quote:
DEN HAAG/BRUSSEL -- Het einde van de Koude Oorlog en het uitgroeien van Europa tot een economische wereldmacht maken nieuwe transatlantische verhoudingen noodzakelijk. De Navo-structuur moeten daarom hertekend worden op basis van twee partners, een Amerikaanse en een Europese. Eén Europese Defensie is daartoe noodzakelijk.
Dat is de kern van een opgemerkte toespraak van de Belgische premier Guy Verhofstadt, gisteren in Den Haag. Verhofstadt plaatste zijn bekend pleidooi voor een sterke defensiepoot van de Europese Unie in het kader van de crisis van vorige week in de Navo.Een centrale vraag in de huidige crisis is volgens Verhofstadt hoelang we nog verder kunnen met een Europese bevolking die het Amerikaanse gevoel van bedreiging na 11 september 2001 niet deelt. De Europeanen voelen zich niet goed in hun vel met de Amerikaanse ,,perceptie van soldaten, van oorlog en van nationale pathos''.
De Belgische premier vreest dat dit ,,transatlantisch spagaat'' zal toenemen. Ten eerste is de Koude Oorlog voorbij, waardoor de meningsverschillen vrijelijker hun loop krijgen. Ten tweede is Europa een economische wereldmacht geworden waardoor het een eigen profiel, eigen projecten en eigen ambities krijgt.
Daarom is er volgens Verhofstadt een sterke Europese pijler nodig in de Navo. Als die er niet komt ,,dreigt de samenhorigheid binnen de Alliantie te bezwijken onder haar onevenwicht: één supermogendheid en achttien op defensievlak versnipperde, veelal Europese landen waarvan velen denken dat ze nog altijd een grootmacht zijn, terwijl ze vergeleken bij de Verenigde Staten, maar net het gewicht van lilliputters hebben''.
Voor Verhofstadt staat het vast dat een Europese Defensiemacht niet de doodgraver, maar de basis wordt voor een nieuw atlantisme. Nu de euro er is, wordt dat voor hem het dringendste Europese project, dat ook ,,technologie en investeringen zal vergen die geen enkele lidstaat van de Unie nog alleen kan dragen''. Het veronderstelt ook een eengemaakte en geliberaliseerde defensie-industrie.
,,Hoe meer men in onze straten betoogt, hoe dringender de uitbouw wordt van een waarachtige Europese Defensie'', besloot de premier.
20/02/2003 Bernard Bulcke
©Copyright De Standaard
Voor of tegen een eengemaakt EU-leger?
hoe meer we samen doen hoe sterker we worden.
(bovendien werkt het kostenbesparend)
1. De eeuwige verdeeldheid binnen Europa;
2. De VS heeft in tegenstelling tot de meeste NAVO partners, zijn defensie wel op peil gehouden.
De recente geschiedenis leert ons o.a. dat in de vorige eeuw de VS Europa tot drie maal toe militair te hulp heeft moeten schieten. WOI, WOII (die tienduizenden jonge Amerikanen het leven heeft gekost en los daarvan, miljarden dollars) en meer recent in de Balkan waar Europa het vertikte militairen te sturen zonder Amerikaanse militaire participatie in het conflict. Na de Golfoorlog dachten de VS en Europa, Saddam wel op de knieen te krijgen met sancties. Europa, met Frankrijk en Rusland voorop, saboteerden de handhaving daarvan en spraken hun veto's uit als er door Amerika werd aangedrongen op naleving, controle of aanscherping van die sancties (soms zg om humanitaire redenen)met als gevolg dat die sancties niet hebben gewerkt.
Daardoor blijft alleen nog de militaire optie over, hetzij door druk of een daadwerkelijke aanval. Dat moet Europa zich dus in belangrijke mate zelf verwijten. Hoofddoel van die sancties was om Irak af te snijden van zijn grootste bron van inkomsten (olie miljarden)zodat het niet in staat zou zijn "amongst other things" een peperduur nucleair programma op te tuigen. Irak, lees Saddam, beheert de grootste olie reserves ter wereld naar het schijnt, 65% las ik van de week. Boze tongen beweren op voorhand al dat het Amerika (als grootgebruiker) alleen om die olie gaat. Ik wijs u erop landgenoten dat het hele geindustrialiseerde Westen afhankelijk is van die olie en "eerlijke" verdeling daar van.
Stel nou eens dat Amerika wel in zijn eentje despoot Saddam aanpakt en hem op de knieen dwingt en dientengevolge het grootste deel van die olie voor zichzelf opeist en Europa dat hen in de kou liet staan, het nakijken geeft. Wedden dat het verdeelde Europa dan weer staat te pruilen als een klein kind? Dat Amerika in toenemende mate lak aan peuter Europa lijkt te hebben, moet Europa zichzelf verwijten en niemand anders. Bondskanselier Schroeder en president Chirac vinden zichzelf de grote Europese leiders, slaan de handen ineen om dat leiderschap te versterken met de beproefde methode verdeel en heers. Zij hebben dus grote baat bij die Europese verdeeldheid, dat hebben zij al te goed in de gaten. Balkenende weigert een petitie die adhesie betuigt aan een eventuele Amerikaanse militaire interventie in Irak, te ondertekenen. Zou het zijn omdat de ophanden zijn de coalitie met de pvda zijn verontrustende schaduwen al vooruit werpt? Wij maken ons in Europa ook druk om olie maar pas als het aanspoelt op onze stranden en we het risico lopen dat onze deurmat erdoor bevuild wordt. Hebben we weer wat te klagen. Ik vind het niet leuk maar kan me wel voorstellen dat Europa in de ogen van Amerikan(en) in afnemende mate als serieuze parner wordt gezien als het om vitale zaken gaat.
Wij veroordelen ons zelf tot wat onsamenhangend gepruttel in de marge. Met dank aan onze Europese "leiders".
Bestaat dit idee trouwens niet al een tiental jaren of zo? Heb er iig in het verleden al veel vaker iets over gehoord. Volgens mij hebben ze op school zelfs ooit verteld dat dit de plannen waren voor de toekomst ...
.Nee, maar serieus, dat brengt gewoon een hoop werk met zich mee. Moet er weer gezmelijk vergaderd worden of dat het leger in die uithoek wat Nederland moet worden ingezet om dijken te versterken, terwijl Engeland oorlog wil voeren in Irak.
Kortom, de verschillende regeringsbeleiden, -belangen, en ideeën maken een dergelijk plan gewoon niet praktisch.
Met het gevaarlijker worden van de wereld is dit gewoon nodig. Samen sta je sterk zegge ze dus dat zal nu ook wel zo zijn.
quote:Erg goed stukje.
Op donderdag 20 februari 2003 14:48 schreef limp_brain het volgende:
...
Zelf ben ik voor mits er kleine divisies blijven bestaan en niet alles op één grote hoop wordt gegooid waardoor "kleinere" problemen over het hoofd gezien worden.
quote:15 landen ondertussen.
Op donderdag 20 februari 2003 14:56 schreef RemcoDelft het volgende:
1 leger van 12 landen met 12 meningen en 12 verschillende talen? Grapjas!
En binnenkort een stuk meer...En wat minder talen dan dat.
Maar zoals je nu ook kunt zien bij het Duitsland-Frankrijk-Belgiè standpunt over Turkije, zijn de meningen inderdaad nog erg verdeeld vaak. Ik weet niet of Europa al klaar is voor zo'n leger, ik hoop het wel.
quote:Verklaar eens verder. Klinkt interessant!!
Op donderdag 20 februari 2003 14:57 schreef Myster_E het volgende:[..]
Erg goed stukje.
Zelf ben ik voor mits er kleine divisies blijven bestaan en niet alles op één grote hoop wordt gegooid waardoor "kleinere" problemen over het hoofd gezien worden.
De landen Belgie, Luxemburg, Frankrijk, Duitsland en Spanje doen hieraan mee.
Hier enkele foto's van het Eurocorps bij het hijsen van de Europese vlag:
Prachtig, toch?
De VS kent enkel de taal van macht, geld en grootte.
Pas met een ééngemaakt Europese defensie zal de VS Europa aanzien als een evenwaardige partner. Want op dit moment lacht men hartelijk in het Witte Huis om het verdeelde Europa... (en gelijk hebben ze)
quote:En 1 taal en 1 munteenheid en 1 soort auto en 1 soort vliegtuig en 1 soort mens en 1 soort manier van sex en 1 soort boot.
Op donderdag 20 februari 2003 15:02 schreef Dubbeldrank het volgende:
Jaaaaaaaaaa waarom maken we niet 1 leger voor de hele wereld
Meer soorten is toch wel leuk he.
quote:Tja, je zou een gezamelijk beroepsleger kunnen hebben met per land een aparte divisie. Maar als je nu de verdeeldheid over Irak ziet lijkt het me niet aanneemlijk.
Op donderdag 20 februari 2003 14:56 schreef RemcoDelft het volgende:
1 leger van 12 landen met 12 meningen en 12 verschillende talen? Grapjas!
quote:Waar ik dus bang voor ben bij een centraal Europees leger, is dat dat leger vooral moet opboksen tegen Amerika en dreigingen uit het Midden-Oosten. En als er dan bijvoorbeeld een kleine watersnoodramp in Zeeland zou voorkomen zou deze wel eens ondergewardeerd kunnen raken door de andere leden van één centraal leger. Ik ben dus wel voor een centraal Europees leger bij wereldproblematiek zoals de problemen met Amerika en Irak, maar ook voor een landelijk (of Benelux) leger wat op kleinere schaal opereert.
Op donderdag 20 februari 2003 14:59 schreef limp_brain het volgende:[..]
Verklaar eens verder. Klinkt interessant!!
Wat zouden we bijvoorbeeld doen in de huidige situatie?
Een kwart van europa wil WEL troepen naar irak sturen
een kwart absoluut niet
en de rest durft niks te zeggen
Of wat zouden we bijvoorbeeld doen met de situatie in De ivoorkust? Moeten we daar dan wel nederlanders heensturen? Terwijl die niet nar de golf mogen?
Nee hoor, van mij hoeft het nog niet, zelfs als we een gezamelijk leger hebben willen we er nog niet zoveel aan uitgeven als de VS. En dus is het effect sowieso nul.
quote:ALS dan al iets, dan zie ik Brussel hier niet zo voor zitten, ligt toch veel te dicht bij de kust, kunnen we toch beter een zuid Duitse of een andere stad in die regio nemen.
Op donderdag 20 februari 2003 15:07 schreef HiZ het volgende:
De gang van zaken van de afgelopen weken lijkt mij op zich al voldoende pleidooi voor een Federale regering in Brussel, compleet met militaire middelen en één diplomatieke dienst. Maar er zal nog wel wat water door de Rijn stromen voordat onze geliefde leiders hun macht willen overdragen aan 'Europa' zodat er weer een serieuze partner ontstaat voor de VS.
quote:Jouw watervrees is nou niet echt een overweging bij het kiezen van een Europese hoofdstad. Ik zie niet zoveel in het investeren van honderden miljarden euros in het verhuizen van een hoofdstad.
Op donderdag 20 februari 2003 15:10 schreef Quintony het volgende:[..]
ALS dan al iets, dan zie ik Brussel hier niet zo voor zitten, ligt toch veel te dicht bij de kust, kunnen we toch beter een zuid Duitse of een andere stad in die regio nemen.
Stel je voor dat Californie, Texas, Louisiana, Florida,... allemaal een eigen leger hadden en een eigen diplomatie. Belachelijk, hé! En TOCH doen we net hetzelfde in Europa!
Europa heeft dus dringend nood aan een federaal bestuur met één minister van buitenlandse zaken die in overleg met de lidstaten het Europese standpunt naar buiten brengt.
quote:heeft niks met watervrees te maken (ben een echte waterrat
Op donderdag 20 februari 2003 15:14 schreef HiZ het volgende:[..]
Jouw watervrees is nou niet echt een overweging bij het kiezen van een Europese hoofdstad. Ik zie niet zoveel in het investeren van honderden miljarden euros in het verhuizen van een hoofdstad.
). Maar strategisch lijkt het me gewoon niet het alerslimste om de europeese hoofdstad aan de kust te leggen. Meer in landinwaards lijkt me veiliger.en daarbij, dit hoeft pas als we toch een land worden. Dan wordt EEn leger ook pas intressant. dus over een jaartje of 50 ofsow
quote:Washington ligt toch ook aan de kust?
Op donderdag 20 februari 2003 15:16 schreef Quintony het volgende:[..]
heeft niks met watervrees te maken (ben een echte waterrat
quote:NEWSFLASH!!!!!!!
Op donderdag 20 februari 2003 15:15 schreef Frederic het volgende:
Het is een illusie te denken dat alle Amerikaanse staten hetzelfde denken. De Amerikanen zijn, net zoals de Europeanen, ook geen homogeen volk. Maar ze spreken wél met één stem, aangezien ze één federale regering hebben en één defensiemacht.Stel je voor dat Californie, Texas, Louisiana, Florida,... allemaal een eigen leger hadden en een eigen diplomatie. Belachelijk, hé! En TOCH doen we net hetzelfde in Europa!
Europa heeft dus dringend nood aan een federaal bestuur met één minister van buitenlandse zaken die in overleg met de lidstaten het Europese standpunt naar buiten brengt.
Californie, Texas, Louisiana, Florida,... hebben wel allemaal een eigen leger
genaamd de national guard
daarnaast levert iedere stad soldaten voor het centrale leger, veelal uit die national guard, als het nodig is.
quote:--------------------
Op donderdag 20 februari 2003 15:06 schreef Myster_E het volgende:[..]
Waar ik dus bang voor ben bij een centraal Europees leger, is dat dat leger vooral moet opboksen tegen Amerika en dreigingen uit het Midden-Oosten. En als er dan bijvoorbeeld een kleine watersnoodramp in Zeeland zou voorkomen zou deze wel eens ondergewardeerd kunnen raken door de andere leden van één centraal leger. Ik ben dus wel voor een centraal Europees leger bij wereldproblematiek zoals de problemen met Amerika en Irak, maar ook voor een landelijk (of Benelux) leger wat op kleinere schaal opereert.
Ja, klinkt goed. Dat moet volgens mij goed te organiseren zijn zonder dat er sprake is van inefficiënte operaties.
quote:ja en?
Op donderdag 20 februari 2003 15:17 schreef Frederic het volgende:[..]
Washington ligt toch ook aan de kust?
snapt het niet helemaal, gaan we de VS nu opeens als rolmodel gebruiken?
quote:Stemmen? De regering die daar over gaat beslist?
Op donderdag 20 februari 2003 15:08 schreef Quintony het volgende:
absoluut tegen of iig, zolang we nog net een land zijn, als dat er over een jaar of 50 doorheen is en we spreken allemaal netjes engels in europa, dan kunnen we ook eens gaan praten over een gezamelijk leger. Nu zou het alleen maar grote problemen oproepen.Wat zouden we bijvoorbeeld doen in de huidige situatie?
Een kwart van europa wil WEL troepen naar irak sturen
een kwart absoluut niet
en de rest durft niks te zeggen
Een groot deel van de VS wil ook niet naar Irak hoor..
quote:En aangezien er meer fransen en duitsers zijn als wat anders gaan we altijd doen wat die twee willen? nee bedankt hoor.
Op donderdag 20 februari 2003 15:31 schreef sweek het volgende:[..]
Stemmen? De regering die daar over gaat beslist?
Een groot deel van de VS wil ook niet naar Irak hoor..
quote:Nouw, nee...
Op donderdag 20 februari 2003 15:37 schreef Quintony het volgende:[..]
En aangezien er meer fransen en duitsers zijn als wat anders gaan we altijd doen wat die twee willen? nee bedankt hoor.
Frankrijk en Duitsland hebben samen heel wat inwoners, maar nog niet de meer dan de helft van Europa lijkt me...
quote:Ongeveer 40%
Op donderdag 20 februari 2003 16:27 schreef sweek het volgende:[..]
Nouw, nee...
Frankrijk en Duitsland hebben samen heel wat inwoners, maar nog niet de meer dan de helft van Europa lijkt me...
DAT en alleen DAT zorgt voor verdere éénwording....En DAT heeft een legermacht ook nodig....
Kijk maar eens naar het schandalige débacle dat de film "No Mans land" schetst.
Verder kan dit een goeie impuls zijn naar een nieuw EU "patriotisme" dat we wel een beetje nodig hebben....Een grote trots.....het is minder belangrijk wat dat dan precies is dus als het leger daar het voortouw in neemt prima!
quote:
Op donderdag 20 februari 2003 16:27 schreef sweek het volgende:[..]
Nouw, nee...
Frankrijk en Duitsland hebben samen heel wat inwoners, maar nog niet de meer dan de helft van Europa lijkt me...
quote:dan hebben ze dus een paar zwevers nodig om een beslissing erdoor te drukken, zoals in dit geval belgie. En dan kunnen 3 a 4 landen dus uitmaken wat europa doet
Op donderdag 20 februari 2003 16:44 schreef limp_brain het volgende:
Ongeveer 40%
quote:Ja wat een grap, onder Duits, Frans, Engels, Spaans, Italiaans,... bevel? Hoe ga je tegen dat een generaal met wat teveel macht een coup pleegt?
Op donderdag 20 februari 2003 14:45 schreef succubus het volgende:
vóór
hoe meer we samen doen hoe sterker we worden.(bovendien werkt het kostenbesparend)
Een vrijwilligersleger dat bijeengehouden wordt door een ruggegraat van wat professionals en wat bijdragen aan de Duitse defensie werkt ook kostenbesparend...
quote:Mag ik ook nog zeggen dat hier is gebleken dat ook meer dan de helft van Nederland daar zo over denkt bijvoorbeeld? Volgens mij zijn de meningsverschillen in Europa niet eens zo groot als het vaak lijkt, ook in deze kwestie gaat het eigenlijk voor een groot gedeelte maar over hoe je het bekijkt.
Op donderdag 20 februari 2003 16:58 schreef Quintony het volgende:[..]
[..]dan hebben ze dus een paar zwevers nodig om een beslissing erdoor te drukken, zoals in dit geval belgie. En dan kunnen 3 a 4 landen dus uitmaken wat europa doet
(En met de uitbreiding van de EU gaat trouwens het aandeel van GER en FRA kleiner worden in Europa)
Dus: Europese long-range strategische bommenwerpers, wat meer carriertaskforces etc.
Op zich moet de VS wel in te halen zijn, gezien de wet van de remmende voorsprong.
En een politieke eenwording met regering, parlement en grondwet voor Europa lijkt me ook geen overbodige luxe.
En da's niet voor niks!
quote:WO1 hadden de Amerikanen niet te hulp hoeven schieten, hadden ze dit niet gedaan was de oorlog in 1917 (1 jaar eerder dus) doodgebloed zonder de verdragen van versailles (oorzaak van WO2) dus da's best een zwak argument
Op donderdag 20 februari 2003 14:48 schreef limp_brain het volgende:
De recente geschiedenis leert ons o.a. dat in de vorige eeuw de VS Europa tot drie maal toe militair te hulp heeft moeten schieten. WOI, WOII (die tienduizenden jonge Amerikanen het leven heeft gekost en los daarvan, miljarden dollars)
quote:EXCUSE ME??????
en meer recent in de Balkan waar Europa het vertikte militairen te sturen zonder Amerikaanse militaire participatie in het conflict.
Wat hebben de amerikanen nou precies gedaan op de Balkan dan behalve shit bombarderen?
quote:onzin, daar werkt die verdeeldheid juist in ons voordeel, je kan niet zeggen dat Europa als een geheel niet meegewerkt heeft, dus kan je ook Europa niet als een geheel sanctie's opleggen.
Stel nou eens dat Amerika wel in zijn eentje despoot Saddam aanpakt en hem op de knieen dwingt en dientengevolge het grootste deel van die olie voor zichzelf opeist en Europa dat hen in de kou liet staan, het nakijken geeft. Wedden dat het verdeelde Europa dan weer staat te pruilen als een klein kind?
quote:dat vind ik ook zo'n onzin, als Schroder en Chirac ja zeggen is iedereen (amerikanen voorop) reuze blij met ze maar zodra ze een keer nee zeggen zijn het de grootste raddraaiers.
Dat Amerika in toenemende mate lak aan peuter Europa lijkt te hebben, moet Europa zichzelf verwijten en niemand anders. Bondskanselier Schroeder en president Chirac vinden zichzelf de grote Europese leiders, slaan de handen ineen om dat leiderschap te versterken met de beproefde methode verdeel en heers.
Dat is democratie, als het volk 'nee' zegt dan moet je het gewoon niet doen simpel zat ...
quote:ook de Amerikanen hebben baat bij de Europese verdeeldheid, sterker nog ze zijn altijd al tegen de Europese snelle interventiemacht geweest omdat dit hun machtspositie aan zou kunnen tasten ... kans is dan ook groot dat ze de kwestie Irak gebruiken om de EU uit elkaar te rukken.
Zij hebben dus grote baat bij die Europese verdeeldheid, dat hebben zij al te goed in de gaten.
Geen enkele Europese defensie politicus heeft het iig nog over die snelle interventiemacht (waar de US tegen was) alleen nog maar over Irak.
quote:'we' hebben gewoon een andere mening, moet kunnen.
Wij veroordelen ons zelf tot wat onsamenhangend gepruttel in de marge. Met dank aan onze Europese "leiders".
Een alliantie waar achter de grootste aanbanjeren je enige recht is lijkt me een slechte zaak.
Ik vind het daarom dan ook een goede zaak als er een centraal Europees leger zou komen.
De EU moet wat mij betreft de hoogte van de defensiebudgetten vastleggen (bepaald bedrag per inwoner ofzo) onder zijn deelstaten en dan een gezamelijke commandovoering.
dus niet 1 groot leger maar eerder 15 kleinere legers die aan elkaar gewaagd zijn met een ooraf vastgelegde doctrine over het optreden in EU verband en dit ook daadwerkelijk oefenen (net als de huidige NATO).
mwah voor Nederland maakt het iig niet uit, laat de andere landen eerst maar is op hetzelfde niveau als ons zien te komen dan praten we wel verder 
Als je geen eenheid bent kun en moet je ook geen gezamelijk leger hebben.
quote:mwah zo ver liggen de VS nou ook weer niet voor je luistert teveel naar Bazza & co.
Op vrijdag 21 februari 2003 11:13 schreef Ulx het volgende:
Op zich voor, maar het lijkt me handiger om de taken in eiropees verband meer op elkaar af te stellen. Gebeurt nu ook al in NATO verband, maar een wat grotere europese slagkracht lijkt me handig. Ergo: Minder afhankelijk worden van de VS.
Dus: Europese long-range strategische bommenwerpers, wat meer carriertaskforces etc.
Op zich moet de VS wel in te halen zijn, gezien de wet van de remmende voorsprong.
Long Range strategische bommenwerpers zijn bijvoorbeeld al lang niet meer nodig.
quote:Hadden de Fransen niet al van die bommenwerpers?
Op maandag 24 februari 2003 21:15 schreef sp3c het volgende:mwah zo ver liggen de VS nou ook weer niet voor je luistert teveel naar Bazza & co.
Long Range strategische bommenwerpers zijn bijvoorbeeld al lang niet meer nodig.
Een militair conflict tussen de EU en VS zal er echt niet komen, nutteloos want het zou zelfmoord zijn voor beide partijen.
quote:Wij zijn het eens
Op maandag 24 februari 2003 21:29 schreef sp3c het volgende:
ik heb een bloedhekel aan fransen en alles wat frans is
Ik denk alleen dat dat er voorlopig nog niet in zit als je alleen al kijkt naar de verdeeldheid m.b.t. Irak.
Er zijn in Europa al vanaf oudsher teveel invloedssferen die niet voor elkaar onder willen doen, dat staat een eenwording zoals die er in de V.S. wel is in de weg.
quote:Je bedoelt dat in de EU meer plaats is voor diverse meningen in het openbaar itt de VS waar je je achter de president moet scharen.
Op donderdag 27 februari 2003 13:45 schreef GEsTOoRD het volgende:
Een Europees leger en daarbij per land een Nationale divisie als een soort "Garrisson" zoals in het Romeinse rijk.Ik denk alleen dat dat er voorlopig nog niet in zit als je alleen al kijkt naar de verdeeldheid m.b.t. Irak.
Er zijn in Europa al vanaf oudsher teveel invloedssferen die niet voor elkaar onder willen doen, dat staat een eenwording zoals die er in de V.S. wel is in de weg.
Kortom, het verschil tussen al deze culturen op zo'n klein gebeid zorgt ervoor dat een echte eenwording enorm veel moeite kost.
In b.v. Amerika spreekt veruit het grootste gedeelte dezelfde taal en is er sprake van een echte dominante cultuur.
maarals elk land een andere mening heeft dat wordt dan moelijk maar uiteindelijk bepaalt het europese parlement dan wat er gaat gebeuren
quote:Gelukkig zijn die het zelden tot nooit met elkaar eens, dus dat heft elkaar mooi weer op bij stemmingen.
Op donderdag 20 februari 2003 15:37 schreef Quintony het volgende:[..]
En aangezien er meer fransen en duitsers zijn als wat anders gaan we altijd doen wat die twee willen? nee bedankt hoor.
quote:je bedoelt natuurlijk Portugal (en Duitsland) in mindere mate.
Op donderdag 27 februari 2003 15:08 schreef GEsTOoRD het volgende:
Nee, ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat je hier Engeland, Frankrijk, Duitsland, Spanje, Portugal en in mindere mate Nederland hebt die in het verleden allemaal een grootmacht of een koloniale macht zijn geweest.
quote:mwah dat doet er in principe niet toe, het idee is niet dat de strijdmachten van alle verschillende landen bij elkaar gevoegd worden, eerder dat de verschillende landen met elkaar een bepaalde militaire standaard opstellen waar alle lidstaten aan moeten voldoen.
Kortom, het verschil tussen al deze culturen op zo'n klein gebeid zorgt ervoor dat een echte eenwording enorm veel moeite kost.
In b.v. Amerika spreekt veruit het grootste gedeelte dezelfde taal en is er sprake van een echte dominante cultuur.
dus bv dingen als
- per 1 miljoen inwoners 3000 soldaten
- 3% van het GBP aan militaire shit besteden
- 20% van het leger beschikbaar stellen voor directe deelname in EU verband
dat soort shit
quote:Wanneer was Duitsland dan een grootmacht? Tussen 1871 en 1919 zeker?
Op donderdag 27 februari 2003 15:08 schreef GEsTOoRD het volgende:
Nee, ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat je hier Engeland, Frankrijk, Duitsland, Spanje, Portugal en in mindere mate Nederland hebt die in het verleden allemaal een grootmacht of een koloniale macht zijn geweest.
Portugal had flink wat kolonies, maar stelde op het wereldtoneel weinig voor. Net als Spanje na 1648.
quote:Nee, ik heb het over grootmachten EN koloniale machten. Een groot gedeelte van Zuid-Amerika spreekt Portugees, lijkt me dan toch wel dat dat een koloniale macht is geweest (niet militair of economisch gezien maar wel op cultureel gebied). Duitsland reken ik zeker wel tot de grootmachten aangezien het gewoon een erg machtig land is (geweest) de afgelopen 1,5 eeuw. Dat ze op koloniaalgebied dan niks voorstellen doet daar niks aan af.
Op donderdag 27 februari 2003 15:53 schreef sp3c het volgende:Je bedoelt natuurlijk Portugal (en Duitsland) in mindere mate.
[..]
quote:Ja dat snap ik maar wat ik probeer te zeggen is dat de E.U. zich beter op het creeeren van een echte eenheid kan richten dan op het gelijkschakelen van militaire mogellijkheden in de verschillende lidstaten. Wat heb je immers aan een uitgebalanceerde legermacht in de verschillende staten als er op politiek gebied nauwelijks overeenstemming te bereiken is over mogelijke onderwerpen.
mwah dat doet er in principe niet toe, het idee is niet dat de strijdmachten van alle verschillende landen bij elkaar gevoegd worden, eerder dat de verschillende landen met elkaar een bepaalde militaire standaard opstellen waar alle lidstaten aan moeten voldoen.dus bv dingen als
- per 1 miljoen inwoners 3000 soldaten
- 3% van het GBP aan militaire shit besteden
- 20% van het leger beschikbaar stellen voor directe deelname in EU verbanddat soort shit
Verder vind ik dat als je dan toch voor Europa kiest ( 
), moet je daar ook verder mee gaan dan een gezamenlijk leger: de gehele Europeese wapenindustrie zal dan in mijn ogen ook gestimuleerd moeten worden. Meer gezamenlijke (ontwikkelings)projecten voor bv. schepen/vliegtuigen, materiaal kopen bij Europeese industrie, enz. enz.