?quote:een BUREAU-CREATIE
Op vrijdag 28 februari 2003 21:44 schreef hallo_mensen het volgende:
wat is dat
Er is niks mis met de bureaucratie, alleen mensen kunnen er niet mee omgaan. Om te voldoen aan de regels die gelden in Nederland, zullen bepaalde procedures gewoon wat langer duren, en als je daar geen rekening mee houdt dan wordt men boos omdat het allemaal te lang duurt...gelukkig worden een heleboel procedures versneld, maar de traagheid blijft.
quote:ow sorry
Op vrijdag 28 februari 2003 21:47 schreef Roderick het volgende:[..]
een BUREAU-CREATIE
verder is er niks mis mee hoor
quote:geef dan eens een voorbeeld
Op vrijdag 28 februari 2003 21:50 schreef Lievebees het volgende:
Alles duurt 10 keer zo lang als nodig........
verder is er niks mis mee hoor
quote:Tip: maak een blaadje met de punten die de tegenstander kan aanvoeren, en verzin daar tegenargumenten voor. Daardoor zit ik nu in de finale
Op vrijdag 28 februari 2003 21:52 schreef googoodoll het volgende:[..]
geef dan eens een voorbeeld
quote:Jaja, ik weet wel hoe k moet discussieren. Ik studereen communicatie hoor.
Op vrijdag 28 februari 2003 21:53 schreef JeRa het volgende:[..]
Tip: maak een blaadje met de punten die de tegenstander kan aanvoeren, en verzin daar tegenargumenten voor. Daardoor zit ik nu in de finale
In welke finale zite je?
quote:Wauw, iemand anders replyed...ik zit in de nationale finale bij ons op school van de gehele 4e klas!
Op vrijdag 28 februari 2003 21:56 schreef Lievebees het volgende:[..]
Jaja, ik weet wel hoe k moet discussieren. Ik studereen communicatie hoor.
In welke finale zite je?
* JeRa is trots 
quote:okee we komen er bijna: Wat zijn volgens jou de argumenten van de tegenstanders? en wat zijn jouw tegenargumenten? leuk voor je en goed van je dat je in de finale zit trouwens
Op vrijdag 28 februari 2003 21:53 schreef JeRa het volgende:[..]
Tip: maak een blaadje met de punten die de tegenstander kan aanvoeren, en verzin daar tegenargumenten voor. Daardoor zit ik nu in de finale
[Dit bericht is gewijzigd door googoodoll op 28-02-2003 21:59]
quote:Ehm...wát is jouw positie? En wáárom moet ik dat doen?
Op vrijdag 28 februari 2003 21:58 schreef googoodoll het volgende:[..]
okee we komen er bijna: Wat zijn volgens jou de argumenten van de tegenstanders. en wat zijn jouw tegenargumenten.
quote:ik heb het helemaal nergens voor nodig; schrik niet: ik ben gewoon geintereseerd. de LPF en de VVD lopen te spugen op een bureaucratie en ik weet niet waarom. maar ik denk alleen dat te veel vrijheid juist leidt tot ontevredenheid.
Op vrijdag 28 februari 2003 21:59 schreef JeRa het volgende:[..]
Ehm...wát is jouw positie? En wáárom moet ik dat doen?
quote:Ik denk niet dat er een alternatief is voor de huidige bureaucratie, als je je aan alle regels wilt houden zal het echt lang blijven duren...en als alles vrijer moet worden dan zullen fraude en illegalen vaker voorkomen dan de meesten hadden gewild.
Op vrijdag 28 februari 2003 22:02 schreef googoodoll het volgende:[..]
ik heb het helemaal nergens voor nodig; schrik niet: ik ben gewoon geintereseerd. de LPF en de VVD lopen te spugen op een bureaucratie en ik weet niet waarom. maar ik denk alleen dat te veel vrijheid juist leidt tot ontevredenheid.
quote:Waarom zou je je eigen werkstukken niet zelf maken?
Op vrijdag 28 februari 2003 21:42 schreef googoodoll het volgende:
Wat is er nou zo mis aan een bureaucratie? En wat op zijn beurt aan zo min mogelijk regels? Er zijn dan al wel topics over maar laat de voor- en nadelen eens horen.
quote:juist. en hoe kan het dan dat zoveel mensen toch nog VVD stemmen? wat is hun eventuele alternatief dan? ik heb er natuurlijk wel over nagedacht en kan er geen een bedenken. mensen met 'rechtse' standpunten (ook een beetje mee uitkijken nu) vinden het een goed plan dat de prestatie-prijs relatie toegepast wordt vooral in de zorg en ook in het onderwijs. daar zijn veel argumenten voor voor te bedenken. maar volgens mij vergeet men dan de sociale kanten van een beroep in de zorg en onderwijs.
Op vrijdag 28 februari 2003 22:06 schreef JeRa het volgende:[..]
Ik denk niet dat er een alternatief is voor de huidige bureaucratie, als je je aan alle regels wilt houden zal het echt lang blijven duren...en als alles vrijer moet worden dan zullen fraude en illegalen vaker voorkomen dan de meesten hadden gewild.
quote:zucht. ik was gewoon geintereseerd. mijn maatschappijleer P.O. gaat trouwens over een zeer saai onderwerp, namelijk "Nederland in de Europese Unie". blaat maar zeer veel informatie. en minder 'twee kanten' dan bijvoorbeeld asielzoekersbeleid en dit bureaucratie iets.
Op vrijdag 28 februari 2003 22:10 schreef hoppe het volgende:[..]
Waarom zou je je eigen werkstukken niet zelf maken?
Echter veel bureaucratisering is onnodig omdat we de verantwoordelijkheid onvoldoende in de samenleving zelf organiseren.
Burgers wijzen met het vingertje naar de overheid, de overheid antwoord met meer bureaucratie. Niet echt efficient lijkt me
quote:Vandaar dat ik het toppic: Is lokalisering een antwoord op de globalisering? geopend heb!
Op zaterdag 1 maart 2003 16:00 schreef Mulnix het volgende:
Bureaucratie is niet zozeer prima, als wel onvermijdelijk en inherent aan het functioneren van grote organisaties; zowel publiek als privaat.
quote:In een veilige, gesloten omgeving die niet veel verandert heeft een bureaucratische organisatie vooral voordelen omdat er minder kans is op fouten en omdat het vaak de effectiefste werkwijze is.
Op vrijdag 28 februari 2003 21:42 schreef googoodoll het volgende:
Wat is er nou zo mis aan een bureaucratie? En wat op zijn beurt aan zo min mogelijk regels? Er zijn dan al wel topics over maar laat de voor- en nadelen eens horen.
In een open omgeving die snel verandert kun je maar beter geen bureaucratische organisatie hebben. Dan heb je meer aan een vooruitstrevende reaktieve organisatie. Dat komt de creativiteit en werklust van de werknemers ook ten goede.
en hoe het in zijn werk gaat?
als er een kind van een normale school naar speciaal onderwijs moet dan moeten de ouders eerst 20 formulieren invullen met zulke moelijke vragen dat er iemand bij moet komen die er verstand van heeft
ik ben tegen de doodstraf en martelen maar ik vindt dat de gene die de bureaucratie heeft uit gevonden er echt niet zomaar onderuit mag komen
quote:Ik zie niet wat het al dan niet bouwen van een dakkapel te maken heeft met tasjesroof. Sorry voor mijn intellectuele incompetentie maar het tracht het eens uit te leggen.
Op zaterdag 1 maart 2003 19:35 schreef - het volgende:
Niets is mis aan een bureaucratie. Het is noodzakelijk dat alles strak en goed geregeld is, omdat te veel vrijheid slecht zou zijn voor de minder bedeelden. Ik ben geneigd om te zeggen hoe groter de bureaucratie, hoe lager de misdaadcijfers.
quote:zoals zo vaak is het ook hier een kwestie van balans: enerzijds is er een zekere mate van regels nodig om te zorgen dat iedereen gelijk behandeld wordt en er geen sprake is van willekeur, anderszijds zorgt een overmaat aan regels voor een gebrek aan flexibiliteit, en inperking van de mogelijkheden van bestuurders om (snelle) beslissingen te nemen, helemaal als het om beslissingen over individuele gevallen gaat
Op vrijdag 28 februari 2003 21:42 schreef googoodoll het volgende:
Wat is er nou zo mis aan een bureaucratie? En wat op zijn beurt aan zo min mogelijk regels?
het probleem is dat regels vaak lijken te leiden tot nog meer regels....
Vervolgens kennen sommigen de geest van de regels minder goed dan de letter, vergeten zij dat de regels zijn opgesteld om het leven te veraangenamen en dat het leven niet is om de regels nagevolgd te krijgen. Je ziet dan weer dat onverstand er de oorzaak van is dat mensen niet weten hoe ze regels moeten interpreteren. Onzekere mensen kiezen dan voor vastigheid.
Die vastigheid verwordt daarmee tot een strak keurslijf. In plaats dat de regels handelingsvrijheid gecombineerd met zekerheden bevorderen perken ze handelingsvrijheid in omdat mensen meer aandacht hadden voor realisatie van de zekerheden dan voor realisatie van handelingsvrijheid
Zo wordt dan een bureaucratie geboren en gevoed doordat rechten en plichten of zekerheden en vrijheden uit balans raken.
Het blijft tobben met ons menselijk onverstand
het is in ieder geval slecht voor economische groei
quote:Tja het ligt maar aan hoe je het intepreteerd, definieert en uitvoert
Op maandag 7 juli 2003 13:18 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]het is in ieder geval slecht voor economische groei
quote:dan denk je verkeerd.
Op vrijdag 28 februari 2003 22:02 schreef googoodoll het volgende:
[...] maar ik denk alleen dat te veel vrijheid juist leidt tot ontevredenheid.
quote:Bureaucratie is gewoon een organisatiestructuur en staat an sich niet voor hoge doorlooptijden en starre bedrijfsvoering. Dit is er wel een gevolg van.
Op maandag 7 juli 2003 14:27 schreef Heerlijkheid het volgende:
Laten we eerst eens even definieren wat een bureaucratie is. Want dit is een vrij lose discussie.
Bureaucratie staat voor een organisatievorm met strikt gescheiden bevoegdheidsgebieden die geordend worden door regels en wetten. Verder is er sprake van een sterk hiërarchische structuur en zo zijn er nog een paar minder belangrijke kenmerken van een bureaucratische structuur. Nu zou deze structuur in principe goed kunnen functioneren, maar vaak gebeurt dat niet omdat de regels en leidraden als absoluut worden gezien waar niet van afgeweken kan worden, waarmee alle flexibiliteit uit deze organisatievorm verdwijnt.
quote:Mintzberg zou trots op je zijn!
Op maandag 7 juli 2003 14:53 schreef Lithion het volgende:[..]
Bureaucratie is gewoon een organisatiestructuur en staat an sich niet voor hoge doorlooptijden en starre bedrijfsvoering. Dit is er wel een gevolg van.
Bureaucratie staat voor een organisatievorm met strikt gescheiden bevoegdheidsgebieden die geordend worden door regels en wetten. Verder is er sprake van een sterk hiërarchische structuur en zo zijn er nog een paar minder belangrijke kenmerken van een bureaucratische structuur. Nu zou deze structuur in principe goed kunnen functioneren, maar vaak gebeurt dat niet omdat de regels en leidraden als absoluut worden gezien waar niet van afgeweken kan worden, waarmee alle flexibiliteit uit deze organisatievorm verdwijnt.
Als mensen het voorgaande nou als startpunt voor de discussie nemen, dan komt het vast en zeker nog goed!
quote:Nou, toch wel een opmerking.
Op maandag 7 juli 2003 17:31 schreef Heerlijkheid het volgende:[..]
Mintzberg zou trots op je zijn!
Als mensen het voorgaande nou als startpunt voor de discussie nemen, dan komt het vast en zeker nog goed!
Volgens mij is wat met een bureaucratie wordt bedoelt een doorgeschoten vorm van regels en wetten. Dus regels en wetten moeten er wel zijn, maar niet om de regels en wetten zelf.
quote:Dat wordt inderdaad bedoeld met een bureaucratie in de volksmond. Maar de werkelijke betekenis is zoals zojuist opgetekend. En volgens mij doelt de topicopener daar ook op.
Op maandag 7 juli 2003 17:48 schreef Strijder het volgende:[..]
Nou, toch wel een opmerking.
Volgens mij is wat met een bureaucratie wordt bedoelt een doorgeschoten vorm van regels en wetten. Dus regels en wetten moeten er wel zijn, maar niet om de regels en wetten zelf.
quote:Maar dat zegt mijn post toch ook ?
Op maandag 7 juli 2003 18:26 schreef Heerlijkheid het volgende:[..]
Dat wordt inderdaad bedoeld met een bureaucratie in de volksmond. Maar de werkelijke betekenis is zoals zojuist opgetekend. En volgens mij doelt de topicopener daar ook op.
Wat men onder bureaucratie verstaat is de geweldige papiermolen die alles en iedereen lamlegt. En niemand weet waarom.
De discussie dat het woord bureaucratie een 'heel andere' betekenis heeft, kan je dan ook op veel andere manieren gaan voeren. Denk bijvoorbeeld maar democratie.
Maar ik vind het goed dat er regels en wetten zijn, ook dat daar controle op is, maar ik ben ertegen dat er regels zijn om de regels. Zo is het hier in Nederland dus heel gewoon om foute wetten aan te vullen of om er een wet naast te maken. Maar je hoort nooit over het afschaffen of vervangen van wetten ( m.a.w. : er zijn dus meer wetten dan nodig zijn ).
Misschien met de gevolgen voor justitie. De misdaden die in dit land opgelost en juist bestraft worden (dadelijk gaat iemand aankomen met die 15%) is 1%. 15% wordt idd opgelost, maar slechts 1% komt ook daadwerkelijk de rechtszaal uit met een terechte straf. Dit komt voor het overgrote deel door bureaucratie.
De mogelijkheden zijn eindeloos, maar hier is een mooi voorbeeldje: De vormfout. Stel, iemand heeft 1 Kg coke gesmokkeld. En de officier van justitie heeft per ongeluk opgeschreven 0,1 Kg. Gevolg: Vormfout. Verdachte wordt vrijgelaten en dat was het dan. Denk je dat er wat met die officier van justitie gebeurd omdat hij een fout maakt? Nee hoor. Denk je dat er überhaupt wat aan gedaan wordt? ook niet.
Omgekeerd voorbeeld, ook van toepassing op justitie: De politie moet beter gemotiveerd worden, dus men bedenkt een bureaucratisch truukje: belonen voor meer aanhoudingen voor delicten. Met als gevolg dat de politie gaat mierenneuken. Als je een stok oppakt in het bos, of in een boom klimt sturen ze 5 man op je af (ook bureaucratie) en wordt je opgepakt voor verboden wapenbezit of vandalisme. Denk je dat ik het verzin? ik ben hier slachtoffer van geworden.
Meer voorbeelden morgenvroeg
quote:Een duidelijker voorbeeld van hoe de betekenis van bureaucratie in de volksmond verkracht wordt had je niet kunnen geven.
Op dinsdag 8 juli 2003 01:03 schreef Mtijn het volgende:
Als je een stok oppakt in het bos, of in een boom klimt sturen ze 5 man op je af (ook bureaucratie)
quote:In Den Haag heeft iemand achter een bureau beslist dat ze hier per sé met zn 5en op af moeten. Is dat geen bureaucratie?
Op dinsdag 8 juli 2003 01:27 schreef Lithion het volgende:[..]
Een duidelijker voorbeeld van hoe de betekenis van bureaucratie in de volksmond verkracht wordt had je niet kunnen geven.