?strax ga je me nog vertellen dat de holocaust nooit is gebeurd
Lees bijv. het boek "De machthebbers" van Bob Woodward (1991).
quote:Ze zei iets als "dat is niet een zaak van de VS" of iets dergelijks
Op woensdag 5 maart 2003 19:49 schreef M.ALTA het volgende:
Saddam kreeg toestemming van de Amerikaanse ambassatrice April Graspie (namens Bush sr.) in juli 1990 om Koeweit binnen te vallen.Lees bijv. het boek "De machthebbers" van Bob Woodward (1991).
dat is wat anders als toestemming... al hebben de Iraki's dat wel zo opgevat en dat hebben ze gemerkt 
quote:"De USA bemoeit zich niet met de achtertuin van Irak, dat is het eigen domein van Irak"
Op woensdag 5 maart 2003 19:56 schreef BAZZA het volgende:[..]
Ze zei iets als "dat is niet een zaak van de VS" of iets dergelijks
quote:Hij zegt toch nergens dat Sadam braaf is, daar gaat het in zijn hele stuk niet eens om, je mist z'n hele punt man
Op maandag 3 maart 2003 03:29 schreef the_RAVEN het volgende:[..]
Saddam is braaf, bush wil de wereld veroveren
hier wordt ik echt
quote:Ze lopen vooral hard om al die vette contracten die ze hebben met Irak veilig te stellen: weet je wel hoeveel zaken beide landen doen met die dictator?
Op maandag 3 maart 2003 02:05 schreef Flying_nomad het volgende:
deel 2De leiders van Duitsland en Frankrijk lopen zich, zoals Chamberlain en Daladier van weleer, het vuur uit de sloffen om de 'vrede' te bewaren. Miljoenen mensen lopen in de hoofdsteden van allerlei (vooral europese) landen af te geven en te proteseren tegen de president van de Verenigde Staten,
Amerika heeft tenminste het lef om in te grijpen, want jullie doen wel allemaal negatief over Amerika. Maar als amerika niks zou doen, dan zite Saddam erover tien jaar nog. Vooral bezig met het uitmoorden van "tegenstanders" onder zijn eigen volk.
En ja amerika heeft altijd dictators gesteund, maar dat was tijden de koude oorlog, om te beletten dat de sovjets die landen "bezetten".
En al die linkse gasten hier hebben makkelijk lullen, in zo'n vrij land als Nederland: maar de mensen in Irak hebben daar ook recht op.
En Schròder die een rechtzaak begint om zijn al dan niet geverfde haar, en Chirac de voormalig super corrupte burgermeester van Parijs, zullen Saddam nooit wegkrijgen, met hun slappe praat.
quote:Rustig maar, sommige mensen (die geen goede argumenten voor hun mening hebben) zeggen bijvoorbeeld dat je Saddam Hoessein steunt als je tegen een oorlog bent. Negeer dat soort trolls in het vervolg gewoon.
Op donderdag 6 maart 2003 02:01 schreef KreKkeR het volgende:
Hij zegt toch nergens dat Sadam braaf is, daar gaat het in zijn hele stuk niet eens om, je mist z'n hele punt man
quote:Dit klopt niet. De Irakezen gaven op de vooravond van de inval een wel heel cryptische hint aan de Amerikaanse vertegenwoordiger, maar hebben geen duidelijkheid gegeven over hun plannen.
Op woensdag 5 maart 2003 19:49 schreef M.ALTA het volgende:
Saddam kreeg toestemming van de Amerikaanse ambassatrice April Graspie (namens Bush sr.) in juli 1990 om Koeweit binnen te vallen.
quote:Niet meer dan Amerika in de jaren tachtig.
Op zaterdag 15 maart 2003 21:01 schreef 001 het volgende:
Ze lopen vooral hard om al die vette contracten die ze hebben met Irak veilig te stellen: weet je wel hoeveel zaken beide landen doen met die dictator?
quote:Ah, en dat is per definitie positief? Nazi's zullen bijvoorbeeld betogen dat Hitler het lef had om in te grijpen tegen de Untermenschen in Polen, betekent dat automatisch dat het positief is?
Amerika heeft tenminste het lef om in te grijpen,
quote:Amerika heeft geen probleem met dictators, hoor, in het verleden hebben ze heel erg veel dictators gesteund. En nog steeds. Het is niet vergezocht om te denken dat Amerika weer een nieuwe dictator gaat installeren.
Maar als amerika niks zou doen, dan zite Saddam erover tien jaar nog. Vooral bezig met het uitmoorden van "tegenstanders" onder zijn eigen volk.
quote:Nee hoor, in Vietnam hield Amerika bijvoorbeeld de democratische verkiezingen tegen, omdat het land bang was dat de communisten de vrije verkiezingen zouden winnen. In Chili bracht Amerika de democratisch gekozen linkse president Allende ten val, in ruil voor een liberale Pinochet.
En ja amerika heeft altijd dictators gesteund, maar dat was tijden de koude oorlog, om te beletten dat de sovjets die landen "bezetten".
quote:Hokjes, hokjes, hokjes. Ik ben bijvoorbeeld niet links, maar wel tegen een oorlog. Ook ik vind dat Irakezen het recht hebben op vrijheid, maar dat betekent niet dat je het land zomaar mag aanvallen. Je hebt weinig aan vrijheid als je dood bent. Daarnaast weten we niet wat er met Irak gaat gebeuren als de oorlog voorbij is.
En al die linkse gasten hier hebben makkelijk ***len, in zo'n vrij land als Nederland: maar de mensen in Irak hebben daar ook recht op.
quote:Zij beargumenteren hun mening tenminste, misschien zou je daar een voorbeeld aan moeten nemen, in plaats van op personen spelen?
En Schròder die een rechtzaak begint om zijn al dan niet geverfde haar, en Chirac de voormalig super corrupte burgermeester van Parijs, zullen Saddam nooit wegkrijgen, met hun slappe praat.
quote:Als je niks doet(of wil jij hem wegpraten) dan steun je hem!
Op zaterdag 15 maart 2003 21:09 schreef Farzin het volgende:[..]
Rustig maar, sommige mensen (die geen goede argumenten voor hun mening hebben) zeggen bijvoorbeeld dat je Saddam Hoessein steunt als je tegen een oorlog bent. Negeer dat soort trolls in het vervolg gewoon.
Nee hoor, in Vietnam hield Amerika bijvoorbeeld de democratische verkiezingen tegen, omdat het land bang was dat de communisten de vrije verkiezingen zouden winnen. In Chili bracht Amerika de democratisch gekozen linkse president Allende ten val, in ruil voor een liberale Pinochet.
quote:
Nee hoor, in Vietnam hield Amerika bijvoorbeeld de democratische verkiezingen tegen, omdat het land bang was dat de communisten de vrije verkiezingen zouden winnen. In Chili bracht Amerika de democratisch gekozen linkse president Allende ten val, in ruil voor een liberale Pinochet.
Het probleem met die gekozen communistische regimes is, dat als ze eenmaal aan de macht waren, ze de vrije verkiezingen afschaften. En dat hadden de mensen vaak niet door.
[Dit bericht is gewijzigd door 001 op 15-03-2003 21:21]
quote:Opzouten, ik word ziek van dit gezeik.
Op zaterdag 15 maart 2003 21:16 schreef 001 het volgende:
Als je niks doet(of wil jij hem wegpraten) dan steun je hem!
quote:Opzouten? kun je niet tegen kritiek?
Op zaterdag 15 maart 2003 21:17 schreef Farzin het volgende:[..]
Opzouten, ik word ziek van dit gezeik.
Geef dan eens een oplossing om Saddam te "verjagen"? want kankeren op Amerika is wel heel makkelijk.
[Dit bericht is gewijzigd door 001 op 15-03-2003 21:23]
quote:Bron ?
Op zaterdag 15 maart 2003 21:14 schreef Farzin het volgende:
Niet meer dan Amerika in de jaren tachtig.
quote:Klopt niet, net zoals de meeste van je WO-vergelijkingen.
Ah, en dat is per definitie positief? Nazi's zullen bijvoorbeeld betogen dat Hitler het lef had om in te grijpen tegen de Untermenschen in Polen, betekent dat automatisch dat het positief is?
quote:Zonder bron is dit speculatie.
Het is niet vergezocht om te denken dat Amerika weer een nieuwe dictator gaat installeren.
quote:Acheraf bekeken vind ik dit nog niet zo slecht als men ons wel eens wil doen geloven.
Chili bracht Amerika de democratisch gekozen linkse president Allende ten val, in ruil voor een liberale Pinochet.
quote:Dus, oogjes en oortjes toe, het komt vanzelf helemaal goed.
Hokjes, hokjes, hokjes. Ik ben bijvoorbeeld niet links, maar wel tegen een oorlog. Ook ik vind dat Irakezen het recht hebben op vrijheid, maar dat betekent niet dat je het land zomaar mag aanvallen. Je hebt weinig aan vrijheid als je dood bent. Daarnaast weten we niet wat er met Irak gaat gebeuren als de oorlog voorbij is.
quote:Het Duits-Franse vredesplan. En sinds wanneer moet elke dictator verjaagd worden? Dan kan Amerika beginnen met het stopzetten van de steun aan landen als Pakistan en Saudi-Arabië.
Op zaterdag 15 maart 2003 21:22 schreef 001 het volgende:
Geef dan eens een oplossing om Saddam te "verjagen"? want kankeren op Amerika is wel heel makkelijk.
quote:In Bush zijn toekomstvisie (moet elke president schrijven) staat ook letterlijk, dat er in de huidige wereld geen plaats meer is voor dictators. Dus daar zal ook wel druk komen, om geleidelijk te gaan democratiseren.
Op zaterdag 15 maart 2003 21:23 schreef Farzin het volgende:[..]
Het Duits-Franse vredesplan. En sinds wanneer moet elke dictator verjaagd worden? Dan kan Amerika beginnen met het stopzetten van de steun aan landen als Pakistan en Saudi-Arabië.
Dat is erop gericht Irak te ontwapenen, maar Saddam moet gewoon weg.
[Dit bericht is gewijzigd door 001 op 15-03-2003 21:28]
quote:Ik had gehoopt dat de discussie op een hoger niveau gevoerd zou worden dan "Saddam moet gewoon weg". Waarom wel Saddam en niet Musharraf? Waarom wel Saddam en niet Kim Jong Il?
Op zaterdag 15 maart 2003 21:24 schreef 001 het volgende:
Dat is erop gericht Irak te ontwapenen, maar Saddam moet gewoon weg.
quote:Omdat Musharraf verkiezingen uitschrijft en dan terugtreedt ? Wat dat gaat worden is iets anders, maar wat het bij Saddam is dat weten we al.
Op zaterdag 15 maart 2003 21:25 schreef Farzin het volgende:
Waarom wel Saddam en niet Musharraf?
quote:Bush heeft al laten weten onpasselijk te worden van die vent, en met een beetje geluk zal Kim Jong ook mogen oprotten.
Waarom wel Saddam en niet Kim Jong Il?
Dus met een beetje geluk heeft Bush op het einde van zijn ambtstermijn Afghanistan, Irak en Noord-Korea een nieuwe kans geboden. En dan kan je over Bush zeggen wat je wil, maar dan heeft hij toch een paar grote dingen verwezenlijkt.
quote:Jep, en Saddam heeft ook verkiezingen uitgeschreven. Of het betrouwbare verkiezingen zijn, valt nog te betwijfelen.
Op zaterdag 15 maart 2003 21:30 schreef battlesickloner het volgende:
Omdat Musharraf verkiezingen uitschrijft en dan terugtreedt ? Wat dat gaat worden is iets anders, maar wat het bij Saddam is dat weten we al.
quote:Tsja, inderdaad. Maar zonder een beetje geluk krijgen we een lange oorlog met miljoenen doden.
Bush heeft al laten weten onpasselijk te worden van die vent, en met een beetje geluk zal Kim Jong ook mogen oprotten.
quote:Lijkt me niet echt leuk voor die mensen, hun eigen dictator vervangen door een pro-Amerikaanse.
Dus met een beetje geluk heeft Bush op het einde van zijn ambtstermijn Afghanistan, Irak en Noord-Korea een nieuwe kans geboden. En dan kan je over Bush zeggen wat je wil, maar dan heeft hij toch een paar grote dingen verwezenlijkt.
quote:Nee want de Amerikanen zijn allang bezig om het systeem daar vanbinnen uit te hollen. Bovendien heeft Noord-Korea alleen maar wapentuig uit de jaren 50 en 60. Moeilijk geval, maar ik denk dat dat een haalbare kaart is. Maar goed, dat zal nog allemaal moeten blijken.
Op zaterdag 15 maart 2003 21:32 schreef Farzin het volgende:
Tsja, inderdaad. Maar zonder een beetje geluk krijgen we een lange oorlog met miljoenen doden.
quote:Beter als een anti-amerikaanse, en bovendien loop je wel erg vooruit op de feiten. Wat er in Irak gaat gebeuren is erg gissen.
Lijkt me niet echt leuk voor die mensen, hun eigen dictator vervangen door een pro-Amerikaanse.
Maar in Afghanistan is er geprobeerd om een brede coalitie met alle bevolkingsgroepen op de been te brengen, maar dat is erg moeilijk.
quote:Nee hoor, Noord-Korea heeft moderne wapens, biologische en chemische wapens, en kernwapens.
Op zaterdag 15 maart 2003 21:39 schreef battlesickloner het volgende:
Nee want de Amerikanen zijn allang bezig om het systeem daar vanbinnen uit te hollen. Bovendien heeft Noord-Korea alleen maar wapentuig uit de jaren 50 en 60. Moeilijk geval, maar ik denk dat dat een haalbare kaart is. Maar goed, dat zal nog allemaal moeten blijken.
quote:Voor Amerika, ja.
Beter als een anti-amerikaanse,
quote:Klopt, maar ik ben niet de enige. Ook jij speculeert erop los.
en bovendien loop je wel erg vooruit op de feiten. Wat er in Irak gaat gebeuren is erg gissen.
quote:'t Wil niet echt lukken, volgens de vrouwen.
Maar in Afghanistan is er geprobeerd om een brede coalitie met alle bevolkingsgroepen op de been te brengen, maar dat is erg moeilijk.
quote:Washington Post volgens mij ook. Maar ik ben het met je eens, wist niet dat het mogelijk was.
Op zaterdag 15 maart 2003 22:43 schreef Meneer_Aart het volgende:
The New York Times daargelaten.
quote:Klopt, omdat er een dom ongeorganiseerd zooitje zit in dat land en dat zal altijd blijven. Elk 'stamhoofd' <--
Op zaterdag 15 maart 2003 21:41 schreef Farzin het volgende:'t Wil niet echt lukken, volgens de vrouwen.
wil nogsteeds de macht hebben in de regio. niet vergeten dat er nogsteeds gekken rondlopen met AK's die vredes troepen aanvallen.quote:Dat deze contracten bestaan en waarschijnlijk een grote invloed hebben op het buitenlandse beleid vna deze landen is inderdaad waar.
Op zaterdag 15 maart 2003 21:01 schreef 001 het volgende:
Ze lopen vooral hard om al die vette contracten die ze hebben met Irak veilig te stellen: weet je wel hoeveel zaken beide landen (Frankrijk en Duitsland) doen met die dictator?
Maar bewijst dit dat deze twee landen enkel aan hun vette contracten denken???
Hypothese: Fr. en Dui (en Rusland) denken alleen aan hun vette contracten.
Ik denk dat Fr. en Dui. wel goed genoeg weten dat ze deze oorlog niet kunnen tegenhouden en dat de oorlog er toch bijna zo goed als zeker zal komen. Dit gegeven, zijn de beide landen hun vette contracten alleszinds kwijt en hebben ze twee opties:
1. Meewerken met de VS: ze hebben genoeg politieke ervaring om hierdoor nog heel wat uit de brand te slepen en een deel van hun vette contracten te 'redden'.
2. Niet meewerken met de VS: als de oorlog er komt zijn ze 'al' hun contracten kwijt, ze kunnen enkel hopen op één of ander mirakel dat deze oorlog nog voorkomt.
Het is duidelijk dat optie 1 veel gunstiger en veiliger is voor deze landen en dat ze gegeven de hypothese wel heel naïef en dom moeten zijn om voor de risocovolle optie 2 te gaan.
Hieruit kan men enkel besluiten dat de hypothese niet strookt met de realiteit en dat voor Fr. en Dui. (en Rus) hun contracten verre van hun prioriteit is.
Jabe, ik ben maar een simpele mens en mss heb ik ergens een denkfout gemaakt. Iedereen die mij deze kan helpen vinden is erg bedankt. Tot op dat ogenblik weiger ik mee te stappen in de theorie van de egoïstische Fransen endezo.
quote:Oh je bedoeld toen Rumsfeld tegen de Irakese regering zei dat de VS zich niet zou bemoeien met 'interne Irakese aangelegenheden' zoals het vergassen van minderheden?
Op zaterdag 15 maart 2003 21:13 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Dit klopt niet. De Irakezen gaven op de vooravond van de inval een wel heel cryptische hint aan de Amerikaanse vertegenwoordiger, maar hebben geen duidelijkheid gegeven over hun plannen.
De Chamberlain's van deze tijd wonen in de VS, lijkt mij.
quote:Ja, en ook toen de leveringen niet werden stopgezet na dat incident.
Op zaterdag 15 maart 2003 23:58 schreef Tia_Tijger het volgende:
Oh je bedoeld toen Rumsfeld tegen de Irakese regering zei dat de VS zich niet zou bemoeien met 'interne Irakese aangelegenheden' zoals het vergassen van minderheden?
quote:Ze loog dus...
Op woensdag 5 maart 2003 20:00 schreef M.ALTA het volgende:[..]
"De USA bemoeit zich niet met de achtertuin van Irak, dat is het eigen domein van Irak"
....of was slecht geinformeerd!
Of het is 1 groot complot en haar woorden waren van te voren afgesproken met allerlei soorten bedoelingen
Whatever
quote:Ook ik ben tegen een oorlog.
Op zaterdag 15 maart 2003 21:14 schreef Farzin het volgende:Hokjes, hokjes, hokjes. Ik ben bijvoorbeeld niet links, maar wel tegen een oorlog. Ook ik vind dat Irakezen het recht hebben op vrijheid, maar dat betekent niet dat je het land zomaar mag aanvallen. Je hebt weinig aan vrijheid als je dood bent. Daarnaast weten we niet wat er met Irak gaat gebeuren als de oorlog voorbij is.
Maar de redenatie van 'zomaar een land aanvallen' slaat natuurlijk nergens op. We hebben het hier over een land met een volk wat enorm te lijden heeft onder de dictator Saddam. De gehele wereld (ook de arabische) is het er over eens dat deze man maar beter van het toneel kan verdwijnen.
Wanneer Bush nu met of zonder steun aanvalt, hij zit toch wel op een 'win/win' situation. Het gezever over ik weet niet hoeveel doden slaat natuurlijk nergens op als Irak INDERDAAD geen wapens heeft. (Jeee, ze lopen nu al over bij het eerste het beste schot wat ze horen!). Saddam zal dan in NO TIME verdreven zijn. En mocht Irak WEL wapens hebben, tja, dan had Bush al die tijd gelijk...
Het enige nadeel is dat hij dus mogelijk Irak aanvalt zonder steun van de VN. Das rot, en mocht Irak geen wapens hebben dan is het voor hem een dringende zaak om de hele campagne zo bloedeloos mogelijk te laten verlopen.
Denk ook dat de Amerikanen het niet makkelijk krijgen, de oorlog winnen ze wel, maar omdat de halve wereld tegen is zal er zoveel negatieve publiciteit naar buiten komen dat Vietnam erbij in het niks valt. Bovendien kunnen ze op de plekken waar ze gestationeerd zijn toch wel terreur acties van de bevolking verwachten. Gaan ze die dan ook als terroristen behandelen en martelen in Quantana Bay?
quote:Het oosten staat in ieder geval wel achter zo'n strijd, gezien het ontbreken van enige vorm van protest tegen de jihad en een overdaad aan protest ervoor. De strijd was er al ver voor Bush, en zal er ook als Bush weg is nog zijn. Duidelijk is wel gemaakt aan de fanatici dat je rustig 3000 burgers in de VS kunt doden, daarmee roep je veel minder weerzin op bij de massa's in het westen dan de VS sowieso al heeft.
Op zondag 16 maart 2003 09:12 schreef MelkKoe het volgende:
Die zinloze demonstraties hebben de oorlog anders wel flink kunnen uitstellen. Als die demonstraties er niet geweest waren had Bush veel minder tegenspraak in zijn eigen land gehad. Goed het gaat de oorlog niet stoppen, maar het laat wel heel duidelijk zien in het midden oosten dat dit een Bush kwestie is, en niet een het westen/cristendom tegen het oosten/islam.
Ik dacht dat het zijn voornaam was.
Kan iemand mij uitleggen waarom er hier en in alle andere media steeds 'Saddam' wordt gezegd? Bush noemen ze toch ook niet George...
quote:
Europese linkse naiviteit
quote:Links blabla links:
Duizenden mensen zijn op de been om de vredelievende staatlieden Chamberlain en Daladier te bejubelen
Meneer Chamberlain was echter van de conservatieven:
http://www.bbc.co.uk/history/state/monarchs_leaders/chamberlain_arthur_neville.shtml
Daladier was van de Radical-Socialist party met een uitgebreide oorlogservaring, diverse malen minister van defensie geweest.
Blair, toch geen rechts figuur is voor de oorlog.
Het ligt niet allemaal zo zwart wit. Irak is trouwens wel mijlenver verwijdert van de militaire macht van Nazi Duitsland.
quote:En de honderduizenden Amerikanen die in Washington gisteren protesteerden tegen een oorlog zijn zeker ook fanatici die een hekel aan de VS hebben net zoals de NYT en de Washington Post?
Op zondag 16 maart 2003 09:30 schreef CeeJee het volgende:Het oosten staat in ieder geval wel achter zo'n strijd, gezien het ontbreken van enige vorm van protest tegen de jihad en een overdaad aan protest ervoor. De strijd was er al ver voor Bush, en zal er ook als Bush weg is nog zijn. Duidelijk is wel gemaakt aan de fanatici dat je rustig 3000 burgers in de VS kunt doden, daarmee roep je veel minder weerzin op bij de massa's in het westen dan de VS sowieso al heeft.
Ik ken persoonlijk een flink aantal mensen die bloemen hebben gelegd bij de Amerikaanse ambassade na 9/11 en toch tegen deze oorlog zijn, gek he?
Maar goed, die zijn ongetwijfeld door de 'fanatici' gehersenspoeld.
Mischien mede omdat Iraq geen ene moer met 9/11 te maken heeft gehad en het land geen enkele bedreiging voor zijn buren vormt op dit moment dankzij sancties en no-fly zones.
quote:Ze geven in alle vrijheid hun mening over het beleid van de regering. Honderdduizenden waren het er in ieder geval niet.
Op zondag 16 maart 2003 13:29 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
En de honderduizenden Amerikanen die in Washington gisteren protesteerden tegen een oorlog zijn zeker ook fanatici die een hekel aan de VS hebben net zoals de NYT en de Washington Post?
quote:http://abcnews.go.com/wire/US/ap20030316_314.html
In Washington, U.S. Park Police said permits were issued for 20,000 to march but the gathering seemed larger. The force no longer estimates rally attendance.
Protest organizers estimated the crowd was in the tens of thousands. It was smaller than some previous demonstrations in the capital against war with Iraq, in part because the date was changed and people had less time to prepare.
quote:Laat ze dan maar vast bloemen gaan bestellen voor de volgende aanslag, mocht de VS zich nu terugtrekken. Die terroristen zullen dan heus niet hun bommen bij het grof vuil zetten, maar juist die terugtocht als een grote overwinning zien.
Ik ken persoonlijk een flink aantal mensen die bloemen hebben gelegd bij de Amerikaanse ambassade na 9/11 en toch tegen deze oorlog zijn, gek he?
quote:Joepie, leve de sancties die duizenden willekeurige Irakese burgers doden. Veel beter dan een oorlog die de Irakese regering en militairen treft. Hoe lang moeten die sancties nog worden gehandhaafd ? Een jaar of 40 ?
Maar goed, die zijn ongetwijfeld door de 'fanatici' gehersenspoeld.
Mischien mede omdat Iraq geen ene moer met 9/11 te maken heeft gehad en het land geen enkele bedreiging voor zijn buren vormt op dit moment dankzij sancties en no-fly zones.
quote:Honderdduizenden waren het er in ieder geval wel. Ik heb geen
Op zondag 16 maart 2003 13:53 schreef CeeJee het volgende:
Ze geven in alle vrijheid hun mening over het beleid van de regering. Honderdduizenden waren het er in ieder geval niet.
cijfers van Washington gezien, behalve 'tienduizenden', maar in
San Francisco waren het er 100.000 en in Los Angeles 50.000,
om alle kleinere demonstraties niet te noemen. Niet dat
aantallen hier verder relevant zijn, dat terzijde.
Wel weer heerlijk om te zien dat de vredesbeweging van
miljoenen en miljoenen mensen wereldwijd met twee woorden
eventjes wordt afgedaan als linkse naïviteit. Doen we dat even af
als rechtse arrogantie. De vredesbeweging is veel groter dan
de 'standaard' linkse pacifisten. Ik zie mezelf bv. ook niet als
links, eerder midden en ook niet altijd pacifistisch, maar ben toch
tegen deze oorlog. Om over mijn vader als VVD'er nog maar niet te
beginnen. En zo bestaat de beweging uit een zeer uiteenlopend
aantal opvattingen. Dus het met zo'n gemak even afdoen is wel
heel erg gemakkelijk en getuigt ook niet van bijstere intelligentie.
Bovendien hebben we hier volgens mij maar 1 probleem: Amerika
als machtigste natie ter wereld, met al haar 'intelligence' kan
haar zaak niet fatsoenlijk hard maken. Ik wil gewoon keihard
bewijs zien dat Irak een directe bedreiging is voor de wereldvrede.
Overigens wat 'indoctrinatie' betreft: in Amerika denken al
zat mensen dat Irak achter de aanslagen van 9/11 zat, dat
is toch bizar? Ik zag op CNN nog een foto van iemand tijdens
een pro-Bush bijeenkomst met een bord:
'We gave peace a chance, we got 9/11'
Naar mijn weten hebben terroristische organisaties juist hun
kans gezien om zijn invloed te versterken naar aanleiding
van oa. de eerste Golfoorlog. Dus op die manier kunnen we
elkaars meningen met alle gemak afdoen als naïviteit.
Alleen toch jammer dat het zo makkelijk allemaal niet ligt.
Kris
WASHINGTON (ANP) - Amerikaanse inlichtingendiensten zijn niet in staat het Congres of het ministerie van Defensie specifieke informatie te verschaffen over de hoeveelheid verboden wapens van Irak of waar die zouden zijn verborgen.
Dit hebben regeringsfunctionarissen en leden van het Congres aan de krant The Washington Post zondag verteld. ,,Ze hebben alleen maar aanwijzingen en niets dat bewijs levert over enige hoeveelheid'', zei een van de bronnen, die geregeld bij briefings van de inlichtingendienst CIA is geweest.
Inlichtingendeskundigen voelen zich klem gezet tussen de eisen van het Witte Huis en het Pentagon dat zij moeten komen met informatie die de 'zaak' van de regering ondersteunt en wat zij 'het gebrek aan harde feiten' noemen.
Rokende eend
Volgens de Washington Post vragen medewerkers van de inlichtingendiensten zich af of regeringsfunctionarissen zich hebben schuldig gemaakt aan overdrijving omdat zij het Amerikaanse publiek en andere landen zo graag wilden overtuigen dat Irak VN-afspraken over massavernietigingswapens schendt.
,,Zij zien een vrachtwagen die in verband wordt gebracht met activiteiten rond chemische wapens steeds weer verschijnen en dan schatten zij in dat er activiteiten zijn. Maar dat soort dingen en de meeste andere informatie zouden in een rechtszaak nooit als bewijs worden toegelaten.''
Een andere inlichtingendeskundige zei: ,,Als het als een eend loopt, als een eend kwaakt en er als een eend uitziet, zeggen wij professionals dat het een eend is. Zij willen een rokende eend.''
Rechtse blindheid meer.. waar blijven die bewijzen..
quote:En dit heeft nix met 'links' te maken. De bevolking van de USA heeft ook genoeg van Boes. Opzouten met die debiel
Amerikanen demonstreren massaal tegen oorlogUitgegeven: 16 maart 2003 09:19
Laatst gewijzigd: 16 maart 2003 11:38WASHINGTON - Tienduizenden Amerikanen hebben zaterdag gedemonstreerd tegen een mogelijke oorlog in Irak. In Washington liepen ze naar het Witte Huis om de Amerikaanse regering hun ongenoegen kenbaar te maken.
De betogers schreeuwden leuzen als Weg uit Irak. Sommigen zeiden openlijk dat president Bush niet goed bij zijn hoofd is omdat hij de oorlog wil doorzetten. Ze spraken van de Mad Cowboy Disease, afgeleid van de Engelse vertaling van de gekkekoeienziekte. De demonstratie verliep zonder problemen. De politie hield slechts enkele mensen aan.
De president zelf was overigens niet in het Witte Huis aanwezig. Hij zat in zijn buitenverblijf in Camp David. Ook elders in Amerika werd betoogd. In San Francisco gingen zo'n 100.000 mensen de straat op en in Los Angeles waren 50.000 mensen op de been. Ongeveer 250.000 mensen hielden een demonstratie in de Canadese stad Montreal. In landen over de hele wereld zijn honderdduizenden mensen de straat opgegaan om te demonstreren tegen een oorlog in Irak. De grootste betogingen waren in Milaan, Parijs en Brussel. In Milaan demonstreerden zeker 400.000 mensen, en volgens de organisatoren wel 700.000.
Parijs
In Parijs verzamelden zich meer dan 55.000 mensen. In het land waren op de vierde demonstratiedag tegen de oorlog bijna honderd protestbijeenkomsten georganiseerd. In tegenstelling tot de oorlogstegenstanders in Spanje, Groot-Brittannië en de VS hebben zij geen problemen met de opstelling van hun regering, die tegen oorlog is. Elders in Frankrijk verhieven in totaal nog eens 100.000 mensen hun stem tegen de plannen voor een oorlog.
'Manneken Peace'
In Brussel waren ongeveer 50.000 mensen de straat opgegaan. Bij hun tocht door het centrum van de Belgische hoofdstad riepen de demonstranten: "Geen bloed voor olie''. Zij doopten Manneken Pis om in 'Manneken Peace'. Op spandoeken werden de Amerikaanse president Bush en de Britse premier Blair aangeduid als 'de as van het ergste', een verwijzing naar Bush' 'as van het kwaad' waarvan Irak deel uitmaakt. In Spanje waren op diverse plaatsen in totaal naar schatting 300.000 mensen op de been om te protesteren tegen oorlog, onder meer bij het Amerikaanse luchtmachtsteunpunt Morón de la Frontera bij Sevilla en in Barcelona en Madrid. In de Duitse hoofdstad Berlijn vormden meer dan 100.000 demonstranten een ketting van 35 kilometer lang door de stad. Ook in Neurenberg, München, Frankfurt en Karlsruhe gingen mensen de straat op, in totaal zo'n 15.000.
Blair
Grote demonstraties tegen de harde opstelling van premier Blair waren er in diverse Britse steden, waaronder Londen, Exeter, leeds, Newcastle en Portsmouth. Verder waren er betogingen in Griekenland, op Cyprus, in Turkije, Rusland, Noorwegen, Zweden en Denemarken. In de hoofdsteden van deze laatste drie landen was het aantal betogers een stuk lager dan bij eerdere demonstraties tegen de naderende oorlog.
quote:Ach jah, sommige mensen willen dat nog niet echt inzien. Overigens
Op zondag 16 maart 2003 16:56 schreef DimeBag het volgende:
En dit heeft nix met 'links' te maken.
wel weer mooi stukje over het 'bewijs' (waar komt het vandaan
trouwens?). Maar jah, als blijkt dat er eigenlijk geen bewijs is voor
MVW, dan gooien we het met z'n allen maar op hoe slecht die
man toch is. Dat gedraai is zo vermoeiend, zeg nou toch gewoon
waar het om gaat. Iedereen blij, geen onduidelijkheid en kan
iedereen fatsoenlijk z'n standpunt bepalen, want dit lijkt
echt nergens meer op zo onderhand.
Kris
quote:Die linkse activisten zoeken altijd veel meer de publiciteit op, (lees actie) Maar enkele 10000 actievoerders verkondigen niet het standpunt van alle 300.000.000 amerikanen. Sterker nog een ruime meerderheid is nog altijd voor.
Op zondag 16 maart 2003 16:56 schreef DimeBag het volgende:[..]
En dit heeft nix met 'links' te maken. De bevolking van de USA heeft ook genoeg van Boes. Opzouten met die debiel
Je bent zelf een debiel Dimebag.
quote:
Op zondag 16 maart 2003 17:28 schreef 001 het volgende:[..]
Die linkse activisten zoeken altijd veel meer de publiciteit op, (lees actie) Maar enkele 10000 actievoerders verkondigen niet het standpunt van alle 300.000.000 amerikanen. Sterker nog een ruime meerderheid is nog altijd voor.
Je bent zelf een debiel Dimebag.
Slaap maar lekker verder
quote:Hier schiet je al voorbij zijn punt
Op zondag 16 maart 2003 17:28 schreef 001 het volgende:
Die linkse activisten
quote:Nee, maar wel van een redelijk aandeel.
Die linkse activisten zoeken altijd veel meer de publiciteit op, (lees actie) Maar enkele 10000 actievoerders verkondigen niet het standpunt van alle 300.000.000 amerikanen.
quote:Die cijfers uit die betrouwbare polls bedoel je? Misschien
Sterker nog een ruime meerderheid is nog altijd voor.
is dat aandeel wel wat minder groot dan je denkt. Ik denk
niet dat we daar een helder beeld van zullen krijgen, dus
laten we daar maar niet al te veel over speculeren.
Kris
quote:Ja natuurlijk de polls kloppen niet Amerika deugt niet, en al die actievoerders zorgen ervoor dat morgen alle Irakezen in vrijheid kunnen leven!
Op zondag 16 maart 2003 17:38 schreef MrJones het volgende:[..]
Hier schiet je al voorbij zijn punt
[..]Nee, maar wel van een redelijk aandeel.
[..]Die cijfers uit die betrouwbare polls bedoel je? Misschien
is dat aandeel wel wat minder groot dan je denkt. Ik denk
niet dat we daar een helder beeld van zullen krijgen, dus
laten we daar maar niet al te veel over speculeren.Kris
lekker naief
quote:
Wanneer je openlijk de straat op gaat om Hitler aan te hangen zal je onmiddelijk worden opgepakt en vervolgt, maar geld dit ook voor andere regimes?
Naar aanleiding van alle 'vredes' demonstraties waarmee Saddam's regime (bewust of onbewust) wordt gesteund en de wereldvrede wordt ontwricht zat ik me af te vragen of deze mensen niet strafrechtelijk vervolgd kunnen worden.Uitgaande van het wetboek van strafrecht kon ik hier niets over vinden, en ook bij navraag bij bepaalde experts bleek dat er geen wettelijke bepalingen voor zijn.
Toch schijnt er volgens de rechter een bepaald 'natuurrecht' te zijn waardoor mensen zelf hadden kunnen aanvoelen dat ze verkeerd hebben gehandeld.
Mijn vraag is dan ook, kan je alle mensen die openlijk een dictator en massamoordenaar steunen (direct, dan wel indirect) hiervoor vervolgen? Natuurlijk handelen de meeste demonstranten uit onwetendheid danwel naiviteit, maar aangezien voor andere strafbare feiten dit geen reden is tot vrijspraak kan dit geen excuus zijn.
Zijn er hier toevallig mensen met kennis van rechten die mij hierover meer inzicht kunnen verschaffen?
quote:Tsja, die acties zorgen er in ieder geval wel voor dat ze geen bommentapijt op hun hoofd krijgen. Ook betekent een aanval niet automatisch dat de Irakezen hun vrijheid terugkrijgen, aangezien de Koerdische oppositie al heeft gezegd dat Amerika een dictator wil installeren.
Op zondag 16 maart 2003 17:45 schreef 001 het volgende:
Ja natuurlijk de polls kloppen niet Amerika deugt niet, en al die actievoerders zorgen ervoor dat morgen alle Irakezen in vrijheid kunnen leven!
quote:Ja, het is echt absurd gelul wat je hier uitkraamt. Er is niemand die de straat opgaat om Saddam te steunen en dat weet je zelf ook wel, met je ophitserij. Mensen gaan de straat op omdat ze Bush wantrouwen, of omdat ze meer baat zien in wapeninspecties, omdat ze bang zijn dat de oorlog een half miljoen burgerslachtoffers gaat kosten, omdat ze bang zijn dat de oorlog de lont in het kruitvat zal blijken te zijn, omdat ze begaan zijn met de internationale rechtsorde die door Bush wellicht om zeep wordt gehouden, en niet omdat ze voor een dictator zijn. Waardeloos stukje, zeer kinderachtig.
Op zondag 16 maart 2003 18:24 schreef Nawijnschenk het volgende:
Angezien farzin mijn topic omzeep heeft geholpen plaats ik hem hier even, benieuwd of er nog mensen een antwoord op hebben..
[..]
quote:ik ga hier niet opnieuw de hele boel herhalen, maar waar het om ging is dat ze met deze acties een dictator steunen, of dat nou hun intentie is of niet
Op zondag 16 maart 2003 18:28 schreef Meneer_Aart het volgende:
Ja, het is echt absurd gelul wat je hier uitkraamt. Er is niemand die de straat opgaat om Saddam te steunen en dat weet je zelf ook wel, met je ophitserij. Mensen gaan de straat op omdat ze Bush wantrouwen, of omdat ze meer baat zien in wapeninspecties, omdat ze bang zijn dat de oorlog een half miljoen burgerslachtoffers gaat kosten, omdat ze bang zijn dat de oorlog de lont in het kruitvat zal blijken te zijn, omdat ze begaan zijn met de internationale rechtsorde die door Bush wellicht om zeep wordt gehouden, en niet omdat ze voor een dictator zijn. Waardeloos stukje, zeer kinderachtig.
quote:Oeoeoeoe, jij bent ook al voor sadam!
Op zondag 16 maart 2003 18:28 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Ja, het is echt absurd gelul wat je hier uitkraamt. Er is niemand die de straat opgaat om Saddam te steunen en dat weet je zelf ook wel, met je ophitserij. Mensen gaan de straat op omdat ze Bush wantrouwen, of omdat ze meer baat zien in wapeninspecties, omdat ze bang zijn dat de oorlog een half miljoen burgerslachtoffers gaat kosten, omdat ze bang zijn dat de oorlog de lont in het kruitvat zal blijken te zijn, omdat ze begaan zijn met de internationale rechtsorde die door Bush wellicht om zeep wordt gehouden, en niet omdat ze voor een dictator zijn. Waardeloos stukje, zeer kinderachtig.
Ik zal ook even mijn reactie in dat topic hier herhalen:
quote:
Op zondag 16 maart 2003 15:39 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Met andere woorden, wat je wilt horen is:
Ja, je hebt gelijk. Demonstraties als die van een paar weken terug zouden verboden moeten worden, omdat ze (in mijn rechtgeorienteerde wereldje) betekenen, dat al die betogers Saddam Hoessein steunen, die een dictator is omdat ik (en mijn grote held Bush) dat bepaald hebben.
Je wilt helemaal geen objectieve mening horen. Je wilt gewoon een handvat hebben om weer eens lekker op links te gaan bashen en deze te demoniseren als Sadam-supporters.
Sorry, daar doe ik niet aan mee. Voor mij is Bush een even grote dictator als Sadam (en misschien nog wel groter, omdat Bush pretendeert democratisch te zijn, maar intussen alle democratische instellingen zoals de VN links en vooral rechts inhaalt, terwijl Sadam nooit heeft geroepen dat hij een democratisch leider is) en ik ben van mening dat zowel Sadam als Bush zo snel mogelijk moeten worden opgesloten in een geluiddichte bunker, ergens diep onder de Zuidpool.
[Dit bericht is gewijzigd door Wile_E_Coyote op 16-03-2003 18:36]
quote:En het gaat natuurlijk om de intentie. Dus je verhaaltje zakt als een pudding in elkaar, zeker dat wereldvreemde geklets over juridisch aanpakken.
Op zondag 16 maart 2003 18:33 schreef Nawijnschenk het volgende:[..]
ik ga hier niet opnieuw de hele boel herhalen, maar waar het om ging is dat ze met deze acties een dictator steunen, of dat nou hun intentie is of niet
Als je alleen maar nieuws wil horen wat in je eigen straatje past ga dan naar indymedia.nl oid.
quote:Ehm... waar dan?
Op zondag 16 maart 2003 18:44 schreef Nawijnschenk het volgende:
Ik merk wel weer dat de reacties zich beperken tot het niveau "jij bent rechts en dus fout" zonder dat er daadwerkelijk kloppende argumenten worden gegeven.
Jij bent eerder degene die foute argumenten geeft.
quote:ROFL, Meneer_Aart en indymedia.nl? Dream on...
Als je alleen maar nieuws wil horen wat in je eigen straatje past ga dan naar indymedia.nl oid.
quote:Dat blijft natuurlijk een zwaar lul-argument, of je nou een rechtse bal bent of niet. Als Marijnissen hetzelfde zou zeggen zou het ok een zwaar lul-argument zijn. Het heeft geen juridische basis, er is geen jusrisprudentie voor, het slaat als een lul op een gebakje en het gaat dwars in tegen zowel de Grondwet als de Algemene Verklaring van de Rechten van de Mens.
Op zondag 16 maart 2003 18:33 schreef Nawijnschenk het volgende:[..]
ik ga hier niet opnieuw de hele boel herhalen, maar waar het om ging is dat ze met deze acties een dictator steunen, of dat nou hun intentie is of niet
Antwoord genoeg?
quote:Dat deed de VS in de jaren tachtig ook.Toen was Saddam namelijk ook al een gruwelijke dictator die ook een gasaanval pleegde op de Koerdische stad Halabja.
Op zondag 16 maart 2003 18:33 schreef Nawijnschenk het volgende:[..]
ik ga hier niet opnieuw de hele boel herhalen, maar waar het om ging is dat ze met deze acties een dictator steunen, of dat nou hun intentie is of niet
Waarom protesteerde de VS in de jaren tachtig niet tegen het gebruik van gas door Saddam??
De VS stemde zelfs tegen om dat te veroordelen:
quote:http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0%2C2763%2C784314%2C00.html
Following an examination of 700 Iranian casualties, UN experts concluded that Baghdad had deployed mustard and nerve gases many times. Instead of condemning Baghdad for this, the Security Council, dominated by Washington and Moscow, both pro-Iraq, coupled its condemnation of Baghdad with its disapproval of 'the prolongation of the war' by Tehran for refusing a truce until the council had named Iraq the aggressor.
To retake Halabja from Iran and its Kurdish allies, who had captured it in March, Iraq's air force attacked it with poison gas bombs. The objective was to take out the occupying Iranian troops (who had by then left the town); instead, the assault killed 3,200 to 5,000 civilians.The images of men, woman and children, frozen in instant death, relayed by the Iranian media, shocked the world. Yet no condemnation came from Washington.
quote:Omdat ze die gassen zelf hebben geleverd. Maar demonstreren voor de vrede is natuurlijk vèèl erger dan het leveren van biologische en chemische wapens aan een gevaarlijke dictator, snap dat nou toch eens!
Op zondag 16 maart 2003 18:54 schreef schatje het volgende:
Dat deed de VS in de jaren tachtig ook.Toen was Saddam namelijk ook al een gruwelijke dictator die ook een gasaanval pleegde op de Koerdische stad Halabja.Waarom protesteerde de VS in de jaren tachtig niet tegen het gebruik van gas door Saddam??
De VS stemde zelfs tegen om dat te veroordelen:
[Dit bericht is gewijzigd door Farzin op 16-03-2003 19:01]
quote:Omdat Iran een nog grotere vijand was. Soms is het nou eenmaal kiezen uit twee kwaden.
Op zondag 16 maart 2003 18:54 schreef schatje het volgende:
Waarom protesteerde de VS in de jaren tachtig niet tegen het gebruik van gas door Saddam??
quote:Demonstreren voor de vrede, mag ik toch hopen...
Op zondag 16 maart 2003 18:57 schreef Farzin het volgende:[..]
Omdat ze die gassen zelf hebben geleverd. Maar demonstreren tegen de vrede is natuurlijk vèèl erger dan het leveren van biologische en chemische wapens aan een gevaarlijke dictator, snap dat nou toch eens!
quote:Ja ja.. Waarom zijn het dan de Boes verdedigers die continu het vooroorlogse appeasen van Hitler aanhalen als voorbeeld van slecht beleid? Toen was het ook kiezen uit 2 kwaden (Hitler of Stalin)...
Op zondag 16 maart 2003 19:00 schreef Tikorev het volgende:[..]
Omdat Iran een nog grotere vijand was. Soms is het nou eenmaal kiezen uit twee kwaden.
quote:Hoe verhoud zich volgens jou het niet veroordelen van het gebruik van gifgas tot het inzetten van gifgas op de eigen bevolking?
Op zondag 16 maart 2003 18:57 schreef Farzin het volgende:[..]
Omdat ze die gassen zelf hebben geleverd. Maar demonstreren tegen de vrede is natuurlijk vèèl erger dan het leveren van biologische en chemische wapens aan een gevaarlijke dictator, snap dat nou toch eens!
quote:Dan hoef je niet gelijk massavernietigingswapens te leveren.
Op zondag 16 maart 2003 19:00 schreef Tikorev het volgende:
Omdat Iran een nog grotere vijand was. Soms is het nou eenmaal kiezen uit twee kwaden.
Ook is Amerika nu een nog grotere vijand, dus we mogen gifgassen leveren aan Saddam. Logica?
quote:Natuurlijk. Sorry.
Op zondag 16 maart 2003 19:00 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Demonstreren voor de vrede, mag ik toch hopen...
quote:Hoe verhoudt zich volgens jou het leveren van gifgas aan een gevaarlijke dictator tot het demonstreren voor de vrede?
Op zondag 16 maart 2003 19:02 schreef Tikorev het volgende:
Hoe verhoud zich volgens jou het niet veroordelen van het gebruik van gifgas tot het inzetten van gifgas op de eigen bevolking?
quote:Dus daarom kon de laffe gasaanval op de Koerdische stad Halabja niet veroordeeld worden??
Op zondag 16 maart 2003 19:00 schreef Tikorev het volgende:[..]
Omdat Iran een nog grotere vijand was. Soms is het nou eenmaal kiezen uit twee kwaden.
quote:Het ging om het veroordelen van het gebruik van gifgas. Blijf er wel een beetje bij...
Op zondag 16 maart 2003 19:02 schreef Farzin het volgende:[..]
Dan hoef je niet gelijk massavernietigingswapens te leveren.
quote:Ja, en wat werd er in december 1988 geëxporteerd naar Irak, na die gifgasaanval? Juist, gifgassen.
Op zondag 16 maart 2003 19:07 schreef Tikorev het volgende:
Het ging om het veroordelen van het gebruik van gifgas. Blijf er wel een beetje bij...
Of denk ik nu ook te links naief?
[Dit bericht is gewijzigd door Toffe_Ellende op 16-03-2003 19:19]
quote:[sarcasme]
Op zondag 16 maart 2003 19:07 schreef Tikorev het volgende:[..]
Het ging om het veroordelen van het gebruik van gifgas. Blijf er wel een beetje bij...
Ja, schatje, snap dat dan. Als je gifgas levert verwacht je toch niet dat ze het ooit gaan gebruiken? Kom nou. Dat is puur voor de show en om het geld in beweging te houden op wereldniveau, hoor..
Die linkse naieviteit ook altijd!
[/sarcasme]
quote:Geen politieke veroordeling. Als je bondgenoot Irak in oorlog is met de grote vijand Iran is dat natuurlijk ondenkbaar.
Op zondag 16 maart 2003 19:03 schreef schatje het volgende:[..]
Dus daarom kon de laffe gasaanval op de Koerdische stad Halabja niet veroordeeld worden??
Het is dus meer politiek dan een eigen overtuigde mening. Vandaar dat de Amerikanen het nu zo langzerhand al duizenden keren hebben veroordeeld.
Maar goed, het blijft natuurlijk goede munitie om Amerika mee te beschieten als je het eenzijdig en selectief blijft bekijken.
quote:Over hypocriet gesproken. En Amerika is zo voor vrijheid en democratie?
Op zondag 16 maart 2003 19:13 schreef Tikorev het volgende:
Geen politieke veroordeling. Als je bondgenoot Irak in oorlog is met de grote vijand Iran is dat natuurlijk ondenkbaar.
quote:Zelfs toen de oorlog tegen Iran was afgelopen, werd deze aanval nog niet veroordeeld. Pas nadat Irak de Amerikaanse olie in gevaar bracht door Koeweit aan te vallen, veroordeelde Amerika deze aanval.
Het is dus meer politiek dan een eigen overtuigde mening. Vandaar dat de Amerikanen het nu zo langzerhand al duizenden keren hebben veroordeeld.
quote:Ja knul, die verhalen ken ik.
Op zondag 16 maart 2003 19:08 schreef Farzin het volgende:[..]
Ja, en wat werd er in december 1988 geëxporteerd naar Irak, na die gifgasaanval? Juist, gifgassen.
Maar het ging nu even om dat Amerika die gasaanval op de Koerden toendertijd niet hebben veroordeeld.
quote:Idd, netzo als Europa, Rusland
Op zondag 16 maart 2003 19:14 schreef Farzin het volgende:[..]
Over hypocriet gesproken. En Amerika is zo voor vrijheid en democratie?
quote:Allemaal speculaties, heb je een bron?
Zelfs toen de oorlog tegen Iran was afgelopen, werd deze aanval nog niet veroordeeld. Pas nadat Irak de Amerikaanse olie in gevaar bracht door Koeweit aan te vallen, veroordeelde Amerika deze aanval.
[Dit bericht is gewijzigd door Tikorev op 16-03-2003 19:16]
quote:Tsja, het toont maar weer aan: bondgenoten van Amerika kunnen niets verkeerd doen.
Op zondag 16 maart 2003 19:15 schreef Tikorev het volgende:
Maar het ging nu even om dat Amerika die gasaanval op de Koerden toendertijd niet hebben veroordeeld.
quote:Als ik je zin vertaal naar fatsoenlijk Nederlands, dan denk ik
Op zondag 16 maart 2003 17:45 schreef 001 het volgende:
Ja natuurlijk de polls kloppen niet Amerika deugt niet
dat je het niet eens bent met wat ik zei. Jij gelooft dus wel
in de objectiviteit van de polls die in Amerika naar buiten
komen... Ik dan weer wat minder en ook Amerikaanse
vrienden wijzen me er op dat ik niet al te serieus naar die
uitkomsten moet kijken.
quote:Waar komt dit nou vandaan
en al die actievoerders zorgen ervoor dat morgen alle Irakezen
in vrijheid kunnen leven!
En trouwens, welke wonderbommen ga jij inzetten om een potje vrijheid te bombarderen? Een lange
periode van instabiliteit is waarschijnlijker. En trouwens ik zeg niet
dat demonstraties er voor zorgen dat alle Irakezen morgen in
vrijheid leven, maar ze wijzen ons er wel op dat we ons niet aan
het internationale rechtssysteem kunnen ontrekken. Irak niet,
maar Amerika ook niet.
Wel vreemd trouwens dat mensen die Irak naar de democratie
willen bombarderen een van de belangrijkste pijlers van de
democratie onderuit halen: de vrijheden van meningsuiting en
demonstratie. Dat is toch juist wat je daar ook wil installeren?
Tegengeluiden dan maar afdoen als naïef is wel erg goedkoop.
quote:En daar gaat ie weer.
lekker naief
Toch vervelend als je geen degelijke argumententatie
meer kunt verzinnen he...
Kris
quote:Deze landen zijn niet zo triest om nu een oorlog te eisen, terwijl ze die wapens zelf geleverd hebben.
Op zondag 16 maart 2003 19:16 schreef Tikorev het volgende:
Idd, netzo als Europa, Rusland
quote:Op welke deel doel je precies?
Allemaal speculaties, heb je een bron?
quote:Ze hebben anders wel resolutie 1441 ondertekend, dus dat valt wel mee.
Op zondag 16 maart 2003 19:17 schreef Farzin het volgende:[..]
Deze landen zijn niet zo triest om nu een oorlog te eisen, terwijl ze die wapens zelf geleverd hebben.
quote:De speculatie dat ze het pas gingen veroordelen toen de olie in gevaar kwam.
Op welke deel doel je precies?
quote:1441 vraagt om ontwapening, en sanctioneert geen oorlog. Met het verlengen van het mandaat van Blix c.s. wordt nog steeds uitvoering gegeven aan 1441.
Op zondag 16 maart 2003 19:20 schreef Tikorev het volgende:[..]
Ze hebben anders wel resolutie 1441 ondertekend, dus dat valt wel mee.
quote:1441 eist volledige medewerking en ontwapening van Irak met ernstige consequenties wanneer dit niet gebeurt.
Op zondag 16 maart 2003 19:23 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
1441 vraagt om ontwapening, en sanctioneert geen oorlog. Met het verlengen van het mandaat van Blix c.s. wordt nog steeds uitvoering gegeven aan 1441.
Aangezien dit niet is gebeurd (zie o.a. de magere resultaten van de wapeninspecteurs) mag Amerika inkleuring gaan geven aan die ernstige consequenties.
quote:Umm, sorry, maar hoe graag je het ook wilt Amerika is niet hetzelfde als de VN. De VN mag invulling gaan geven en dat zou dus economische sancties kunnen betekenen. Overigens vind ik het vrij naief te denken dat je in 4 maanden een land zo groot als Irak helemaal kan controleren. Dus waar dat gedram om een tweede resolutie nou vandaan komt...
Op zondag 16 maart 2003 19:27 schreef Tikorev het volgende:[..]
1441 eist volledige medewerking en ontwapening van Irak met ernstige consequenties wanneer dit niet gebeurt.
Aangezien dit niet is gebeurd (zie o.a. de magere resultaten van de wapeninspecteurs) mag Amerika inkleuring gaan geven aan die ernstige consequenties.
quote:Als Saddam volledig zou meewerken zoals in de reolutie staat en hij zou gewoon vertellen waar zijn wapens zijn, zouden de inspecteurs wel in drie dagen hun werk kunnen doen.
Op zondag 16 maart 2003 19:28 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Overigens vind ik het vrij naief te denken dat je in 4 maanden een land zo groot als Irak helemaal kan controleren. Dus waar dat gedram om een tweede resolutie nou vandaan komt...
quote:Als ik Sadam was, zou ik dat ook doen.. In ruil voor een zelfde resolutie tegen Amerika. Sadam is omringd door landen, Amerika niet. Sadam kan dus aangevallen worden en moet zich dan verdedigen. Amerika niet. Leg jij nou eens de logica uit, waarom Sadam zijn wapens moet inleveren en Amerika alles (van normaal tot chemisch tot biologosch tot nucleair) mag houden? Om Canada te veroveren?
Op zondag 16 maart 2003 19:31 schreef Tikorev het volgende:[..]
Als Saddam volledig zou meewerken zoals in de reolutie staat en hij zou gewoon vertellen waar zijn wapens zijn, zouden de inspecteurs wel in drie dagen hun werk kunnen doen.
quote:http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,913590,00.html
What about UN resolution 1441?
Security council resolution 1441 does not authorise the use of force. Any attack on Iraq would consequently be illegal.Resolution 1441 finds Iraq to be in "material breach" of its disarmament obligations under earlier security council resolutions. It gives Iraq a "final opportunity" to comply with its obligations and, to that end, establishes an onerous and rigidly-timetabled programme of Iraqi disclosures and UN inspections.
Failures by Iraq to comply are to be reported to the security council, which must then "convene immediately ... to consider the situation and the need for full compliance". The resolution also recalls that the council has repeatedly warned Iraq of "serious consequences" as a result of its continued violations of its obligations.
But the resolution does not authorise the use of force. The term "serious consequences" is not UN code for enforcement action (the term used is "all necessary measures"). And, in their explanations of their votes adopting resolution 1441, council members were careful to say that the resolution did not provide such an authorisation.
juist de Amerikanen en de Britten
quote:Wie heeft er voor gezorgd dat Sadam het gifgas had om de Koerden af te slachten?
Op zondag 16 maart 2003 20:17 schreef 001 het volgende:
Wie zorgt er ook al weer voor dat de koerden in Noord Irak veilig kunnen leven?juist de Amerikanen en de Britten
Juist, de Amerikanen..
quote:eigenlijk de duitsers en de fransen.
Op zondag 16 maart 2003 20:18 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Wie heeft er voor gezorgd dat Sadam het gifgas had om de Koerden af te slachten?
Juist, de Amerikanen..
quote:ook de amerikanen, ik snap alleen niet waarom dat zou betekenen dat ze nu niet meer in mogen grijpen nu het uit de hand loopt
Op zondag 16 maart 2003 20:19 schreef 001 het volgende:
eigenlijk de duitsers en de fransen.
quote:dat mag ook wel, en gelukkig gaan ze dat ook doen.
Op zondag 16 maart 2003 20:21 schreef Wisp het volgende:[..]
ook de amerikanen, ik snap alleen niet waarom dat zou betekenen dat ze nu niet meer in mogen grijpen nu het uit de hand loopt
quote:van een aantal links-intelectuelen hier niet
Op zondag 16 maart 2003 20:25 schreef 001 het volgende:
dat mag ook wel
quote:flinke lap tekst
Op maandag 3 maart 2003 01:32 schreef Flying_nomad het volgende:
(deel 1)Waarom protesterend Europa ongelooflijk blind is en waarom de links georienteerde media en ingedoctrineerde sociale structuren zich tegen Amerika hebben gericht terwijl de boosdoener niet in Washington zit, maar in Bagdad !!!
Eerst een stukje (vergeten ?) geschiedenis.................
Op 31 januari 1933 werd Hitler rijkskanselier van Duitsland. In de loop van 1933 heeft hij alle macht aan zich toe getrokken. De 'Machtsubernahme' was een staaltje van brutale nazi-politiek met ingrijpende gevolgen. In 1933 verliet Duitsland de Volkenbond en ging daarna tot herbewapening over. In 1935 werd de algemene dienstplicht ingevoerd en in 1936 werd het Rijnland geremilitariseerd. In 1938 werd de 'Anschluss' met Oostenrijk een feit. Ondertussen worden in 1935 de Neurenberger wetten, 'ter bescherming van het Duitse bloed en de Duitse eer' afgekondigd en volgt op 9 november 1938 de 'Reichskristallnacht' waarbij 36 mensen omkomen, 7500 joodse winkels worden vernield of geplunderd en 250 synagogen vernield. In 1938 wil Hitler het Sudetengebied, dat behoort bij Tsjechoslowakije, inlijven bij Duitsland.
Er ontstaat langzamerhand in de dertiger jaren in Europa een steeds dreigender sfeer, waarbij oorlog niet moet worden uitgesloten. Temidden van die crisis rond het Sudetengebied spoeden de eerste minister van Engeland en Frankrijk (Chamberlain en Daladier) zich naar Munchen om met Hitler te overleggen !! Uiteindelijk geeft men toe aan Hitlers eisen. De 'vrede' lijkt getekend, een oorlog voorkomen. De bevolking van Londen en parijs reageert uitbundig. Chamberlain laat bij zijn terugkomst vol trots aan de toegestroomde massa het briefje zien waarop de afspraken met Hitler staan. De mensen zijn uitzinnig van vreugde, Ook in Parijs is de opwinding groot, De vrede is gered!
Duizenden mensen zijn op de been om de vredelievende staatlieden Chamberlain en Daladier te bejubelen. Europa kan rustig verder slapen. Slecht een politicus is het niet eens met deze gang van zaken. Sir Winston Churchill laat in het engelse Parlement duidelijk merken dat hij niets geeft voor afspraken met een fanatiekeling als Hitler. Sinistere figuren als Hitler worden door welwillendheid en toegeeflijkheid alleen maar geprikkeld tot het uitdelen van nieuwe trappen. De harde kritiek van Churchill op het beleid van Chamberlain en op de persoon van Hitler worden in het Engelse Parlement afgedaan met onruststokerij, oorloghitserij, etc, etc. Kortom, Churchill zit fout en Chamberlain ziet het goed. Chamberlain is de held van 1938. De vrede is immers zo belangrijk, ongeacht dat men een autonoom gebied moest opofferen, zolang het Engeland of Frankrijk maar geen problemen bezorgde. En die vrede heeft Chamberlain gelukkig toch maar gered.
Op 1 september 1939 blijkt Chamberlains politiek echter fataal. Duitsland trekt Polen binnen, de 'vrede' van 1938 spat als een zeepbel uiteen. De tweede wereldoorlog is begonnen. Dat was uiteindelijk het drama van Munchen 1938. Met dictators van het type Hitler zijn geen afspraken te maken. En zeker niet over vrede ! Churchill had dat juist gezien. Er waren 50 miljoen doden, onder wie zes miljoen joden nodig om de wereld die les te leren. Muchen 1938 staat terecht als een groot drama en een zwarte bladzijde in de geschiedenisboeken. Laten we hopen dat iets dergelijks zich niet zal herhalen.
Sadam Hoessein.
In 1979 komt in Irak Saddam Hoessein aan de macht. Op dat moment heeft Sadam al verschillende persoonlijke moorden op zijn geweten. Hij wordt echter heerser over Irak. In lijn met alle (militaire)regiems in het Midden Oosten regeert hij het land als een dictator. Sinds Saddam in 1979 aan de macht kwam zijn duizenden Irakezen vermoord, bovendien ziet Sadam voor zichzelf de rol weggelegd als leider van de Arabische wereld tegen het imperalistische westen. Zijn nucleaire programma, opgebouwd met behulp van de Fransen (!!!!!), moet hem zo snel mogelijk aan een atoombom helpen. In 1981 grijpt Israel echter in en bombardeert de centrale waar aan de bouw van een atoombom wordt gewerkt. In 1980 begint Sadam een achtjarige oorlog met buurland Iran om zijn machtsbasis te verbreden wat hem echter niet lukt. Op 1 augustus 1990 bezet Sadam Koeweit. Door het ingrijpen van de VN en in het bijzonder president Bush sr. wordt hij in de navolgende 'golfoorlog' gedwongen Koeweit te verlaten.
Zijn brute machts en oorlogspolitiek wordt echter wel duidelijk zichtbaar. Naar aanleiding van de aanval op Koeweit (en vergeet de provocerende aanvallen op Israel niet) is door de VN besloten dat Irak geen massavernietigingswapens mag hebben. Dat is natuurlijk veel te riskant voor de vrede in de wereld en in het bijzonder het Midden Oosten. Vandaar dat daarop in Irak regelmatig geinspecteerd zal moeten worden. Het bezit van dergelijke wapens is een ernstige bedreiging van de wereldvrede in handen van een tiranieke man als Saddam.
--
Amnesty international schrijft onder andere het volgende in haar rapportage over de huidige situatie in Irak.
'Irak blijft een land waar mensenrechten zo goed al non-existent zijn. Duizenden zijn 'verdwenen'; mishandeling, marteling en moord door militairen, veiligheidstroepen, politie en gevangenbewaarders, alsmede buitengerechtelijke (massa) executies zijn gemeengoed. Sjiitische moslims (in het zuiden), Koerden (in het noorden) en niet Arabische minderheden in het algemeen staan bloot aan vervolging en deportatie. Al deze schendingen vallen onder de noemer 'overheidsbeleid', een sytematische terreur om - dissidente geluiden in de kiem te smoren. Straffeloosheid is volledig. De regering probeert daarnaast de sociaal-economische gevolgen van het VN-embargo zoveel mogelijk af te wentelen op de bevolking. Vooral kinderen zijn hiervan het slachtoffer.'
--
(wordt vervolgd in deel 2)
tuurlijk zit er een boosdoener is bagdad.
maar er zit er ook een in washington
quote:Ja dat is nu het leuke van Nederland, hier heeft iedereen zijn eigen menig, en diegene met een andere menig, krijgt niet eens de doodstraf. In Irak kost een afwijkende menig je al snel je leven.
Op zondag 16 maart 2003 20:26 schreef Wisp het volgende:[..]
van een aantal links-intelectuelen hier niet
quote:Als die in Washington iets ongrondwettelijk deed dan was hij al lang afgezet. "Die" in Washington is democratisch gekozen, en zal zich over een tijdje weer herkiesbaar stellen voor een tweede termijn. En enkele 100 miljoen amerikanen hun stem, moeten we respecteren.
Op zondag 16 maart 2003 20:28 schreef TheWilliedockSaints het volgende:[..]
flinke lap tekst
tuurlijk zit er een boosdoener is bagdad.
maar er zit er ook een in washington
Wat betreft Saddam
en dan
quote:Nogmaals, die andere resolutie van 12 jaar oud is nogsteeds geldig en daar mogen de VS wel mee aanvallen van de VN kant gezien.
Op zondag 16 maart 2003 19:37 schreef schatje het volgende:
Nogmaals, resolutie 1441 geeft niet automatisch een machtiging om een oorlog te rechtvaardigen.Het spreekt weliswaar over "met ernstige gevolgen", een term gekozen door de Amerikanen alsof het tot geweld mag leiden, cruciaal is echter de term "om alle noodzakkelijke middelen te gebruiken", VN jargon voor militair ingrijpen, wat dus onbreekt.
[..]
quote:Is ook niet zekers.
Op zondag 16 maart 2003 21:05 schreef toxi het volgende:[..]
Nogmaals, die andere resolutie van 12 jaar oud is nogsteeds geldig en daar mogen de VS wel mee aanvallen van de VN kant gezien.
quote:http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,913590,00.html
Why, then, does the government say there is a legal case for war?It is difficult to know on exactly what grounds the government is basing its arguments that that is a legal basis for war, in the absence of a second security council resolution. Ministers have been less than explicit as to what that basis might be, and the government has refused to release the advice given them by the law officers and Foreign Office lawyers.
Nevertheless, there are arguments, if not very convincing ones, that the proposed US and UK action would be lawful. In particular, it is argued that security council resolution 678 (1990) provides express security council authorisation for force. That resolution, adopted by the security council in response to the Iraqi invasion and occupation of Kuwait, authorised the American-led coalition to use "all necessary means" to liberate Kuwait and restore peace and security to the region.
Hostilities in the Gulf war were then terminated by resolution 687 (1991), which imposed a lengthy list of obligations on Iraq, including several regarding disarmament. Iraq is in breach of those obligations. Indeed, resolution 1441 found it to be in "material breach" of them. Accordingly, so the argument goes, the authorisation to use force granted the US and the UK by resolution 678 has been re-activated.
However, there are problems with this analysis. First, it is generally considered that security council authorisations of force are only for limited and specific purposes. In the case of resolution 678, the authorisation to use force terminated with the adoption of resolution 687. Secondly, such an analysis was specifically rejected by security council members in their explanations for their votes on resolution 1441. The general view was that resolution 1441 did not provide for "automaticity", that is, it did not trigger any authorisation to use force.
Finally, it might be thought that even if resolution 678 did permit the USA and the UK to use force to enforce Iraq's disarmament obligations, it does not provide authority for regime change.
quote:O, de reactie bevalt je niet? Vertel, waar zijn de niet kloppende argumenten. Waar zeg ik 'jij bent rechts en dus fout'?
Op zondag 16 maart 2003 18:44 schreef Nawijnschenk het volgende:
Ik merk wel weer dat de reacties zich beperken tot het niveau "jij bent rechts en dus fout" zonder dat er daadwerkelijk kloppende argumenten worden gegeven.
quote:Omdat Saddam een gevaarlijke dictator is die Koeweit is binnengevallen.
Op zondag 16 maart 2003 19:35 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Leg jij nou eens de logica uit, waarom Sadam zijn wapens moet inleveren en Amerika alles (van normaal tot chemisch tot biologosch tot nucleair) mag houden?
Bovendien is Saddam Hoessein de enige bewezen gebruiker van massavernietigingswapens sinds de chemische en biologische wapenverdragen zijn gesloten. Amerika is dat niet.
Vandaar dat Irak wel en Amerika niet van de VN hoeven te ontwapenen.
quote:Bush niet democratisch gekozen
Op zondag 16 maart 2003 20:41 schreef 001 het volgende:
Als die in Washington iets ongrondwettelijk deed dan was hij al lang afgezet. "Die" in Washington is democratisch gekozen, en zal zich over een tijdje weer herkiesbaar stellen voor een tweede termijn. En enkele 100 miljoen amerikanen hun stem, moeten we respecteren.
quote:Neem Bush gelijk mee.
Wat betreft Saddam [afbeelding] en dan[afbeelding]
quote:Tsja, Bush is ook niet democratisch gekozen, en Amerika heeft in het verleden vele landen aangevallen zonder VN-resolutie.
Op zondag 16 maart 2003 23:01 schreef Tikorev het volgende:
Omdat Saddam een gevaarlijke dictator is die Koeweit is binnengevallen.
quote:En door wie waren die massavernietigingswapens ook al weer geleverd? Dank u.
Bovendien is Saddam Hoessein de enige bewezen gebruiker van massavernietigingswapens sinds de chemische en biologische wapenverdragen zijn gesloten. Amerika is dat niet.
quote:Simpel: omdat Amerika vetorecht heeft in de Veiligheidsraad.
Vandaar dat Irak wel en Amerika niet van de VN hoeven te ontwapenen.
quote:Bush is wel democratisch gekozen. Dat Al Gore achteraf meer stemmen had gehad had nog niet betekent dat hij al zijn kiesmannen had binnengehad om de verkiezingen te winnen. En voor het hertellen is toendertijd een verbod opgelegd door het hooggerechtshof. De uitslag is dus volledig legitiem en democratisch verlopen.
Op zondag 16 maart 2003 23:37 schreef Farzin het volgende:
Tsja, Bush is ook niet democratisch gekozen, en Amerika heeft in het verleden vele landen aangevallen zonder VN-resolutie.
quote:Amerika leverde grondstoffen die ook voor goede doelen konden dienden. Daarnaast hebben Frankrijk, Duitsland, Rusland en Engeland zoniet nog meer troep richting Irak gebracht. Het is dus een aardig twistpunt wat je aansnijdt.
En door wie waren die massavernietigingswapens ook al weer geleverd? Dank u.
quote:Onzin, de enige juiste reden gaf hij al eerder aan:
Simpel: omdat Amerika vetorecht heeft in de Veiligheidsraad.
"Bovendien is Saddam Hoessein de enige bewezen gebruiker van massavernietigingswapens sinds de chemische en biologische wapenverdragen zijn gesloten. Amerika is dat niet."
Vandaar dat op dit moment alleen Irak moet ontwapenen.
quote:Nee hoor. Als alle stemmen waren herteld, had Al Gore gewonnen. Het staat zelfs in een bericht van je favoriete Fok!moderator R@b
Op maandag 17 maart 2003 00:53 schreef RoelerMF het volgende:
Bush is wel democratisch gekozen. Dat Al Gore achteraf meer stemmen had gehad had nog niet betekent dat hij al zijn kiesmannen had binnengehad om de verkiezingen te winnen. En voor het hertellen is toendertijd een verbod opgelegd door het hooggerechtshof. De uitslag is dus volledig legitiem en democratisch verlopen.
Bij totale hertelling had Gore gewonnen
quote:Amerika leverde die grondstoffen om te voorkomen dat Irak de oorlog zou verliezen. Dan ga je echt geen medicijnen of pesticiden leveren. Ook weigerde Rumsfeld om de Iraakse chemische aanvallen te veroordelen, en gingen de leveringen gewoon door nadat Irak de Koerden had vergast.
Amerika leverde grondstoffen die ook voor goede doelen konden dienden. Daarnaast hebben Frankrijk, Duitsland, Rusland en Engeland zoniet nog meer troep richting Irak gebracht. Het is dus een aardig twistpunt wat je aansnijdt.
quote:Ik kan het me herinneren dat Amerika het land was dat de OPCW ten val wilde brengen. Dat was een organisatie die chemische wapens bestrijdt.
Onzin, de enige juiste reden gaf hij al eerder aan:"Bovendien is Saddam Hoessein de enige bewezen gebruiker van massavernietigingswapens sinds de chemische en biologische wapenverdragen zijn gesloten. Amerika is dat niet."
Vandaar dat op dit moment alleen Irak moet ontwapenen.
quote:Oke, Al Gore had de verkiezingen gewonnen ALS ALLE stemmen zouden zijn herteld. Nu is het voor mij niet geheel duidelijk of dit alleen voor Florida geldt of voor het gehele land.
Op maandag 17 maart 2003 00:57 schreef Farzin het volgende:
Nee hoor. Als alle stemmen waren herteld, had Al Gore gewonnen. Het staat zelfs in een bericht van je favoriete Fok!moderator R@bBij totale hertelling had Gore gewonnen
quote:In geval het om alle verdachte stemmen van het land te tellen is het slechts een leuk geschiedenisfeitje aangezien het allemaal om Florida draaide.
Al Gore zou alleen gewonnen hebben als alle omstreden stemmen opnieuw geteld zouden zijn. Het verschil zou dan wel minimaal zijn (42 tot 117 stemmen).
quote:Toch grappig dat je er weer alleen de VS eruit pikt terwijl al die andere landen net zo schuldig zijn. Amerika weet dat die stoffen er zijn en wil er iets aan doen. Duitsland & Frankrijk laten zich tot nu toe simpelweg inpakken door Saddam zijn mooie praatjes.
Amerika leverde die grondstoffen om te voorkomen dat Irak de oorlog zou verliezen. Dan ga je echt geen medicijnen of pesticiden leveren. Ook weigerde Rumsfeld om de Iraakse chemische aanvallen te veroordelen, en gingen de leveringen gewoon door nadat Irak de Koerden had vergast.
quote:Over het ten val brengen is mij niks bekend, maar dan nog is iets ten val brengen GEEN gebruik van chemische stoffen. Je kan in dit geval hoog en laag springen. In dit geval hebben 'wij' gewoon gelijk en kan je een recht verhaal niet terug krom praten
Ik kan het me herinneren dat Amerika het land was dat de OPCW ten val wilde brengen. Dat was een organisatie die chemische wapens bestrijdt.
quote:Nee hoor. Al Gore had de verkiezingen gewonnen als alle stemmen goed waren geteld. In feite wilde het volk dus dat Gore president werd, en niet Bush. Dat betekent dat Bush niet democratisch is gekozen.
Op maandag 17 maart 2003 01:07 schreef RoelerMF het volgende:
Oke, Al Gore had de verkiezingen gewonnen ALS ALLE stemmen zouden zijn herteld. Nu is het voor mij niet geheel duidelijk of dit alleen voor Florida geldt of voor het gehele land.In geval het om alle verdachte stemmen van het land te tellen is het slechts een leuk geschiedenisfeitje aangezien het allemaal om Florida draaide.
quote:Lijkt me niet. Die landen willen het aantal inspecteurs verdrievoudigen, en laten zich heus niet inpakken door Saddam Hoessein. Ook in de jaren negentig zijn er meer dan genoeg massavernietigingswapens door de inspecteurs vernietigd, ondanks het feit dat Saddam Hoessein ze destijds tegenwerkte. Nu krijgen ze medewerking van Irak, en moet het dus veel beter gaan. Blix heeft al gezegd dat de inspecteurs ook zonder medewerking van Irak hun werk goed kunnen doen, medewerking is alleen mooi meegenomen.
Toch grappig dat je er weer alleen de VS eruit pikt terwijl al die andere landen net zo schuldig zijn. Amerika weet dat die stoffen er zijn en wil er iets aan doen. Duitsland & Frankrijk laten zich tot nu toe simpelweg inpakken door Saddam zijn mooie praatjes.
quote:Dat neemt niet weg dat Amerika het grootste arsenaal aan chemische, biologische en nucleaire wapens heeft. Ook is dat het enige land dat ooit kernwapens heeft ingezet tegen burgersteden.
Over het ten val brengen is mij niks bekend, maar dan nog is iets ten val brengen GEEN gebruik van chemische stoffen. Je kan in dit geval hoog en laag springen. In dit geval hebben 'wij' gewoon gelijk en kan je een recht verhaal niet terug krom praten
Of is moeten we ons eigen land ook nog wantrouwen naar aanleiding van wat we in Indonesië uitgevreten hebben, of daar in ieder geval continu over doorzeiken?
quote:Het verschil is dat Amerika deze zaak in de doofpot probeert te stoppen, door te zeggen dat Saddam Hoessein "het kwaad" is, en zelf zijn ze natuurlijk de onschuld zelf.
Op maandag 17 maart 2003 01:15 schreef Ernst het volgende:
Het continue vergelijken van de VS van nu met de VS die chemicaliën heeft geleverd aan Irak of de VS die atoomwapens op Japan heeft gegooid is sowieso onzin.Of is moeten we ons eigen land ook nog wantrouwen naar aanleiding van wat we in Indonesië uitgevreten hebben, of daar in ieder geval continu over doorzeiken?
quote:Op dit moment is dat ook zo. Saddam is degene die zich niet aan de regels houdt die hem door de VN zijn opgelegd.
Op maandag 17 maart 2003 01:17 schreef Farzin het volgende:
Het verschil is dat Amerika deze zaak in de doofpot probeert te stoppen, door te zeggen dat Saddam Hoessein "het kwaad" is
quote:De inspecteurs zijn het niet met u eens.
Op maandag 17 maart 2003 01:19 schreef Ernst het volgende:
Op dit moment is dat ook zo. Saddam is degene die zich niet aan de regels houdt die hem door de VN zijn opgelegd.
quote:In dat geval blijft het een jammerlijke zaak. Maar nogmaals, wat zijn "Alle" stemmen? Alle stemmen in Florida of alle stemmen in de States? Er zit dan nogal een verschil in aangezien ik niet weet wie welke kiesmannen zou hebben gehad. Het is ook een beetje jammer dat de bron teletekst is, dat lees je nooit meer terug
Op maandag 17 maart 2003 01:13 schreef Farzin het volgende:
Nee hoor. Al Gore had de verkiezingen gewonnen als alle stemmen goed waren geteld. In feite wilde het volk dus dat Gore president werd, en niet Bush. Dat betekent dat Bush niet democratisch is gekozen.
quote:Ja er worden zoveel vernietigd dat Saddam zojuist nog met een wereldoorlog heeft gedreigd
Lijkt me niet. Die landen willen het aantal inspecteurs verdrievoudigen, en laten zich heus niet inpakken door Saddam Hoessein. Ook in de jaren negentig zijn er meer dan genoeg massavernietigingswapens door de inspecteurs vernietigd, ondanks het feit dat Saddam Hoessein ze destijds tegenwerkte. Nu krijgen ze medewerking van Irak, en moet het dus veel beter gaan. Blix heeft al gezegd dat de inspecteurs ook zonder medewerking van Irak hun werk goed kunnen doen, medewerking is alleen mooi meegenomen.
Nee hoor, wat mij betreft is de geloofwaardigheid van Saddam als sneeuw voor de zon verdwenen zal Saddam moeten vertrekken, al dan niet vrijwillig, en zal het land tot alle massa vernietingswapens zijn opgespoord en zijn geruimd onder de vlag van de VN moeten vallen.quote:En door die laatste regel snap ik wel waarom sommige users zo een pesthekel aan je krijgen
Dat neemt niet weg dat Amerika het grootste arsenaal aan chemische, biologische en nucleaire wapens heeft. Ook is dat het enige land dat ooit kernwapens heeft ingezet tegen burgersteden.
Wederom trek je een link naar de WOII. Wat mij betreft volledig onnodig. Daarnaast weet je net zo goed als ik dat de twee bommen zijn gebruikt om een einde aan de oorlog te maken. Enfin, je weet de details waarschijnlijk net zo goed als ik, maar als die bommen nooit waren gevallen had je nu zegmaar nog duits gepraat. Verder wordt dit offtopic gelul.
Je zou ook eens toe kunnen geven dat 'wij' gelijk hebben in this case en dat Amerika zich gewoon aan de regels houdt en de vergelijking die je hebt getrokken offtopic en onnodig was aangezien dat VOOR invoering van die wetgeving is gebeurt.
quote:Die zijn het wel met mij eens. Ik heb de inspecteurs nog niet horen zeggen dat Irak onvoorwaardelijk en volledig meewerkt en dát is wat de VN eist.
Op maandag 17 maart 2003 01:20 schreef Farzin het volgende:
De inspecteurs zijn het niet met u eens.
Sim-pel.
Of hij nou beter meewerkt dan voorheen of niet, dat doet totaal niet ter zake. De VN stelt dat Irak onvoorwaardelijk en volledig moet meewerken, Saddam doet dat niet, dus Saddam overtreedt de regels en daarmee is Saddam op dit moment "het kwaad".
quote:Kijk, eindelijk iemand die het ook begrijpt
Op maandag 17 maart 2003 01:22 schreef Ernst het volgende:
-knip-
Of hij nou beter meewerkt dan voorheen of niet, dat doet totaal niet ter zake. De VN stelt dat Irak onvoorwaardelijk en volledig moet meewerken, Saddam doet dat niet, dus Saddam overtreedt de regels en daarmee is Saddam op dit moment "het kwaad".
Resolutie 1441 wordt geschonden en daarmee zijn de harde consequenties zoals aangehaald in de resolutie van toepassing. Dus laat de veiligdsheidsraad morgen aub stoppen met gezeur over wel of geen extra tijd, ga liever zorgen voor fatsoenlijke consequenties. Maar schijnbaar is er maar een klein groepje mensen die er zo over denken Helaas quote:Dat maakt verder eigenlijk weinig uit. Feit is en blijft dat Al Gore de verkiezingen had gewonnen als de stemmen correct waren geteld. Daarnaast kreeg hij volgens de Volkskrant kreeg 50,2% van de stemmen.
Op maandag 17 maart 2003 01:22 schreef RoelerMF het volgende:
In dat geval blijft het een jammerlijke zaak. Maar nogmaals, wat zijn "Alle" stemmen? Alle stemmen in Florida of alle stemmen in de States? Er zit dan nogal een verschil in aangezien ik niet weet wie welke kiesmannen zou hebben gehad. Het is ook een beetje jammer dat de bron teletekst is, dat lees je nooit meer terug
quote:Dus? Bush heeft een tijdje geleden ook gezegd dat je een terrorist bent als je Amerika niet voor 100% steunt. Vreemd dat je hem wel vertrouwt.
Ja er worden zoveel vernietigd dat Saddam zojuist nog met een wereldoorlog heeft gedreigd
quote:
En door die laatste regel snap ik wel waarom sommige users zo een pesthekel aan je krijgen
quote:Die bommen hadden dus geen fluit te maken met Europa, die werden namelijk gegooid toen Europa al maanden was bevrijd.
Wederom trek je een link naar de WOII. Wat mij betreft volledig onnodig. Daarnaast weet je net zo goed als ik dat de twee bommen zijn gebruikt om een einde aan de oorlog te maken. Enfin, je weet de details waarschijnlijk net zo goed als ik, maar als die bommen nooit waren gevallen had je nu zegmaar nog duits gepraat. Verder wordt dit offtopic ge***.
quote:Kan. En misschien ook niet. Dorpelingen in Afghanistan beweerden namelijk dat Amerika chemische wapens had ingezet tegen het land, en dat kerngezonde kinderen om mysterieuze redenen overleden. Maar dat is natuurlijk nooit onderzocht.
Je zou ook eens toe kunnen geven dat 'wij' gelijk hebben in this case en dat Amerika zich gewoon aan de regels houdt en de vergelijking die je hebt getrokken offtopic en onnodig was aangezien dat VOOR invoering van die wetgeving is gebeurt.
quote:Dus? De inspecteurs zeggen nog steeds dat Irak ontwapend kan worden.
Op maandag 17 maart 2003 01:22 schreef Ernst het volgende:
Die zijn het wel met mij eens. Ik heb de inspecteurs nog niet horen zeggen dat Irak onvoorwaardelijk en volledig meewerkt en dát is wat de VN eist.
quote:Dat maakt helemaal niets uit, de resolutie is namelijk niet ingesteld om Amerika een excuus te geven om een oorlog te beginnen, maar om Irak te ontwapenen. Erg zwak om dan zonder VN-resolutie aan te vallen.
Of hij nou beter meewerkt dan voorheen of niet, dat doet totaal niet ter zake. De VN stelt dat Irak onvoorwaardelijk en volledig moet meewerken, Saddam doet dat niet, dus Saddam overtreedt de regels en daarmee is Saddam op dit moment "het kwaad".
quote:De mening van de inspecteurs dóet er niet toe. Zij zijn er om de documenten die Irak overlegt te verifiëren, de wapens te classificeren en in geval van een overtreding te vernietigen.
Op maandag 17 maart 2003 01:28 schreef Farzin het volgende:
Dus? De inspecteurs zeggen nog steeds dat Irak ontwapend kan worden.
Irak moet volgens de gestelde resolutie onvoorwaardelijk meewerken en dóet dat niet. Wat snap je daar niet van?
quote:En dat vond je ook van de aanval op Servische troepen in Kosovo en in Servië zelf?
Erg zwak om dan zonder VN-resolutie aan te vallen.
quote:Het maakt wel degelijk verschil omdat je hier gekozen wordt met de kiesmannen, je kent het systeem. Daarmee kan je dus meer echte stemmen krijgen en toch verliezen. Zo heeft Al Gore de verkiezingen dus ook verloren. Misschien een vreemde manier van democratie in onze ogen, maar het is wel 1.
Op maandag 17 maart 2003 01:27 schreef Farzin het volgende:
Dat maakt verder eigenlijk weinig uit. Feit is en blijft dat Al Gore de verkiezingen had gewonnen als de stemmen correct waren geteld. Daarnaast kreeg hij volgens de Volkskrant kreeg 50,2% van de stemmen.
quote:Nergens stel ik dat Bush wel vertrouw, ik heb gezegd dat mijn vertrouwen in Saddam en zijn beloftes volledig is verdwenen als het gaat om medewerking en toegeven aan VN resoluties.
Dus? Bush heeft een tijdje geleden ook gezegd dat je een terrorist bent als je Amerika niet voor 100% steunt. Vreemd dat je hem wel vertrouwt.
quote:Hmm is dat zo? De aanvallen op Japan werden toch gezien als het keerpunt in de oorlog? Correct me if iam wrong (wel graag voor documentatie zorgen
Die bommen hadden dus geen fluit te maken met Europa, die werden namelijk gegooid toen Europa al maanden was bevrijd.
)quote:Nooit bewezen dus je kan ze ook niks maken, mocht Amerika het wel degelijk hebben gebruikt dan zullen ook zij sancties moeten ondergaan. Voorlopig is Irak het enige land met aantoonbaar bewijs voor de inzet van de verboden (a)bc wapens.
Kan. En misschien ook niet. Dorpelingen in Afghanistan beweerden namelijk dat Amerika chemische wapens had ingezet tegen het land, en dat kerngezonde kinderen om mysterieuze redenen overleden. Maar dat is natuurlijk nooit onderzocht.
Weltrusten, ik ben slapen
quote:Het gaat nu volgens de inspecteurs goed, zij zijn de mensen die Irak moeten ontwapenen, niet de leden van de Veiligheidsraad.
Op maandag 17 maart 2003 01:31 schreef Ernst het volgende:
De mening van de inspecteurs dóet er niet toe. Zij zijn er om de documenten die Irak overlegt te verifiëren, de wapens te classificeren en in geval van een overtreding te vernietigen.Irak moet volgens de gestelde resolutie onvoorwaardelijk meewerken en dóet dat niet. Wat snap je daar niet van?
quote:Zonder VN-resolutie erg verkeerd. Overigens kwam er daarna naar buiten dat de etnische zuiveringen in Kosovo pas werden uitgevoerd nadat de NAVO begon met bombarderen. Erg verkeerd, dus.
En dat vond je ook van de aanval op Servische troepen in Kosovo en in Servië zelf?
quote:Dat klopt. In het artikel dat ik heb aangehaald staat dan ook dat Al Gore de verkiezingen had gewonnen als de stemmen correct waren geteld. Meer stemmen had hij sowieso.
Op maandag 17 maart 2003 01:33 schreef RoelerMF het volgende:
Het maakt wel degelijk verschil omdat je hier gekozen wordt met de kiesmannen, je kent het systeem. Daarmee kan je dus meer echte stemmen krijgen en toch verliezen. Zo heeft Al Gore de verkiezingen dus ook verloren. Misschien een vreemde manier van democratie in onze ogen, maar het is wel 1.
quote:Als je voor de oorlog tegen Irak bent, heb je veel vertrouwen in het feit dat Bush zo'n nobele man is, dat hij in Irak een vreedzame democratische regering gaat installeren, etc.
Nergens stel ik dat Bush wel vertrouw, ik heb gezegd dat mijn vertrouwen in Saddam en zijn beloftes volledig is verdwenen als het gaat om medewerking en toegeven aan VN resoluties.
quote:In mei 1945 gaf Duitsland zich over, de bommen werden in augustus gegooid.
Hmm is dat zo? De aanvallen op Japan werden toch gezien als het keerpunt in de oorlog? Correct me if iam wrong (wel graag voor documentatie zorgen
quote:Amerika is onschendbaar, aangezien ze vetorecht hebben in de Veiligheidsraad. En alle negatieve onderzoeken verdwijnen toch in de doofpot.
Nooit bewezen dus je kan ze ook niks maken, mocht Amerika het wel degelijk hebben gebruikt dan zullen ook zij sancties moeten ondergaan. Voorlopig is Irak het enige land met aantoonbaar bewijs voor de inzet van de verboden (a)bc wapens.
quote:Hetzelfde.
Weltrusten, ik ben slapen
quote:Ja, dat is offtopic hier, maar desalniettemin wel een stukje desinformatie van jouw kant. Duitsland capituleerde namelijk op 8 mei 1945. De atoombom viel op Hiroshima op 6 augustus 1945. Of dat (en de bom op Nagasaki) nu werkelijk zo nodig was om Japan tot overgave te krijgen werd toendertijd al in twijfel getrokken. Maar dat is verder een compleet andere discussie.
Op maandag 17 maart 2003 01:22 schreef RoelerMF het volgende:
Daarnaast weet je net zo goed als ik dat de twee bommen zijn gebruikt om een einde aan de oorlog te maken. Enfin, je weet de details waarschijnlijk net zo goed als ik, maar als die bommen nooit waren gevallen had je nu zegmaar nog duits gepraat. Verder wordt dit offtopic gelul.
De stupiditeit druipt er vanaf. Als je de wereld niet kunt begrijpen zonder links-rechts hokjes ga dan lekker voetbal kijken of zo, ga je beperkte hersenencapaciteit niet pijnigen over grote mensenpolitiek want dan krijg je dit soort genant geraaskalk.
En dan over naiviteit.
Hoe naief ben je als je gelooft dat het de Amerikanen te doen is om de arme onderdrukte bevolking?
Hoe ongelooflijk ben je op je achterhoofd gevallen als je gelooft dat Irak nu nog een bedreiging vormt voor "de wereldvrede" of voor wie dan ook.
Hoe godsgeklaagd antiek moet je brein functioneren om te verdedigen dat een soevereine staat mag worden aangevallen op basis van vermoedens en aannames.
En als dat niet de redenen zijn vertel dan #*&%# eens waarom een aanval dan wel gerechtvaardigd is!
Zonder al die retoriek en crap waar enkel mensen met een IQ onder de 70 misschien in trappen als ze een slechte dag hebben.
Wie is er naief genoeg om te denken dat het in ons voordeel is om een oorlog te gaan voeren die in strijd is met de VN verdragen?
(En voor wie aan komt zetten met resolutie 1441 -dat expliciet niet spreekt over millitaire acties- er is ook een heel leuk voetbalforum!)
quote:Helaas, te laat z'n best gedaan. Als je beter luistert dan hoorde je ook de inspecteurs zeggen dat Irak niet op alle punten volledig meewerkt.
Op maandag 17 maart 2003 01:37 schreef Farzin het volgende:[..]
Het gaat nu volgens de inspecteurs goed, zij zijn de mensen die Irak moeten ontwapenen, niet de leden van de Veiligheidsraad.
[..]
quote:Dus? Het gaat erom dat Irak wordt ontwapend. De inspecteurs zijn daar niet om één miniscuul foutje op te zoeken zodat Amerika kan gaan aanvallen.
Op maandag 17 maart 2003 02:35 schreef toxi het volgende:
Helaas, te laat z'n best gedaan. Als je beter luistert dan hoorde je ook de inspecteurs zeggen dat Irak niet op alle punten volledig meewerkt.
quote:En je denkt dat het in het hele midden-oosten en afrika er wel eerlijk aan te gaat? Iedereen heeft z'n mening wie er gewonnen heeft. Het is nooit officieel vastgesteld.
Op maandag 17 maart 2003 01:39 schreef Farzin het volgende:[..]
Dat klopt. In het artikel dat ik heb aangehaald staat dan ook dat Al Gore de verkiezingen had gewonnen als de stemmen correct waren geteld. Meer stemmen had hij sowieso.
[..]
quote:Als je tegen de oorlog bent dan heb je veel vertrouwen dat Saddam altijd braas zal zijn en de armoede bestrijdt in z'n land. Nooit verboden dingen doen en geen chemische middeltjes gebruikt om op poppetjes genaamd 'mensen' uit te proberen
Als je voor de oorlog tegen Irak bent, heb je veel vertrouwen in het feit dat Bush zo'n nobele man is, dat hij in Irak een vreedzame democratische regering gaat installeren, etc.
quote:Hij had het ook over "de WW2". De tweede wereld oorlog strekt wel verder uit dan Europa. Die Jappen vonden het zonodig om een vloot plat te leggen. Beetje Nazi-Duitsland nadoen.
In mei 1945 gaf Duitsland zich over, de bommen werden in augustus gegooid.
quote:Anti-Amerikaans dit en Pro-Iraaks dat
Amerika is onschendbaar, aangezien ze vetorecht hebben in de Veiligheidsraad. En alle negatieve onderzoeken verdwijnen toch in de doofpot.
quote:Ow sorry, en jij was deze persoon?
Op maandag 17 maart 2003 02:05 schreef FROSTBITE het volgende:
Hoop dom gebleer in deze post.
Ga in de zandbak spelen
quote:Sorry, maar Irak is in schending met resolutie 1441. Irak werkt nog niet 100% mee en er zijn nogsteeds open vragen die moeten worden beantwoord waarvan Irak die aan de laars lapt. Morgen heeft Saddam zich niet 100% ontwapend of laten ontwapenen dus.
Op maandag 17 maart 2003 02:39 schreef Farzin het volgende:[..]
Dus? Het gaat erom dat Irak wordt ontwapend. De inspecteurs zijn daar niet om één miniscuul foutje op te zoeken zodat Amerika kan gaan aanvallen.
Lekker ongeregeld zooitje in Irak.
mzzl, ik ga slapen.
quote:Resolutie 1441 is nog altijd een VN resolutie, en tot nu toe zelfs met omkoperij, hebben ze het niet aan gedurft om een resolutie die oorlog rechtvaardigd door de VN te loodsen. Dus blijkbaar is er geen VN steun, dan waarom handelen naar een VN resolutie?
Op maandag 17 maart 2003 02:56 schreef toxi het volgende:[..]
Sorry, maar Irak is in schending met resolutie 1441. Irak werkt nog niet 100% mee en er zijn nogsteeds open vragen die moeten worden beantwoord waarvan Irak die aan de laars lapt. Morgen heeft Saddam zich niet 100% ontwapend of laten ontwapenen dus.
Lekker ongeregeld zooitje in Irak.
mzzl, ik ga slapen.
Ik zie maar 1 voordeel in een oorlog tegen Irak, en dat is dat na die oorlog eindelijk die handels embargo's (die ondertussen meer mensen gedood heeft dan Saddam) opgeheven kunnen worden zonder dat er iemand politiek afgaat.
DAT is het enigste wat de mensen in Irak helpt. Want als je denkt dat Amerika, onderleiding van deze administratie, ook maar iets doet voor de bevolking van irak dat is pas naiviteit.
quote:Nee hoor, dat denk ik niet. Maar die claimen dan ook niet dat ze de leider van de vrije wereld zijn, en dat ze de hele wereld gaan bevrijden van idiote dictators, terwijl ze in werkelijkheid gewoon hun eigen belangen willen verdedigen.
Op maandag 17 maart 2003 02:47 schreef toxi het volgende:
En je denkt dat het in het hele midden-oosten en afrika er wel eerlijk aan te gaat? Iedereen heeft z'n mening wie er gewonnen heeft. Het is nooit officieel vastgesteld.
quote:Nee, dat is al helemaal onzin. Als je tegen oorlog bent, wil je niet graag dat er veel onschuldige slachtoffers vallen, heb je niet veel vertrouwen in de competentie van Bush, en vrees je voor de gevolgen van zo'n oorlog.
Als je tegen de oorlog bent dan heb je veel vertrouwen dat Saddam altijd braas zal zijn en de armoede bestrijdt in z'n land. Nooit verboden dingen doen en geen chemische middeltjes gebruikt om op poppetjes genaamd 'mensen' uit te proberen
quote:Klopt. Maar dat neemt niet weg dat nazi-Duitsland zich al lang had overgegeven toen de atoombommen werden gegooid, dat heeft dus niet te maken met Europa.
Hij had het ook over "de WW2". De tweede wereld oorlog strekt wel verder uit dan Europa. Die Jappen vonden het zonodig om een vloot plat te leggen. Beetje Nazi-Duitsland nadoen.
quote:
Anti-Amerikaans dit en Pro-Iraaks dat
Dat is wel het domste wat je kunt zeggen. Ik ben niet anti-Amerikaans, ik heb namelijk niets tegen Amerika. En ik ben ook niet pro-Iraaks. Ik ben het alleen niet eens met zowel Bush als Saddam Hoessein.
Ik ga jou toch ook niet "anti-Duits" noemen, omdat je het niet eens bent met Schröder?
quote:Schending of niet, dat is eigenlijk niet van belang. Feit is dat Irak haar best doet om te ontwapenen, zelfs gisteren zijn er nog een paar al-Samoud raketten ontmanteld. Irak kan er weinig aan doen dat het internationale recht om zeep wordt geholpen door Bush, dat komt geheel voor zijn eigen rekening.
Op maandag 17 maart 2003 02:56 schreef toxi het volgende:
Sorry, maar Irak is in schending met resolutie 1441. Irak werkt nog niet 100% mee en er zijn nogsteeds open vragen die moeten worden beantwoord waarvan Irak die aan de laars lapt. Morgen heeft Saddam zich niet 100% ontwapend of laten ontwapenen dus.
quote:HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.
Op maandag 17 maart 2003 07:59 schreef Farzin het volgende:
Feit is dat Irak haar best doet om te ontwapenen
quote:Nergens ben ik oorlog voorstander, echter ik denk op dit moment dat het de enige oplossing is om voor eens en altijd het 'gedoe' rondom Irak op te lossen. Spijtig dat er geweld voor nodig is, maar wie niet luisteren wil...
Op maandag 17 maart 2003 01:39 schreef Farzin het volgende:
Als je voor de oorlog tegen Irak bent, heb je veel vertrouwen in het feit dat Bush zo'n nobele man is, dat hij in Irak een vreedzame democratische regering gaat installeren, etc.
quote:
In mei 1945 gaf Duitsland zich over, de bommen werden in augustus gegooid.
quote:Schending of niet, dat is wel degelijk van belang. Jij mag toch ook niet harder als 120 rijden anders volgen er sancties? Jah ik schendt het soms, no big deal toch. Ik doe me best om op die 120km te blijven. Dat vernietigen van die raketten en het meehelpen is allemaal de schijn ophouden. Irak heeft zijn kansen gehad en tot drie keer toe verspeeld, tijd voor de consequenties die, nogmaals, niet direct tot oorlog hoeven te leidden. Maar laten alle landen nu eens toegeven dat er een schending is van resolutie 1441. Dat zal alle landen al een stap dichter bij de juiste oplossing zetten. Maar, in godsnaam, laat alle landen eens een beetje toegeven inzake resolutie 1441.
Op maandag 17 maart 2003 01:41 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ja, dat is offtopic hier en toch wil ik even reageren[quote]De oorlog in Europa/Nederland was dan wel of niet geheel over, in Azie ging die vrolijk verder. Dus wat dat betreft was het voor dat deel van de wereld wel een keerpunt in de WOII. In feite zat er gewoon een kern van waarheid in me verhaal.
Met dank aan toxi voor eerdere onderbouwing[quote]Op maandag 17 maart 2003 07:59 schreef Farzin het volgende:
Schending of niet, dat is eigenlijk niet van belang. Feit is dat Irak haar best doet om te ontwapenen, zelfs gisteren zijn er nog een paar al-Samoud raketten ontmanteld. Irak kan er weinig aan doen dat het internationale recht om zeep wordt geholpen door Bush, dat komt geheel voor zijn eigen rekening.
quote:Alweer dat gedoe over 'ontschuldige slachtoffers'. In elke oorlog vallen ontschuldige slachtoffers. Als Saddam aan de macht blijft, blijven er ontschuldige slachtoffers vallen en mensen laten vergassen. Al die onmenselijke dingen die Saddam tegen de andere bevolkingsgroepen hebben gedaan. eigen volk en tegen andere landen is niet goed te maken door maar op 1 punt, te laat mee te werpen terwijl ze niet op alle punten niet meewerkt. Deze week haast waarschijnlijk oorlog.
Op maandag 17 maart 2003 07:58 schreef Farzin het volgende:
Nee, dat is al helemaal onzin. Als je tegen oorlog bent, wil je niet graag dat er veel onschuldige slachtoffers vallen, heb je niet veel vertrouwen in de competentie van Bush, en vrees je voor de gevolgen van zo'n oorlog.
Goh, je lijkt wel die vredesactiveste, denken ook meteen dat ze alles beter weet. "Geen oorlog omdat ik toch niet in Iraq met dat regime woont".
quote:Beste Farzin: de VN heeft meer regels. zoals voor mensenrechten, vrijheid van mening etc etc.
Op maandag 17 maart 2003 01:20 schreef Farzin het volgende:[..]
De inspecteurs zijn het niet met u eens.
Irak, eigenlijk Saddam denkt alleen aan zich zelf.
maar wat ik wel eens zou willen weten Farzin: wat vind jij eigenlijk de beste oplossing, want dat Saddam weg moet, daar is iedereen het toch wel mee eens!
quote:Je bedoelt: de heisa die Amerika rond deze kwestie maakt. Amerika heeft al haar kaarten op oorlog gezet, spijtig voor Bush, maar het is niet anders. Zoals de NY Times al heeft gezegd, was Bush als een overwinnaar uit dit diplomatieke conflict gekomen, als zijn doel de ontwapening van Irak was. Maar nee, meneer wilde koste wat kost aanvallen...
Op maandag 17 maart 2003 11:11 schreef RoelerMF het volgende:
Nergens ben ik oorlog voorstander, echter ik denk op dit moment dat het de enige oplossing is om voor eens en altijd het 'gedoe' rondom Irak op te lossen. Spijtig dat er geweld voor nodig is, maar wie niet luisteren wil...
Irak werkt nu mee, het land neemt zelfs taken van inspecteurs over. Het vernietigen van die al-Samoud raketten bijvoorbeeld, is taak van de inspecteurs, en niet van Irak zelf. Desondanks is Irak nu bezig met het vernietigen van die raketten.
Ik kan het wel begrijpen dat Irak moeite heeft met medewerking. Bush heeft klikklaar gesteld dat Irak hoe dan ook zal worden aangevallen, want Amerika is natuurlijk nooit tevreden. Maar als Irak ontwapent, kan het land zich niet meer goed verdedigen tegen Amerika, als de aanval komt.
quote:Dat klopt. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik Duits had gesproken als die bommen niet waren gegooid. De dag na het werpen van de eerste bom viel Rusland ook het Japanse deel van China aan, dat deel werd al gauw ontzet. Die eerste bom was volgens mij niet nodig, laat staan de tweede.
De oorlog in Europa/Nederland was dan wel of niet geheel over, in Azie ging die vrolijk verder. Dus wat dat betreft was het voor dat deel van de wereld wel een keerpunt in de WOII. In feite zat er gewoon een kern van waarheid in me verhaal.
Met dank aan toxi voor eerdere onderbouwing
quote:Leuke vergelijking, maar internationaal werkt dat dus niet. Bepaalde landen gebruiken de VN om andere landen aan te pakken, terwijl ze zelf de verdragen aan hun laars lappen. Het protocol voor biologische wapens, verdrag voor de rechten van het kind, en het verdrag ter bestrijding van landmijnen. En dan heb ik het nog niet over Kyoto en ABM.
Schending of niet, dat is wel degelijk van belang. Jij mag toch ook niet harder als 120 rijden anders volgen er sancties? Jah ik schendt het soms, no big deal toch. Ik doe me best om op die 120km te blijven. Dat vernietigen van die raketten en het meehelpen is allemaal de schijn ophouden. Irak heeft zijn kansen gehad en tot drie keer toe verspeeld, tijd voor de consequenties die, nogmaals, niet direct tot oorlog hoeven te leidden. Maar laten alle landen nu eens toegeven dat er een schending is van resolutie 1441. Dat zal alle landen al een stap dichter bij de juiste oplossing zetten. Maar, in godsnaam, laat alle landen eens een beetje toegeven inzake resolutie 1441.
quote:Tsja, als jij het belangrijk vindt dat de wereldeconomie instort bij een aanval op Irak, dan moet jij je ook druk maken om onschuldige mensen. Of vind je geld belangrijker dan mensenlevens?
Op maandag 17 maart 2003 11:34 schreef toxi het volgende:
Alweer dat gedoe over 'ontschuldige slachtoffers'.
quote:Dat klopt. Daarom is het aan ons om oorlogen te voorkomen.
In elke oorlog vallen ontschuldige slachtoffers.
quote:Pot...ketel...zwart. Jij beweert ook dat jij weet wat het beste is voor de Irakezen. Bijvoorbeeld: dat ze liever bommen op hun hoofd zien vallen.
Goh, je lijkt wel die vredesactiveste, denken ook meteen dat ze alles beter weet. "Geen oorlog omdat ik toch niet in Iraq met dat regime woont".
quote:Dat klopt. Maar dat is, zoals Koffi Annan al eerder heeft gezegd, geen reden om een land zomaar aan te vallen. Dat zou (zonder VN-resolutie) een schending van het VN-handvest zijn.
Op maandag 17 maart 2003 13:31 schreef 001 het volgende:
Beste Farzin: de VN heeft meer regels. zoals voor mensenrechten, vrijheid van mening etc etc.
quote:Inderdaad, net als zoveel andere dictators. Helaas is Amerika niet altijd even rechtlijnig, en krijgen veel andere dictaturen wel steun van Amerika. Saddam kreeg in de jaren tachtig massavernietigingswapens van dat overgeweldige land.
Irak, eigenlijk Saddam denkt alleen aan zich zelf.
quote:Saddam moet weg, ja. Net als iedere andere dictator (incl. Bush) op deze aarde. Maar dan moet je niet de Irakezen laten bombarderen, en al zeker niet door een land zonder schone handen.
maar wat ik wel eens zou willen weten Farzin: wat vind jij eigenlijk de beste oplossing, want dat Saddam weg moet, daar is iedereen het toch wel mee eens!
quote:"ben jij tegen mijn actie, keur je het ander dus goed"
Op zaterdag 15 maart 2003 21:16 schreef 001 het volgende:[..]
Als je niks doet(of wil jij hem wegpraten) dan steun je hem!
Jantje is lui, leert niet graag en pa besluit hem elke dag met honkbal knuppel in elkaar te timmeren in de HOOP dat dit WEL EINDELIJK positief effect heeft. Ben jij tegen deze actie van pa, keur je het dus automatisch goed dat Jantje lui is
En ga je nou alsjeblieft niet fixeren op de gradatie van de maatregel (dus geen: actie VS in verhouding veel minder erg dan actie pa, of omgekeerd), want dat is totaal niet relevant. Gradaties zijn zeker in dit verband subjectief en nemen niet weg dat de act of violence geen directe zelfverdediging is en men ze in beide gevallen (tenminste voor een groot deel) probeert te rechtvaardigen met "we doen het voor een goed doel".
Dit terwijl dus helemaal niet bewezen is dat dit doel ook echt verwezenlijkt zal worden. We komen hier dus niet alleen te zitten met de ethische vraag 'heiligt het doel de middelen', maar ook nog eens met de nog praktische vraag 'of het doel wel werkelijk verwezenlijkt zal worden met deze middelen en geplande acties'...
Dit zijn, zeker in de Irak kwestie, beide zulke complexe vraagstukken en om degene die hier zijn twijfels bij neerlegt op zo'n kortzichtige maar onbeschofte manier te beledigen, door te suggereren dat hij 'het slechte:' (Saddam, en in het fictieve voorbeeld: het lui zijn) dan maar goed keurt' vind ik echt belachelijk.
[Dit bericht is gewijzigd door KreKkeR op 17-03-2003 17:16]
quote:Irak kan nog geen tank maken...haal de stront eens uit je ogen??? Waar heb je het over?
Op maandag 3 maart 2003 03:19 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Saddam kan niet eens een tank produceren, zijn vliegtuigen zijn allemaal van 1980 of eerder en wat hij nog over heeft is maar voor 30% operatief. Het moet zelfs alluminiumbuizen voor zn raketten importeren! En dat wordt dan vergeleken met Nazi Duitsland!Haal de stront eens uit je ogen en kijk eens verder dan je infantiele moraal! De wereld verdelen in goeden en slechten
Klein overzichtje van wat het Iraakse leger heeft!
Komt 'ie!
Overview:
The Iraqi Army has been in disarray following the Gulf War, suffering serious equipment loses, damage to production facilities and continuing supply problems. The Iraqis were forced to cannibalize many vehicles for the parts needed to keep more advanced equipment in service.
The role of the armed forces is to protect the president and the ruling Baath Military Party (BPMB), to preserve internal security and to confront the external enemies of the state.
The size of the Iraqi army -- estimated at 350,000 soldiers -- is much smaller following the Gulf War. This may have led to increased command efficiency, but its effectiveness is still in question.
Most of the army's lower ranks are made up of conscripts, serving for periods of 18 to 24 months.
The number of regular army divisions was cut from seven armored/mechanized and 20 infantry divisions to two or three armor divisions, three mechanized divisions and 15 to 17 infantry divisions.
Saddam Hussein and his close advisers rule the military through the BPMB. The bureau has the responsibility of forming policy from a military and political point of view.
In 1998, Saddam divided the country into four military commands designed to prevent popular uprisings. Each was under the command of one of Saddam's trusted inner circle. The commands were suspended in June 2000, but can be activated if the need once again arises. The four commands are the Southern Region, the Northern Region, the Central Euphrates Region and the Central Region.
Special Republican Guard (SRG):
Reported to be supervised by Saddam's son Qusay Saddam Hussein, its commander is Staff MG Kheir-Allah Waheed Omar al-Nassiri.
The super-elite military force's mission is to protect Saddam's regime, as well as the security of Baghdad.
The SRG numbers approximately 26,000 men.
It consists of four infantry brigades with a total of 14 infantry battalions. This force is augmented with armor, artillery and air defense units.
The SRG is the only divisional strength unit allowed to be based in central Baghdad, where it has tight control of key government installations and Republican Palace.
Potential recruits undergo exhaustive background checks; ethnic and family background is included.
Iraqi Air Force
Overview:
According to sources within the Iraqi National Congress (INC), the Iraqi Air Force has 350 operational aircraft. However, the definition of "operational" is questionable, and this number may be inflated. According to Jane's Information, only 90 of the estimated 750 combat aircraft available during the Gulf War are now operational.
Iraq now has only about 17 air squadrons, compared to a pre-Desert Storm 41 squadrons.
Before the Gulf War, the IAF had 60 functioning airfields. However, a quarter of these has been rendered unusable because they are located in the no-fly zone.
The serious losses of the 1991 Gulf War had not been replaced due to sanctions, but new engines and other spare parts for Mig-23 and 25's from Syria.
International sanctions have prevented Iraqi access to overseas maintenance and repair facilities, although spare parts for MIG-23s and MIG-25s enter the nation from Syria. Iraq has also been unable to acquire new modern aircraft or improve in-air refueling capabilities.
The combat efficiency of the IAF is considered very low.
Commanders (as of late 2001):
Air Force Commander: General Hamid Rajah Shalah
Assistant for Operations: General Saad Ahmad Naji
Commander of Aviation: General Ibrahim Ali Youssef
Commander of AF Training: General Sabah Mutlik
Air Force Intelligence Commander: General Hussein Zibin
Inventory:
Interceptors
30 MIG-23ML "Flogger-G"
5 MIG-25PD "Foxbat-E"
4 MIG-29 "Fulcrum-A"
Air Defense/Attack
20 Dassault Mirage F1EQ/BQ
30 MIG-21PF/MF "Fishbed-D/J"
Attack
20 Sukhoi Su-22M "Fitter-J"
5 Sukhoi Su-24K "Fencer-D"
10 Sukhoi Su-25K "Frogfoot-A"
Combat Helicopters
2 Bell 214ST
Transport
2 Antonov An-24 "Coke"
6 Antonov An-26 "Curl"
1 Ilyushin Il-76 "Candid"
Source: Jane's Information, Global Security.com
Kan nog geen tank maken...
quote:
De ondraaglijke lichtheid van de Europese vredespolitiek.Uit onderzoek blijkt dat het grootste deel van de Nederlanse bevolking tegen een oorlog in Irak is. Voor een door de veiligheidsraad gesteunde actie is nog wel draagvlak te vinden, maar voor een slechts door een 'coalition of the willing' gesteunde oorlog loopt de Nederlander niet warm. Hoewel mij geen onderzoeken hiernaar bekend zijn, durf ik zonder meer te stellen dat onder studenten het percentage tegenstanders nog veel hoger ligt. Als je bedenkt dat relatief veel studenten links stemmen, is dat een logische aanname. Onder de WWTS'ers mogen wij dan ook veel tegenstanderse van een militair ingrijpen in Irak verwachten.
Nu mogen wij aan een filosofiestudent zonder meer hogere eisen stellen dan aan de gemiddelde Nederlander. Om te beginnen de eis dat hij of zij slechts zijn mening zal uiten over deze kwestie als hij of zij zich er voldoende in verdiept heeft. 'Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen', om maar een filosofisch verantwoorde uitspraak te gebruiken. Aangezien de meeste studenten geen problemen schijnen te hebben met het geven van een uitgesproken mening, mogen wij dus zonder meer kennis van zaken verwachten.
Van een filosofiestudent mogen wij ook verwachten dat deze zich niet laat leiden door emoties, maar een grondige analyse maakt. Dat deze niet alleen naar de korte termijn kijkt, maar ook rekening houdt met lange termijn effecten.
De korte termijn effecten van een oorlog in Irak zijn overduidelijk nadelig. Het aantal burgerslachtoffers wat zal vallen is moeilijk te schatten, maar een aantal van minimaal enkele duizenden valt toch zeker te verwachten. En deze schattig kan gemakkelijk oplopen tot tienduizenden als wordt uitgegaan van een langer durende oorlog. Daarbij zijn militairen ook mensen, weliswaar geen burgerslachtoffers maar zeker wel slachtoffers. Verder kan het aantal slachtoffers enorm oplopen als Saddam massavernietigingswapens zou inzetten tegen zijn eigen bevolking - en daar is hij gek genoeg voor. Ook de milieuschade van een oorlog kan zeer groot zijn, zeker als Irak haar olievelden in de brand zet, zoals ze in '91 in Koeweit heeft gedaan.
Een ander effect is dat het anti-Amerikanisme in de Arabische wereld, ja zelfs overal ter wereld, zal toenemen. Dit betekent zeer waarschijnlijk meer terrorisme, meer aanslagen, en een onveiliger wereld. De dictaturen in het Midden-Oosten die de VS goed gezind zijn zullen meer moeite krijgen met het onder de duim houden van hun bevolking, en misschien zelfs vallen.
Maar dit zijn zoals gezegd korte termijn effecten. Op de lange termijn ziet het plaatje er radicaal anders uit. Op de lange termijn zien wij een bevolking in Irak die vrij is. Vrij om te leven, vrij om te denken. Een bevolking die niet meer onder terreur leeft. Is niet dit alleen al die duizenden slachtoffers waard? Was niet de vrijheid van Europa het leven van die miljoenen soldaten waard in '40 - '45? Was niet de vrijheid van de Afro-Amerikanen de Amerikaanse burgeroorlog waard? Was niet de vrijheid van onze voorouders de 80 jarige oorlog waard?
Maar dit is niet het enige. Nadat Irak een democratisch en welvarend land geworden is, zal in dit land geen plaats meer zijn voor fundamentalisme. Fundamentalisme komt ten diepste voort uit angst en afgunst. Angst voor veranderingen die het wereldbeeld aantasten, en afgunst jegens de ongelovigen die ondanks hun zonden toch de macht hebben in de wereld. In een democratisch land wat de westerse moderniteit heeft aanvaard, zal het fundamentalisme uitsterven. Dit duurt lang, een of meerdere generaties, maar het gebeurt. De westerse vrijheden zullen een nieuwe generatie geen angst meer inboezemen, omdat deze generatie niet anders gewend zal zijn. Natuurlijk zullen er ook in een nieuwe generatie diep gelovige moslims zijn, maar voor hen is geen reden meer zich te verzetten tegen de westerse moderniteit - zij zal als normaal worden gezien en geaccepteerd.
Dit effect zal zich verspreiden over de rest van de Arabische wereld. Het is een enorme stimulering voor progressieve bewegingen in andere landen. Irak zal een voorbeeld worden voor de Arabische wereld, een voorbeeld dat op den duur navolging zal krijgen, zeker als de rest van de wereld hier actief aan meehelpt. Op deze manier kan het Midden-Oosten langzaam worden omgevormd, met een betere wereld als gevolg.
Vooruitgang laat zich nooit stoppen. Grote groepen in de Arabische wereld verzetten zich met hand en tand tegen deze vooruitgang - wij noemen dit fundamentalisme. Uiteindelijk is dit echter een verloren strijd, op de lange duur kan vooruitgang alleen maar gebeuren en nooit tegengehouden worden. Dit proces kan echter eeuwen duren. En wat wij hier in het Westen ook doen, tot die tijd zullen wij opgescheept zitten met het bij fundamentalisme horende terrorisme. En lijden de Arabische burgers niet te vergeten onder het juk van vaak verschrikkelijke dictaturen en regimes.
We kunnen eeuwen gaan wachten totdat de Arabische wereld zichzelf heeft omgevormd, of we kunnen het heft in eigen handen nemen, en ingrijpen in deze wereld. Irak is de ideale plek om deze ingreep te beginnen. Het land wordt geleid door een compleet waanzinnig regime, dat met drie geheime diensten de bevolking in elk facet van het leven controleert, en niet aarzelt om met gifgassen deze bevolking aan te vallen. Irak lijkt in heel veel opzichten op de door Stalin geleide Sovjet-Unie, alleen is er geen Siberië - voor tegenstanders is er slechts de martelkelders of de dood. Toch heeft Irak een relatief hoog opgeleide bevolking, die voordat Irak door Saddam Hoessein werd overgenomen redelijk welvarend was. Dit geeft Irak, samen met haar grote oliereserves, het vermogen zich razendsnel te herstellen als Saddam weg is. En er zal geen tegenstand zijn vanuit de bevolking - als ze de VS niet openlijk als bevrijders zullen binnenhalen zullen ze toch binnenshuis opgelucht ademhalen. Irak is hiermee de ideale springplank. Een springplank naar een betere wereld.
Absolute voorwaarde voor dit alles is dan wel dat er in Irak een democratische, vrije, staat komt. Hoessein's dictatuur mag niet vervangen worden door een andere. De VS hebben geen hele goede reputatie wat dit betreft. Maar het heeft er alle schijn van dat de Amerikanen geleerd hebben van het verleden, en ditmaal in de gaten hebben dat ze niet alleen Saddam Hoessein moeten verwijderen, maar ook democratie moeten brengen. Doen ze dit niet, dan verandert er niets wezenlijks in het Midden-Oosten, en blijven alleen de korte termijn effecten over. Effecten die bijna zonder uitzondering negatief zijn.
Het omvormen van Irak tot een democratische staat vereist meer dan alleen een oorlog. Het vereist een langdurige militaire aanwezigheid, die staatsgrepen voorkomt. Het vereist een Marshall-plan, dat zorgt voor spoedig economisch herstel. Want economisch herstel is de beste manier om de bevolking warm te krijgen voor een democratische staat.
Zoals gezegd heeft het er alle schijn van dat de VS van plan zijn deze noodzakelijke maatregelen te nemen. Maar tot in hoeverre zullen ze dit zijn? Misschien niet tegen elke prijs, misschien niet als hun belangrijkste bondgenoot, Europa, dwars blijft liggen. Met Europese steun kan zeker gezorgd worden voor een democratisch Irak - zorgt de VS er niet voor, dan doet de EU dit - maar zonder Europese steun is dit moeilijker. Het Europese verzet tegen een oorlog in Irak is daarom gevaarlijker dan het lijkt. Het verscheurt niet alleen de VN, de NAVO en de EU, het dreigt ook de positieve lange termijn effecten van een oorlog te vernietigen.
De Europese vredespolitiek is van een ondraaglijke lichtheid. Zij is in grote mate emotioneel, gebaseerd op de gedachte dat oorlog iets verschrikkelijks is, en dat zomaar een oorlog voeren tegen de internationale rechtsorde is. Een autonoom land mag niet zomaar worden aangevallen. Maar wie is er autonoom in Irak? Zeker niet de bevolking, die hebben weinig te vertellen over hun eigen leven. En wat is die internationale rechtsorde? Is dit de rechtsorde waarin dictaturen even belangrijk zijn als democratieën, en evenveel aanzien genieten? Is dit de rechtsorde waarin Libië de mensenrechten commissie leidt, waarin Iran en Irak de ontwapeningscommissie voorzitten, en waarin een dictatuur als China elk besluit mag vetoën? De VN zijn een instrument uit de koude oorlog, gericht op de handhaving van een status quo die niet meer bestaat. Natuurlijk kan een orgaan als de VN veel goeds doen, en zijn internationale regels belangrijk. Maar niet tot elke prijs - niet ten koste van een betere wereld.
Oorlog is een verschrikkelijk iets. Maar het is niet het verschrikkelijkste wat er is. Een bevolking die denkt dat niets een oorlog waard is, is vele malen erger. De vrijheid van miljoenen mensen in het Arabische deel van deze planeet, is die geen oorlog waard? De vrijheid en veiligheid van al die miljarden mensen die nog geboren zullen worden, zijn die geen oorlog waard? Zijn wij het niet aan onze kinderen verplicht de verschrikkingen van een oorlog te doorstaan, en een betere wereld te creëren?
Dit is het filosofische waarom van een oorlog. Een redenering die staat boven het welhaast banale gesteggel over of Saddam nu die massavernietigingswapens heeft, en of de inspecteurs nu meer tijd moeten krijgen of niet. Details zijn dit, details van een ondraaglijke lichtheid die geen recht doen aan de werkelijke argumenten voor een oorlog. Ik hoop van harte dat deze argumenten door de aankomend filosofen die dit betoog lezen, studenten die niet zullen oordelen zonder kennis van zaken en die oog zullen hebben voor de lange termijn, gewaardeerd en overdacht zullen worden.
quote:Of jij zoekt even het woord "normaal" op in het woordenboek...
Op maandag 17 maart 2003 16:25 schreef Crossbow het volgende:
haal de stront eens uit je ogen???
quote:En dat slaat op?
Op maandag 17 maart 2003 16:30 schreef Farzin het volgende:[..]
Of jij zoekt even het woord "normaal" op in het woordenboek...
quote:Dat je op een normale manier moet reageren. Lees dat stukje maar dat ik gequote had.
Op maandag 17 maart 2003 16:33 schreef Crossbow het volgende:
En dat slaat op?
quote:Ik geloof dat ik redelijk gereageerd heb op een stukje wat jij niet heb geschreven. De schrijver nam woorden als "stront in de ogen" in de mond om iemand te denegreren. Ik reageer met een stukje over de Iraakse slagkracht en benadruk dat het Iraakse leger geen armoedig hoopje is zoals de desbetreffende schrijver ons duidelijk probeerde te maken. Normale reaktie op een ander redelijk normaal stuk.
Op maandag 17 maart 2003 16:35 schreef Farzin het volgende:[..]
Dat je op een normale manier moet reageren. Lees dat stukje maar dat ik gequote had.
Even goede vrienden!
quote:Excuses.
Op maandag 17 maart 2003 16:38 schreef Crossbow het volgende:
Ik geloof dat ik redelijk gereageerd heb op een stukje wat jij niet heb geschreven. De schrijver nam woorden als "stront in de ogen" in de mond om iemand te denegreren. Ik reageer met een stukje over de Iraakse slagkracht en benadruk dat het Iraakse leger geen armoedig hoopje is zoals de desbetreffende schrijver ons duidelijk probeerde te maken. Normale reaktie op een ander redelijk normaal stuk.Even goede vrienden!
Maar over het Iraakse leger:
quote:Bron: NOS Nieuws
Vergeleken met de rest van de regio, was Irak voor de Golfoorlog een militaire macht van betekenis. Het leger was goed uitgerust, vooral de Republikeinse Garde, de elite-eenheid van de strijdkrachten. Na de Golfoorlog is daar maar weinig van over. Zo heeft Irak geen marine meer. Ook de sancties die het land werden opgelegd hebben hun tol geëist omdat invoer van wapens of onderdelen daarvoor aan banden werd gelegd.Het leger is veel kleiner dan in 1991, toen het al eenvoudig werd verslagen. Het bestaat nu uit ongeveer 375.000 reguliere troepen, verdeeld over vijf onderdelen: de landmacht, de luchtmacht, de grensbewaking, de marine (alleen in naam), de Republikeinse Garde en de Speciale Republikeinse Garde, de Fedayeen Saddam. Daarnaast zijn waarschijnlijk nog zo'n 600.000 reservisten oproepbaar.
Elite-troepen
De Republikeinse Garde wordt beschouwd als het meest effectieve krijgsmachtonderdeel. De 50.000 uiterst loyale en gedisciplineerde gardisten zijn beter getraind en beter uitgerust dan de gewone Iraakse militairen en worden bovendien beter betaald. Zij beschikken over de modernste wapens, waaronder door de Russen geleverde T-72 tanks.Daarnaast is er een Speciale Republikeinse Garde, die bestaat uit 10.000 tot 26.000 man. Dit legerdeel wordt geleid door de zoon van Saddam Hussein, Qusay. De belangrijkste taak van deze elite-groep is de persoonlijke bescherming van Saddam Hussein en de verdediging van Bagdad.
Nachtmerrie-scenario
Ter voorbereiding op de oorlog zouden de Irakezen op grote schaal wapens hebben uitgedeeld in Bagdad en de zuidelijke stad Basra. Ook zouden de militairen massaal mobiele telefoons hebben gekregen. Dit lijkt erop te wijzen dat Iraakse troepen oefenen in het voeren van straatgevechten. Dit is een nachtmerrie-scenario voor de Amerikanen en de Britten, omdat er dan man-tegen-man-gevechten moeten worden aangegaan in dichtbevolkte woonwijken. Los van de militaire slachtoffers, kunnen dan ook veel burgers omkomen, met alle negatieve publiciteit dien.Irak zou hebben geleerd van de Golfoorlog, toen de soldaten zich nog ingroeven in de woestijn en een makkelijk doelwit waren voor de Amerikanen. Dat pakte toen desastreus uit: naar schatting zijn 100.000 Iraakse soldaten gesneuveld. Nu wil Irak volgens deskundigen het numerieke Amerikaanse overwicht neutraliseren door de vijand tot straatgevechten te verleiden.
Iraakse wapens: haveloos materieel
Na de Golfoorlog kreeg Irak de opdracht van de VN om alle Scuds, wapenkoppen en raketlanceerinstallaties te vernietigen, alsmede alle raketten met een bereik van meer dan 150 kilometer. Irak moet het daarom nu stellen met oud en haveloos materieel. Het land beschikt
nog over 500, veelal verouderde, gevechtstanks en zo'n 1000 lichtere tanks en gevechtsvoertuigen.Ook voor de luchtmacht geldt dat het moet werken met verouderd materieel. Waarschijnlijk zijn er nog zo'n 200 tot 300 aanvals- en onderscheppingsvliegtuigen, waaronder MiG's en Mirages en honderd gevechtshelikopters. Verder zou Irak beschikken over 400 installaties die vanaf de grond raketten afschieten en duizend draagbare raketinstallaties. Daarnaast heeft de luchtmacht 6000 luchtdoelkanonnen.
Scuds
Irak beschikt waarschijnlijk nog over een klein aantal Scud-raketten. Sinds 1974 heeft Irak een aantal Scud-b raketten van Russische makelij afgenomen. Deze werden aangepast en omgebouwd tot de 'Al-Hussein'-raket, waarmee de reikwijdte werd verdubbeld tot ongeveer 650 kilometer. De raketten worden afgevuurd vanaf zware mobiele lanceerinstallaties.In het licht van de huidige technologische mogelijkheden zijn de Scuds ouderwets. Ze worden aangedreven en geleid door een vliegwiel. De Scuds kunnen doelen bereiken op 600 tot 3000 kilometer afstand, afhankelijk van het model Scud-raket. Als de raketmotor stopt met draaien, zeilt het projectiel ongeleid richting het doel. Iraakse Scuds staan te boek als onnauwkeurig. Vooral bij ver weg gelegen doelen is de 'raakkans' gering. De angst bestaat dat Irak de Scuds uitrust met chemische of biologische raketkoppen.
Hoeveel Scuds Irak nog heeft, is niet duidelijk. VN-inspecteurs hebben de afgelopen jaren 48 van deze projectielen vernietigd en bijna alle 819 Scuds die in de loop der jaren zijn geïmporteerd door Bagdad zijn getraceerd. Irak zegt zo'n 800 Scuds onschadelijk te hebben gemaakt. Dit wordt bevestigd door VN-medewerkers.
Toch denken de wapeninspecteurs dat Irak een groter arsenaal heeft dan wordt toegegeven. Militaire deskundigen denken dat het er veertig zijn en dat het land ook tenminste 25 wapenkoppen heeft die zijn gevuld met antrax en aflaxotin en dat het beschikt over een dozijn lanceerinstallaties. Het Internationale Instituut voor Strategische Studies (IISS) houdt het er op dat Irak nog een dozijn Scuds verborgen houdt.
Tijdens de oorlog tussen Iran en Irak in de jaren tachtig zou Irak 500 Scuds hebben afgevuurd op het buurland. In de Golfoorlog van 1991 werden er negentig afgeschoten, gericht op onder andere Koeweit, Saudi-Arabië en Israël. Ze veroorzaakten vooral paniek.
Al-Samoed
Wapenexperts hebben vastgesteld dat Irak nog over raketten beschikt met een groter bereik dan 150 kilometer. Daarmee zou Bagdad VN-resoluties schenden waarin dat maximum is vastgelegd. De experts uit Groot-Brittannië, Rusland, China, Frankrijk, Duitsland en Oekraïne onderzochten het bereik van de al-Samoed 2 raketten op verzoek van het hoofd van de VN-wapeninspecteurs Hans Blix. De al-Samoed is in zijn oorspronkelijke capaciteit een korte-afstandsraket, die Irak volgens de VN-regels gewoon mag blijven fabriceren.
Farzin, hopen dat het snel voorbij is, olie prijs naar beneden, niet meer op zondag met het fietsje erop uit hoeven gaan en wij geen discussies meer over een oorlog hier heel ver vandaan...
quote:Dat klopt. Laten we hopen dat ze Amerika een lesje à la Vietnam leren. Het kan niet zo zijn dat Amerika op eigen houtje zomaar landen gaat aanvallen.
Op maandag 17 maart 2003 16:46 schreef Crossbow het volgende:
Je hebt gelijk dat het leger qua grootte en slagkracht niet meer is zoals 12 jaar geleden maar met de wapens die ze hebben kunnen ze een hoop ellende aanrichten. Wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat het geen klein zielig legertje is maar een strijdmacht die wel degelijk voor wat ellendige momenten kan zorgen.
quote:Hopen dat dit snel voorbij is, zodat er minder onschuldigen vallen. Dat de olieprijs omhoog gaat is juist goed, minder mensen zullen dan de auto nemen, dat is goed voor het milieu.
Farzin, hopen dat het snel voorbij is, olie prijs naar beneden, niet meer op zondag met het fietsje erop uit hoeven gaan en wij geen discussies meer over een oorlog hier heel ver vandaan...
quote:Ben het niet met je eens, maar ieder een eigen mening...
Op maandag 17 maart 2003 16:59 schreef Farzin het volgende:[..]
Dat klopt. Laten we hopen dat ze Amerika een lesje à la Vietnam leren. Het kan niet zo zijn dat Amerika op eigen houtje zomaar landen gaat aanvallen.
[..]
Hopen dat dit snel voorbij is, zodat er minder onschuldigen vallen. Dat de olieprijs omhoog gaat is juist goed, minder mensen zullen dan de auto nemen, dat is goed voor het milieu.
quote:De prijsstijgingen van de afgelopen 'tig' jaar hebben er geenszins voor gezorgd dat er minder auto wordt gereden. Integendeel.
Op maandag 17 maart 2003 16:59 schreef Farzin het volgende:
Dat de olieprijs omhoog gaat is juist goed, minder mensen zullen dan de auto nemen, dat is goed voor het milieu.
.quote:Aha, de prijsstijgingen hebben er volgens jou voor gezorgd dat mensen meer auto gingen rijden? Dat mag je wel uitleggen.
Op maandag 17 maart 2003 17:04 schreef Ernst het volgende:
De prijsstijgingen van de afgelopen 'tig' jaar hebben er geenszins voor gezorgd dat er minder auto wordt gereden. Integendeel.
quote:Ik denk inderdaad dat je kunt stellen, dat de prijsverhogingen, niet tot minder autoverbruik hebben geleidt.
Op maandag 17 maart 2003 17:05 schreef Farzin het volgende:[..]
Aha, de prijsstijgingen hebben er volgens jou voor gezorgd dat mensen meer auto gingen rijden? Dat mag je wel uitleggen.
ontopic: Ik denk dat de oorlog weinig slachtoffers zal maken, omdat de meeste irakezen vertrekken van strategische plekken. En omdat de nieuwste generatie bommen (net als een GPS navigatie systeem) door een satelliet gestuurd worden, en nu dus echt nauwkeurig zijn.
En dat over enkele weken de Irakezen op straat dansen.
quote:Als het tot een oorlog komt schat ik de kans, dat we over een tijd op de buis op straat dansende Irakezen zien, vrij groot. Maar om nou te denken dat dit veel zegt (bijv. over de nabije toekomst v/d bevolking, de nieuwe machtshebber(s), etc) is is wel heel simpel gedacht.
Op maandag 17 maart 2003 17:27 schreef 001 het volgende:[..]
Ik denk inderdaad dat je kunt stellen, dat de prijsverhogingen, niet tot minder autoverbruik hebben geleidt.
ontopic: Ik denk dat de oorlog weinig slachtoffers zal maken, omdat de meeste irakezen vertrekken van strategische plekken. En omdat de nieuwste generatie bommen (net als een GPS navigatie systeem) door een satelliet gestuurd worden, en nu dus echt nauwkeurig zijn.En dat over enkele weken de Irakezen op straat dansen.
En OF de Irakezen wel die vrijheid hebben te vertrekken van strategische plekken (ivm geld, angst plunderingen, druk leger ed) is nog maar de vraag.
quote:Nee, ik leg helemaal geen oorzakelijk verband, dat deed jij.
Op maandag 17 maart 2003 17:05 schreef Farzin het volgende:
Aha, de prijsstijgingen hebben er volgens jou voor gezorgd dat mensen meer auto gingen rijden?
quote:
"I believe it is peace for our time"
Chamberlain
quote:Waarom zeg je dan: "Integendeel". Daarmee geef je dus aan dat je vindt dat prijsstijgingen zorgen voor meer benzineverbruik.
Op maandag 17 maart 2003 17:56 schreef Ernst het volgende:
Nee, ik leg helemaal geen oorzakelijk verband, dat deed jij.
quote:Nee, daarmee zeg ik dat er zich juist prijsstijgingen hebben voorgedaan. Niets meer, niets minder.
Op maandag 17 maart 2003 19:43 schreef Farzin het volgende:
Waarom zeg je dan: "Integendeel". Daarmee geef je dus aan dat je vindt dat prijsstijgingen zorgen voor meer benzineverbruik.
quote:Lezen is niet je sterkste kant?
Op maandag 17 maart 2003 16:25 schreef Crossbow het volgende:[..]
Irak kan nog geen tank maken...haal de stront eens uit je ogen??? Waar heb je het over?
Klein overzichtje van wat het Iraakse leger heeft!
Kan nog geen tank maken...
Nee Irak kan nog geen tank maken. Ze hebben geen fabrieken die de onderdelen kunnen maken. Alles wat ze hebben moeten ze kopen van Amerika of Rusland, China etc.
Bovendien was dit een reactie op iemand die meent Irak te kunnen vergelijken met Nazi Duitsland (dat destijds wel de supermacht van de wereld was en wapens kon massaproduceren).
De vergelijking Irak - Nazi Duitsland slaat nergens op.
quote:
Op maandag 17 maart 2003 02:51 schreef toxi het volgende:[..]
Ow sorry, en jij was deze persoon?
Ga in de zandbak spelen
Maar ik heb het beluisterd en ik kan de vraag wel beantwoorden. Saddam aan de macht laten geeft ook doden dus het argument dat er in een oorlog doden vallen is irrelevant.
Als er doden vallen door een oorlog die "wij" zijn begonnen dan zijn wij direct verantwoordelijk! Dus je moet verdomd juiste motieven hebben om dat te kunnen verantwoorden.
Beantwoord jij nu mijn vraag: Wat is de echte reden waarom de VS nu persee deze oorlog wil?
quote:Er is er dan echt niemand die pro-oorlog is, die deze vraag kan beantwoorden??
Op maandag 17 maart 2003 23:38 schreef FROSTBITE het volgende:[..]
Beantwoord jij nu mijn vraag: Wat is de echte reden waarom de VS nu persee deze oorlog wil?
Maar ja, dat zal ook niet meevallen om dat te doen zonder je schijnheilig masker van mensenrechten, bedreiging voor de vrede en andere blablabla te laten vallen...
quote:Ik haal twee Amerika-deskundigen aan: Ruth Oldenziel en Maarten van Rossum.
Op maandag 17 maart 2003 23:38 schreef FROSTBITE het volgende:[...]
Beantwoord jij nu mijn vraag: Wat is de echte reden waarom de VS nu persee deze oorlog wil?
Volgens Ruth Oldenziel hebben we in de Bush administratie te maken met een sterke invloed van evangelisten en een machtige pro-Israëlische lobby. Zij hebben het lot van Israël hoog in het vaandel staan, omdat 'de Messias er ooit zal terugkeren'. Daarom moet, naast alle argumenten die al genoemd worden door Bush jr., zoals 'de Amerikaanse belangen', iedere mogelijke toekomstige bedreiging in de regio voor Israël moeten worden weggenomen. Havik Sharon weet niet wat hem overkomt sinds George W. Bush aan de macht is; hij komt overal mee weg. George bush doet iedere morgen met een groep in het Witte Huis een gebed. Na zijn alcoholverslaving heeft hij het licht gezien. Het is iemand die vrij kinderlijk denkt, de wereld verdeelt in goed en kwaad, en er van overtuigd is dat hij goed is en goed moet doen door alle kwaad uit te roeien.
Maarten van Rossum verwoorde de motieven voor een aanval op Irak nog eens de afgelopen avond bij de TROS: "Amerika onder Bush heeft de beslissing om een aanval op Irak in te zetten waarschijnlijk al afgelopen juli genomen. Het maakt niet uit wat Saddam inlevert of aan wapens vernietigd, het zal altijd door de VS beschuldigd worden dat ze nog 'van alles verbergen'. Alle officieel gehanteerde argumenten zijn een bijzaak, want Irak is geen bedreiging voor wie dan ook op dit moment; the bottom line is dat de VS onder Bush gewoon een symbolische daad willen stellen t.a.v. de rest van de wereld, willen laten zien dat er met de VS niet te spotten valt, en ze de VN niet erg serieus nemen. Irak is slechts het begin. Je zult zien", zo stelt van Rossum, "dat we de komende jaren nog meer van dit soort Amerikaanse machtsvertoon zullen meemaken." Dat past wel in de lijn der verwachting, nu de VS een tijdje hgelden het Internationaal Gerechtshof niet erkend hebben, en zichzelf een wet hebben aangenomen om voorgelide van oorlogsmisdaden beschuldigde Amerikaen desnoods met militair geweld mogen 'bevrijden' (invasie op de Nederlandse kust van VS-Marines naar het in Den Haag gezetelde Internationaal Gerechtshof).
Ik vrees dat beiden gelijk hebben. Daarnaast is het ook zo dat Rumsfeld, Cheney en de familie Bush hebben grote financiële belangen in energie- en constructiebedrijven die altijd orders bezorgd zijn, met name in het M.O., door Bush en Co. Onder andere Enron. Enron heeft de dure verkiezingscampagne van beide Bush kandidaten financieel gesteund, in ruil voor 'gunsten' na verkiezing. Rumsfeld was in de jaren tachtig dagelijks onderweg tussen de VS en Irak om biochemische wapens en productiemiddelen te leveren, bedoeld om te gebruiken tegen Iran in de Eerste Golfoorlog. Ook leverde de VS aan Irak militaire informatie over Iraanse stellingen. De VS hebben het gebruik van biochemische wapens door Irak nooit tegengehouden, en zijn ondanks alle berichtgeving daar over, gewoon doorgegaan met leveren tot aan de Iraakse invasie in Koeweit.
Nu wordt schijnheilig Saddam Hussein als een monster afgeschilderd door de VS omdat hij dergelijke wapens heeft ingezet, o.a. "op zijn eigen mensen". Dit terwijl het Bush sr. was die in 1991 Operation Desert Storm uitvoerde, officieel om Saddam uit Koeweit te verdrijven, maar ondertusen probeerde men Saddam met bombardementen op Baghdad uit te schakelen, en de Baath partij te verzwakken. Dat lukte niet. Uiteindelijk is de VS, na de slachting op terugtrekkende Iraki's op de twee "Highways of Death", niet doorgestoten tot Baghdad (dat zou de coalitie uiteendrijven). Bush Sr. spoorde de zuidelijke sji'iten en noordelijke Koerden na de Irakese nederlaag wel aan om in opstand te komen, wat ze vervolgens ook deden. Ze werden echter niet door de VS ondersteund, en Saddam sloeg hard terug, met Amerikaanse wapens. Het Amerikaanse streven om met zo min mogelijk body bags naar huis te keren, kostte honderdduizenden Koerden en sji'iten het leven.
Een kapotte infrastructuur, energie, en ontbrekende voorzienifgen zoals schoon drinkwater en medische faciliteiten, maakten meer doden in 1991 dan door de bombardementen zelf. VN-sancties hebben nog eens vele duizenden Iraki's om zeep geholpen door het onvoldoende aanwezig zijn van goede voeding en medische voorzieningen, waar voorheen de ziekenhuizen een hoge standaard kenden. Irak lag bezaaid met granaatscherven, en blindgangers, voorzien van radioactieve delen. Kinderen raapte deze op, namen het mee en gebruikten het als speelgoed. Leukemie is één van de gevolgen, naast mismaakt geboren kinderen.
Nu gaan we het nog een keer meemaken, maar dan heviger, gevolgd door een inname van steden met waarschijnlijk een stadsgeurilla-oorlog. Hoe en wanneer het afloopt, en hoeveel slachtoffers dit direct en later indirect tot gevolg heeft weet niemand. Hoe een opgelegde democratie onder een VS-marionetgeneraal eruit zal zien, en hoe het verdeelde land daar op zal reageren is ook onbekend.
Kortom; Bush is en wij moeten allemaal de VS en onze democratische vertegenwoordigers op andere gedachten brengen, ook na een oorlog op Irak, want nu al wordt in de VS gedacht aan landen als Iran, Saoudie-Arabië, Syrië, Libië, enz.
Amerika needs a regime change.
quote:Ga toch fietsen ofzo. Dat jij liever in het MO woont according to their rules is jouw zaak. Ik leef toch liever met de westerse regels. Zomers heerlijk genieten van meisjes met weinig kleren aan, lekker vrij internetten, lekker hard discussies voeren met medelanders. Prachtig. Op geen enkele manier zal ik een andere manier promoten. Het westen *is* prachtig en ja.. vanwege het lakse EU is de VS degene die dat in stand houdt ja. Gelukkig maar! En ik zal mijn steentje daar ook aan bijdragen, ik vertrek volgend jaar naar de VS zodat mijn belastinggeld bij de PRO-western people terechtkomen en niet bij de ANTI-western people. Liever mijn geld naar de VS dan naar de EU. Achterlijke zooi hier.
Op dinsdag 18 maart 2003 02:07 schreef ProgreZ het volgende:[..]
snipKortom; Bush is
Amerika needs a regime change.
Cultuur verschillen horen PER persoon te verschillen, niet per land. De Islam is so last century, het MO loopt zo ver achter. In 1 wereld werkt dat niet meer. Was leuk vroeger waar landjepikken nog normaal was maar das over. One world, one system, everyone their own culture. Geen martelingen omdat je anders denkt, volledig vrij internet, volledig vrije communicatie. Dat is *mooi*. Irak is niet mooi. Het MO is niet mooi. It's ugly.
De EU snapt gewoon niet dat de enige reden is dat ze MOGEN zeiken tegen de VS het westen is en waar Irak/MO *fel* tegen is. De Irak/MO way = NO FOK.NL. Go go go, support the EU and get fucked hard later on. De wereld is niet meer klein, het is 1 wereld geworden en tja.. sommige landen lopen gewoon achter en als zij denken nog iets te betekenen hebben ze het mis.
Hoeveel oorlogen zijn er in de VS, hoeveel oorlogen zijn er in het MO?
En toch willen alle anti-war mensen een andere oplossing voor het MO probleem, zij vinden dat je mensen hun eigen keuze moet laten maken etc. Dat al die fucked up landen gewoon door moeten kunnen blijven gaan. Feit: Er is geen keuze in het MO. Het is allemaal fout daar. Ik kan er zo niet tegen dat de meeste anti-oorlog mensen uberhaupt hun mond durven open te trekken over Irak, terwijl irakezen/MO'ers dat niet eens mogen. Schaam schaam. Diep.
quote:De wereld is niet zwart-wit. Tegen het huidige beleid van Bush zijn betekent niet dat je het beleid van Irak en/of het MO goedkeurt. Waarom is dat nou zo moeilijk te snappen?
Op dinsdag 18 maart 2003 03:01 schreef Dubbel het volgende:
.....
En verder komt je hele stukje eigenlijk neer op:
"Omdat je er tegen mag zijn, mag je er niet tegen zijn." Beetje krom, denk je niet?
quote:Schaam jij je eens diep.... waarom voel jij je zo superieur dat je over een andere cultuur mag oordelen? Ik vind de negertjes in Afrika ook achter lopen, dus gaan we ze maar aanvallen. Wat denk je zelf? En jij bent ook niet mooi, jij bent ugly
Op dinsdag 18 maart 2003 03:01 schreef Dubbel het volgende:[..]
Ga toch fietsen ofzo. Dat jij liever in het MO woont according to their rules is jouw zaak. Ik leef toch liever met de westerse regels. Zomers heerlijk genieten van meisjes met weinig kleren aan, lekker vrij internetten, lekker hard discussies voeren met medelanders. Prachtig. Op geen enkele manier zal ik een andere manier promoten. Het westen *is* prachtig en ja.. vanwege het lakse EU is de VS degene die dat in stand houdt ja. Gelukkig maar! En ik zal mijn steentje daar ook aan bijdragen, ik vertrek volgend jaar naar de VS zodat mijn belastinggeld bij de PRO-western people terechtkomen en niet bij de ANTI-western people. Liever mijn geld naar de VS dan naar de EU. Achterlijke zooi hier.
Cultuur verschillen horen PER persoon te verschillen, niet per land. De Islam is so last century, het MO loopt zo ver achter. In 1 wereld werkt dat niet meer. Was leuk vroeger waar landjepikken nog normaal was maar das over. One world, one system, everyone their own culture. Geen martelingen omdat je anders denkt, volledig vrij internet, volledig vrije communicatie. Dat is *mooi*. Irak is niet mooi. Het MO is niet mooi. It's ugly.
De EU snapt gewoon niet dat de enige reden is dat ze MOGEN zeiken tegen de VS het westen is en waar Irak/MO *fel* tegen is. De Irak/MO way = NO FOK.NL. Go go go, support the EU and get fucked hard later on. De wereld is niet meer klein, het is 1 wereld geworden en tja.. sommige landen lopen gewoon achter en als zij denken nog iets te betekenen hebben ze het mis.
Hoeveel oorlogen zijn er in de VS, hoeveel oorlogen zijn er in het MO?
En toch willen alle anti-war mensen een andere oplossing voor het MO probleem, zij vinden dat je mensen hun eigen keuze moet laten maken etc. Dat al die fucked up landen gewoon door moeten kunnen blijven gaan. Feit: Er is geen keuze in het MO. Het is allemaal fout daar. Ik kan er zo niet tegen dat de meeste anti-oorlog mensen uberhaupt hun mond durven open te trekken over Irak, terwijl irakezen/MO'ers dat niet eens mogen. Schaam schaam. Diep.
quote:Waarom? Omdat ik hier op fok iets mag zeggen wat daar niet mag. Natuurlijk kun je zeggen dat terror akties daar wel mogen en hier niet maar of je daar nu blij mee moet zijn. Hier mag vrijwel alles, daar vrijwel niks. Ik hoef niet eens te oordelen, feiten zeggen genoeg.
Op dinsdag 18 maart 2003 03:56 schreef kariem112 het volgende:[..]
Schaam jij je eens diep.... waarom voel jij je zo superieur dat je over een andere cultuur mag oordelen? Ik vind de negertjes in Afrika ook achter lopen, dus gaan we ze maar aanvallen. Wat denk je zelf? En jij bent ook niet mooi, jij bent ugly
Heeft dus niks met superieur zijn te maken. Als mens kan je hier meer dan daar. Zolang dat zo is is het hier gewoon beter leven dan daar. Je brains worden niet gelimit door een dictator/idioot hier in het westen. (ik hoop dat je nu niet een heel erg foute opmerking gaat maken maar go ahead, kvind het leuk om te zien hoe je jezelf zal vastdraaien).
FOK.nl mag hier.
FOK.nl mag NIET daar.
(dat jij de negertjes in afrika vindt achterlopen is waar. verschil met het MO is dat daar weinig of geen wapens zijn te vinden, zijn ze veels te arm voor. zolang er geen direct tread daar vandaan komt is het ook niet iets waar je voor moet oppassen, het MO wel)
("En jij bent ook niet mooi, jij bent ugly", probably. Maar dat mag hier en niet daar. Ik zou door saddam instantly worden geexecuteerd als ik mijn ideeen tegenover hem uitleg. Als saddam net zoals mij in het westen zou wonen zou ik hem *niet* executeren, hij zou net zoals mij en jij hier op een forum ala fok.nl kunnen discusseren zonder gelijk neergeschoten te worden. Wat wel in het MO gebeurt.)
[Dit bericht is gewijzigd door Dubbel op 18-03-2003 04:10]
quote:Opgeruimd staat netjes zeggen ze dan. Je vergeet gemakshalve dat de andere helft van de Amerikanen, het denkende liberale democratische en progressievere deel, er net zo over denken als wij hier in het vrije democratische westerse Europa. Voor de rest laat je verhaaltje alleen maar zien dat je er helemaal niets van begrepen hebt, in de zwart-wit Bush-retoriek trapt, en thuishoort tussen de rednecks. Het woord cultuur uit jouw mond klinkt zoals je nickname: dubbel
Op dinsdag 18 maart 2003 03:01 schreef Dubbel het volgende:[..]
En ik zal mijn steentje daar ook aan bijdragen, ik vertrek volgend jaar naar de VS zodat mijn belastinggeld bij de PRO-western people terechtkomen en niet bij de ANTI-western people. Liever mijn geld naar de VS dan naar de EU. Achterlijke zooi hier.
quote:Idd, is europa weer gevrijwaard van een *vooruit*denkende. En van iemand die ongeloofelijk veel belasting betaald, geirriteerd wordt door de ACHTERuitdenkende EU'ers. Internet? Laten we het vooral tegenwerken, thats the idea here. Ik ben blij dat ik zometeen weg ben. Ik ga me omringen met mensen die vooruit willen ipv achteruit. Het is niet leuk werken hier in de EU als Internet bedrijf die klanten over de hele wereld heeft. In de VS wel.
Op dinsdag 18 maart 2003 04:17 schreef ProgreZ het volgende:[..]Opgeruimd staat netjes zeggen ze dan.
quote:Nice dat je weet hoe de helft van de amerikanen denken, en dan vooral dat dat ook nog is de "denkende liberale democratische en progressievere deel" zijn. Ik denk daar anders over. Het aantal mensen die idd anders denken is imho niet meteen het " liberale democratische en progressievere" deel. Zeker voor een deel maar democratisch/progressief zijn betekend volgens mij niet meteen dat je het ook goed hebt... Zelfs democratische/progressieve mensen kunnen het soms fout hebben of denk je daar anders over?
Je vergeet gemakshalve dat de andere helft van de Amerikanen, het denkende liberale democratische en progressievere deel, er net zo over denken als wij hier in het vrije democratische westerse Europa.
quote:See, people like you will even use the nickname against you.. lala. Het gaat idd om de nicknames hier.. kleinzielig EU. En maar zeiken en zeiken. Zwart-wit, tja, je kan je hele leven wel alles grijs willen zien maar dan kom je NOOIT ergens. Even in het grijs blijven is ok, daarna moet het volledig zwart-wit worden anders kom je nergens, en gebeurt er nooit wat.
Voor de rest laat je verhaaltje alleen maar zien dat je er helemaal niets van begrepen hebt, in de zwart-wit Bush-retoriek trapt, en thuishoort tussen de rednecks. Het woord cultuur uit jouw mond klinkt zoals je nickname: dubbel
quote:Het op grote schaal uitmoorden van de eigen bevolking: het bezit van massa vernietigingswapens, die hij ook daadwekelijk zal gebruiken, in tegenstelling tot andere landen die ze bezitten. Of hij zal ze indirect gebruiken d.m.v. terroristen.
Op maandag 17 maart 2003 23:38 schreef FROSTBITE het volgende:[..]
Maar ik heb het beluisterd en ik kan de vraag wel beantwoorden. Saddam aan de macht laten geeft ook doden dus het argument dat er in een oorlog doden vallen is irrelevant.
Als er doden vallen door een oorlog die "wij" zijn begonnen dan zijn wij direct verantwoordelijk! Dus je moet verdomd juiste motieven hebben om dat te kunnen verantwoorden.
Beantwoord jij nu mijn vraag: Wat is de echte reden waarom de VS nu persee deze oorlog wil?
quote:Bij de CIA is het bekend dat het niet duidelijk is of Hussein dat heeft gedaan: Tijdens de oorlog tussen Irak en Iran zo'n 20 jaar geleden, zijn er bij de gevechten duizenden Koerden gedood. Zowel Iran als Irak hebben chemische wapens gebruikt (en het gifgas van Irak kwam van de VS).
Op dinsdag 18 maart 2003 08:49 schreef 001 het volgende:[..]
Het op grote schaal uitmoorden van de eigen bevolking:
1. Het is niet duidelijk of de Koerden door Iraans of door Iraaks gifgas zijn gedood.
2. Het is niet duidelijk of het bewust is gebeurd of dat het 'per ongeluk' is gebeurd tijdens de hevige gevechten.
Natuurlijk spinde Hussein garen bij de dood van veel (politieke) tegenstanders. Daarover geen misverstand.
De VS heeft Irak nog een aantal jaar als bondgenoot gezien na deze verschrikkelijke gebeurtenis.
quote:Dat is niet aangetoond door de wapeninspecteurs. Het 'bewijs' van Powel is niets gebleken en ontkracht door de VN.
het bezit van massa vernietigingswapens
quote:Dat is niet zeker. Ik heb Hussein geen oorlogzuchtige taal zien uitslaan. Natuurlijk heeft Irak 12 jaar geleden Koeweit aangevallen, maar dan kan je de VS ook aanvallen vanwege het gebruik van A-bommen tijdens de 2de WO.
, die hij ook daadwekelijk zal gebruiken,
quote:Noord Korea is een aggressor. Maar daar past wel diplomatie volgens Bush
in tegenstelling tot andere landen die ze bezitten.
quote:De link met terreur is geheel niet aanwezig. Door Engelse en Amerikaanse veiligheidsdiensten zelfs ontkracht. Ook het stalinistische beleid van Hussein past niet in de denkwijze van de moslimextremisten. Natuurlijk scharen zij zich nu aan 1 zijde door handig propaganda van Hussein en "de vijanden van mijn vijanden zijn mijn vrienden"
Of hij zal ze indirect gebruiken d.m.v. terroristen.
quote:Was het maar zo. Bush is de "Supreme commander and chief" van het leger, hij trekt daar aan de spreekwoordelijke touwtjes....
En daarnaast wordt ik toch helemaal ziek van dat bush gezeik. Net alsof die vent dat in z'n eentje beslist. Hij is gewoon ongeveer hetzelfde wat Balkenende in nederland is. Denk je dat Balkenende zo maar oorlog kan voeren zonder toestemming van de 2e kamer?
quote:Sinds wanneer zijn tienduizenden Amerikanen de bevolking van de USA? Volgens mij wonen er daar veel meer mensen dan tienduizenden.
Op zondag 16 maart 2003 16:56 schreef DimeBag het volgende:[..]
En dit heeft nix met 'links' te maken. De bevolking van de USA heeft ook genoeg van Boes. Opzouten met die debiel
Jouw holle vat klinkt nogal door. Waar een gespierd brein ontbreekt vindt compensatie middels gespierde taal plaats.
quote:Eh...je bedoelt burgeroorlog? De VS is een land, het Midden Oosten een regio, ik begrijp dat jij Bush steunt maar je hoeft dat niet tot IQ nivo te doen, hoor.
Op dinsdag 18 maart 2003 03:01 schreef Dubbel het volgende:Hoeveel oorlogen zijn er in de VS, hoeveel oorlogen zijn er in het MO?
Hm, volgens de geschiedenis heeft de VS oorlog gevoerd met al (2) zijn buren (Mexico en Canada) en zichzelf.
Op dit moment is er net zoveel oorlog in de VS als in het MO, namelijk geen behalve degene die de VS zojuist als agressor begonnen zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door Tia_Tijger op 20-03-2003 12:03]
quote:Canada was vlak na de onafhankelijkheidsoorlog, toen de Britten daar nog de baas waren.
Op donderdag 20 maart 2003 12:00 schreef Tia_Tijger het volgende:
Hm, volgens de geschiedenis heeft de VS oorlog gevoerd met al (2) zijn buren (Mexico en Canada) en zichzelf.
quote:De Britten zijn er nog steeds de baas....
Op donderdag 20 maart 2003 12:02 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Canada was vlak na de onafhankelijkheidsoorlog, toen de Britten daar nog de baas waren.
quote:Nee, de oorlog van 1812 bedoelde ik.
Op donderdag 20 maart 2003 12:02 schreef Strolie75 het volgende:
Canada was vlak na de onafhankelijkheidsoorlog, toen de Britten daar nog de baas waren.
http://www.multied.com/1812/
quote:Dus jij vindt dit veel?
Op maandag 17 maart 2003 16:25 schreef Crossbow het volgende:[..]
Irak kan nog geen tank maken...haal de stront eens uit je ogen??? Waar heb je het over?
Klein overzichtje van wat het Iraakse leger heeft!
Komt 'ie!
Overview:
The Iraqi Army has been in disarray following the Gulf War, suffering serious equipment loses, damage to production facilities and continuing supply problems. The Iraqis were forced to cannibalize many vehicles for the parts needed to keep more advanced equipment in service.
The role of the armed forces is to protect the president and the ruling Baath Military Party (BPMB), to preserve internal security and to confront the external enemies of the state.
The size of the Iraqi army -- estimated at 350,000 soldiers -- is much smaller following the Gulf War. This may have led to increased command efficiency, but its effectiveness is still in question.
Most of the army's lower ranks are made up of conscripts, serving for periods of 18 to 24 months.
The number of regular army divisions was cut from seven armored/mechanized and 20 infantry divisions to two or three armor divisions, three mechanized divisions and 15 to 17 infantry divisions.
Saddam Hussein and his close advisers rule the military through the BPMB. The bureau has the responsibility of forming policy from a military and political point of view.
In 1998, Saddam divided the country into four military commands designed to prevent popular uprisings. Each was under the command of one of Saddam's trusted inner circle. The commands were suspended in June 2000, but can be activated if the need once again arises. The four commands are the Southern Region, the Northern Region, the Central Euphrates Region and the Central Region.
Special Republican Guard (SRG):
Reported to be supervised by Saddam's son Qusay Saddam Hussein, its commander is Staff MG Kheir-Allah Waheed Omar al-Nassiri.
The super-elite military force's mission is to protect Saddam's regime, as well as the security of Baghdad.
The SRG numbers approximately 26,000 men.
It consists of four infantry brigades with a total of 14 infantry battalions. This force is augmented with armor, artillery and air defense units.
The SRG is the only divisional strength unit allowed to be based in central Baghdad, where it has tight control of key government installations and Republican Palace.
Potential recruits undergo exhaustive background checks; ethnic and family background is included.Iraqi Air Force
Overview:
According to sources within the Iraqi National Congress (INC), the Iraqi Air Force has 350 operational aircraft. However, the definition of "operational" is questionable, and this number may be inflated. According to Jane's Information, only 90 of the estimated 750 combat aircraft available during the Gulf War are now operational.
Iraq now has only about 17 air squadrons, compared to a pre-Desert Storm 41 squadrons.
Before the Gulf War, the IAF had 60 functioning airfields. However, a quarter of these has been rendered unusable because they are located in the no-fly zone.
The serious losses of the 1991 Gulf War had not been replaced due to sanctions, but new engines and other spare parts for Mig-23 and 25's from Syria.
International sanctions have prevented Iraqi access to overseas maintenance and repair facilities, although spare parts for MIG-23s and MIG-25s enter the nation from Syria. Iraq has also been unable to acquire new modern aircraft or improve in-air refueling capabilities.
The combat efficiency of the IAF is considered very low.Commanders (as of late 2001):
Air Force Commander: General Hamid Rajah Shalah
Assistant for Operations: General Saad Ahmad Naji
Commander of Aviation: General Ibrahim Ali Youssef
Commander of AF Training: General Sabah Mutlik
Air Force Intelligence Commander: General Hussein ZibinInventory:
Interceptors
30 MIG-23ML "Flogger-G"
5 MIG-25PD "Foxbat-E"
4 MIG-29 "Fulcrum-A"Air Defense/Attack
20 Dassault Mirage F1EQ/BQ
30 MIG-21PF/MF "Fishbed-D/J"Attack
20 Sukhoi Su-22M "Fitter-J"
5 Sukhoi Su-24K "Fencer-D"
10 Sukhoi Su-25K "Frogfoot-A"Combat Helicopters
2 Bell 214STTransport
2 Antonov An-24 "Coke"
6 Antonov An-26 "Curl"
1 Ilyushin Il-76 "Candid"Source: Jane's Information, Global Security.com
Kan nog geen tank maken...
Nederland stelt op zich al weinig voor maar heeft wel 10 keer zoveel materiaal om oorlog mee te voeren dan de Irakezen. Dus de amerikanen hoeven alleen maar bang te wezen voor de grondoorlog in Bagdad.