F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik merk dat bij mij in de omgeving zich steeds meer mensen bekeren tot die of degene variant van het Abrahammitische geloof. Ik heb met verschillende mensen gepraat, maar eerlijk gezegd heb ik moeite met veel varianten.
Ik heb wel een open geest en ben inmiddels bereid om in een God te geloven, maar de heilige drieëenheid kan ik geen wijs uit worden. Mij staat het idee van een hemel wel aan, en ik merk dat ik een beetje warm begin te lopen voor het idee van Jezus - dat hij gestorven is om ons van onze zonden te redden. Het hele idee dat ik Jezus in mijn hart moet accepteren om na mijn dood toegelaten te worden tot de hemel komt mij alleen een beetje belachelijk over. Immers, God (die een en dezelfde is als Jezus) houdt immers onvoorwaardelijk van iedereen, toch? Ook vind ik het niet zo nodig om elke week in een kringetje te gaan zitten om bijbelstudie te gaan doen. Noch wil ik een voorgeschreven interpretatie van de Bijbel aangerijkt krijgen met de mededeling van "dit is de waarheid, en niks anders, anders ga je naar de hel."
Dus, ik dacht, laat ik aan FOK! vragen of er ergens misschien een geloofstest is die mij in de juiste richting helpt ten opzichte van welke stroming van het Christendom het beste bij mij past.
Ik heb wel een open geest en ben inmiddels bereid om in een God te geloven, maar de heilige drieëenheid kan ik geen wijs uit worden. Mij staat het idee van een hemel wel aan, en ik merk dat ik een beetje warm begin te lopen voor het idee van Jezus - dat hij gestorven is om ons van onze zonden te redden. Het hele idee dat ik Jezus in mijn hart moet accepteren om na mijn dood toegelaten te worden tot de hemel komt mij alleen een beetje belachelijk over. Immers, God (die een en dezelfde is als Jezus) houdt immers onvoorwaardelijk van iedereen, toch? Ook vind ik het niet zo nodig om elke week in een kringetje te gaan zitten om bijbelstudie te gaan doen. Noch wil ik een voorgeschreven interpretatie van de Bijbel aangerijkt krijgen met de mededeling van "dit is de waarheid, en niks anders, anders ga je naar de hel."
Dus, ik dacht, laat ik aan FOK! vragen of er ergens misschien een geloofstest is die mij in de juiste richting helpt ten opzichte van welke stroming van het Christendom het beste bij mij past.
Wellicht heb je hier wat aan:
https://narcisme.blog/7-c(...)ingen-in-gewone-taal
En voor de 'lolz': https://quizpanda.com/nl/what-is-my-religion/
Voor de goede orde: ik ben zelf niet bepaald religeus en heb er om eerlijk te zijn ook geen behoefte aan.
https://narcisme.blog/7-c(...)ingen-in-gewone-taal
En voor de 'lolz': https://quizpanda.com/nl/what-is-my-religion/
Voor de goede orde: ik ben zelf niet bepaald religeus en heb er om eerlijk te zijn ook geen behoefte aan.
Hoe kun je nou bereid zijn om in een god te gaan geloven? Heb je zoiets van, laat bewijs maar links liggen ik kies gewoon een simplistische mindset of hoe werkt dat?
'Correct me if i'm wrong, for I'll be quite thankful for the lesson learned.' - Author unknown, 1987
Er zijn ook mensen die geloven dat Feijenoord kampioen kan worden... qua waarschijnlijkheid evenmin zeer overtuigend te onderbouwen,quote:Op vrijdag 26 juni 2026 14:58 schreef Mike-The-Situation het volgende:
Hoe kun je nou bereid zijn om in een god te gaan geloven? Heb je zoiets van, laat bewijs maar links liggen ik kies gewoon een simplistische mindset of hoe werkt dat?
.. maar het gaat er natuurlijk vooral om om in totaal onzinnige en onwaarschijnlijke, irreeele dingen te geloven en het "helpt" daarbij zelfs dat het enorm ondenkbaar eigenlijk is en dat de 'gelovers' vooral het gebruik van rationeel denken moeten verwerpen, en dan kunnen claimen dat hun 'geloof' zo enorm bijzoner is en ze 'speciaal' zijn, omdat ze daarin geloven.
Verder helpt het irrationele extra als groepsbinding en sekte-vorming, about daarmee 'ongelovigen' snel uit de Sekte verstoten kunnen worden en alle delnemers altijd onder een zelf-opgelegde plicht vallen om tegen beter-weten in toch de religieuze dogma's te bevestigen (op straffe van uitsluiting uit de groep waaraan ze zich zo zeer sociaal gebonden wilen voelen, als ze die dogma's in twijfel trekken)
Zelf vind ik bv de basisstroming van het 19e eeuwse Pragmatisme erg intersssant.. een mix tussen een filosofische alswel ook religieuze stroming die erop gebaseerd is dat de 'Waarheid' uiteindelijk fluide kan zijn en ontstaat vanuit taal en groeps-processen, maar ook voortdurend kan veranderen al naar gelang de omstandigheden.
Typisch hierin is dat binnen het Pragmatisme een geloof in 'God' een zeer nuttig iets kan zijn en een basis om op te handelen, als de gelover er verder voordelen uit haalt.... los ervan of er een feitelijke waarheid achter het bestaan van die God gesteld kan worden.
Als iemand er 'nut' uit haalt, uit het volgen of aanbidden van zijn 'Godsbeeld', is dat voor hem 'Waar' ...
Een van de grote problemen (of misschien ergens ook een aantrekkelijkheid) van het Pragmatisme is echter dat er geen enkele gedeelde Waarheid bestond en de beweging al vanaf het begin volledig gefragmentariseerd raakte tussen allerhande verschillende uitleggen en visies (waarvan niemand overeenstemming kon bereiken, wat nu dadwerkelijk de gedeelde waarheid was, omdat dit volledig individueel was)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Misschien is het Arianisme dan iets voor je als je moeite hebt met de Heilige Drie-eenheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arianisme
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arianisme
OH NOES!!1*&@^!!*@!!@$*^!!!!!!!!
Welk bewijs dat God niet bestaat laat je links liggen?quote:
Hoe kun je nou bereid zijn om in een god te gaan geloven? Heb je zoiets van, laat bewijs maar links liggen ik kies gewoon een simplistische mindset of hoe werkt dat?
Je moet doen wat je gevoel je zegt. Je bent een uniek persoon, net zoals een ieder ander, en je moet daarin geloven waar je je goed bij voelt. Ook al zijn we allemaal uniek, we hebben allemaal een gemeenschappelijk iets, stuk voor stuk: we weten niet wat de waarheid is. Laat iemand je niet ompraten als je gevoel anders is. Ook ik heb moeite met het hemel/hel-idee. Een vader zal zijn kind altijd helpen en echt niet richting hellewaarts. Dus dat verhaal klopt niet. Jezus zegt ook: Als uw zoon u om een brood vraagt, geeft u hem dan een steen? Duidelijker kan bijna niet. Een echte vader straft niet als je volwassen bent, hij zal hooguit teleurgesteld zijn, maar dat is geen reden om je op te sluiten in een kerker.quote:
Ik merk dat bij mij in de omgeving zich steeds meer mensen bekeren tot die of degene variant van het Abrahammitische geloof. Ik heb met verschillende mensen gepraat, maar eerlijk gezegd heb ik moeite met veel varianten.
Ik heb wel een open geest en ben inmiddels bereid om in een God te geloven, maar de heilige drieëenheid kan ik geen wijs uit worden. Mij staat het idee van een hemel wel aan, en ik merk dat ik een beetje warm begin te lopen voor het idee van Jezus - dat hij gestorven is om ons van onze zonden te redden. Het hele idee dat ik Jezus in mijn hart moet accepteren om na mijn dood toegelaten te worden tot de hemel komt mij alleen een beetje belachelijk over. Immers, God (die een en dezelfde is als Jezus) houdt immers onvoorwaardelijk van iedereen, toch? Ook vind ik het niet zo nodig om elke week in een kringetje te gaan zitten om bijbelstudie te gaan doen. Noch wil ik een voorgeschreven interpretatie van de Bijbel aangerijkt krijgen met de mededeling van "dit is de waarheid, en niks anders, anders ga je naar de hel."
Dus, ik dacht, laat ik aan FOK! vragen of er ergens misschien een geloofstest is die mij in de juiste richting helpt ten opzichte van welke stroming van het Christendom het beste bij mij past.
De werkelijkheid zal wellicht zo zijn dat een vader geen invloed heeft op je keuzes. Dat is een heel ander verhaal. Als ik de verhalen lees over God in het OT, kan ik niet aan de gedachte ontkomen dat ik het als klein mens beter doe dan die ouwe gek. De God van het NT is van een totaal ander hout gesneden, dus de theorie dat de God van het OT een heel andere is dan die van het NT is helemaal niet zo gek.
Haha, zo werkt het niet. Maar goed, dat weet jij ook wel.quote:
[..]
Welk bewijs dat God niet bestaat laat je links liggen?
'Correct me if i'm wrong, for I'll be quite thankful for the lesson learned.' - Author unknown, 1987
Ja, dat besef ik. Dat wil nog niet zeggen dat ik erin geïnteresseerd ben. Er is gewoon te veel naars gebeurd in de moderne wereld waar Islam aan ten grondslag ligt.quote:
Je beseft je dat de Islam ook tot het Abrahamitisch geloof behoort?
Voor alle duidelijkheid: ik ben niet geïnteresseerd in eindeloos getouwtrek over het wel of niet bestaan van God. Ik ben er eigenlijk al een tijdje over uit voor mijzelf.
Ik ben eigenlijk op zoek naar een passend geloof voor mij en was aan het hopen dat de mensen op FOK! mij een beetje op weg konden helpen.
Ik ben eigenlijk op zoek naar een passend geloof voor mij en was aan het hopen dat de mensen op FOK! mij een beetje op weg konden helpen.
Vrijzinnige tak van de PKN? Daar worden alle meningen geaccepteerd. Er is daar zelfs een dominee die niet in God geloofd. Je kunt daar echt alle kanten op.
Voorheen Bargehassus.
Dat mensen iets in de naam van een religie doen betekent niet dat die religie daartoe oproept of dat onderwijst. Iedereen kan iets in de naam van iets doen.quote:
[..]
Ja, dat besef ik. Dat wil nog niet zeggen dat ik erin geïnteresseerd ben. Er is gewoon te veel naars gebeurd in de moderne wereld waar Islam aan ten grondslag ligt.
In principe kan een groep users op FOK! nu allemaal kwaadaardige posts in naam van Telefoonvork plaatsen en als wij dan jou zouden beoordelen puur op basis van hun posts zonder jou ernaar te vragen zou je ons onoprecht en onrechtvaardig vinden... En terecht.
Klopt, maar ik vraag je alleen naar iets wat je zelf stelt:quote:
[..]
Haha, zo werkt het niet. Maar goed, dat weet jij ook wel.
Je suggereert hier dat er bewijs is voor het niet-bestaan van God. Dus vraag ik wat dat bewijs dan is. Ik stel niet dat er bewijs is dat God bestaat.quote:
Hoe kun je nou bereid zijn om in een god te gaan geloven? Heb je zoiets van, laat bewijs maar links liggen ik kies gewoon een simplistische mindset of hoe werkt dat?
Als je je 'geloof' al gevonden hebt, waarom vraag je daarover advies van anderen?quote:
Voor alle duidelijkheid: ik ben niet geïnteresseerd in eindeloos getouwtrek over het wel of niet bestaan van God. Ik ben er eigenlijk al een tijdje over uit voor mijzelf.
Ik ben eigenlijk op zoek naar een passend geloof voor mij en was aan het hopen dat de mensen op FOK! mij een beetje op weg konden helpen.
Of ben je op zoek naar een 'religie': een georganiseerde vorm van geloven in een groep en contact met gelijkgestemden?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Goede vraag!quote:
[..]
Als je je 'geloof' al gevonden hebt, waarom vraag je daarover advies van anderen?
Of ben je op zoek naar een 'religie': een georganiseerde vorm van geloven in een groep en contact met gelijkgestemden?
Ik kan me nog wel een tussenweg voorstellen; een zoektocht naar een gemeenschap met een bijbeluitleg die aansluit bij je eigen opvattingen over god/Jezus/bijbel/goed & kwaad.
Ik zou oud-katholicisme tippen als optie om eens rond te neuzen.
En anders is Reformatorisch hebben de Remonstranten ook wel een leuke niche.
[ Bericht 3% gewijzigd door sigme op 26-06-2026 19:58:48 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Say what???quote:Op vrijdag 26 juni 2026 18:57 schreef sigme het volgende:
En anders is Reformatorisch ook wel een leuke niche.
Dan heb je het onder andere over de "zwarte kousen" kerken he?
Voorheen Bargehassus.
Nee ik stel dat je bewijs, in algemene zin, dus maar links laat liggen omdat hij besluit te geloven. Geloof staat haaks op bewijs want als je bewijs hebt weet je en hoef je niet meer te geloven.quote:
[..]
Klopt, maar ik vraag je alleen naar iets wat je zelf stelt:
[..]
Je suggereert hier dat er bewijs is voor het niet-bestaan van God. Dus vraag ik wat dat bewijs dan is. Ik stel niet dat er bewijs is dat God bestaat.
'Correct me if i'm wrong, for I'll be quite thankful for the lesson learned.' - Author unknown, 1987
Over welk bewijs heb je het in godsnaam? Noem eens een naam en rugnummers.quote:
[..]
Nee ik stel dat je bewijs, in algemene zin, dus maar links laat liggen omdat hij besluit te geloven. Geloof staat haaks op bewijs want als je bewijs hebt weet je en hoef je niet meer te geloven.
Oeh ja, er kwam iets anders uit mijn vingers rollen dan mijn hoofd bedoeldequote:
[..]
Say what???
Dan heb je het onder andere over de "zwarte kousen" kerken he?
De Remonstranten had ik willen noemen. Thanx! (Post aangepast)
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Op vrijdag 26 juni 2026 19:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Oeh ja, er kwam iets anders uit mijn vingers rollen dan mijn hoofd bedoelde
De Remonstranten had ik willen noemen. Thanx! (Post aangepast)
Voorheen Bargehassus.
Er is natuurlijk logisch bewijs dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat.quote:
[..]
Over welk bewijs heb je het in godsnaam? Noem eens een naam en rugnummers.
Veel mensen begrijpen niet wat dat betekent en denken dat de conclusie daarvan is dat bewezen is dat god niet bestaat.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Eh wattt?quote:
[..]
Er is natuurlijk logisch bewijs dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat.
Veel mensen begrijpen niet wat dat betekent en denken dat de conclusie daarvan is dat bewezen is dat god niet bestaat.
Schud je dit nou even uit eigen mouw?
Wat je dus zegt is dat het bewezen is dat er geen bewijs is, dus dat het bewijs dat hij niet bestaat?
Ik hou trouwens wel van die lekker zwaar gelovige vrijgemaakten, ook omdat ze natuurlijk gelijk hebben met hun artikel 31. Het zijn nerds, met hun gelijkquote:
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Neehee, lees nou even.quote:
[..]
Eh wattt?
Schud je dit nou even uit eigen mouw?
Wat je dus zegt is dat het bewezen is dat er geen bewijs is, dus dat het bewijs dat hij niet bestaat?
Je kan niet bewijzen dat god niet bestaat.
Sommige mensen lezen uit dat feit dat er bewezen zou zijn dat god niet bestaat.
Maar dat is onzin. Het enige is dat je niet kan bewijzen dat god niet bestaat (precies zoals het er staat dus).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Daar stonden ze al lang niet meer achter en ze waren de laatste jaren heel veel "lichter" geworden. Vrouw in hetr ambt en dergeljke.quote:
[..]
Ik hou trouwens wel van die lekker zwaar gelovige vrijgemaakten, ook omdat ze natuurlijk gelijk hebben met hun artikel 31. Het zijn nerds, met hun gelijk
Overigens bestaat de Vrijgemaakte kerk niet meer. Ze zijn samen gegaan met een andere denominatie en heten nu GKN geloof ik.
Maar goed, we dwalen af.
Voorheen Bargehassus.
Ja klopt, niks meer aan tegenwoordig. Ik weet eigenlijk niet of we echt afdwalen van de OP; die is ongeveer zo vaag dat alle meanderingen over geloof en religie me ontopic lijken.quote:
[..]
Daar stonden ze al lang niet meer achter en ze waren de laatste jaren heel veel "lichter" geworden. Vrouw in hetr ambt en dergeljke.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Hangt, denk ik, af van de definitie van god.quote:
[..]
Neehee, lees nou even.
Je kan niet bewijzen dat god niet bestaat.
Sommige mensen lezen uit dat feit dat er bewezen zou zijn dat god niet bestaat.
Maar dat is onzin. Het enige is dat je niet kan bewijzen dat god niet bestaat (precies zoals het er staat dus).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Mijn ervaring met het christelijke geloof is dat hoe meer je je erin verdiept, hoe meer je erachter komt dat het allemaal onzin is. Tot in de late middeleeuwen waren mensen gemiddeld zo laag opgeleid dat ze al die kletskoek domweg voor waarheid aannamen. Tegenwoordig geloven de meeste mensen alleen omdat ze dat als kind is aangeleerd. Het “afleren” van een geloof is vrij lastig, maar niet ondoenlijk.
Als je niet christelijk ben opgevoed, dan zou ik er sowieso niet aan beginnen. Wat God betreft, citeer ik Einstein: “Legt mij eerst uit wat u onder God verstaat, dan vertel ik daarna of ik erin geloof”.
Afhankelijk van de definitie geloof ik wel of niet in God. Volgens Spinoza was God gewoon een ander woord voor De Natuur. En hoe kun je daar nou niet in geloven? Je ziet De Natuur immers continu overal om je heen.
Als je niet christelijk ben opgevoed, dan zou ik er sowieso niet aan beginnen. Wat God betreft, citeer ik Einstein: “Legt mij eerst uit wat u onder God verstaat, dan vertel ik daarna of ik erin geloof”.
Afhankelijk van de definitie geloof ik wel of niet in God. Volgens Spinoza was God gewoon een ander woord voor De Natuur. En hoe kun je daar nou niet in geloven? Je ziet De Natuur immers continu overal om je heen.
Je wilt dus specifiek voor het christelijke geloof kiezen en een bepaalde richting of kerkgenootschap bezoeken?quote:
Ik ben eigenlijk op zoek naar een passend geloof voor mij en was aan het hopen dat de mensen op FOK! mij een beetje op weg konden helpen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Misschien zoiets. Ik ben er niet zo in thuis maar heb even gezocht online.
https://www.remonstranten.nl/
https://www.remonstranten.nl/
Nou nee.quote:
[..]
Hangt, denk ik, af van de definitie van god.
Het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Of dat nou een god is, een eenhoorn of schaap met vijf poten.
Wat wél kan is aantonen dat iets strijdig is met de natuurwetten zoals we ze denken te kennen, of onderbouwen dat de volstrekte afwezigheid van iets een aanwijzing is voor het niet-bestaan van iets. Maar je kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Want je kan niet bewijzen dat iets wat niet bestaat, niet bestaat.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
haha gaat ie lekker Sigaartje? Waar wil je bewijs van?quote:
[..]
Over welk bewijs heb je het in godsnaam? Noem eens een naam en rugnummers.
'Correct me if i'm wrong, for I'll be quite thankful for the lesson learned.' - Author unknown, 1987
Het gebrek aan bewijs voor het bestaan van God sluit inderdaad niet uit dat hij bestaat. Dat het echter aannemelijker is dat hij niet bestaat dan wel maakt dat de keuze om te geloven in god irrationeel is.quote:
[..]
Er is natuurlijk logisch bewijs dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat.
Veel mensen begrijpen niet wat dat betekent en denken dat de conclusie daarvan is dat bewezen is dat god niet bestaat.
'Correct me if i'm wrong, for I'll be quite thankful for the lesson learned.' - Author unknown, 1987
Natuurlijk kan dat wel. Als ik claim dat er een ijsbeer in jouw koelkast zit kun jij dat vrij makkelijk ontkrachten en bewijzen dat dat niet zo is.quote:
[..]
Nou nee.
Het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Of dat nou een god is, een eenhoorn of schaap met vijf poten.
Wat wél kan is aantonen dat iets strijdig is met de natuurwetten zoals we ze denken te kennen, of onderbouwen dat de volstrekte afwezigheid van iets een aanwijzing is voor het niet-bestaan van iets. Maar je kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Want je kan niet bewijzen dat iets wat niet bestaat, niet bestaat.
'Correct me if i'm wrong, for I'll be quite thankful for the lesson learned.' - Author unknown, 1987
Ik heb mijn kat zien teleporteren. Ga mij nog maar eens wijsmaken dat deze realiteit geen schijnrealiteit is.quote:
[..]
Nou nee.
Het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Of dat nou een god is, een eenhoorn of schaap met vijf poten.
Wat wél kan is aantonen dat iets strijdig is met de natuurwetten zoals we ze denken te kennen, of onderbouwen dat de volstrekte afwezigheid van iets een aanwijzing is voor het niet-bestaan van iets. Maar je kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Want je kan niet bewijzen dat iets wat niet bestaat, niet bestaat.
That's the drugs talking and truth be told, I like what they're saying.
En wat als de definitie logisch inconsistent is?quote:
[..]
Nou nee.
Het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Of dat nou een god is, een eenhoorn of schaap met vijf poten.
Wat wél kan is aantonen dat iets strijdig is met de natuurwetten zoals we ze denken te kennen, of onderbouwen dat de volstrekte afwezigheid van iets een aanwijzing is voor het niet-bestaan van iets. Maar je kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Want je kan niet bewijzen dat iets wat niet bestaat, niet bestaat.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
Neehee, lees nou even.
Je kan niet bewijzen dat god niet bestaat.
Sommige mensen lezen uit dat feit dat er bewezen zou zijn dat god niet bestaat.
Maar dat is onzin. Het enige is dat je niet kan bewijzen dat god niet bestaat (precies zoals het er staat dus).
Je zou de theorie/analogie van Russell's theepot eens moeten lezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepotquote:
Wat wél kan is aantonen dat iets strijdig is met de natuurwetten zoals we ze denken te kennen, of onderbouwen dat de volstrekte afwezigheid van iets een aanwijzing is voor het niet-bestaan van iets. Maar je kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Want je kan niet bewijzen dat iets wat niet bestaat, niet bestaat.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Je kan wel bewijzen dat iets ergens niet is. Maar dat is fysieke realiteit, wat iets anders is dan logica.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat wel. Als ik claim dat er een ijsbeer in jouw koelkast zit kun jij dat vrij makkelijk ontkrachten en bewijzen dat dat niet zo is.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Hmm, nee, dat hoef ik niet; ik ben niet degene die denkt dat er bewezen is dat god niet bestaat maar ook niet iemand die denk dat god bestaatquote:
[..]
[..]
Je zou de theorie/analogie van Russell's theepot eens moeten lezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot
Die theepot verandert daar niks aan, die doet niks met de logica, enkel wat met de waarschijnlijkheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Logica en waarschijnlijkheid zijn bijna synoniem. 100% waarschijnlijkheid = logische 1, en andersom: 0% komt overeen met logische 0.quote:
[..]
Hmm, nee, dat hoef ik niet; ik ben niet degene die denkt dat er bewezen is dat god niet bestaat maar ook niet iemand die denk dat god bestaat
Die theepot verandert daar niks aan, die doet niks met de logica, enkel wat met de waarschijnlijkheid.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dus volgens jou is het mogelijk dat het Vliegend Spaghettimonster bestaat. Klopt dat? Is het fifty-fifty? Of zou het kunnen (mogelijkheid) dat je "mogelijkheid" met "waarschijnlijkheid" verwart.quote:
[..]
Hmm, nee, dat hoef ik niet; ik ben niet degene die denkt dat er bewezen is dat god niet bestaat maar ook niet iemand die denk dat god bestaat
Die theepot verandert daar niks aan, die doet niks met de logica, enkel wat met de waarschijnlijkheid.
Het is uitermate merkwaardig om te zien hoe miljarden mensen wereldwijd houvast vinden in het abrahamitisch geloof terwijl het fundament m.i. toch echt niet meer is dan een product van menselijk denken. Dit gedachtegoed is feitelijk nergens op gebaseerd dan op oeroude bronnen die door de eeuwen heen continu zijn geredigeerd. Dat redigeren gebeurde door mensen van vlees en bloed die destijds vaak hun eigen (politieke of maatschappelijke) motieven hadden om verhalen naar hun hand te zetten. Als je kritisch kijkt naar hoe religieuze teksten zijn ontstaan, van mondelinge overleveringen tot latere politiek gedreven concilies, kun je het eigenlijk niet anders kwalificeren dan als een verzameling menselijke verzinsels en fantasierijke gedachten. Verschillende historische en archeologische inzichten tonen bijvoorbeeld aan dat grote verhalen uit de Schrift, zoals de uittocht uit Egypte of de zondvloed, in het echt nooit sporen hebben achtergelaten die hun mythische proporties rechtvaardigen. Ook het feit dat verhalen over wonderen en maagdelijke geboortes in de oudheid vaker werden gebruikt om leiders of goddelijke figuren legitimiteit te geven, versterkt dat beeld alleen maar. Geloof is daardoor vooral een knap staaltje menselijke verhalenvertellerij dat in de loop der tijd onterecht het label 'goddelijke waarheid' heeft gekregen. Uiteindelijk is er niets mis met troost putten uit mooie verhalen maar we moeten wel durven inzien dat we hier slechts te maken hebben met eeuwenoude fictie en niet met feiten.
Bewijs dat God niet bestaat, is er niet. Zekerheid dat God bestaat, is er ook niet.quote:
Hoe kun je nou bereid zijn om in een god te gaan geloven? Heb je zoiets van, laat bewijs maar links liggen ik kies gewoon een simplistische mindset of hoe werkt dat?
Zekerheden bestaan überhaupt niet, niet in de kwantummechanicawereld en niet in de 'echte'wereld
De enige zekerheid die we hebben, zijn vermoedens en waarschijnlijkheden.
De één kiest voor het één, de ander voor het ander. Ieder met zijn eigen, subjectieve kansrekening.
@FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1
Aan verschillende anderen (jullie weten wie jullie zijn):
Voor alle duidelijkheid: ik geloof in God. Deze discussie gaat niet over de vraag of God wel of niet bestaat. Ik ben gewoon op zoek naar een CHRISTELIJK geloof dat bij mij past en dit topic is een verzoek om hulp daarbij. Ik heb in dit topic NOOIT gevraagd om bekeerd te worden tot het Atheïsme. Gaarne respect daarvoor.
Ik begrijp dat er mensen zijn die het anders bekijken. Dat is helemaal prima en ik zal mijn best doen om deze normaal te behandelen. Ik vraag deze mensen dan mij ook normaal te behandelen.
Aan verschillende anderen (jullie weten wie jullie zijn):
Voor alle duidelijkheid: ik geloof in God. Deze discussie gaat niet over de vraag of God wel of niet bestaat. Ik ben gewoon op zoek naar een CHRISTELIJK geloof dat bij mij past en dit topic is een verzoek om hulp daarbij. Ik heb in dit topic NOOIT gevraagd om bekeerd te worden tot het Atheïsme. Gaarne respect daarvoor.
Ik begrijp dat er mensen zijn die het anders bekijken. Dat is helemaal prima en ik zal mijn best doen om deze normaal te behandelen. Ik vraag deze mensen dan mij ook normaal te behandelen.
Jij begon erover. Ik begrijp je uitspraak niet, leg eens uit:quote:
[..]
haha gaat ie lekker Sigaartje? Waar wil je bewijs van?
Nee ik stel dat je bewijs, in algemene zin, dus maar links laat liggen omdat hij besluit te geloven. Geloof staat haaks op bewijs want als je bewijs hebt weet je en hoef je niet meer te geloven.
Gelovigen zijn hele normale mensen met maar 1 gebrek: ze verwarren telkens "geloven" met "weten". Dit zijn fundamenteel verschillende concepten.quote:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1
Aan verschillende anderen (jullie weten wie jullie zijn):
Voor alle duidelijkheid: ik geloof in God. Deze discussie gaat niet over de vraag of God wel of niet bestaat. Ik ben gewoon op zoek naar een CHRISTELIJK geloof dat bij mij past en dit topic is een verzoek om hulp daarbij. Ik heb in dit topic NOOIT gevraagd om bekeerd te worden tot het Atheïsme. Gaarne respect daarvoor.
Ik begrijp dat er mensen zijn die het anders bekijken. Dat is helemaal prima en ik zal mijn best doen om deze normaal te behandelen. Ik vraag deze mensen dan mij ook normaal te behandelen.
Mijn suggestie met betrekking tot de vrijzinnige vleugel van de PKN was serieus bedoeld.quote:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1
Aan verschillende anderen (jullie weten wie jullie zijn):
Voor alle duidelijkheid: ik geloof in God. Deze discussie gaat niet over de vraag of God wel of niet bestaat. Ik ben gewoon op zoek naar een CHRISTELIJK geloof dat bij mij past en dit topic is een verzoek om hulp daarbij. Ik heb in dit topic NOOIT gevraagd om bekeerd te worden tot het Atheïsme. Gaarne respect daarvoor.
Ik begrijp dat er mensen zijn die het anders bekijken. Dat is helemaal prima en ik zal mijn best doen om deze normaal te behandelen. Ik vraag deze mensen dan mij ook normaal te behandelen.
Ik denk dat je daar heel veel meningen en standpunten kunt bespreken zonder veroordeeld te worden.
Voorheen Bargehassus.
Dat is deels op astronomische schaal en op quantum mechanische schaal waar, echter kunnen wij met een vrij grote zekerheid bepaalde zaken voorspellen die alsnog onderhevig zijn aan veel onzekerheden. Zo kan ik namelijk aannemen dat de hitte van nu er over enkele minuten nog steeds is. Is dat 100% gegarandeerd? Nee. Maar beredeneren op basis van logica zal altijd moeten prevaleren.quote:
[..]
Bewijs dat God niet bestaat, is er niet. Zekerheid dat God bestaat, is er ook niet.
Zekerheden bestaan überhaupt niet, niet in de kwantummechanicawereld en niet in de 'echte'wereld
De enige zekerheid die we hebben, zijn vermoedens en waarschijnlijkheden.
De één kiest voor het één, de ander voor het ander. Ieder met zijn eigen, subjectieve kansrekening.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mike-The-Situation op 27-06-2026 19:16:23 ]
'Correct me if i'm wrong, for I'll be quite thankful for the lesson learned.' - Author unknown, 1987
Uiteraard, niets aan toe te voegen.quote:Op zaterdag 27 juni 2026 19:09 schreef Mike-The-Situation het volgende:
[..]
Dat is deels op astronomische schaal en op quantum mechanische schaal waar, echter kunnen wij met een vrij grote zekerheid bepaalde zaken voorspellen die alsnog onderhevig zijn aan veel onzekerheden. Zo kan ik namelijk aannemen dat de hitte van nu er over enkele minuten nog steeds is. Is dat 100% gegarandeerd? Nee. Maar beredeneren op basis van logica zal altijd moeten prevaleren.
Lijkt mij meer op basis van empirisch bewijs/ervaring dan logica.quote:
[..]
Dat is deels op astronomische schaal en op quantum mechanische schaal waar, echter kunnen wij met een vrij grote zekerheid bepaalde zaken voorspellen die alsnog onderhevig zijn aan veel onzekerheden. Zo kan ik namelijk aannemen dat de hitte van nu er over enkele minuten nog steeds is. Is dat 100% gegarandeerd? Nee. Maar beredeneren op basis van logica zal altijd moeten prevaleren.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Maar er is wel een sterke band tussen wat je meemaakt en wat logisch is al lijken ze soms twee aparte werelden te zijn. Logica is het gereedschap waarmee we onze ervaringen begrijpen en er chocola van maken. Andersom levert het echte leven juist weer de feiten en de praktijk waar logische theorieën op drijven. Ervaring zonder logica is blind en logica zonder ervaring is leeg. Uiteindelijk vullen ze elkaar dus perfect aan om de wereld te snappen. Filosofen konden hier vroeger veel ruzie over maken maar tegenwoordig weten we beter: ze kunnen niet zonder elkaar.quote:
Lijkt mij meer op basis van empirisch bewijs/ervaring dan logica.
Formele logica wordt gebruikt om de geldigheid van argumenten te beoordelen en consistente beweringen te ontleden. 🤔quote:
[..]
Maar er is wel een sterke band tussen wat je meemaakt en wat logisch is al lijken ze soms twee aparte werelden te zijn. Logica is het gereedschap waarmee we onze ervaringen begrijpen en er chocola van maken. Andersom levert het echte leven juist weer de feiten en de praktijk waar logische theorieën op drijven. Ervaring zonder logica is blind en logica zonder ervaring is leeg. Uiteindelijk vullen ze elkaar dus perfect aan om de wereld te snappen. Filosofen konden hier vroeger veel ruzie over maken maar tegenwoordig weten we beter: ze kunnen niet zonder elkaar.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Dat klopt helemaal en sluit mooi aan bij wat ik te melden had. Formele logica is in feite het gereedschap (de wiskunde van het denken) waarmee je controleert of een redenering klopt, los van of de inhoud in de echte wereld waar is. In het licht van het voorgaande zie je hier precies de a priori kant van de medaille: het is de kale structuur. Om erachter te komen of die consistente beweringen ook echt kloppen, heb je uiteindelijk weer empirisch bewijs en ervaring nodig.quote:
Formele logica wordt gebruikt om de geldigheid van argumenten te beoordelen en consistente beweringen te ontleden
En als je Kant wilt quoten dan is het meer zo: Thoughts without content are empty, intuitions without concepts are blind." Heeft met logica niets te doen.quote:
[..]
Maar er is wel een sterke band tussen wat je meemaakt en wat logisch is al lijken ze soms twee aparte werelden te zijn. Logica is het gereedschap waarmee we onze ervaringen begrijpen en er chocola van maken. Andersom levert het echte leven juist weer de feiten en de praktijk waar logische theorieën op drijven. Ervaring zonder logica is blind en logica zonder ervaring is leeg. Uiteindelijk vullen ze elkaar dus perfect aan om de wereld te snappen. Filosofen konden hier vroeger veel ruzie over maken maar tegenwoordig weten we beter: ze kunnen niet zonder elkaar.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Je haalt nogal wat begrippen door elkaar.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Formele logica ia de studie van de noodzakelijke, universele regels van het verstand en de rede. Heeft dus geen betrekking op empirische gebeurtenissen.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Ok, logica zonder informatie uit de echte wereld is niet per se zinloos maar het betekent niets. Het is leeg, om Kant te parafraseren. Formele logica fungeert als een soort lege rekensom of een grammatica van het denken. Je kunt perfect berekenen of een redenering klopt puur op basis van de vorm zonder dat de onderwerpen iets met de werkelijkheid te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan de volgende redenering:quote:
Formele logica ia de studie van de noodzakelijke, universele regels van het verstand en de rede. Heeft dus geen betrekking op empirische gebeurtenissen.
Als alle Blieps Bloeps zijn en dit ding is een Bliep, dan is dit ding een Bloep.
De structuur van dit argument is ijzersterk en volkomen logisch. Je hebt geen idee wat 'Blieps' of 'Bloeps' zijn, maar je kunt de geldigheid van de redenering probleemloos beoordelen. Logica krijgt pas betekenis en nut voor ons mensen zodra je haar vult met echte informatie. Zonder input van buitenaf blijft het een abstract spelletje met symbolen terwijl we logica juist gebruiken om de wereld om ons heen te begrijpen en te doorgronden.
Formele logica als wiskunde is ook een fantastische voorspeller van de werkelijkheid. Zie bijvoorbeeld hier de verstrengeling tussen logica en waarneming/ervaring:
Natuurkundigen gebruiken abstracte wiskunde om te theorieën over de fysieke wereld te toetsen en te voorspellen. Stel, je hebt een logisch-wiskundig model (zoals de wetten van Newton of de vergelijkingen van Maxwell). Je stopt er data over de echte wereld in (bijvoorbeeld de massa van een planeet of de kracht van een magneetveld). Door puur logisch en wiskundig te rekenen, kun je conclusies trekken over dingen die je nog niet eens hebt waargenomen. Voorbeeld: de natuurkundige Paul Dirac gebruikte in 1928 puur wiskundige logica om de kwantummechanica en de relativiteitstheorie samen te voegen. Uit zijn formules rolden twee mogelijke uitkomsten: een elektron met een negatieve lading, en een onbekend deeltje met een positieve lading. Enkele jaren later werd dat 'wiskundige' deeltje (het positron / antimaterie) daadwerkelijk in het echt ontdekt.
Of hier een fraai voorbeeld van de meetkunde (geometrie) die laat zien hoe abstract denkwerk en de fysieke realiteit in elkaar grijpen. Duizenden jaren geleden bedacht de wiskundige Euclides logische basisregels over de ruimte. Een bekend uitgangspunt was dat twee evenwijdige lijnen elkaar nooit raken en dat de hoeken van een driehoek altijd precies 180 graden zijn. Destijds dacht men dat dit onbetwistbare logica was die je puur met je verstand kon doorgronden als een absolute wet van het universum. Later gingen wiskundigen experimenteren met de vraag wat er gebeurt als je die basisregels aanpast en uitgaat van een gekromde ruimte. Op een bol is de kortste afstand tussen twee punten immers geen rechte lijn en kan een driehoek ineens uitkomen op meer dan 180 graden. Decennialang was dit niets meer dan een abstract mentaal spelletje. Totdat Albert Einstein in 1915 zijn algemene relativiteitstheorie presenteerde en ontdekte dat zware objecten zoals sterren en planeten de ruimte eromheen krommen. Om de zwaartekracht te kunnen beschrijven, had hij precies die 'nuttteloze' gekromde meetkunde nodig. Wat ooit begon als puur logisch nadenken in een ivoren toren bleek opeens de exacte manier te zijn waarop de kosmos in elkaar zit.
Logica en waarneming/werkelijkheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Net als in de kwantummechanica kwantumverstrengeling een fenomeen is waarbij twee of meerdere deeltjes zo nauw met elkaar verbonden zijn dat de toestand van het ene deeltje direct de toestand van het andere deeltje bepaalt, ongeacht de afstand ertussen.
Ik zou zeggen, bekijk die oud-katholieken ook even: https://oudkatholiek.nl/achtergrond/geloof/geloofsleer/quote:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Misschien de Oosters Orthodoxe kerk?quote:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1
https://www.oosterschristendom.nl/rubrieken/achtergrond/
Tot mijn verbazing maar liefst 36 gemeenschappen hier in Nl.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik heb even op hun website rondgestruind, maar mij lijkt het niks voor mij.quote:
[..]
Misschien de Oosters Orthodoxe kerk?
https://www.oosterschristendom.nl/rubrieken/achtergrond/
Tot mijn verbazing maar liefst 36 gemeenschappen hier in Nl.
Vanwaar toch die agressie? Hier is meer aan de hand.quote:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1
Aan verschillende anderen (jullie weten wie jullie zijn):
Voor alle duidelijkheid: ik geloof in God. Deze discussie gaat niet over de vraag of God wel of niet bestaat. Ik ben gewoon op zoek naar een CHRISTELIJK geloof dat bij mij past en dit topic is een verzoek om hulp daarbij. Ik heb in dit topic NOOIT gevraagd om bekeerd te worden tot het Atheïsme. Gaarne respect daarvoor.
Ik begrijp dat er mensen zijn die het anders bekijken. Dat is helemaal prima en ik zal mijn best doen om deze normaal te behandelen. Ik vraag deze mensen dan mij ook normaal te behandelen.
Fijn dat het lijkt aan te sluiten naar wat je zoekt. Succesquote:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1
Ik zou eens een les logica 101 volgen als jou was. Ik begrijp wat je probeert te zeggen, alleen heeft dat met logica niets te doen. Misschien gebruik je een leek's versie van logica, maar met formele logica heeft dit niets van doen. Logisch nadenken heeft niets met logica te maken in de strict filosofische zin.quote:
[..]
Ok, logica zonder informatie uit de echte wereld is niet per se zinloos maar het betekent niets. Het is leeg, om Kant te parafraseren. Formele logica fungeert als een soort lege rekensom of een grammatica van het denken. Je kunt perfect berekenen of een redenering klopt puur op basis van de vorm zonder dat de onderwerpen iets met de werkelijkheid te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan de volgende redenering:
Als alle Blieps Bloeps zijn en dit ding is een Bliep, dan is dit ding een Bloep.
De structuur van dit argument is ijzersterk en volkomen logisch. Je hebt geen idee wat 'Blieps' of 'Bloeps' zijn, maar je kunt de geldigheid van de redenering probleemloos beoordelen. Logica krijgt pas betekenis en nut voor ons mensen zodra je haar vult met echte informatie. Zonder input van buitenaf blijft het een abstract spelletje met symbolen terwijl we logica juist gebruiken om de wereld om ons heen te begrijpen en te doorgronden.
Formele logica als wiskunde is ook een fantastische voorspeller van de werkelijkheid. Zie bijvoorbeeld hier de verstrengeling tussen logica en waarneming/ervaring:
Natuurkundigen gebruiken abstracte wiskunde om te theorieën over de fysieke wereld te toetsen en te voorspellen. Stel, je hebt een logisch-wiskundig model (zoals de wetten van Newton of de vergelijkingen van Maxwell). Je stopt er data over de echte wereld in (bijvoorbeeld de massa van een planeet of de kracht van een magneetveld). Door puur logisch en wiskundig te rekenen, kun je conclusies trekken over dingen die je nog niet eens hebt waargenomen. Voorbeeld: de natuurkundige Paul Dirac gebruikte in 1928 puur wiskundige logica om de kwantummechanica en de relativiteitstheorie samen te voegen. Uit zijn formules rolden twee mogelijke uitkomsten: een elektron met een negatieve lading, en een onbekend deeltje met een positieve lading. Enkele jaren later werd dat 'wiskundige' deeltje (het positron / antimaterie) daadwerkelijk in het echt ontdekt.
Of hier een fraai voorbeeld van de meetkunde (geometrie) die laat zien hoe abstract denkwerk en de fysieke realiteit in elkaar grijpen. Duizenden jaren geleden bedacht de wiskundige Euclides logische basisregels over de ruimte. Een bekend uitgangspunt was dat twee evenwijdige lijnen elkaar nooit raken en dat de hoeken van een driehoek altijd precies 180 graden zijn. Destijds dacht men dat dit onbetwistbare logica was die je puur met je verstand kon doorgronden als een absolute wet van het universum. Later gingen wiskundigen experimenteren met de vraag wat er gebeurt als je die basisregels aanpast en uitgaat van een gekromde ruimte. Op een bol is de kortste afstand tussen twee punten immers geen rechte lijn en kan een driehoek ineens uitkomen op meer dan 180 graden. Decennialang was dit niets meer dan een abstract mentaal spelletje. Totdat Albert Einstein in 1915 zijn algemene relativiteitstheorie presenteerde en ontdekte dat zware objecten zoals sterren en planeten de ruimte eromheen krommen. Om de zwaartekracht te kunnen beschrijven, had hij precies die 'nuttteloze' gekromde meetkunde nodig. Wat ooit begon als puur logisch nadenken in een ivoren toren bleek opeens de exacte manier te zijn waarop de kosmos in elkaar zit.
Logica en waarneming/werkelijkheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Net als in de kwantummechanica kwantumverstrengeling een fenomeen is waarbij twee of meerdere deeltjes zo nauw met elkaar verbonden zijn dat de toestand van het ene deeltje direct de toestand van het andere deeltje bepaalt, ongeacht de afstand ertussen.
https://www.filosofie.nl/disciplines/logica/
Misschien heb je er wat aan.
En wat ik van logica weet? Heb zowel een BA als MA in filosofie en ethiek.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Waarom?
Zelf nadenken is lastig, wetenschap moeilijk.
Eén mythology verteld krijgen, niet zelf hoeven nadenken en er dan “bij horen” deel zijn van een groep is comfortabel.
Zelf nadenken is lastig, wetenschap moeilijk.
Eén mythology verteld krijgen, niet zelf hoeven nadenken en er dan “bij horen” deel zijn van een groep is comfortabel.
Ik smuik bij de gedachte, iemand die op zijn computer een post schrijft om af te geven op logica.quote:
[..]
Ik zou eens een les logica 101 volgen als jou was. Ik begrijp wat je probeert te zeggen, alleen heeft dat met logica niets te doen. Misschien gebruik je een leek's versie van logica, maar met formele logica heeft dit niets van doen. Logisch nadenken heeft niets met logica te maken in de strict filosofische zin.
https://www.filosofie.nl/disciplines/logica/
Misschien heb je er wat aan.
En wat ik van logica weet? Heb zowel een BA als MA in filosofie en ethiek.
Dat is ietwat versimpeld gesteld... punt is vooral dat de opvatting van mensen tov religie en geloof enorm veranderd is, en de rol die Religie binnen de Samenleving speelt.quote:
Tot in de late middeleeuwen waren mensen gemiddeld zo laag opgeleid dat ze al die kletskoek domweg voor waarheid aannamen.
Een voor europa belangrijk recent draaipunt-moment was de uitvinding van de boekdrukkunst, waarna mensen steeds meer zelf gingen lezen en kennis, informatie en ook religieuze concepten veel sneller verspreid werden, wat ook samenging met de opkomst en snelle verspreiding van alternatieve theologische concepten; Luther en Calvijn, maar ook Jan Hus, Erasmus, Thomas Kempis, Caspar Olevian, Jan Wyclif en William Tyndale ).
In bv de Oudheid was de God die iemand aanbad helemaal geen keuze, maar was het gewoon de Gd van je familie of sociale groep, de stam, de plek en cultuur waar je woonde of opgroeide...
In het Joodse geloof zie je dat terug in de term "God van de Israelieten" of "God van Abraham".
Je kon in die tijden helemaal je niet 'bekeren' of uitzoeken in welke god je wilde geloven, dat stond vast bij je geboorte, en je diende die God en diens Willekeur vervolgens te volgen, of je wilde of niet (en het Oude Testament staat vol met verhalen, welke verschrikkelijke dingen er gebeurden, als mensen 'afvallig' werden).
Tussen die Oudheid en de vroege moderne tijd ligt een laat-klasieke, diepe middeleeuwen... waarbij de opkomst van monotheistische goddiensten in centraal europa vooral ook gebruikt werden door het Overheid, om een religieus systeem op te zetten dat steun gaf aan de centrale macht, toen vooral gebaseerd op Grootgrondbezit...
In de Laat-klassieke tijd (vanaf ongeveer 300 n chr.) zie je dat Romeinse Keizers en machthebbers bewust religie beginnen te zien als methode hun volk te controleren.... het Romeinse Rijk was tot die tijd een religieus eerder enorm tolerant systeem met sterke scheiding van Religie en Staat, zonder Staatsgodsdienst: Iedereen was volledig vrij zijn eigen Goden te aanbidden en religieuze praktijken te praktiseren (mits men de staat niet ondermijnde, en zelf ook de religieuze vrede kon bestaan door goede relaties met alle goden, men de Goden van anderen niet aanviel, de Pax Deorum)...
Een relatief kleine vroeg-christelijke sekte deed hier natuurlijk niet aan mee, ze ondermijnde de macht van de Keizer en hing een complottheorie aan dat hun religieuze leider vermoord zou zijn door de romeinen, terwijl ze sterk andere religies ondermijnde door verbreiding van de praktijk van 'Baptisatie', het opnemen van buitenstaanders in hun geloof door een doop-ritueel.
Later gebruikt iemand als Charlemagne (Karel de Grote) heel bewust gedwongen kerstening en doop als middel de Staatsmacht te versterken; Doop werd een middel zich aan de centrale macht te onderwerpen.
Religieuze instanties (Kloosters, Bisdommen) kregen meer economische macht, maar legitimeerden ook de centrale macht van deze wereldlijke leider, die feitelijk als centrale vorst weinig echte macht had en volledig van steun van lokale grootgrondbezitters afhankelijk was mdat zijn rijk een lappendeken van gefragmentaiseerden vlekjes terwijl de informatie-uitwisseling traag was en overal andere munten en maateenheden gebruikt werden en lokale rechtspreek-tradities...
Via de Kerk wist Charlemagne juist ook standaardisatie door te zetten: vaste maten voor de markthandel, een gedeelde munteenheid voor butien-regionale handel en ook wetten die breder golden dan enkel in kleinere regionen.
Dat was natuurlijk ook afhankelijk van een religieus systeem dat centraal gestuurd werd en waarin een centrale religieuze leider dogmatische waarheden oplegde op theorlogisch gebied (terwijl de wereldlijke leider diezelfde dogmas voor economie, financieen en rechtspraak opleggen kon op dezelfde wijze)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ben jij een kloon van EsserS (die de sfeer danig verpestte bij F&L)? Precies tijdens het verdwijnen van EsserS, begonnen jouw eerste topics en je schrijft op de precies dezelfde, irritante, trollerige, manier.quote:
Het is uitermate merkwaardig om te zien hoe miljarden mensen wereldwijd houvast vinden in het abrahamitisch geloof terwijl het fundament m.i. toch echt niet meer is dan een product van menselijk denken. Dit gedachtegoed is feitelijk nergens op gebaseerd dan op oeroude bronnen die door de eeuwen heen continu zijn geredigeerd. Dat redigeren gebeurde door mensen van vlees en bloed die destijds vaak hun eigen (politieke of maatschappelijke) motieven hadden om verhalen naar hun hand te zetten. Als je kritisch kijkt naar hoe religieuze teksten zijn ontstaan, van mondelinge overleveringen tot latere politiek gedreven concilies, kun je het eigenlijk niet anders kwalificeren dan als een verzameling menselijke verzinsels en fantasierijke gedachten. Verschillende historische en archeologische inzichten tonen bijvoorbeeld aan dat grote verhalen uit de Schrift, zoals de uittocht uit Egypte of de zondvloed, in het echt nooit sporen hebben achtergelaten die hun mythische proporties rechtvaardigen. Ook het feit dat verhalen over wonderen en maagdelijke geboortes in de oudheid vaker werden gebruikt om leiders of goddelijke figuren legitimiteit te geven, versterkt dat beeld alleen maar. Geloof is daardoor vooral een knap staaltje menselijke verhalenvertellerij dat in de loop der tijd onterecht het label 'goddelijke waarheid' heeft gekregen. Uiteindelijk is er niets mis met troost putten uit mooie verhalen maar we moeten wel durven inzien dat we hier slechts te maken hebben met eeuwenoude fictie en niet met feiten.
Je bent geweldig. Ik schaam mij diep.quote:
[..]
Ik zou eens een les logica 101 volgen als jou was. Ik begrijp wat je probeert te zeggen, alleen heeft dat met logica niets te doen. Misschien gebruik je een leek's versie van logica, maar met formele logica heeft dit niets van doen. Logisch nadenken heeft niets met logica te maken in de strict filosofische zin.
https://www.filosofie.nl/disciplines/logica/
Misschien heb je er wat aan.
En wat ik van logica weet? Heb zowel een BA als MA in filosofie en ethiek.
Je had het in je eerste zin over "geloven in een god", waarbij "bewijs links gelaten wordt". Je verlegt de focus nu naar een algemene stelling over de verhouding tussen geloof en bewijs. Geloof staat echter niet per definitie haaks op bewijs; je kunt immers in iets geloven dat later door bewijs wordt gestaafd. Geloof en bewijs sluiten elkaar dus niet noodzakelijkerwijs uit.quote:
[..]
Nee ik stel dat je bewijs, in algemene zin, dus maar links laat liggen omdat hij besluit te geloven. Geloof staat haaks op bewijs want als je bewijs hebt weet je en hoef je niet meer te geloven.
Als dat alles is wat nodig is dan kan ik ook wel wat dingen voor je verzinnen.quote:Mij staat het idee van een hemel wel aan
Conscience do cost.
Wat ik erg vreemd vind is dat Pixelman cq. EsserS er alles aan doet om zijn mening aan anderen op te dringen. Ik heb zoiets van: hou daarmee, live en let live. Als mensen willen geloven is dat je zaak niet, net zomin als het de zaak is van anderen dat je niet gelooft.quote:
[..]
Je had het in je eerste zin over "geloven in een god", waarbij "bewijs links gelaten wordt". Je verlegt de focus nu naar een algemene stelling over de verhouding tussen geloof en bewijs. Geloof staat echter niet per definitie haaks op bewijs; je kunt immers in iets geloven dat later door bewijs wordt gestaafd. Geloof en bewijs sluiten elkaar dus niet noodzakelijkerwijs uit.
Inb4: mensen die dit doen zijn net zo erg als evangelisten die hun voet tussen de deur houden. Atheïsten die er alles aan doen om mensen van hun gelijk te overtuigen, zijn net zo erg als Jehova's getuigen.
Het is ook geen argument. Een dikke Rolls, dat idee staat mij ook wel aan, maar ik ben geen bultimiljonair. Het kan ook zijn dat een hemel niet bestaat.quote:Op zondag 28 juni 2026 13:27 schreef ems. het volgende:
[..]
Als dat alles is wat nodig is dan kan ik ook wel wat dingen voor je verzinnen.
Zo van "ik wil graag geloven maar ik weet nog niet in wat"?quote:
Voor alle duidelijkheid: ik ben niet geïnteresseerd in eindeloos getouwtrek over het wel of niet bestaan van God. Ik ben er eigenlijk al een tijdje over uit voor mijzelf.
Ik ben eigenlijk op zoek naar een passend geloof voor mij en was aan het hopen dat de mensen op FOK! mij een beetje op weg konden helpen.
(Ik ga dit niet begrijpen....
)
quote:
Ik heb wel een open geest en ben inmiddels bereid om in een God te geloven, maar de heilige drieëenheid kan ik geen wijs uit worden. Mij staat het idee van een hemel wel aan, en ik merk dat ik een beetje warm begin te lopen voor het idee van Jezus - dat hij gestorven is om ons van onze zonden te redden. Het hele idee dat ik Jezus in mijn hart moet accepteren om na mijn dood toegelaten te worden tot de hemel komt mij alleen een beetje belachelijk over.
Afgaande op je eerste post sluit je qua theologie het nauwst aan bij de islam, aangezien die de drie-eenheid verwerpt en de eenheid van God centraal stelt. Het jodendom zou ook een optie kunnen zijn, maar in die traditie wordt Jezus niet erkend. In de islam wordt Jezus daarentegen wel beschouwd als een groot profeet en messias.quote:
[..]
Ja, dat besef ik. Dat wil nog niet zeggen dat ik erin geïnteresseerd ben. Er is gewoon te veel naars gebeurd in de moderne wereld waar Islam aan ten grondslag ligt.
Je hebt mensen die korte termijn zekerheden verkiezen boven lange termijn onzekerheden en mensen die met overtuiging voor het tegenovergestelde kiezen. Jij bent denk ik een twijfelaartje.quote:
[..]
Het is ook geen argument. Een dikke Rolls, dat idee staat mij ook wel aan, maar ik ben geen bultimiljonair. Het kan ook zijn dat een hemel niet bestaat.
Wellicht dat Rastafari een uitkomst bied, gebaseerd op Abrahamistisch geloof maar geen doctrines of dogma's.quote:
Voor alle duidelijkheid: ik ben niet geïnteresseerd in eindeloos getouwtrek over het wel of niet bestaan van God. Ik ben er eigenlijk al een tijdje over uit voor mijzelf.
Ik ben eigenlijk op zoek naar een passend geloof voor mij en was aan het hopen dat de mensen op FOK! mij een beetje op weg konden helpen.
(niet perse serieus bedoeld overigens, wat mij betreft is iedere vorm welkom die je op weg helpt naar zelfverwezenlijking aka eenwording met God)
Moest er alleen aan denken naar aanleiding van dit nummer van Daniel STA
Grateful every day
En dan nooit meer je haar wassen en altijd maar blikjes tonijn eten?quote:Op donderdag 2 juli 2026 20:04 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wellicht dat Rastafari een uitkomst bied, gebaseerd op Abrahamistisch geloof maar geen doctrines of dogma's.
(niet perse serieus bedoeld overigens, wat mij betreft is iedere vorm welkom die je op weg helpt naar zelfverwezenlijking aka eenwording met God)
Moest er alleen aan denken naar aanleiding van dit nummer van Daniel STA
Grateful every day
Dank voor je reactie Sigaartje, al is hetgeen je stelt nu net niet de bedoeling van het geloof en dus ook niet van de rasta movement. Luister naar of lees bijvoorbeeld liever de tekst van het nummer wat ik erbij cadeau deed.quote:
[..]
En dan nooit meer je haar wassen en altijd maar blikjes tonijn eten?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je kunt het leven aka God vertrouwen; er is niets waar je wezenlijk bang voor hoeft te zijn behalve je eigen overtuigingen en angsten.
Leef licht, leef jouw van binnenuit gevoelde waarheid en ervaar de overdaad die het leven te bieden heeft ongeacht je huidige uiterlijke omstandigheden en je vanuit je overlevingsmechanisme gestuurde overtuigingen. Ga in je zelf op zoek naar de reden van je huidige sceptische sarcasme ? Wat is het dat je op die manier probeert te beschermen ?
Mensen worden niet gekwetst door wat anderen of omstandigheden doen maar door de daaruit voortvloeiende beperkingen die je jezelf oplegt. Kijk naar de natuur, laat een knotwilg die voor de zoveelste keer is gesnoeid zich er van weerhouden het volgende seizoen opnieuw tot bloei te komen ? Schud een hert na achtervolgt te zijn door een roofdier niet simpelweg de angst uit zijn systeem en gaat weer over tot de orde van de dag nl vredig grazen ?
Alleen wij mensen houden vast aan dingen die jaaren geleden zijn gebeurd. Alleen wij mensen zijn gehandicapt met de eeuwige schuldvraag. Alleen wij mensen hebben het vermogen onszelf te gronde te richten....ons het hoogste goed de liefde voor ons zelf en daardoor voor anderen te ontzeggen. Dat is wat wordt bedoeld met schaduwwerk, het is geen zoektocht naar zaken in jezelf die niet "deugen" in ethische of morele zin maar het is op zoek gaan naar het "niet deugen" van de mentale machinerie.
Betekent dat dat je je haar moet laten groeien en alleen maar vis eten ? Absoluut niet al schijnt het eten van meer plantaardige voeding wel te helpen bij het loslaten van de zwaardere energieen. En zoals ik al zei, kies het geloof wat je het beste past om tot de kern van het leven te komen zodat ook jij jouw/het leven kunt verwezenlijken.
Meerdere verwacht ik. Maar die bekende, Klaas Hendrikse, waar je denk naar refereert is al een tijdje niet meer onder ons.quote:
Vrijzinnige tak van de PKN? Daar worden alle meningen geaccepteerd. Er is daar zelfs een dominee die niet in God geloofd. Je kunt daar echt alle kanten op.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Sterk.quote:
Mijn ervaring met het christelijke geloof is dat hoe meer je je erin verdiept, hoe meer je erachter komt dat het allemaal onzin is. Tot in de late middeleeuwen waren mensen gemiddeld zo laag opgeleid dat ze al die kletskoek domweg voor waarheid aannamen. Tegenwoordig geloven de meeste mensen alleen omdat ze dat als kind is aangeleerd. Het “afleren” van een geloof is vrij lastig, maar niet ondoenlijk.
Als je niet christelijk ben opgevoed, dan zou ik er sowieso niet aan beginnen. Wat God betreft, citeer ik Einstein: “Legt mij eerst uit wat u onder God verstaat, dan vertel ik daarna of ik erin geloof”.
Afhankelijk van de definitie geloof ik wel of niet in God. Volgens Spinoza was God gewoon een ander woord voor De Natuur. En hoe kun je daar nou niet in geloven? Je ziet De Natuur immers continu overal om je heen.
Want dat is wat het is imo
God == Existence itself.
As above, so below.
Diverse boeken gelezen over de historische feiten. O.a. van Bertrand Russell en van KarlHeinz Deschner. Kan niet anders concluderen dan gebeurtenissen zijn verzonnen, delen zijn toegevoegd en - vooral - uitgelegd tot meerdere eer en glorie van de prelaten van de RK - kerk.quote:
Mijn ervaring met het christelijke geloof is dat hoe meer je je erin verdiept, hoe meer je erachter komt dat het allemaal onzin is. Tot in de late middeleeuwen waren mensen gemiddeld zo laag opgeleid dat ze al die kletskoek domweg voor waarheid aannamen. Tegenwoordig geloven de meeste mensen alleen omdat ze dat als kind is aangeleerd. Het “afleren” van een geloof is vrij lastig, maar niet ondoenlijk.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
De bijbel heeft veel mooie en troostrijke verhalen die gelovigen moed en hoop geven. Maar die verhalen kunnen niet op feiten worden beoordeeld dus zijn het verzinsels.quote:
[..]
Diverse boeken gelezen over de historische feiten. O.a. van Bertrand Russell en van KarlHeinz Deschner. Kan niet anders concluderen dan gebeurtenissen zijn verzonnen, delen zijn toegevoegd en - vooral - uitgelegd tot meerdere eer en glorie van de prelaten van de RK - kerk.
De oplossing is toch logisch?
jodendom = racisme
christendom = onlogisch, 3 eenheid, doe wat je niet laten kan want Jezus heeft voor al je zonden gestorven? weird...
islam = niet alleen wij gaan naar de hemel, een ieder die in God als enig God gelooft, Jezus beledigen is strafbaar (en hij was Palestijn). Disciplinair (verbod op: alcohol, varkensvlees, gokken eigenlijk alles wat slecht is voor je)
lijkt mij makkelijk kiezen.
het feit dat je geen bonuspunten krijgt in je omgeving lijkt me juist logisch want de meeste mensen zijn dom.
Er zijn mensen die toch zichzelf christen noemen en apart leven maar dat komt ook omdat ze niet van de sodomie en alcohol kunnen afblijven en het 'makkelijk' vinden
KLB / 'ik ben christen' terwijl je zo niet christelijk leeft als wat
jodendom = racisme
christendom = onlogisch, 3 eenheid, doe wat je niet laten kan want Jezus heeft voor al je zonden gestorven? weird...
islam = niet alleen wij gaan naar de hemel, een ieder die in God als enig God gelooft, Jezus beledigen is strafbaar (en hij was Palestijn). Disciplinair (verbod op: alcohol, varkensvlees, gokken eigenlijk alles wat slecht is voor je)
lijkt mij makkelijk kiezen.
het feit dat je geen bonuspunten krijgt in je omgeving lijkt me juist logisch want de meeste mensen zijn dom.
Er zijn mensen die toch zichzelf christen noemen en apart leven maar dat komt ook omdat ze niet van de sodomie en alcohol kunnen afblijven en het 'makkelijk' vinden
KLB / 'ik ben christen' terwijl je zo niet christelijk leeft als wat
Afghanistan duurde 20 jaar om de Taliban door de Taliban te vervangen.
Hier duurde het minder dan een week om Khamenei met Khamenei te vervangen.
PluggieOD in NWS / Amerikaans tankvliegtuig stort neer in Irak
Hier duurde het minder dan een week om Khamenei met Khamenei te vervangen.
PluggieOD in NWS / Amerikaans tankvliegtuig stort neer in Irak
Heel interessant verhaal maar het is mij niet duidelijk waar je nou voor zou moeten kiezen.quote:
lijkt mij makkelijk kiezen.
KLB / 'ik ben christen' terwijl je zo niet christelijk leeft als wat
Ik heb zijn boeken met plezier gelezen.quote:
[..]
Meerdere verwacht ik. Maar die bekende, Klaas Hendrikse, waar je denk naar refereert is al een tijdje niet meer onder ons.
Er staan nog veel meer verhalen in waarvan de schrik je om het hart slaat.quote:
[..]
De bijbel heeft veel mooie en troostrijke verhalen die gelovigen moed en hoop geven. Maar die verhalen kunnen niet op feiten worden beoordeeld dus zijn het verzinsels.
Puur feitelijk bekeken volgt je conclusie niet automatisch uit wat je daarvoor stelt. Dat een verhaal niet (volledig) op feiten kan worden beoordeeld, betekent niet dat het daarom een verzinsel is. Het betekent hooguit dat de waarheid ervan niet met feitelijke middelen kan worden vastgesteld. Zelfs dat kan echter veranderen door veder onderzoek en nieuwe ontdekkingen.quote:
[..]
De bijbel heeft veel mooie en troostrijke verhalen die gelovigen moed en hoop geven. Maar die verhalen kunnen niet op feiten worden beoordeeld dus zijn het verzinsels.
Zolang een verhaal niet met feiten gestaafd wordt, is het een verzinsel. Als er feiten boven water komen dan promoveert het verhaal het tot 'een feit'.quote:
[..]
Puur feitelijk bekeken volgt je conclusie niet automatisch uit wat je daarvoor stelt. Dat een verhaal niet (volledig) op feiten kan worden beoordeeld, betekent niet dat het daarom een verzinsel is. Het betekent hooguit dat de waarheid ervan niet met feitelijke middelen kan worden vastgesteld. Zelfs dat kan echter veranderen door veder onderzoek en nieuwe ontdekkingen.
Ook in verhalen die verzonnen zijn kunnen feiten zitten.quote:
[..]
Zolang een verhaal niet met feiten gestaafd wordt, is het een verzinsel. Als er feiten boven water komen dan promoveert het verhaal het tot 'een feit'.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat is waar. Populisten zijn daar sterk in: verzinsels rond een feit smeden.quote:
[..]
Ook in verhalen die verzonnen zijn kunnen feiten zitten.
Dat mag je geloven, maar meer is het ook niet. Zoals de andere user al opmerkte, kunnen zelfs verzinsels feiten bevatten. Van een verhaal dat niet op feiten kan worden beoordeeld, kun je niet feitelijk vaststellen dat het verzonnen is.quote:
[..]
Zolang een verhaal niet met feiten gestaafd wordt, is het een verzinsel. Als er feiten boven water komen dan promoveert het verhaal het tot 'een feit'.
Als je een verhaal eerst als verzinsel beoordeelt en het later, zodra er bewijs beschikbaar komt, als feit erkent, dan bewijst dat dat je oorspronkelijke oordeel niet op feiten was gebaseerd, maar een verzinsel was.
Ik vergelijking met de oudere culten zijn Abraham religies daar goedkope amateuristische namaak versies van.
I carried the fire before I knew its name.
hoezo?quote:
Ik vergelijking met de oudere culten zijn Abraham religies daar goedkope amateuristische namaak versies van.
De Abrahamitische godsdienst is de geschiedenis van een klein volkje in het Midden-Oosten, met mytische elementen uit verschillende oudere religies, en hum stamgod, die uitgegroeid is tot verschillende wereldgodsdiensten.quote:
Wat is daar goedkoop en amateuristisch aan?
Juist. Met elementen uit verschillende oudere culten. En in vergelijking met die oudere culten is dit een goedkope en amateuristische, versimpelde en gecompileerde namaak. De oudere geschriften zijn veel dieper, veel complexer, veel authentieker. Koran in m'n ogen is een kinderspel. Zelf de Grieken hadden veel rijkere mythologie wat dat betreft. De enige leer uit de Abraham religies die er beetje op lijkt is Kabala of soefisme. Maar dat is ook heel specifiek en beperkt.quote:
[..]
De Abrahamitische godsdienst is de geschiedenis van een klein volkje in het Midden-Oosten, met mytische elementen uit verschillende oudere religies, en hum stamgod, die uitgegroeid is tot verschillende wereldgodsdiensten.
Wat is daar goedkoop en amateuristisch aan?
I carried the fire before I knew its name.
Ik denk toch echt dat we hier een fundamenteel verschil in benadering hebben. Voor mij is een verhaal 'verzonnen' totdat het tegendeel bewezen is. Dat is geen kwestie van geloof maar van een methodologisch uitgangspunt. Als er later bewijs bijkomt, betekent dat niet dat mijn eerdere oordeel een 'verzinsel' was maar simpelweg dat de beschikbare informatie toen anders was. Kennis is wat mij betreft altijd voorlopig, afhankelijk van de feiten die op dat moment voorhanden zijn. Dat is hoe wetenschap werkt. Zo waren medici honderden jarenn geleden overtuigt dat aderlating hielp bij het bestrijden van ziekten. Door wetenschappelijk onderzoek kwamen nieuwe feiten aan het licht en verschenen er tal van nieuwe toepassingen (antibiotica, medicijnen, etc. etc)quote:
Dat mag je geloven, maar meer is het ook niet. Zoals de andere user al opmerkte, kunnen zelfs verzinsels feiten bevatten. Van een verhaal dat niet op feiten kan worden beoordeeld, kun je niet feitelijk vaststellen dat het verzonnen is.
Als je een verhaal eerst als verzinsel beoordeelt en het later, zodra er bewijs beschikbaar komt, als feit erkent, dan bewijst dat dat je oorspronkelijke oordeel niet op feiten was gebaseerd, maar een verzinsel was.
Dat een verhaal feitelijke elementen bevat zoals een locatie of een datum maakt de kern van het verhaal (de bewering) nog niet automatisch tot een feit. Het onderscheid tussen een verifieerbare gebeurtenis en een bewering die nog op bewijs wacht, blijft voor mij essentieel om de realiteit te duiden.
Hoe kijk jij daar dan naar? Moet je volgens jou elke bewering direct als 'feitelijk mogelijk' bestempelen zolang het tegendeel niet is bewezen? Dus "alle wappies hebben gelijk met hun beweringen want ze kunnen niet direct onomstotelijk weerlegd worden?" Ik denk dat we dan in een krankzinnige wereld wonen als jij gelijk zou hebben. En dat heb je niet imho.
Je beschrijft niet hoe wetenschap werkt, maar een persoonlijke methodologische keuze. Binnen de wetenschap geldt niet de regel "onbewezen = verzonnen". Het hanteert de regel "onvoldoende bewijs = geen conclusie". "Verzonnen" is daarnaast een inhoudelijke conclusie: daarmee stel je dat een verhaal is bedacht. Ook voor die conclusie is bewijs nodig. Als een verhaal later waar blijkt te zijn, laat dat zien dat de eerdere kwalificatie "verzonnen" niet op feiten was gebaseerd, maar op een aanname. Juist daarom concludeert de wetenschap bij gebrek aan bewijs niet dat iets “verzonnen” is, maar dat er onvoldoende grond is om daarover een uitspraak te doen.quote:
[..]
Ik denk toch echt dat we hier een fundamenteel verschil in benadering hebben. Voor mij is een verhaal 'verzonnen' totdat het tegendeel bewezen is. Dat is geen kwestie van geloof maar van een methodologisch uitgangspunt. Als er later bewijs bijkomt, betekent dat niet dat mijn eerdere oordeel een 'verzinsel' was maar simpelweg dat de beschikbare informatie toen anders was. Kennis is wat mij betreft altijd voorlopig, afhankelijk van de feiten die op dat moment voorhanden zijn. Dat is hoe wetenschap werkt.
Het ging mij om je bewering dat als iets niet op feiten is gebaseerd, het automatisch een "verzinsel" zou zijn. Daarmee haal je twee verschillende dingen door elkaar: 'niet bewezen' en 'verzonnen'. Dat zijn, ook binnen de wetenschap, geen synoniemen. Als er onvoldoende bewijs is, is de conclusie niet dat een verhaal verzonnen is, maar alleen dat er te weinig grond is om vast te stellen of het waar of onwaar is. De wetenschap trekt juist zulke harde conclusies niet als daar onvoldoende bewijs voor is.quote:Dat een verhaal feitelijke elementen bevat zoals een locatie of een datum maakt de kern van het verhaal (de bewering) nog niet automatisch tot een feit. Het onderscheid tussen een verifieerbare gebeurtenis en een bewering die nog op bewijs wacht, blijft voor mij essentieel om de realiteit te duiden.
Dat is niet wat ik stel of hoe wetenschap werkt, zie mijn eerdere uitleg.quote:Hoe kijk jij daar dan naar? Moet je volgens jou elke bewering direct als 'feitelijk mogelijk' bestempelen zolang het tegendeel niet is bewezen? Dus "alle wappies hebben gelijk met hun beweringen want ze kunnen niet direct onomstotelijk weerlegd worden?" Ik denk dat we dan in een krankzinnige wereld wonen als jij gelijk zou hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door -Stranger- op 10-07-2026 02:02:55 ]
We praten langs elkaar heen maar ik ga wel een eind met je mee. Als een bewering niet op feiten is gebaseerd, is het feitelijk ongefundeerd. Of dat ook een "verzinsel" is, hangt af van de intentie. Het is dus zuiverder om te zeggen: "dit is momenteel niet feitelijk onderbouwd," in plaats van het direct af te doen als een verzinsel. Dat laatste suggereert namelijk een kwade trouw of totale fictie die er wellicht helemaal niet is.quote:
[..]
Je beschrijft niet hoe wetenschap werkt, maar een persoonlijke methodologische keuze. Binnen de wetenschap geldt niet de regel "onbewezen = verzonnen". Het hanteert de regel "onvoldoende bewijs = geen conclusie". "Verzonnen" is daarnaast een inhoudelijke conclusie: daarmee stel je dat een verhaal is bedacht. Ook voor die conclusie is bewijs nodig. Als een verhaal later waar blijkt te zijn, laat dat zien dat de eerdere kwalificatie "verzonnen" niet op feiten was gebaseerd, maar op een aanname. Juist daarom concludeert de wetenschap bij gebrek aan bewijs niet dat iets “verzonnen” is, maar dat er onvoldoende grond is om daarover een uitspraak te doen.
[..]
Het ging mij om je bewering dat als iets niet op feiten is gebaseerd, het automatisch een "verzinsel" zou zijn. Daarmee haal je twee verschillende dingen door elkaar: 'niet bewezen' en 'verzonnen'. Dat zijn, ook binnen de wetenschap, geen synoniemen. Als er onvoldoende bewijs is, is de conclusie niet dat een verhaal verzonnen is, maar alleen dat er te weinig grond is om vast te stellen of het waar of onwaar is. De wetenschap trekt juist zulke harde conclusies niet als daar onvoldoende bewijs voor is.
[..]
Dat is niet wat ik stel of hoe wetenschap werkt, zie mijn eerdere uitleg.
[ Bericht 10% gewijzigd door Pixelman op 10-07-2026 06:51:10 ]
Ik heb alles gelezen en ik geef jullie gelijk. Daarom heb ik besloten om afstand te nemen van mijn geloof. Mijn excuses dat ik mij zo gedragen heb. Ik heb alleen maar geloofd in sprookjes.
Lukt het je om met een concreet voorbeeld te komen. Ik zie het namelijk niet in waarom de bijbel bijvoorbeeld minder diep of complex zou zijn dan bijvoorbeeld het Gilgamesj Epos.quote:
[..]
Juist. Met elementen uit verschillende oudere culten. En in vergelijking met die oudere culten is dit een goedkope en amateuristische, versimpelde en gecompileerde namaak. De oudere geschriften zijn veel dieper, veel complexer, veel authentieker. Koran in m'n ogen is een kinderspel. Zelf de Grieken hadden veel rijkere mythologie wat dat betreft. De enige leer uit de Abraham religies die er beetje op lijkt is Kabala of soefisme. Maar dat is ook heel specifiek en beperkt.
1 enkel voorbeeld zegt natuurlijk niet alles. Maar misschien vind je het leuk om 1 of een paar voorbeelden te behandelen.
Ik zal er ook 1 doen:
Uit het Gilgamesj Epos een stukje van Tablet 9 over de angst voor de dood:
Omdat mijn vriend, Enkidu, gestorven is,
huil ik dag en nacht om hem.
Ik vrees de dood en dwaal rond door de wildernis.
Zal ook ik niet worden zoals Enkidu?
Zal ook ik mij neerleggen en nooit meer opstaan?
Daarom wil ik gaan naar Utnapisjtim,
de zoon van Ubartutu,
want hij heeft het geheim van het eeuwige leven gevonden.”
Even korte uitleg over het stukje tekst:
Koning Gilgamesj gaat door een existentiële crisis. Hij is bang dat hij net als Enkidu zal sterven en dat het daarbij ophoudt. Het stukje gaat dus over angst voor de dood en de vraag hoe er eeuwig leven ontvangen kan worden.
Gilgamesj wil graag eeuwig leven en daarom wil hij naar Utnapisjtim. Utnapisjtim is overigens de Mesopotamische tegenhanger van Noach die als dank voor zijn geloof en trouw aan de goden eeuwig leven ontving. Gilgamesj denkt bij Utnapisjtim het geheim te ontvangen op de vraag hoe men dit eeuwige leven kan ontvangen.
Tot zover....
Zowel tekst als uitleg is toch allemaal niet zo diepzinnig?
Hoatzin had het er al over, ik parafreer, dat de Tenach elementen bevat uit oudere religies.
Maakt dit gegeven de nieuwere religie per definitie oppervlakkiger? Ik denk niet persé.
Ik heb de vergelijking al eens eerder gemaakt. Als we het vergelijken met een remix waarbij met samples een liedje wordt gemaakt. De uitkomst is dan soms oppervlakkiger dan het origineel maar soms juist complexer. Het resultaat is echter altijd een nieuw nummer dat betekenis geeft aan een geheel nieuwe groep toehoorders. En daar gaat het tenslotte om.
Als voorbeeld: The Sounds of Sciende van the Beastie Boys dat samples bevat van o.a. The Beatles, James Brown, Boodie Down Productions en Isaac Hayes.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |