Nederlanders vinden klimaatbeleid oneerlijk en willen minder bijdragen

quote:

Op woensdag 27 mei 2026 19:24 schreef Accordtje het volgende:

[..]
En hoe draagt het goedkoper maken van energie (en dus meer energieverbruik) bij aan het oplossen van het probleem?

Als die energie schoon opgewekt wordt is er toch geen probleem? Is dit serieus hoe je hierover nadenkt?

Hadden die Nederlanders maar linkser moeten stemmen. Maar nee, lekker in meerderheid op rechtse partijen stemmen en dan gaan janken dat het bedrijfsleven te weinig bijdraagt.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2026 20:08 schreef viagraap het volgende:
Als die energie schoon opgewekt wordt is er toch geen probleem? Is dit serieus hoe je hierover nadenkt?

Ja je kan wel weer je "iedereen is dom behalve Viagraap" kaart trekken, maar hoe zie jij voor je dat die toename in energieverbruik ineens zomaar uit het niets allemaal schoon opgewekte energie is?

quote:

Op vrijdag 29 mei 2026 20:27 schreef Accordtje het volgende:

[..]
Ja je kan wel weer je "iedereen is dom behalve Viagraap" kaart trekken, maar hoe zie jij voor je dat die toename in energieverbruik ineens zomaar uit het niets allemaal schoon opgewekte energie is?

Je legt me een onrealistisch hypothetisch scenario voor. Als je niet dom genoemd wilt worden moet je het denk ik toch echt bij jezelf zoeken. Maar vooruit, laten we eens doen alsof je dit echt een goede vraag vond:
Welke toename in energieverbruik? Die komt vrij random uit de lucht vallen. Ik kan het zelf wel proberen in te vullen, maar leg zelf maar uit waar dat vandaan komt als we het hebben over het schrappen van 45 miljard per jaar aan fossiele subsidies.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2026 20:32 schreef viagraap het volgende:
Je legt me een onrealistisch hypothetisch scenario voor. Als je niet dom genoemd wilt worden moet je het denk ik toch echt bij jezelf zoeken. Maar vooruit, laten we eens doen alsof je dit echt een goede vraag vond:
Welke toename in energieverbruik? Die komt vrij random uit de lucht vallen. Ik kan het zelf wel proberen in te vullen, maar leg zelf maar uit waar dat vandaan komt als we het hebben over het schrappen van 45 miljard per jaar aan fossiele subsidies.

Wat is er onrealistisch aan? Jij wil van 45 miljard aan subsidie af, dan is één van de maatregelen die je zal moeten nemen het verlagen van de energiebelasting voor particulieren. Goedkopere energie zal de vraag naar energie doen stijgen en het remt zaken als isoleren van de woning en vervangen van onzuinige apparatuur etc. af.

Als dit een (verre van hypothetisch overigens) effect is van het afschaffen van fossiele subsidie, op welke manier draagt dit dan bij aan het oplossen van het probleem?

En natuurlijk, de fossiele subsidie bestaat uit meer dan dit gedeelte, maar met 5 á 6 miljard heeft energiebelasting een flink aandeel in deze subsidie.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2026 21:05 schreef Accordtje het volgende:

[..]
Wat is er onrealistisch aan? Jij wil van 45 miljard aan subsidie af, dan is één van de maatregelen die je zal moeten nemen het verlagen van de energiebelasting voor particulieren. Goedkopere energie zal de vraag naar energie doen stijgen en het remt zaken als isoleren van de woning en vervangen van onzuinige apparatuur etc. af.

Als dit een (verre van hypothetisch overigens) effect is van het afschaffen van fossiele subsidie, op welke manier draagt dit dan bij aan het oplossen van het probleem?

En natuurlijk, de fossiele subsidie bestaat uit meer dan dit gedeelte, maar met 5 á 6 miljard heeft energiebelasting een flink aandeel in deze subsidie.

Is goed joh laten we doen alsof die maatregel in een vacuüm bestaat. Laten we doen alsof er geen zonnepaneel of thuisbatterij meer bijkomt, en dat we geen efficiëntere apparaten bedenken. Laten we ook maar even doen alsof mensen met z'n allen overal de lampen aan laten staan en 24/7 wasjes draaien en koken als het goedkoop wordt. Laten we daarbij ook doen, met een voorlopig zodanig overbelast elektriciteitsnet, dat de overheid geen maatregelen neemt om stroomuitval te voorkomen, waarbij prijsprikkels een zeer makkelijk en bruikbaar middel zijn. Laten we tenslotte ook doen alsof het bestaan van dat verschil tussen kleine particulieren en flinke grootverbruikers alleen maar opgelost kan worden door de prijs voor de kleintjes te verlagen ipv andersom.

Maar nee hoor je vraagt me niet in te gaan op een onrealistische hypothese

[ Bericht 1% gewijzigd door viagraap op 30-05-2026 12:31:40 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2026 22:12 schreef Akkerdjie het volgende:

[..]
Dit argument is nogal beperkt houdbaar. Landen waar de echte verandering moet gaan gebeuren zijn ons keihard aan het bijhalen of zelfs inhalen per capita. China is al enkele jaren voorbij bijvoorbeeld, terwijl Nederland elk jaar zakt zijn de grote landen met enorme bevolkingen en bevolkingsaanwas aan het stijgen en zullen deze Nederland voorbij vliegen. Deze landen willen eerst onze welvaart en gaan dan misschien eens zelf aan de slag. Mensen gaan zich niet arm houden omdat mensen uit het westen dat graag willen.

Bekijk deze YouTube-video

Zijn er statistieken over uitstoot per capita van china ?
Lijkt mij dat deze niet hoger kunnen zijn dan NL ivm welvaartsniveau, maar goed?

Toevoegend : de bevolkingsdichtheid / hoeveelheid bos is ook totaal onvergelijkbaar. Eigenlijk is dit dus precies mijn argument.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2026 09:47 schreef Pajanus het volgende:

[..]
Zijn er statistieken over uitstoot per capita van china ?
Lijkt mij dat deze niet hoger kunnen zijn dan NL ivm welvaartsniveau, maar goed?

Toevoegend : de bevolkingsdichtheid / hoeveelheid bos is ook totaal onvergelijkbaar. Eigenlijk is dit dus precies mijn argument.

Ja, bij deze een link naar de zeer betrouwbare site ourworldindata.org. Ik heb china en nederland gecombineerd om een goed beeld te krijgen van het vieze vervuilende nederland die in de beeldvorming niks doet en het zeer groene china die alleen maar groen is. Peak emissions is wellicht bereikt, wellicht niet, dan kan pas over een jaar of tien gezegd worden (het heeft al vaker kort even gedipt. Het verbaast me dat zo weinig mensen dit überhaupt weten. De eenzijdige propaganda van de groene lobby is sterk klaarblijkelijk.


https://ourworldindata.org/profile/co2/netherlands

Edit: de link neemt de toevoeging niet mee. Ik kan de grafiek niet overnemen op de mobiele site, maar het is makkelijk zelf te doen: klik rechtboven bij de grafiek op “edit” en vink china aan. Dan staan ze samen in de grafiek ter vergelijking. Kan ook met bergen andere landen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Akkerdjie op 02-06-2026 23:50:23 ]

quote:

Op dinsdag 2 juni 2026 23:42 schreef Akkerdjie het volgende:

[..]
Ja, bij deze een link naar de zeer betrouwbare site ourworldindata.org. Ik heb china en nederland gecombineerd om een goed beeld te krijgen van het vieze vervuilende nederland die in de beeldvorming niks doet en het zeer groene china die alleen maar groen is. Peak emissions is wellicht bereikt, wellicht niet, dan kan pas over een jaar of tien gezegd worden (het heeft al vaker kort even gedipt. Het verbaast me dat zo weinig mensen dit überhaupt weten. De eenzijdige propaganda van de groene lobby is sterk klaarblijkelijk.

https://ourworldindata.org/profile/co2/netherlands

Edit: de link neemt de toevoeging niet mee. Ik kan de grafiek niet overnemen op de mobiele site, maar het is makkelijk zelf te doen: klik rechtboven bij de grafiek op “edit” en vink china aan. Dan staan ze samen in de grafiek ter vergelijking. Kan ook met bergen andere landen.

Dankjewel, super interessant!

Bijzonder om te zien hoe hard daar de uitstoot per persoon gestegen is in vergelijking met NL waar de uitstoot per persoon hard afgenomen is.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2026 23:42 schreef Akkerdjie het volgende:

[..]
Ja, bij deze een link naar de zeer betrouwbare site ourworldindata.org. Ik heb china en nederland gecombineerd om een goed beeld te krijgen van het vieze vervuilende nederland die in de beeldvorming niks doet en het zeer groene china die alleen maar groen is. Peak emissions is wellicht bereikt, wellicht niet, dan kan pas over een jaar of tien gezegd worden (het heeft al vaker kort even gedipt. Het verbaast me dat zo weinig mensen dit überhaupt weten. De eenzijdige propaganda van de groene lobby is sterk klaarblijkelijk.

https://ourworldindata.org/profile/co2/netherlands

Edit: de link neemt de toevoeging niet mee. Ik kan de grafiek niet overnemen op de mobiele site, maar het is makkelijk zelf te doen: klik rechtboven bij de grafiek op “edit” en vink china aan. Dan staan ze samen in de grafiek ter vergelijking. Kan ook met bergen andere landen.

Hoe kom je erbij dat dat beeld bestaat? Lekker discussiëren zo, een argument verzinnen om tegenin te kunnen gaan.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2026 23:42 schreef Akkerdjie het volgende:
De eenzijdige propaganda van de groene lobby is sterk klaarblijkelijk.

De dogmatische instelling van onze economen dat externaliteiten bij een vrij markt niet kunnen meegerekend worden is in mijn optiek een veel groter obstakel. Bij staatssteun reken we soms wel opeens die externaliteiten mee door importtarieven op die producten te heffen.. Soms ook weer niet als we in het westen daarvan niets meer produceren.

quote:

Op woensdag 3 juni 2026 10:45 schreef viagraap het volgende:

[..]
Hoe kom je erbij dat dat beeld bestaat? Lekker discussiëren zo, een argument verzinnen om tegenin te kunnen gaan.

Welk beeld bestaat? Dat het westen het slecht doet en je je moet vastplakken aan de weg en sporen moet bezetten, nog meer zaken afdwingen via de rechter om dat punt kracht bij te zetten en China het ongelofelijk goed doet in erg veel berichtgeving waarbij het fossiele deel weg wordt gelaten (zoals ook eerder in dit topic al geplaatst is)? Of doel je ergens anders op?

Dat eerste was ook niet het argument. Het argument was dat uitstoot per capita maar een beperkte houdbaarheid heeft, omdat opkomende landen met het overgrote deel van de inwoners op de wereld nu met forse stijging aan het uitstoten zijn, en dat deze landen het verschil gaan maken in positieve zin (of niet, ik denk dat laatste. Want deze landen willen ook een goed leven). Dat kun je duidelijk terugvinden in de gegevens van die site.

quote:

Op woensdag 3 juni 2026 11:02 schreef Basp1 het volgende:

[..]
De dogmatische instelling van onze economen dat externaliteiten bij een vrij markt niet kunnen meegerekend worden is in mijn optiek een veel groter obstakel. Bij staatssteun reken we soms wel opeens die externaliteiten mee door importtarieven op die producten te heffen.. Soms ook weer niet als we in het westen daarvan niets meer produceren.

Wat bedoel je hiermee? Productie van buiten die ook voor onze markten bedoeld is en het wegtrekken van industrie naar het buitenland? In de zin van carbon leakage dus? Of bedoel je iets anders?

quote:

Op woensdag 3 juni 2026 09:42 schreef Pajanus het volgende:

[..]
Dankjewel, super interessant!

Bijzonder om te zien hoe hard daar de uitstoot per persoon gestegen is in vergelijking met NL waar de uitstoot per persoon hard afgenomen is.

China produceert echt ongelofelijk veel, voornamelijk met enorme subsidies. Zij zijn echt de fabriek van de wereld op dit moment. Zij willen in 2049 de sterkste economische macht zijn van de wereld (dat is overheidsbeleid) en hebben daar veel voor over. Zij maken enorme hoeveelheid groene energie, maar breiden hun fossiel ook nog uit. Iets minder dan de helft van de jaarlijkse extra vraag naar energie was in 2024 nog fossiel. Er wordt geclaimd dat er al 21 maanden een piek is, maar dat spreken allerlei bronnen tegen. Wel gaat deze piek waarschijnlijk rond 2030 of misschien iets eerder bereikt worden. China heeft als derdewereldland door een in de '90's getekend verdrag toen de wereld er nog anders uitzag een wildcard om pas vanaf 2030 iets te doen aan hun uitstoot. Uit praktische overwegingen zijn ze zeer breed in aan het zetten op het hele spectrum aan energie. Dus ook op fossiel.

https://energyandcleanair(...)mate-commitments.pdf

Het kolenverbruik steeg van 2015 tot 2024 met 15% in China, 42% in India en 150% in Indonesië, terwijl het in de rest van de wereld met 23% daalde. Die drie landen waren samen goed voor 73% van het wereldwijde kolenverbruik in 2024. Zonder de uitstootgroei in China, India en Indonesië zou de wereldwijde energiesector-uitstoot al vóór 2020 hebben gepiekt en zijn gaan dalen. Deze drie landen zíjn dus letterlijk het verschil tussen een wereld die al daalt en een wereld die dat nog niet doet. Afrika is voor de toekomst een onbekende factor, aangezien er honderden miljoenen extra mensen gaan geboren worden die ook extra gaan uitstoten.

https://energyandcleanair(...)missions-by-2030.pdf

https://www.energievergel(...)eidelijk%20verloopt.

En nog een opiniestuk van NRC die een eerlijke context duidt: https://archive.ph/9L0ID

Niks doen aan klimaatbeleid wordt steeds duurder.
Kosten maken voor klimaatbeleid wordt dus steeds rendabeler. Alleen tja, investeringen moeten vooraf gefinancierd worden voordat men er de vruchten van plukt.

Zonder klimaatbeleid moet je voor het warmhouden van een jaren 70-80 doorzonwoning rekenen op zeker 1500m³ gas per jaar (¤ 2025 per jaar + vastrecht). Degelijk geïsoleerd kan je voor datzelfde huis makkelijk met minder dan 1000m³ toe (¤ 1350 per jaar + vastrecht). Vaste kosten voor gas Netbeheer en energieleverancier zijn zo rond de 350 euro per jaar.

Eenmaal geïsoleerd kan het huis ook prima verwarmd worden met een full-electric warmtepomp die dan pakweg 2000kWh per jaar nodig heeft (¤ 500 per jaar, geen extra vasterecht). Wanneer een deel van de elektriciteit wordt geproduceerd met zonnepanelen worden die kosten nog lager.

Wie is meegegaan met het klimaatbeleid heeft veel geld uitgegeven, maar heeft anno 2026 stookkosten die pakweg ¤2000 per jaar lager uitpakken dan bij iemand die nog niets aan zijn identieke jaren 70-80 rijtjeshuis gedaan heeft.

quote:

Op woensdag 3 juni 2026 16:02 schreef Akkerdjie het volgende:

[..]
Welk beeld bestaat? Dat het westen het slecht doet en je je moet vastplakken aan de weg en sporen moet bezetten, nog meer zaken afdwingen via de rechter om dat punt kracht bij te zetten en China het ongelofelijk goed doet in erg veel berichtgeving waarbij het fossiele deel weg wordt gelaten (zoals ook eerder in dit topic al geplaatst is)? Of doel je ergens anders op?

Dat eerste was ook niet het argument. Het argument was dat uitstoot per capita maar een beperkte houdbaarheid heeft, omdat opkomende landen met het overgrote deel van de inwoners op de wereld nu met forse stijging aan het uitstoten zijn, en dat deze landen het verschil gaan maken in positieve zin (of niet, ik denk dat laatste. Want deze landen willen ook een goed leven). Dat kun je duidelijk terugvinden in de gegevens van die site.

Je roept een of ander beeld op dat het discours eruit bestaat dat Nederland/het Westen niks doet en China ontzettend groen is.

quote:

Op woensdag 3 juni 2026 16:06 schreef Akkerdjie het volgende:

[..]
Wat bedoel je hiermee? Productie van buiten die ook voor onze markten bedoeld is en het wegtrekken van industrie naar het buitenland? In de zin van carbon leakage dus? Of bedoel je iets anders?

O.a, maar ook het gebrek aan arbeids rechten in landen, het vervuilen in andere landen, het produceren zonder arbowetgeving. kinderarbeid, enz...

Alles moet juist goedkoper en minder financiële belastbaar zijn, zowel particulieren als bedrijven.
Instortende bedrijven zijn ook slecht voor particulieren, als straks 30% zonder baan zit let maar eens op.

Dus men moet maatregelen nemen die de economie ten goede komen en de cashflow hoog houden. Mensen moeten kunnen uitgeven.
Zet dat klimaatgeneuzel maar eens op een lager pitje en zeker het belasten van het normale leven (zoals energie en tanken) want dat helpt niks, er moet geleefd en gewerkt worden immers.

quote:

Op woensdag 3 juni 2026 17:05 schreef viagraap het volgende:

[..]
Je roept een of ander beeld op dat het discours eruit bestaat dat Nederland/het Westen niks doet en China ontzettend groen is.

Geen idee of dat een officieel discours is, wel zie ik allerlei milieuactivisten zich aan dingen plakken en sporen bezetten en o.a. jesse klaver en ook jij aangeven dat Nederland nog veel meer moet doen. De milieulobby is hard bezig met de volgende rechtzaken tegen de staat en grote bedrijven voor te bereiden. Niet zo vreemd dat ik die conclusie trek toch? Of vind je het soms wel genoeg wat Nederland doet? China wordt inderdaad vaak eenzijdig beschilderd, bijna alle berichten gaan over het groene deel, ook hier weer in het topic. Ik probeer in ieder geval de andere kant te belichten. Die is namelijk erg essentieel om überhaupt iets te bereiken. Maar dit alles is enkel een zijpad van het gesprek. Het leidt alleen maar af van de gegeven cijfers.

quote:

Op woensdag 3 juni 2026 17:40 schreef Basp1 het volgende:

[..]
O.a, maar ook het gebrek aan arbeids rechten in landen, het vervuilen in andere landen, het produceren zonder arbowetgeving. kinderarbeid, enz...

Dit is ook het lastige van die hele klimaatdiscussie: er is een globalistisch systeem opgetuigd en men is allemaal van elkaar afhankelijk, ook de producerende landen en hun uitgebuite bevolking heeft er profijt van. Politiek gezien is er helemaal niets wat je tegen andere landen kunt doen. En natuurlijk is het hypocriet van het westen dat hier gebruik van gemaakt wordt, net als dat het hypocriet is om je eigen cijfers beter te maken door het probleem van productie door te schuiven naar andere landen, waardoor er niets gebeurt voor het klimaat onder de streep (of zelfs erger wordt), maar men zichzelf wel een klopje op de schouder kan geven dat de doelen behaald zijn.

Eigenlijk is degrowth het enige wat echt werkt als je de eisen wilt behalen, maar net als arme landen tegenhouden om rijk te worden met hun uitstoot gaat hier ook geen enkel rijk land ervoor kiezen om fors te verarmen.

quote:

Op woensdag 3 juni 2026 18:45 schreef Akkerdjie het volgende:

[..]

Eigenlijk is degrowth het enige wat echt werkt als je de eisen wilt behalen,

Ja, want dat gaat werken

quote:

Op woensdag 3 juni 2026 18:46 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Ja, want dat gaat werken

Nee natuurlijk niet, de hele boel gaat dan het afvoerputje in, maar het is wel goed voor de klimaatdoelen zullen we maar zeggen.

Dat zag je 10 jaar geleden al aankomen. Maar toen geloofde de gemiddelde Nederlander daar niks van. En nu klagen.
Gelukkig is dat bij andere onderwerpen heel anders.

Oh wacht.

Wat was het ook alweer? Tientallen miljarden voor 0.00037 C minder opwarming in de komende decennia?

'Maar dan geven we wel het goede voorbeeld hoor'.

Tja.

quote:

Op woensdag 3 juni 2026 18:40 schreef Akkerdjie het volgende:

[..]
Geen idee of dat een officieel discours is, wel zie ik allerlei milieuactivisten zich aan dingen plakken en sporen bezetten en o.a. jesse klaver en ook jij aangeven dat Nederland nog veel meer moet doen. De milieulobby is hard bezig met de volgende rechtzaken tegen de staat en grote bedrijven voor te bereiden. Niet zo vreemd dat ik die conclusie trek toch? Of vind je het soms wel genoeg wat Nederland doet? China wordt inderdaad vaak eenzijdig beschilderd, bijna alle berichten gaan over het groene deel, ook hier weer in het topic. Ik probeer in ieder geval de andere kant te belichten. Die is namelijk erg essentieel om überhaupt iets te bereiken. Maar dit alles is enkel een zijpad van het gesprek. Het leidt alleen maar af van de gegeven cijfers.

Ik zou eerder zeggen dat zowel China als Nederland niet genoeg doen. Wel denk ik ook dat het, ook al draagt het niet bij aan wat ik wenselijk acht, voor veel landen oneerlijk is dat om zich te laten remmen door dit soort overwegingen, als je in acht neemt dat hun totale uitstoot om zich te ontwikkelen nog altijd lager is dan wat het rijke Westen zich heeft veroorloofd. Dat is dan ook een belangrijke overweging voor de financiële steun aan armere landen om een groene infrastructuur op te zetten. In het ideale geval zou je willen dat rijke landen beide doen: zelf in het benodigde tempo vergroenen én andere landen steunen daarin.