De waarheid over de Islam, het Christendom, nieuw deel 6

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Tenzij het nooit regende.

5er was nog geen enkele veldstruik op de aarde en er was nog geen enkel veldgewas opgekomen, want de HEERE God had het niet laten regenen op de aarde; en er was geen mens om de aardbodem te bewerken,
6maar een damp steeg uit de aarde op en bevochtigde heel de aardbodem –

Dus de atmosfeer was voor de vloed heel anders.

De atmosfeer was precies hetzelfde, alleen de Bijbelse schrijvers bedachten iets om het waargenomen effect (refractie van zonlicht), te verklaren. Denk zelfs dat het veel later erbij is gezet.

De Germanen bedachten voor het effect van donder en bliksem, analoog de god donar, daar is donderdag naar vernoemd. Evangelischen bedenken zaken als "spreken in tongen", "gebedsgenezing" en "handoplegging". En als het dan niet werkt, is het de schuld van het slachtoffer: "zwak in geloof"

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus de atmosfeer was voor de vloed heel anders.

Hoe is de vloed dan ontstaan?

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 14:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dat verbond bevat alleen een belofte dat God de aarde niet meer met een vloed zou vernietigen:

8En God zei tegen Noach en zijn zonen met hem:
9 En Ik, zie, Ik maak Mijn verbond met u, met uw nageslacht na u,
10en met alle levende wezens die bij u zijn: de vogels, het vee en alle dieren van de aarde met u; van alles wat uit de ark is gegaan, tot alle dieren van de aarde toe.
11Ik maak Mijn verbond met u, dat niet meer alle vlees door het water van een vloed zal worden uitgeroeid, en dat er geen vloed meer zal zijn om de aarde te gronde te richten.
12En God zei: Dit is het teken van het verbond dat Ik geef tussen Mij en u, en alle levende wezens die bij u zijn, alle generaties door tot in eeuwigheid:
13Mijn boog heb Ik in de wolken gegeven; die zal dienen als teken van het verbond tussen Mij en de aarde.
14Het zal gebeuren, als Ik wolken boven de aarde breng en de boog in de wolken gezien wordt,
15dat Ik aan Mijn verbond zal denken, dat er is tussen Mij en u en alle levende wezens van alle vlees. Het water zal niet meer tot een vloed worden om alle vlees te gronde te richten.
16Als deze boog in de wolken is, zal Ik hem zien, en denken aan het eeuwig verbond tussen God en alle levende wezens van alle vlees dat op de aarde is.
17God zei dus tegen Noach: Dit is het teken van het verbond dat Ik gemaakt heb tussen Mij en alle vlees dat op de aarde is.

Er staat niets over een 'lege aarde'.

Dus nee, dat idee gaat niet in tegen het verbond met Noach.
[..]
Die worden in de hemel opgenomen gedurende duizend jaar:

15Want dit zeggen wij u met een woord van de Heere, dat wij die levend zullen overblijven tot de komst van de Heere, de ontslapenen beslist niet zullen voorgaan.
16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
17Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
18Zo dan, troost elkaar met deze woorden.

Dus bij de wederkomst van Christus staan de rechtvaardige doden uit de dood op. Samen met de rechtvaardige levenden leven die 1000 jaar met Christus in de hemel.

De onrechtvaardige doden blijven dood, en de onrechtvaardige levenden worden gedood met vuur.

1000 jaar lang hebben de heiligen vervolgens het tijd om 'de boeken in te zien'. Dus om Gods oordeel te verifiėren. Zij kunnen dan zelf ook inzien dat God rechtvaardig geoordeel heeft, zelfs over die personen waarvan je dacht dat ze gered zouden moeten zijn.

Na die periode van 1000 jaar worden de onrechtvaardige doden tot leven gewerkt, vallen zij het Hemese Jeruzalem en de mensen daarin die neerdalen aan, en worden de onrechtvaardigen en Satan en de gevallen engelen definitief vernietigd.

Je vergeet even de voorgeschiedenis: "5En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart."

Hoe kan een almachtige en oneindige goede god nou berouw hebben van iets wat hij gemaakt heeft? Blijkbaar was ie in staat zoiets slechts als de mens te maken, naar zijn evenbeeld.

@ali
Ik ben zelf ook gelovig, en ik vind je evangelisatie-activiteit ook zeer goed. Maar waarom zou je het jezelf en voor anderen zo moeilijk maken om voor alles in de bijbel een uitleg panklaar te hebben. Het is heel erg lang geleden dat dat boek is geschreven, wij kennen die tijd niet. Als je al begint met "Toen was alles anders", dan heb je de helft al. Evangeliseren zonder de bijbel helemaal op de letter letterlijk te nemen is ook mogelijk. Ik zie het zelfs al beter, want als je aankomt dat het scheppingsverhaal letterlijk moet worden genomen, dat soort zaken, dan kom je totaal niet geloofwaardig over bij niet-gelovigen. Ook zul je je in allerlei kromme bochten moeten werken om al die dingen die moeilijk te rijmen zijn recht te breien. Zoiets is gewoon niet mogelijk.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 16:50 schreef Vincent_student het volgende:
@:Ali
Ik ben zelf ook gelovig, en ik vind je evangelisatie-activiteit ook zeer goed. Maar waarom zou je het jezelf en voor anderen zo moeilijk maken om voor alles in de bijbel een uitleg panklaar te hebben. Het is heel erg lang geleden dat dat boek is geschreven, wij kennen die tijd niet. Als je al begint met "Toen was alles anders", dan heb je de helft al. Evangeliseren zonder de bijbel helemaal op de letter letterlijk te nemen is ook mogelijk. Ik zie het zelfs al beter, want als je aankomt dat het scheppingsverhaal letterlijk moet worden genomen, dat soort zaken, dan kom je totaal niet geloofwaardig over bij niet-gelovigen. Ook zul je je in allerlei kromme bochten moeten werken om al die dingen die moeilijk te rijmen zijn recht te breien. Zoiets is gewoon niet mogelijk.

Ik maak het mezelf niet moeilijk. Het zijn de leugens en onwaarheden die over alles worden verspreid en voor waar aangenomen die het moeilijk maken.

Voor mij voelt het niet alsof ik me in allerlei kromme bochten werk hoor. Ik heb het voor mezelf allemaal helder op een rijtje. Maar dat is dan ook wel resultaat van bijna 20 jaar hier intensief mee bezig zijn.

Het meeste wat ik hier doe, is vragen beantwoorden, of op opmerkingen inspringen. Dus de meeste thema's worden door mensen zelf aangesneden. Ik speel daar simpelweg op in, omdat daar blijkbaar behoefte aan is.

Ik ben zelf ook iemand die niet zomaar alles gelooft, al zal ik die indruk best wekken. Als iets niet helemaal klopt, blijft dat bij mij knagen. Dat kan jaren in mijn hoofd zitten, tot ik het antwoord een keer heb gevonden en tevreden erover ben. Daarom ben ik ook gedreven om overal een antwoord op te zoeken, tot ik de conclusie kan trekken dat er simpelweg geen antwoord is of dat het niet nodig is om het te hebben. Mensen die rationeel nadenken hebben ook rationele verklaringen voor zaken nodig, zomaar stellen 'God is liefde' en 'Jezus heeft je gered' beantwoord niet aan de behoeften van iedereen, daar is soms toch echt wat meer voor nodig.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 17:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik maak het mezelf niet moeilijk. Het zijn de leugens en onwaarheden die over alles worden verspreid en voor waar aangenomen die het moeilijk maken.

Voor mij voelt het niet alsof ik me in allerlei kromme bochten werk hoor. Ik heb het voor mezelf allemaal helder op een rijtje. Maar dat is dan ook wel resultaat van bijna 20 jaar hier intensief mee bezig zijn.

Het meeste wat ik hier doe, is vragen beantwoorden, of op opmerkingen inspringen. Dus de meeste thema's worden door mensen zelf aangesneden. Ik speel daar simpelweg op in, omdat daar blijkbaar behoefte aan is.

Dat is ook heel goed dat je dat doet. Ik denk alleen een beetje mee. Hoe evangeliseer je, want we hebben allebei dezelfde overtuiging: klop aan bij Jezus/God als je in de problemen zit en als je verder wilt komen. Ik zie ook in veel bijna-dood-ervaringen dat mensen vertellen over diezelfde God, dus dat is voor mij wel helder, wat anderen er ook over zeggen. En: Zelfs satan gelooft in God. Dus wat wil je nog meer.

We hebben alleen allebei een andere insteek, en dat is goed, want dat maakt mensen verschillend en uniek.
Ik vind de bijbel trouwens een prachtig boek, daar kunnen andere godsdiensten een puntje aan zuigen. Hoe dat allemaal is opgebouwd. Waar ik me sterk over verwonder zijn al die verhalen in Koningen en Kronieken en Samuel, terwijl dat bestreden wordt door historici. Heel apart, want verdorie, als je daar doorheen leest, je moet wel een verschrikkelijk extreem goede fantast zijn om dat allemaal bij elkaar te schrijven als dat allemaal niet waar is.
En dat verhaal van de regenboog, laten we eerlijk zijn, dat is een prachtig verhaal. Ook al is het te verklaren, maar de vertelling daarvan, prachtig.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 16:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je vergeet even dat de vloed enkele duizenden jaren na het scheppingsverhaal plaatsvond. Toen heerste de zonde al he? En regende het natuurlijk ook.

'natuurlijk'

Hoezo natuurlijk?

Ik lees het volgende:

6 En God zei: Laat er een gewelf zijn in het midden van het water, en laat dat scheiding maken tussen water en water!
7En God maakte dat gewelf en maakte scheiding tussen het water dat onder het gewelf is, en het water dat boven het gewelf is. En het was zo.
8En God noemde het gewelf hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag.

Dit lijkt een beetje op een soort broeikas-effect, met een andere atmosfeer.

Is er bewijs van dat de atmosfeer in het verleden anders was, als een soort broeikaseffect?

Ja, dat is er wel degelijk. Alles wat wij opgraven aan fossielen is groter, zowel planten als dieren. Alles wijst op een overdaad aan vocht, CO2 en voedingsstoffen. Het moet het ideale klimaat zijn geweest voor het leven om te bloeien.

Tijdes de vloed kwam het water van de hemelen naar beneden:

4Want over nog zeven dagen zal Ik het op de aarde veertig dagen en veertig nachten laten regenen; en Ik zal al wat bestaat, wat Ik gemaakt heb, van de aardbodem verdelgen.
11In het zeshonderdste levensjaar van Noach, in de tweede maand, op de zeventiende dag van de maand, op die dag zijn alle bronnen van de grote watervloed opengebarsten en de sluizen van de hemel opengezet.
12En er was regen op de aarde, veertig dagen en veertig nachten.

Dus dat was voor het eerst dat het regende. Dat water in de atmosfeer kwam op de aarde terecht.

Mensen vragen soms: waar kwam al het water van de vloed vandaan? Uit de hemel dus, en uit de aarde.

Het klimaat moet daarna enorm zijn veranderd en vooral veel kouder zijn geworden. Ook dat zien we terug in de ijstijd.

quote:

Een damp veroorzaakt overigens ook een boog. Gewoon natuurwetten die er altijd al waren. Niks goddelijks aan.

Maar ja, dat snapten de schrijvers van Genesis natuurlijk niets van, die zagen zomaar mooie kleuren, in een boog nog wel. Dus God. Ik snap werkelijk niet dat je dat niet wilt inzien.

Ik weet niet of de mensen toen exact hetzelfde zagen als de atmosfeer anders was.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 17:16 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dat is ook heel goed dat je dat doet. Ik denk alleen een beetje mee. Hoe evangeliseer je, want we hebben allebei dezelfde overtuiging: klop aan bij Jezus/God als je in de problemen zit en als je verder wilt komen. Ik zie ook in veel bijna-dood-ervaringen dat mensen vertellen over diezelfde God, dus dat is voor mij wel helder, wat anderen er ook over zeggen. En: Zelfs satan gelooft in God. Dus wat wil je nog meer.

We hebben alleen allebei een andere insteek, en dat is goed, want dat maakt mensen verschillend en uniek.
Ik vind de bijbel trouwens een prachtig boek, daar kunnen andere godsdiensten een puntje aan zuigen. Hoe dat allemaal is opgebouwd. Waar ik me sterk over verwonder zijn al die verhalen in Koningen en Kronieken en Samuel, terwijl dat bestreden wordt door historici. Heel apart, want verdorie, als je daar doorheen leest, je moet wel een verschrikkelijk extreem goede fantast zijn om dat allemaal bij elkaar te schrijven als dat allemaal niet waar is.
En dat verhaal van de regenboog, laten we eerlijk zijn, dat is een prachtig verhaal. Ook al is het te verklaren, maar de vertelling daarvan, prachtig.

Bedankt, maar je moet niet denken dat wat ik hier op het forum doe, het enige is wat ik doe. Als ik met iemand spreek over andere dingen, zijn er weer andere behoeften waar je op kunt inspelen. Zo kun je naar iemand luisteren, simpelweg een luisterend oor bieden. Een goed advies geven. Bidden voor iemand, dat deze een ander kan vergeven. Er zijn allerlei manieren waarop je het evangelie kunt brengen, ook impliciet. Dat is het punt niet. Het punt is dat hier op dit forum heel specifieke kwesties en vragen aan bod komen. En die moet je kunnen beantwoorden. Dus dat probeer ik dan ook. Verder vind ik de onderwerpen zelf ook gewoon fascinerend en interessant. ik houd me er graag mee bezig.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 17:16 schreef Vincent_student het volgende:
En dat verhaal van de regenboog, laten we eerlijk zijn, dat is een prachtig verhaal. Ook al is het te verklaren, maar de vertelling daarvan, prachtig.

Soort "eind goed al goed"? Eerst maakt god de mensen en alles wat daarbij hoort, vervolgens heeft ie er spijt van als haren op z'n hoofd dat ie die mensheid geschapen heeft. Vervolgens worden de bewoners verzopen maar een paar laat ie ronddobberen in een houten boot.

Dan gebruikt ie de regenboog om uit te leggen dat dat "eens maar nooit weer was". Tja, daar hebben de slachtoffers van de zondvloed weinig aan; die hadden liever gewoon in leven gebleven.

Btw hoe zit het dan met de stormvloed van 1953 die juist de orthodoxe gelovigen in Zeeland en de Zuid-Hollandse eilanden trof?

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 17:26 schreef blomke het volgende:

[..]
Soort "eind goed al goed"? Eerst maakt god de mensen en alles wat daarbij hoort, vervolgens heeft ie er spijt van als haren op z'n hoofd dat ie die mensheid geschapen heeft. Vervolgens worden de bewoners verzopen maar een paar laat ie ronddobberen in een houten boot.

Dan gebruikt ie de regenboog om uit te leggen dat dat "eens maar nooit weer was". Tja, daar hebben de slachtoffers van de zondvloed weinig aan; die hadden liever gewoon in leven gebleven.

Btw hoe zit het dan met de stormvloed van 1953 die juist de orthodoxe gelovigen in Zeeland en de Zuid-Hollandse eilanden trof?

De zondvloed betreft een ander, meer fundamentele plothole in mijn ogen: waarom was na de zondvloed Jezus nog nodig? Het woord zondvloed suggereert dat "de zonde" al is weggespoeld.

Ik vind de Bijbel een prachtig boek hoor. Het blijft wat mij betreft echter gewoon een boek, een combinatie van een verhaal van een éénwording van een volk en een open source project met Joodse, Egyptische, Babylonische, Babylonische, Zorastrismische en Griekse (met name van de leest van Plato) invloeden.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 17:35 schreef Richestorags het volgende:

[..]
De zondvloed betreft een ander, meer fundamentele plothole in mijn ogen: waarom was na de zondvloed Jezus nog nodig? Het woord zondvloed suggereert dat "de zonde" al is weggespoeld.

Ik vind de Bijbel een prachtig boek hoor. Het blijft wat mij betreft echter gewoon een boek, een combinatie van een verhaal van een éénwording van een volk en een open source project met Joodse, Egyptische, Babylonische, Babylonische, Zorastrismische en Griekse (met name van de leest van Plato) invloeden.

Het woordje 'zondvloed' is puur Nederlands en staat nergens in de bijbel. Daar is het gewoon 'vloed'.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 17:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het woordje 'zondvloed' is puur Nederlands en staat nergens in de bijbel. Daar is het gewoon 'vloed'.

Als je het verhaal leest kan je er toch wat elementen uit halen: de mens die zondig leefde, met één brave borst. Je zou zeggen dat Noah dan al de zonden van de mensheid had weggenomen doordat de afstammelingen voortaan van hem kwamen en de zondaars waren weggespoeld.

Maar nee, we bleven zondig. Later moesten er nog meer correcties plaatsvinden: Sodom en Gomorrah in de hens, de zeven plagen etc.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 17:39 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Als je het verhaal leest kan je er toch wat elementen uit halen: de mens die zondig leefde, met één brave borst. Je zou zeggen dat Noah dan al de zonden van de mensheid had weggenomen doordat de afstammelingen voortaan van hem kwamen en de zondaars waren weggespoeld.

Maar nee, we bleven zondig. Later moesten er nog meer correcties plaatsvinden: Sodom en Gomorrah in de hens, de zeven plagen etc.

De vloed illustreert dat Gods geduld met de zonde niet eeuwig is, maar dat hij de zonde en zondaars ook zal veroordelen. Het feit dat hij dat al een keer heeft gedaan, geeft aan dat hij dat ook een tweede, definitieve, keer zal doen.

Waarom was Jezus nog nodig? Omdat de zondvloed een oordeel was, en Jezus genade brengt.

In de zondvloed is de ark een beetje als Jezus: als je in de ark zat, werd je gered. Zat je erbuiten, werd je veroordeeld.

Noach predikte dat de vloed zou komen door simpelweg die boot te bouwen. Mensen hadden zo'n 100 jaar de tijd om erachter te komen dat God de wereld zou straffen, de waarschuwingen daarvoor in acht te nemen.

Zo is het ook met Jezus. De boodschap van Jezus' dood en de oproep tot bekering van zonde gaat nu al bijna 2 millennia de wereld rond. Op een gegeven moment is het geduld op en de maat vol. Dan zal God opnieuw de aarde oordelen, dit keer definitief. Dan is er geen genade meer.

Noah had de zonden niet weggenomen, maar wel genade gevonden in Gods ogen.

De zonde wordt weggenomen door te sterven. Het loon van de zonde is de dood. Maar ja, dood is dood.
Dus je kunt zelf voor je eigen zonden sterven, of iemand sterft in jouw plaats. Dat was Jezus.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 16:40 schreef blomke het volgende:

[..]
Hoe is de vloed dan ontstaan?

Water kwam uit de hemel en uit de aarde:

11In het zeshonderdste levensjaar van Noach, in de tweede maand, op de zeventiende dag van de maand, op die dag zijn alle bronnen van de grote watervloed opengebarsten en de sluizen van de hemel opengezet.
12En er was regen op de aarde, veertig dagen en veertig nachten.

Dus blijkbaar zaten er gigantische hoeveelheden water onder de grond, en ook in de atmosfeer.

We zien allerlei sporen van breuken in de aarde, platentectoniek.

Daar kwam het water vandaan.

Sommige wetenschappers denken dat er nog steeds gigantische hoeveelheden water in de aarde zitten.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-02-2025 17:56:08 ]

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 17:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Bedankt, maar je moet niet denken dat wat ik hier op het forum doe, het enige is wat ik doe. Als ik met iemand spreek over andere dingen, zijn er weer andere behoeften waar je op kunt inspelen. Zo kun je naar iemand luisteren, simpelweg een luisterend oor bieden. Een goed advies geven. Bidden voor iemand, dat deze een ander kan vergeven. Er zijn allerlei manieren waarop je het evangelie kunt brengen, ook impliciet. Dat is het punt niet. Het punt is dat hier op dit forum heel specifieke kwesties en vragen aan bod komen. En die moet je kunnen beantwoorden. Dus dat probeer ik dan ook. Verder vind ik de onderwerpen zelf ook gewoon fascinerend en interessant. ik houd me er graag mee bezig.

Dat weet ik, dat doe ik ook. We gaan uit vanuit hetzelfde "hart". Dat is ook mijn taak die ik heb gekregen. Ik vind ook, als je geen oplossing ziet, bid! Ik weet dat het gewoon werkt. Doe het gewoon.
We verschillen alleen in mening wat de geschiedenis wat de bijbel betreft, maar dat is totaal niet erg, want de kern van de zaak is het geloof.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 17:52 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dat weet ik, dat doe ik ook. We gaan uit vanuit hetzelfde "hart". Dat is ook mijn taak die ik heb gekregen. Ik vind ook, als je geen oplossing ziet, bid! Ik weet dat het gewoon werkt. Doe het gewoon.
We verschillen alleen in mening wat de geschiedenis wat de bijbel betreft, maar dat is totaal niet erg, want de kern van de zaak is het geloof.

Zolang we vriendelijk en respectvol naar elkaar blijven maakt het helemaal niet uit als je van mening verschilt over dit of dat.

De kern is inderdaad het geloof, dat ben ik met je eens.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 16:47 schreef blomke het volgende:

[..]
Je vergeet even de voorgeschiedenis: "5En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart."

Hoe kan een almachtige en oneindige goede god nou berouw hebben van iets wat hij gemaakt heeft? Blijkbaar was ie in staat zoiets slechts als de mens te maken, naar zijn evenbeeld.

Omdat God geen slechte mensen gemaakt had, maar de mens slecht geworden was door de zonde.

Deze tekst geeft ook aan dat God in werkelijkheid bedroefd is over de mensheid die zich maar niet wil bekeren. Het is niet alsof God blij is dat mensen zondigen zodat hij ze kan vernietigen. Het is de allerlaatste stap in een lang proces van geduld en genade. Maar als de mens zelf volhardt in rebellie, blijft er niets anders meer over.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 16:50 schreef Vincent_student het volgende:
@:Ali
Ik ben zelf ook gelovig, en ik vind je evangelisatie-activiteit ook zeer goed. Maar waarom zou je het jezelf en voor anderen zo moeilijk maken om voor alles in de bijbel een uitleg panklaar te hebben. Het is heel erg lang geleden dat dat boek is geschreven, wij kennen die tijd niet. Als je al begint met "Toen was alles anders", dan heb je de helft al. Evangeliseren zonder de bijbel helemaal op de letter letterlijk te nemen is ook mogelijk. Ik zie het zelfs al beter, want als je aankomt dat het scheppingsverhaal letterlijk moet worden genomen, dat soort zaken, dan kom je totaal niet geloofwaardig over bij niet-gelovigen. Ook zul je je in allerlei kromme bochten moeten werken om al die dingen die moeilijk te rijmen zijn recht te breien. Zoiets is gewoon niet mogelijk.

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 14:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Die boog blijkt een kring te zijn vanuit de lucht gezien en is wetenschappelijk volstrekt verklaarbaar. Die was dus ook vóór de vloed gewoon zichtbaar bij vocht in de lucht en zonlicht. Soms zijn er twee te zien, heel soms wel drie.

We noemen het om dezelfde reden nog steeds een regenboog en geen regencirkel/regenkring. Dat een auto wetenschappelijk verklaarbaar is wil niet zeggen dat het niet gemaakt is. Taalkundig kan je met de tekst twee kanten opgaan en op twee manieren interpreteren:

1) “Ik heb nu, en voor het eerst, de regenboog aan de hemel geplaatst, zodat de mensheid in de toekomst een teken van het verbond tussen ons zal hebben.”
2) "Ik heb mijn boog, die u en de mensen vaak in de hemelen hebben gezien, gemaakt tot een teken van het verbond tussen ons.”

De regenboog dient als ‘teken’ (zoals de tekst zegt) voor het verbond. Een teken hoeft niet iets nieuws te zijn, maar kan ook iets zijn wat al bestond en wat dan als symbool gebruikt wordt voor herinnering.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kerelx op 14-02-2025 21:20:44 ]

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 18:22 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Bekijk deze YouTube-video

Leuk verhaal en hij heeft een paar punten, vooral inderdaad over hoe oud de aarde is, daar zegt de bijbel niets over.

Waar hij de mist in gaat, is dat hij zich op een onjuiste interpretatie van de geologische kolom baseert, namelijk dat die tijd zou voorstellen. En dat hij dus wel toevlucht moet zoeken tot een interpretatie van lange perioden, en dat de geologische kolom die lange perioden zou voorstellen waarin we de ontwikkeling van organismen tegen zouden komen.

De geologisch kolom stelt geen tijd voor. De geologische kolom stelt lagen sedimenten voor die door grote hoeveelheden water op elkaar zijn gedumpt, en daarbij ontelbare organismen hebben begraven, die wij terugvinden als fossielen, kool, olie, gas, enzovoorts.

De belangrijkste voorwaarden voor fossilisatie zun natte omstandigheden en snelle en totale begraving. De organismen moeten immers van zuurstof afgesneden zijn om niet te gaan rotten of opgegeten te worden door andere organismen. De omgeving moet nat zijn om de mineralen in het organisme te brengen. Fossilisatie kan ontzettend snel plaatvinden onder de juiste omstandigheden, dat duurt echt geen miljoenen jaren.

Dat wil zeggen dat alle fossielen die wij in de geologische kolom aantreffen, van boven naar beneden, volledig en in één klap begraven moeten zijn geweest. Veel fossielen worden dan ook samen aangetroffen in condities die erop wijzen dat ze door water zijn verplaatst. Die zijn dus eerst verdronken, en vervolgens met een dikke laag modder bedekt. Vervolgens hebben wij ze in die positie aangetroffen.

Wat voor gebeurtenis kan er nu voorzorgen dat je honderden meters aan modder verplaatst, waardoor je organismen die groter zijn dan bussen zoals dinosaurussen, en nog veel groter dan die, walvissen, in één klap begraaft?

Dat moet wel een catastrofe van enorme proporties zijn geweest, enorme tsunami's en vloedgolven die enorme hoeveelheden moddern verplaatsten.

Dan hebben we ook nog wereldwijd een dikke laag kalk bovenop die geologische kolom liggen. Waar komt kalk vandaan? Van marine organismen zoals algen. Daarom treffen we er ook schelpen in aan en allerlei andere dingen die je normaal in de zee tegenkomt.

De geologische kolom vertegenwoordigt geen lange periode van tijd, maar catastrofale rampen waarbij water betrokken is geweest. Dat kan niet anders, het is de enige mogelijke verklaring.

Oftewel: je hoeft helemaal niet in lange tijdsperioden te geloven. Net zoals we niet weten hoe oud de aarde is, weten we ook niet exact hoe oud de lagen sediment zijn. Maar wat we wel weten, is dat voor fossilisatie natte omstandigheden en snelle, totale begraving nodig is. Dat is wat de geologische kolom vertegenwoordigt: dikke lagen van modder die tijdens de vloed overal gedumpt zijn, en tot steen zijn geworden toen de wateren zich terugtrokken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-02-2025 19:41:04 ]

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 16:40 schreef blomke het volgende:

[..]
Hoe is de vloed dan ontstaan?

Het was het einde van de ijstijd en het ijs was aan het smelten. De Zwarte Zee was toen veel kleiner. Door de grote hoeveelheden smeltwater overstroomden grote delen van het zuidwesten van Aziė, waardoor een veel grotere Zwarte Zee ontstond.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 19:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Leuk verhaal en hij heeft een paar punten, vooral inderdaad over hoe oud de aarde is, daar zegt de bijbel niets over.

Waar hij de mist in gaat, is dat hij zich op een onjuiste interpretatie van de geologische kolom baseert, namelijk dat die tijd zou voorstellen. En dat hij dus wel toevlucht moet zoeken tot een interpretatie van lange perioden, en dat de geologische kolom die lange perioden zou voorstellen waarin we de ontwikkeling van organismen tegen zouden komen.

De geologisch kolom stelt geen tijd voor. De geologische kolom stelt lagen sedimenten voor die door grote hoeveelheden water op elkaar zijn gedumpt, en daarbij ontelbare organismen hebben begraven, die wij terugvinden als fossielen, kool, olie, gas, enzovoorts.

De belangrijkste voorwaarden voor fossilisatie zun natte omstandigheden en snelle en totale begraving. De organismen moeten immers van zuurstof afgesneden zijn om niet te gaan rotten of opgegeten te worden door andere organismen. De omgeving moet nat zijn om de mineralen in het organisme te brengen. Fossilisatie kan ontzettend snel plaatvinden onder de juiste omstandigheden, dat duurt echt geen miljoenen jaren.

Dat wil zeggen dat alle fossielen die wij in de geologische kolom aantreffen, van boven naar beneden, volledig en in één klap begraven moeten zijn geweest. Veel fossielen worden dan ook samen aangetroffen in condities die erop wijzen dat ze door water zijn verplaatst. Die zijn dus eerst verdronken, en vervolgens met een dikke laag modder bedekt. Vervolgens hebben wij ze in die positie aangetroffen.

Wat voor gebeurtenis kan er nu voorzorgen dat je honderden meters aan modder verplaatst, waardoor je organismen die groter zijn dan bussen zoals dinosaurussen, en nog veel groter dan die, walvissen, in één klap begraaft?

Dat moet wel een catastrofe van enorme proporties zijn geweest, enorme tsunami's en vloedgolven die enorme hoeveelheden moddern verplaatsten.

Dan hebben we ook nog wereldwijd een dikke laag kalk bovenop die geologische kolom liggen. Waar komt kalk vandaan? Van marine organismen zoals algen. Daarom treffen we er ook schelpen in aan en allerlei andere dingen die je normaal in de zee tegenkomt.

De geologische kolom vertegenwoordigt geen lange periode van tijd, maar catastrofale rampen waarbij water betrokken is geweest. Dat kan niet anders, het is de enige mogelijke verklaring.

Oftewel: je hoeft helemaal niet in lange tijdsperioden te geloven. Net zoals we niet weten hoe oud de aarde is, weten we ook niet exact hoe oud de lagen sediment zijn. Maar wat we wel weten, is dat voor fossilisatie natte omstandigheden en snelle, totale begraving nodig is. Dat is wat de geologische kolom vertegenwoordigt: dikke lagen van modder die tijdens de vloed overal gedumpt zijn, en tot steen zijn geworden toen de wateren zich terugtrokken.

Joh, waar maak je je druk om. Of die kolom nou miljoenen jaren teruggaan en het scheppingsverhaal ook. Dat doet het er allemaal niet toe. Waar maak je je in godsnaam druk om. Dat er botten worden opgegraven van miljoenen jaren oud, maakt totaal geen inbreuk op het bericht wat de bijbel wil brengen. Of het nou 6.000 jaar geleden is, 600 miljoen jaar geleden of 6 miljard jaar geleden, wat maakt dat nou uit?
Net zoals dat hele Daniėl-verhaal over die jarenberekening, waar haal je dat in godsnaam vandaan en het is totaal niet belangrijk. Het draait maar om één ding in het geloof, niet om wie er gelijk heeft.

Ik vraag me echt af wie Ali al die verhalen heeft verteld.

En of ik nou die f*kking Sabbath vier op vrijdag, zaterdag of zondag, who the hell maakt zich daar druk om. Ik ben trouwens nu ook op vrijdag vrij.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 19:49 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Joh, waar maak je je druk om. Of die kolom nou miljoenen jaren teruggaan en het scheppingsverhaal ook. Dat doet het er allemaal niet toe. Waar maak je je in godsnaam druk om. Dat er botten worden opgegraven van miljoenen jaren oud, maakt totaal geen inbreuk op het bericht wat de bijbel wil brengen. Of het nou 6.000 jaar geleden is, 600 miljoen jaar geleden of 6 miljard jaar geleden, wat maakt dat nou uit?
Net zoals dat hele Daniėl-verhaal over die jarenberekening, waar haal je dat in godsnaam vandaan en het is totaal niet belangrijk. Het draait maar om één ding in het geloof, niet om wie er gelijk heeft.

Een paar redenen waarom dit uitmaakt:

1. Omdat ons altijd wat anders wordt verteld, en je als een gek wordt weggezet als je het ook maar durft om in iets anders te geloven
2. Omdat het empirisch onderbouwd is
3. Omdat het bewijs is dat er inderdaad een vloed heeft plaatsgevonden en wat de bijbel daarover zegt dus geloofwaardig is
4. Omdat onjuiste interpretaties van bewijs het verdienen om ontkracht te worden
5. Omdat mensen hierover struikelen als ze interesse in het geloof en de bijbel hebben
6. Omdat het interessant en fascinerend is om de wereld te onderzoeken en te begrijpen
7. Omdat de meeste mensen zich niet voor kunnen stellen hoe de vloed moet hebben plaatsgevonden, terwijl het bewijs hen letterlijk aanstaart wanneer ze over de aardbol rondlopen

Enzovoorts.

Jij bent misschien tevreden met een meer oppervlakkige benadering van zaken, maar niet alle mensen denken zoals jij. Kun je die ook in hun waarde laten?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-02-2025 20:08:32 ]

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 20:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een paar redenen waarom dit uitmaakt:

1. Omdat ons altijd wat anders wordt verteld, en je als een gek wordt weggezet als je het ook maar durft om in iets anders te geloven
2. Omdat het empirisch onderbouwd is
3. Omdat het bewijs is dat er inderdaad een vloed heeft plaatsgevonden en wat de bijbel daarover zegt dus geloofwaardig is
4. Omdat onjuiste interpretaties van bewijs het verdienen om ontkracht te worden
5. Omdat mensen hierover struikelen als ze interesse in het geloof en de bijbel hebben
6. Omdat het interessant en fascinerend is om de wereld te onderzoeken en te begrijpen
7. Omdat de meeste mensen zich niet voor kunnen stellen hoe de vloed moet hebben plaatsgevonden, terwijl het bewijs hen letterlijk aanstaart wanneer ze over de aardbol rondlopen

Enzovoorts.

Jij bent misschien tevreden met een meer oppervlakkige benadering van zaken, maar niet alle mensen denken zoals jij. Kun je die ook in hun waarde laten?

Het gaat voor mij maar om één ding: het grote plan, dat iedereen gered wordt. Dat van dat gediscussieer over wanneer de schepping was en op welke dag je je rustdag houdt, vind ik puur gezever.
Ik snap het wel, want ik zaag met mijn stellingen de stoel omlaag van je kerk, want die draait om die zevende dag. Maar denk zelf eens goed na: waar draait het nu echt om? Om de dag wanneer je je rust houdt, of de zending van Jezus en de bedoeling van God. Denk je nou echt dat God boos op me zal zijn als ik op zondag mijn rustdag houdt? Denk nou eens goed na.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 19:55 schreef Vincent_student het volgende:
En of ik nou die f*kking Sabbath vier op vrijdag, zaterdag of zondag, who the hell maakt zich daar druk om. Ik ben trouwens nu ook op vrijdag vrij.

Tja, Jezus misschien? God, die je elke dag het leven geeft? Ervoor zorgt dat je elke dag je ogen weer open doet 's ochtends? Ik weet niet hoor.

18Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19 Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.

15 Als u Mij liefhebt, neem dan Mijn geboden in acht.
16En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,
17 namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 20:19 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Het gaat voor mij maar om één ding: het grote plan, dat iedereen gered wordt. Dat van dat gediscussieer over wanneer de schepping was en op welke dag je je rustdag houdt, vind ik puur gezever.
Ik snap het wel, want ik zaag met mijn stellingen de stoel omlaag van je kerk, want die draait om die zevende dag. Maar denk zelf eens goed na: waar draait het nu echt om? Om de dag wanneer je je rust houdt, of de zending van Jezus en de bedoeling van God. Denk je nou echt dat God boos op me zal zijn als ik op zondag mijn rustdag houdt? Denk nou eens goed na.

Je zaagt niets om, wat mij betreft heb jij alleen een nogal oppervlakkige kijk op zaken. Die mag je hebben, maar ik vind het niet terecht dat je zeurt en klaagt en gefrustreerd raakt als andere mensen die onderwerpen wel graag bespreken. Ze staan niet voor niets geschreven, ook Jezus verwijst naar de schepping, naar de vloed, en naar de sabbat. Dus misschien vind je Jezus eigenlijk minder interessant dan je denkt.

Mensen vertellen dat zij de geboden van God moeten bewaren, zoals Jezus deed, is geen kwestie van diezelfde mensen veroordelen. Het is simpelweg zeggen dat ze die geboden moeten bewaren.

Nu zijn er een heleboel verschillende geboden, en er zijn ook verschillende wetten. Het voornaamste onderscheid daartussen is:

1. De 10 geboden, gegraveerd door God in steen, bewaard in de ark van het verbond
2. De wet van Mozes, geschreven door Mozes in boeken, opgedragen door God, bewaard naast de ark van het verbond

Het 4e gebod van de 10 geboden verwijst naar 'de sabbat', de wekelijkse sabbat, ingesteld in Eden, een eeuwig verbond tussen mens en God.

De wet van Mozes verwijst naar ceremoniėle sabbatten, speciale feestdagen, ingesteld vanaf de Exodus in Sinaļ, een tijdelijk verbond dat vervangen zou worden door een beter verbond. Deze waren:

15e dag, 1e maand—1e dag van Ongezuurd Brood (Lev 23:6-7);

21e dag, 1e maand—7e dag van Ongezuurd Brood (Lev 23:8);

50e dag na "de Zondag" (van Ongezuurd Brood)—Pinksteren (Lev 23:16-21);

1e dag, 7e maand—dag van Trompetten (Lev 23:24-25);

10e dag, 7e maand—dag van Verzoening (Lev 23:28-32);

15e dag, 7e maand—1e dag van de Loofhutten (Lev 23:34-35);

22e dag, 7e maand—8e dag, rechtstreeks na de Loofhutten (Lev 23:36).


De ceremoniėle wet heeft ook geboden over eten en drinken (mbt offers), de nieuwe maan, en festivals.

Dus als Kolossenzen het over 'de nieuwe maan, een festival, of sabbatten' heeft (niet 'de sabbat' of 'een sabbat', dat is een onjuiste vertaling van het Grieks, dat 'sabbatoon' zegt, meervoud van sabbat.), welke zijn dat?

Naar wat voor soort sabbatten verwijst Paulus als hij ze in één adem noemt met eten en drinken, de nieuwe maan, en festivals? Welke wet is dat?

De meest vanzelfsprekende conclusie is dat hij het dan over de ceremoniėle wet van Mozes heeft.

Waarom zouden Christenen zich daarvoor niet moeten laten veroordelen?

Omdat zij niet meer gebonden waren aan het observeren van deze ceremoniėle wet. Deze wet was een getuigenis 'tegen ons', en werd aan het kruis genageld toen Jezus stierf:

Deuteronomium 31:26Neem dit wetboek en leg het naast de ark van het verbond van de HEERE, uw God, zodat het daar is als getuige tegen u.

Kolossenzen 2:14en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.

Dus Christenen zijn niet gebonden aan het observeren van de wet van Mozes, inclusief zijn feestdagen en sabbatten. Waarom niet? Omdat Christus die wet perfect vervult, en wij nu uitkijken naar de toekomstige vervulling van de feestdagen die nog over zijn.

Joden en Joodse Christenen hadden dus het recht niet om de heidense bekeerlingen te veroordelen voor het feit dat zij de wet van Mozes niet observeerden. Daar hoefden zij zich niet schuldig over te voelen.

Deze verzen hebben dus niets met de tien geboden te maken, want ze gaan niet over de tien geboden en de sabbat van het vierde gebod.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-02-2025 07:15:00 ]

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 20:17 schreef EttovanBelgie het volgende:
Geloof zou niet afhankelijk moeten zijn van wetenschap.

Wordt dat het wel, krijg je Kent Hovind, Answers in Genesis en Intelligent Design.

En natuurlijk de apex van literalistische waanzin: de Ark Encounter in Kentucky.

Die website was wel een cringegenot zeg.

Na de Ark te hebben bezocht kan je nog slapen in de Hampton Inn Ark suites.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 20:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een paar redenen waarom dit uitmaakt:

1. Omdat ons altijd wat anders wordt verteld, en je als een gek wordt weggezet als je het ook maar durft om in iets anders te geloven
2. Omdat het empirisch onderbouwd is
3. Omdat het bewijs is dat er inderdaad een vloed heeft plaatsgevonden en wat de bijbel daarover zegt dus geloofwaardig is
4. Omdat onjuiste interpretaties van bewijs het verdienen om ontkracht te worden
5. Omdat mensen hierover struikelen als ze interesse in het geloof en de bijbel hebben
6. Omdat het interessant en fascinerend is om de wereld te onderzoeken en te begrijpen
7. Omdat de meeste mensen zich niet voor kunnen stellen hoe de vloed moet hebben plaatsgevonden, terwijl het bewijs hen letterlijk aanstaart wanneer ze over de aardbol rondlopen

Enzovoorts.

Jij bent misschien tevreden met een meer oppervlakkige benadering van zaken, maar niet alle mensen denken zoals jij. Kun je die ook in hun waarde laten?

Wacht even. Je hebt de "Sumerian flood epic", de "Atrahasis epic" en de "Gilgamesh epic", met allemaal andere namen voor de protagonist en andere antagonisten (the divine council) en de god Enki als de Deus Ex Machina.

Nu, deze verhalen hebben net iets te veel overeenkomsten met het Noah verhaal. Hoe kan je er dan zeker van zijn dat het Noah verhaal tot op de letter waar is, als in de oudere versies de held geeneens Noah heet en het niet Yahweh is die verantwoordelijk is voor de vloed?

Interessanter wordt het als je Noah's verhaal leest als een soort van filosofisch continuum waarin het verhaal van Noah een Joods antwoord is op eerdere versies met een andere moraal. De Genesis moraal wijkt namelijk wel significant af.

[ Bericht 6% gewijzigd door Richestorags op 14-02-2025 23:42:10 ]

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 22:54 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Wacht even. Je hebt de "Sumerian flood epic", de "Atrahasis epic" en de "Gilgamesh epic", met allemaal andere namen voor de protagonist en andere antagonisten (the divine council) en de god Enki als de Deus Ex Machina.

Ja, en er zijn er nog meer:

"The flood-myth motif occurs in many cultures, including the manvantara-sandhya in Hinduism, Deucalion and Pyrrha in Greek mythology, the Genesis flood narrative, the Mesopotamian flood stories, Cheyenne and Puebloan traditions." Hier een hele lijst:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dus wat we zien is dat cultureren van overal ter wereld die onafhankelijk van elkaar leefden verhalen over een wereldwijde vloed in hun mythologie hadden.

Dan zijn er een paar mogelijk verklaringen:

1. Toeval
2. Gemeenschappelijke oorsprong (hetzelfde verhaal)
3. Gemeenschappelijke ervaring

Of een combinatie daarvan. Als een kleine groep mensen dezelfde ervaring heeft gehad en die ervaring overleverde, en die groep mensen zich in verschillende groepen splitste, heeft het verhaal zowel dezelfde oorsprong als dezelfde ervaring.

[quote]
Nu, deze verhalen hebben net iets te veel overeenkomsten met het Noah verhaal. Hoe kan je er dan zeker van zijn dat het Noah verhaal tot op de letter waar is, als in de oudere versies de held geeneens Noah heet en het niet Yahweh is die verantwoordelijk is voor de vloed?

Verschillen en nuances zijn te verklaren door de tijd en nauwkeurigheid van overlevering. Aangezien alles eerst mondeling werd overgeleverd en later pas op schrift werd gezegd, is het aannemelijk dat mensen dingen hebben vergeten, erbij verzoinnen, veranderd, enzovoorts, op basis van de cultuur waar zij in leefden.

Zo komen we in andere mythen ook vergelijkbare elementen tegen, maar zijn alleen de namen anders. Maar net zoals wij geen mythen zouden formuleren over legendarische personen met een Chinese naam, zullen Babyloniėrs en Indianen geen Hebreeuwse namen gebruiken. Dat zegt dus niet zoveel.

Wat we in ieder geval wel hebben, is een verhaal dat in de belanste strekking identiek is en op onafhankelijke plekken werd overgeleverd.

Dus welke elementen kunnen erop wijzen dat het verhaal van Noach de meest nauwkeurige versie van het verhaal is?

Persoonlijk geloof ik dat dat zo is vanwege de geloofwaardige details.

Zo is de ark in het Babylonische verhaal een kubus. Maar een kubus is geen zeewaardig model.
De ark in Zuid-Amerika is een kano. Ook dat is hoogst onwaarschijnlijk.

De ark van noach is een daadwerkelijk schip, waarvan de proporties extreem nauwkeurig zijn genoteerd in Genesis. Daarom hebben mensen die boot ook daadwerkelijk nagebouwd om te zien wat eruit zou komen.

En dan blijkt dat een extreem stabiel, zeewaardig model te zijn, dat vooral uitstekend zou zijn geweest om te drijven (en dus niet zozeer om ergens heen te varen, want dat hoefde ook niet).

Dat weten we omdat we die proporties hebben. Deskundigen hebben aan de hand van moderne veiligheidsindexen voor schepen berekeningen losgelaten op meerdere parameters van de ark, en daaruit bleek dat het in elk opzicht een extreem stabiel en veilig model moet zijn geweest om op het water te drijven en golven en dergelijke op te kunnen vangen.

Dan zijn er vast weer mensen die dat belachelijk vinden en erom gaan lachen, maar het is wat het is. De ark van Noach is volgens onze meest moderne technologie en kennis een stevige boot, in tegenstelling tot de schepen van de andere vloedverhalen.

Dus dan is de vraag: hoe wist een primitief woestijnvolkje dat zo'n beetje bang was voor de zee hoe zij een gigantisch stabiel schip moesten bouwen, met de juiste proporties om rond te dobberen en gigantische golven aan te kunnen, die niet eens voorkomen in de Middellandse zee waar ze naast woonden?

Puur toeval? Of toch inspiratie? Dat moet je voor jezelf bepalen.

Verder lezen we in het vloedverhaal dat de ark op de 'berg Ararat' terechtkwam. Of dit nu exact dezelfde berg is als de huidige berg in Turkije weten we niet, maar wat we wel kunnen is dat de menselijke beschaving ruwweg terug te traceren valt tot dit gebied en zich vandaar heeft verspreid. Dus ook dit komt overeen met het vloedverhaal.

En zo zijn er allerlei elementen die voor mij het vloedverhaal van de bijbel geloofwaardiger maken dan andere vloedverhalen, waarvan enkele essentiėle elementen totaal niet geloofwaardig zijn.

quote:

Interessanter wordt het als je Noah's verhaal leest als een soort van filosofisch continuum waarin het verhaal van Noah een Joods antwoord is op eerdere versies met een andere moraal. De Genesis moraal wijkt namelijk wel significant af.

Dat is absoluut een interessante invalshoek, en ik denk dat je in de bijbel inderdaad dit soort elementen tegenkomt, waarbij de Joden exact het tegenovergestelde moesten doen van wat de heidenen deden. Omdat de Joden zich moesten onderscheiden van de heidenen en hun afgoden.

Maar dat 'eerdere' versies is maar relatief, want zoals ik al zei werden de zaken eerst mondeling overgeleverd en later pas in kleitabletten gebeiteld en op papier gezet. Dus wat nou daadwerkelijk eerder is gekomen, is niet zo makkelijk te zeggen.

Verder is het dus te verwachten dat een gemeenschappelijke ervaring en/of oorsprong ook tot vergelijkbare verhalen leidt.

Ik kan dus niet bewijzen dat het verhaal in Genesis het 'juiste' is, maar ik denk zelf wel dat het aannemelijk is, als je ervanuit gaat dat die vloed ook echt heeft plaatsgevonden. En daar is ook genoeg reden voor, zoals ik in mijn vorige bericht zei.

Ik kan dit van harte aanbevelen aan iedereen die hier interesse naar heeft, een serie over de uitbarsting van Mt. St. Helens, wat in wezen een 'minivloed' is en waarin we als het ware een gigantisch empirisch experiment hadden van hoe zo'n vloed eruit zou moeten hebben gezien en wat de effecten waren. Die komen exact overeen met wat we over hele aarde tegenkomen en spreken lang geloofde ideeėn en overtuigingen over allerlei natuurlijke fenomenen, namelijk dat er gigantische tijdsperioden nodig zouden zijn om allerlei geologische fenomenen te verklaren, compleet tegen, en bewijzen dat alles wat we op aarde zien razendsnel tot stand kan zijn gekomen, inclusief de hele geologische kolom waar wij 'honderden miljoenen jaren' op plakken:

Bekijk deze YouTube-video

Bekijk deze YouTube-video

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-02-2025 09:11:26 ]

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Tja, Jezus misschien?

Ik weet zeker van niet, want al mijn gebeden worden verhoord.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 20:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Een paar redenen waarom dit uitmaakt:

1. Omdat ons altijd wat anders wordt verteld, en je als een gek wordt weggezet als je het ook maar durft om in iets anders te geloven
2. Omdat het empirisch onderbouwd is
3. Omdat het bewijs is dat er inderdaad een vloed heeft plaatsgevonden en wat de bijbel daarover zegt dus geloofwaardig is
4. Omdat onjuiste interpretaties van bewijs het verdienen om ontkracht te worden
5. Omdat mensen hierover struikelen als ze interesse in het geloof en de bijbel hebben
6. Omdat het interessant en fascinerend is om de wereld te onderzoeken en te begrijpen
7. Omdat de meeste mensen zich niet voor kunnen stellen hoe de vloed moet hebben plaatsgevonden, terwijl het bewijs hen letterlijk aanstaart wanneer ze over de aardbol rondlopen

Enzovoorts.

Jij bent misschien tevreden met een meer oppervlakkige benadering van zaken, maar niet alle mensen denken zoals jij. Kun je die ook in hun waarde laten?

Pecies wat christelijke Flat Earthers ook als argumenten aandragen.

quote:

Op zaterdag 15 februari 2025 09:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Pecies wat christelijke Flat Earthers ook als argumenten aandragen.

Bedankt voor je heel inhoudelijke bijdrage, haushofer.

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 17:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Water kwam uit de hemel en uit de aarde:

11In het zeshonderdste levensjaar van Noach, in de tweede maand, op de zeventiende dag van de maand, op die dag zijn alle bronnen van de grote watervloed opengebarsten en de sluizen van de hemel opengezet.
12En er was regen op de aarde, veertig dagen en veertig nachten.

Dus blijkbaar zaten er gigantische hoeveelheden water onder de grond, en ook in de atmosfeer.

We zien allerlei sporen van breuken in de aarde, platentectoniek.

Daar kwam het water vandaan.

Sommige wetenschappers denken dat er nog steeds gigantische hoeveelheden water in de aarde zitten.

Het was het ontstaan van de Zwarte Zee, door een doorbraak richting Middellandse Zee. Dat heeft niets met een wereldwijde vloed te maken, alleen lokaal in het Nabije Oosten.

quote:

Op zaterdag 15 februari 2025 09:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Bedankt voor je heel inhoudelijke bijdrage, haushofer.

Het is inhoudelijk. Het laat zien dat je met dezelfde argumentaten ook tot conclusies kunt komen waar veel christenen en apologeten zich niet aan willen branden.

De Bijbelse schijfvorm van de aarde laat zich immers makkelijker direct falsifieren dan de leeftijd van de aarde. En dus worden er ook allerlei taalkundige kunstjes uitgevoerd om te betogen dat we dat aspect niet letterlijk moeten nemen ("poėtisch!") of waarom bepaalde woorden als "bolvormig" vertaald moeten worden.

Argumenten die geen enkele seculiere historicus serieus neemt. En dat lossen apologeten weer op met "naturalistische vooringenomenheid/Satan/gebrek aan geloof".

En zo klopt het altijd. Jeej!

quote:

Op vrijdag 14 februari 2025 22:54 schreef Richestorags het volgende:

[..]
Wacht even. Je hebt de "Sumerian flood epic", de "Atrahasis epic" en de "Gilgamesh epic", met allemaal andere namen voor de protagonist en andere antagonisten (the divine council) en de god Enki als de Deus Ex Machina.

Nu, deze verhalen hebben net iets te veel overeenkomsten met het Noah verhaal. Hoe kan je er dan zeker van zijn dat het Noah verhaal tot op de letter waar is, als in de oudere versies de held geeneens Noah heet en het niet Yahweh is die verantwoordelijk is voor de vloed?

Interessanter wordt het als je Noah's verhaal leest als een soort van filosofisch continuum waarin het verhaal van Noah een Joods antwoord is op eerdere versies met een andere moraal. De Genesis moraal wijkt namelijk wel significant af.

Het grappige is, daar kom ik nu pas achter, dat het vloedverhaal over ter wereld in die oude tijden is ontstaan. Van Groenland tot aan Ivoorkust toe. Ook China en Mongoliė maakten melding van een onstuitbare vloed. Het vond wel plaats aan het einde van de laatste ijstijd.

quote:

Op zaterdag 15 februari 2025 09:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het is inhoudelijk. Het laat zien dat je met dezelfde argumentaten ook tot conclusies kunt komen waar veel christenen en apologeten zich niet aan willen branden.

De Bijbelse schijfvorm van de aarde laat zich immers makkelijker direct falsifieren dan de leeftijd van de aarde. En dus worden er ook allerlei taalkundige kunstjes uitgevoerd om te betogen dat we dat aspect niet letterlijk moeten nemen ("poėtisch!") of waarom bepaalde woorden als "bolvormig" vertaald moeten worden.

Argumenten die geen enkele seculiere historicus serieus neemt. En dat lossen apologeten weer op met "naturalistische vooringenomenheid/Satan/gebrek aan geloof".

En zo klopt het altijd. Jeej!

Volgens mij heb je echt een probleem met goed lezen. Vincent vroeg waarom ik het uberhaupt over deze onderwerpen heb. Daar heb ik een aantal redenen voor gegeven. En dan begin jij over 'argumenten' en 'conclusies', terwijl ik simpelweg uitleg waarom dit relevante onderwerpen zijn.

Er zijn trouwens gelukkig ook zat christenen die balen hoe creationisten het christelijke geloof te kakken zetten: zie b.v.

Roger Wiens' ‘Radiometric Dating: A Christian Perspective’

Steven Balls 'A Christian Physicist Examines the Age of the Earth'

of, in het Nederlands,

René Fransens 'Gevormd uit Sterrenstof'.

quote:

Op zaterdag 15 februari 2025 09:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij heb je echt een probleem met goed lezen. Vincent vroeg waarom ik het uberhaupt over deze onderwerpen heb. Daar heb ik een aantal redenen voor gegeven. En dan begin jij over 'argumenten' en 'conclusies', terwijl ik simpelweg uitleg waarom dit relevante onderwerpen zijn.

Ja, en ik leg simpelweg uit hoe creationisten in het algemeen met deze vragen omgaan.

Dat scheelt weer een paar pagina's Bijbelquotes en creationistische websites.

Het is oppervlakkig gewauwel om jezelf met de denkbeelden van de eigen sekte voor de gek te houden.

Voor de lezer is de domheid ervan tenenkrommend.

Een tijdlang haalden Nederlandse creationisten trouwens dikwijls Tjarko Evenboers boek "De wereldwijde vloed" aan als het om de zondvloed ging. Die is ondertussen ook tot inkeer gekomen:

https://www.dewereldwijdevloed.nl/

quote:

Op zaterdag 15 februari 2025 09:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, en ik leg simpelweg uit hoe creationisten in het algemeen met deze vragen omgaan.

Dat scheelt weer een paar pagina's Bijbelquotes en creationistische websites.

Dus op basis van jouw generalisering en stereotypering van een grote groep mensen wil je ervoor zorgen dat relevante onderwerpen waar mensen vragen over hebben niet besproken worden.

Omdat jij al bepaald hebt dat wat jij gelooft de waarheid is en dat anderen dus zelf niet meer na hoeven te denken of relevante informatie tot zich te nemen. Of uberhaupt een gesprek hoeven te voeren.

quote:

Op zaterdag 15 februari 2025 09:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus op basis van jouw generalisering en stereotypering van een grote groep mensen wil je ervoor zorgen dat relevante onderwerpen waar mensen vragen over hebben niet besproken worden.

Omdat jij al bepaald hebt dat wat jij gelooft de waarheid is en dat anderen dus zelf niet meer na hoeven te denken of relevante informatie tot zich te nemen.

Uiteraard. Jij doet inhoudelijk onderzoek, maar critici doen aan stereotypering en "hebben al bepaald dat wat zij geloven de waarheid is en anderen niet meer na hoeven te denken".

Ik laat anderen maar bedenken wie hier "De waarheid" in pacht denkt te hebben en aan stereotypering doet.

quote:

Bedankt voor je heel inhoudelijke bijdrage, Ali_kannibali.

quote:

Op zaterdag 15 februari 2025 09:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Uiteraard. Jij doet inhoudelijk onderzoek, maar critici doen aan stereotypering en "hebben al bepaald dat wat zij geloven de waarheid is en anderen niet meer na hoeven te denken".

Ik laat anderen maar bedenken wie hier "De waarheid" in pacht denkt te hebben en aan stereotypering doet.

Nu leg je me woorden in de mond, want ik heb het niet over 'critici', maar over jou.