Als Forau dit nog leest dan ben ik benieuwd wat nu het verschil is tussen de twee topics.
Ik merk wel wie er weer reageerd.
Groeten Lupus
quote:Nee, ik ben niet op kruistocht, ja ik leef nog
Op donderdag 27 februari 2003 22:46 schreef lupus_cordes het volgende:
Is deze topic nog geopend of is die nu gesloten?
Als Forau dit nog leest dan ben ik benieuwd wat nu het verschil is tussen de twee topics.
Ik merk wel wie er weer reageerd.
Groeten Lupus
Het andere topic is gesloten, aangezien dat geen groot succes was en aangezien we hier verder zijn gegaan.
Verder moet ik nog kijken naar die techniek op de vorige pagina, aangezien ik het enorm druk heb op het moment.
Everybody wants a box of chocolates"
~Leonard Cohen
Als jij een adres wil hebben van de EHCG studiegroup dan kan ik je wel een mail adres geven, volgens mij heb ik die wel ergens rondslingeren.
quote:Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat het slechts een ruitenwissersslag is, aangezien die veel te onhandig en gewoonweg niet krachtig genoeg zijn om een goede slag te weren.
Op woensdag 26 februari 2003 23:18 schreef lupus_cordes het volgende:
Dat is nu net het lollige dat er geen beeld materiaal van is, aangezien het hier om een beweging gaat.
Het heeft te maken met het feit dat de polsen gedraaid zijn (krumm).
Liechtenhawer deed er heel vaag over.
Er werd bij het Europian historical combat guild gevraagd om een mening te geven, volgens mij is een krumphau elke slag waarbij de polsen gekruist zijn Zowel "short edge" als "long edge". (linkernebenhut/left tail guard/iron door, niet alleen "linkse houdingen" maar dus ook als het zwaard in een rechter tail staat en met de "achterkant geslagen word" een soort "opslag"De mening word niet door iedereen gevolgd.
Anderen denken dat het slechts een oberhau is en geen unterhau kan zijn, maar dit is hoogst onwaarschijnlijk.
Dat het slechts een soort ruitenwisser slag betreft om een oberhau te deflecteren, waarbij de polsen ggekruist zijn.Het kan ook zijn dat een slag die eindigd met de polsen gekruisd dat dit juist een krumphau is. Ook dit is uitermate onwaarschijnlijk.
Hoe dan ook het is nog best moeilijk om het eens te worden over namen en technieken 500 jaar na datum.
Als ik denk aan een polsen draaiende slag of beweging zou ik eerder denken aan een uitgangspunt als aan een eindpunt.
Zo het een voorbereiding op een slag zou zijn.
Is het eigenlijk wel een slag met gekruiste polsen, een slag dus(aangezien ik nu vertel wat ik denk, en ik weet er neit zo veel van af)?
Waarschijnlijk sla ik de plank volledig mis, zoniet heb ik het aardig geprobeerd
Everybody wants a box of chocolates"
~Leonard Cohen
quote:Je hebt helemaal gelijk met het feit dat het onlogisch is een naam aan een techniek te geven als de eigenschappen van die slag slechts aan het einde van de techniek zichtbaar worden.
Op vrijdag 28 februari 2003 11:38 schreef Forau_Diavolina het volgende:[..]
Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat het slechts een ruitenwissersslag is, aangezien die veel te onhandig en gewoonweg niet krachtig genoeg zijn om een goede slag te weren.
Als ik denk aan een polsen draaiende slag of beweging zou ik eerder denken aan een uitgangspunt als aan een eindpunt.
Zo het een voorbereiding op een slag zou zijn.
Is het eigenlijk wel een slag met gekruiste polsen, een slag dus(aangezien ik nu vertel wat ik denk, en ik weet er neit zo veel van af)?Waarschijnlijk sla ik de plank volledig mis, zoniet heb ik het aardig geprobeerd
Het is inderdaad een slag met gekruisde polsen.
Sla met racket voorhand, maar twee handen op de grip, dan zijn je handen ook gekruist, maar stel dat je backhand slaat, maar met de achterzijde van het racket( de onlogische kant)( als u begijpt wat ik bedoel) dan zijn de polsen ook gekruist.
Het ruitenwisserslag idee is wel een prima definiering van een gedeelte krumphau.
Er word gespeculeerd of je de slag slechts van boven naar onder kan maken of ook van onder naar boven.
De zwerchhaw(elke horizontal slag naar het lichaam) is om een oberhaw te deflecteren.
Als je deze slag meer maakt als een ruitenwisser slag dan sla je met de short edge (achterkant lemmet riccaso) omdat je punt meer omhoog komt dus je bereik minder, door deze techniek krijg je "blade over" met alle mogelijkheden als gevolg.
quote:Dank voor de snelle uitleg.
Op vrijdag 28 februari 2003 12:03 schreef lupus_cordes het volgende:[..]
Je hebt helemaal gelijk met het feit dat het onlogisch is een naam aan een techniek te geven als de eigenschappen van die slag slechts aan het einde van de techniek zichtbaar worden.
Het is inderdaad een slag met gekruisde polsen.
Sla met racket voorhand, maar twee handen op de grip, dan zijn je handen ook gekruist, maar stel dat je backhand slaat, maar met de achterzijde van het racket( de onlogische kant)( als u begijpt wat ik bedoel) dan zijn de polsen ook gekruist.
Het ruitenwisserslag idee is wel een prima definiering van een gedeelte krumphau.
Er word gespeculeerd of je de slag slechts van boven naar onder kan maken of ook van onder naar boven.
De zwerchhaw(elke horizontal slag naar het lichaam) is om een oberhaw te deflecteren.
Als je deze slag meer maakt als een ruitenwisser slag dan sla je met de short edge (achterkant lemmet riccaso) omdat je punt meer omhoog komt dus je bereik minder, door deze techniek krijg je "blade over" met alle mogelijkheden als gevolg.
Ik moet even nadenken over die back-hand theorie...
Hoewel de dubbelhandige back-hand naar mijn mening niet met gekruiste polsen geslagen wordt(vervloekt, ben iemand van de eenhandige backhand...), maar met de "verkeerde" zijde van het racket? Bedoel je misschien een racket-slag als vanuit een tail-guard maar dan met omgekeerde greep, als in de verkeerde hand bovenaan het racket? Sorry als ik vaag ben, maar ik probeer me een beeld te vormen
Van onder naar boven lijkt me al helemaal een daad van onmacht, hoewel dit gezien mijn onkundigheid best onwaar zou kunnen zijn, in het tennisen is een dergelijke slag eerder een laatste poging die in 99,9% van de gevallen volledig faalt(geloof me, ik heb het vaak zat gedaan).
Het laatste gedeelte snap ik niet volledig, wat is precies de short edge, heeft dat te maken met de (ehm, denkt na) true or false edge van een zwaard(weet niet precies of dit een goede benaming daarvoor is) of met het sterk en zwak(trouwens, lemmet ricasso?)?
Sorry als ik een beetje vaag ben, maar ik probeer ook maar wat
Everybody wants a box of chocolates"
~Leonard Cohen
quote:LET OP!
Op vrijdag 28 februari 2003 12:18 schreef Forau_Diavolina het volgende:[..]
Dank voor de snelle uitleg.
Ik moet even nadenken over die back-hand theorie...
Hoewel de dubbelhandige back-hand naar mijn mening niet met gekruiste polsen geslagen wordt(vervloekt, ben iemand van de eenhandige backhand...), maar met de "verkeerde" zijde van het racket? Bedoel je misschien een racket-slag als vanuit een tail-guard maar dan met omgekeerde greep, als in de verkeerde hand bovenaan het racket? Sorry als ik vaag ben, maar ik probeer me een beeld te vormenVan onder naar boven lijkt me al helemaal een daad van onmacht, hoewel dit gezien mijn onkundigheid best onwaar zou kunnen zijn, in het tennisen is een dergelijke slag eerder een laatste poging die in 99,9% van de gevallen volledig faalt(geloof me, ik heb het vaak zat gedaan).
Het laatste gedeelte snap ik niet volledig, wat is precies de short edge, heeft dat te maken met de (ehm, denkt na) true or false edge van een zwaard(weet niet precies of dit een goede benaming daarvoor is) of met het sterk en zwak(trouwens, lemmet ricasso?)?
Sorry als ik een beetje vaag ben, maar ik probeer ook maar wat
Als je de backhand slag maakt, waarvan normaal gezien de polsen niet gekruist zijn, maar nu draai je je rechter pols over de linker heen , waardoor je blad dus meedraaid dan wijst de achter kant van je racket naar voren.
Niet dat het voor tennissen handig is zo een bal te meppen, maar met zwaardvechten is dit een veel voorkomende techniek of om een opslag te maken, of om het wapen van de tegenstander weg te slaan of om te pareren(stel iemand slaat recht op je hoofd en tergelijker tijd sla je recht omhoog met je zwaard handen gekruist vanuit rechter heup( iron door of rechter tail) dan sla je recht van onder tegen zijn zwaard aan, dan komt zijn zwaard neer op jouw ricasso en terwijl je door haald sla je weer omlaag naar zijn hoofd.
Je moet het zien als dat jij iemand een slag op zijn hoofd wil geven dan moet je eerst met je zwaard omhoog de omhoog gang kan je zo uitvoeren dat het een slag op zich wordt (meisterhaw).
Short edge is het gedeelte van stootplaat naar midden zwaard long edge is van midden naar punt. Beetje het idee van stark und zwech.
Alhoewel ik soms nog denk dat de kant van je lemmet die naar achter wijst de false edge is en de kant die naar de tegenstander toe wijst de true edge is....maar dit is niet zo het heeft hier niets mee te maken, alleen maar met de achterkant en voorkant van het zwaard. 
).Tja, als je het zo zegt denk ik wel dat het van nut zou kunnen zijn ja.
Everybody wants a box of chocolates"
~Leonard Cohen
Ik weet dat in het longsword book 1 staat uitgelegd over de true en false edge dat inderdaad de kant die naar voren wijst de true edge is en die naar achteren de false, vreemd genoeg zeggen ze bij de ARMA dat het een andere interpretatie is van stark und zwech.
Ik hou het simpel (we laten 't lekker in het midden tot er een vorm van definitief uitsluitsel gevormd word in één van onze hersen helfden....
ps was het wat het carnaval? Ik hoop dat je je vermaakt hebt.
als kind had ik ook een plestic harnas (met helm)
quote:Longbow? Ik zelf heb een replica 15e eeuwse longbow 65 pond, moeilijk op te spannen met hoornen nokken best leuk!
Op maandag 3 maart 2003 18:28 schreef knedendlid het volgende:
ik ben zelf meer een man van pijl en boog hoewel de dolk mij ook goed zal liggen
als kind had ik ook een plestic harnas (met helm)
toch vondt ik het toen zwaar kicken
quote:Heb je dan een keertje meegeschoten met de LHO?
Op dinsdag 4 maart 2003 00:18 schreef knedendlid het volgende:
hoe het heete weet ik niet meer maar er zate rubber zuignapjes aan de peilen anders was het te gevaarlijk
toch vondt ik het toen zwaar kicken
(offtopic, hoi terug iedereen!)
quote:Ehm, is het verschil tussen true/false stark/zwech niet dat true en false inderdaad de voor en achterkant van het zwaard tijdens een gevecht is en dat stark en zweck de delen van het zwaard zijn? Als in stark is de kant het dichtste bij de stootbeugel(klopt dit woord eigenlijk?) en swech bij de punt?
Op zondag 2 maart 2003 14:10 schreef lupus_cordes het volgende:
Even een aantekening tot mijn laatste opmerking.
Ik weet dat in het longsword book 1 staat uitgelegd over de true en false edge dat inderdaad de kant die naar voren wijst de true edge is en die naar achteren de false, vreemd genoeg zeggen ze bij de ARMA dat het een andere interpretatie is van stark und zwech.
Ik hou het simpel (we laten 't lekker in het midden tot er een vorm van definitief uitsluitsel gevormd word in één van onze hersen helfden....
ps was het wat het carnaval? Ik hoop dat je je vermaakt hebt.
Carnaval was erg leuk, alleen hou ik er op een of andere rare manier altijd hoofdpijn aan over 
quote:Hm, vroeger had ik ook een plastic harnas en helm(en zwaard met schede), sloeg mijn opa altijd tegen zijn duim
Op maandag 3 maart 2003 18:28 schreef knedendlid het volgende:
ik ben zelf meer een man van pijl en boog hoewel de dolk mij ook goed zal liggen
als kind had ik ook een plestic harnas (met helm)
Maar knedenlid, ben je daadwekelijk geinteresseerd in zwaard/dolk/boog vechten, of ben je meer een ridder van bart smid?
quote:Dag Herne
Op dinsdag 4 maart 2003 09:47 schreef Herne_the_Hunter het volgende:[..]
Heb je dan een keertje meegeschoten met de LHO?
(offtopic, hoi terug iedereen!)
Hm, ik heb ook weleens booggeschoten, alleen jammer dat naderhand de striemen in mijn onderarmen stonden, toch mijn arm beter houden 
Everybody wants a box of chocolates"
~Leonard Cohen
De filosofie achter beide stromingen zijn gelijk...doden
Echter is vanuit culturele en natuurlijk fysieke oogpunten geopteerd voor andere benaderingen.
Zo kunnen Aziaten tot op heden toe gewoonweg NIET met die grote middeleeuwse slagzwaarden om. Veels te zwaar en te lomp.
Europeanen waren fysiek gewoon sterker en aangezien iedereen op dezelfde manier omging met het zwaard en speer, was er geen sprake van ongelijke strijd, ondanks de nadelen die dergelijke zwaarden met zich meebrachten en dan nog niet te spreken van de bepantsering.
Ik kan weinig zeggen over de Europese stijlen qua zwaardkunst, maar ik heb wel het gevoel dat ze gewoonweg inferieur zijn tov de Aziatische stroming. De wapens zelf lieten ook niet toe om de zwaardkunst te verfijnen op de manier waarop je Aziaten het doen.
De cultuur in Europa liet het niet echt toe om de gevechtskunst tot een volkssport te maken, terwijl in Azie dit wel het geval is.
De gevechtskunst in Azie heeft gewoon ervoor gezorgd dat ze op alle gebieden vooruit gingen.
Qua metallurgie ware de Aziaten ongelooflijk geavanceerd tov de Europeanen. Gevechtskunst zit gewoon in het bloed en dat leidt tot mensen als Shun Tzu die met de Art of War kwam.
Niet dat ik de Europese zwaardkunst wil beledigen of zo, maar ik denk niet dat er zoveel inhoud is. De technieken gaan volgens mij niet verder dan hetgene dat ik vergelijk met de wat meer geavanceerde Aziatische technieken. Daar houdt het op, denk ik.
Dat was mijn visie in het kort.
Gelijk of ongelijk...laat het me weten.
Ik ben er om te leren.
I'm going to burn in hell anyway, so why can't I ???
Zoals je al zei is het eigenlijk appels met peren vergelijken, met zwaardere en minder buigzame zwaarden heb je heel andere technieken als met katana's en tanto's.
Er zit gewoon een verschillende filosofie achter.
Shun Tzu, dat soort figuren hebben wij ook gehad, alleen zijn ze gewoonweg vergeten of verdrongen door technologie.
China bijvoorbeeld heeft voor lange(enorm lange) tijd musketten en andere soorten geweren en pistolen buiten de deur gehouden in verband met de cultuur die verloren zou gaan. Dat is in europa wel gebeurd, alleen hechten ze er in de aziatische landen veel meer waarde aan.
Vandaar dat meesters als Talhoffer Di Liberi en Silver(en nog een handvol anderen) gewoonweg verdwenen zijn met de komst van degens en musketten.
Is jammer, maar het betekent niet dat wij geen grootmeesters hadden
Wel waar is dat ze niet zoveel aan filosofie deden als Shun Tzu, maar daar plukt nu iedereen de vruchten van
Mocht ik wederom iets fout hebben, correctie wordt op prijs gesteld
PS: Over volkssporten moet ik je berispen, tot 200 jaar na het nut van het zwaard was verdwenen werd er in Duitsland fanatiek gevochten met het zwaard, in vele straatvoorstellingen en sportieve gelegenheden.
Everybody wants a box of chocolates"
~Leonard Cohen
quote:Gaarne wil ik even reageren op m.b.t jouw visie van de Europese middeleeuwse zwaardvechtkunst.
Op woensdag 5 maart 2003 16:44 schreef Ashram het volgende:
Aziatische zwaardkunst met de Europese vergelijken is net als appel met peren vergelijken.De filosofie achter beide stromingen zijn gelijk...doden
Echter is vanuit culturele en natuurlijk fysieke oogpunten geopteerd voor andere benaderingen.Zo kunnen Aziaten tot op heden toe gewoonweg NIET met die grote middeleeuwse slagzwaarden om. Veels te zwaar en te lomp.
Europeanen waren fysiek gewoon sterker en aangezien iedereen op dezelfde manier omging met het zwaard en speer, was er geen sprake van ongelijke strijd, ondanks de nadelen die dergelijke zwaarden met zich meebrachten en dan nog niet te spreken van de bepantsering.
Ik kan weinig zeggen over de Europese stijlen qua zwaardkunst, maar ik heb wel het gevoel dat ze gewoonweg inferieur zijn tov de Aziatische stroming. De wapens zelf lieten ook niet toe om de zwaardkunst te verfijnen op de manier waarop je Aziaten het doen.
De cultuur in Europa liet het niet echt toe om de gevechtskunst tot een volkssport te maken, terwijl in Azie dit wel het geval is.
De gevechtskunst in Azie heeft gewoon ervoor gezorgd dat ze op alle gebieden vooruit gingen.
Qua metallurgie ware de Aziaten ongelooflijk geavanceerd tov de Europeanen. Gevechtskunst zit gewoon in het bloed en dat leidt tot mensen als Shun Tzu die met de Art of War kwam.Niet dat ik de Europese zwaardkunst wil beledigen of zo, maar ik denk niet dat er zoveel inhoud is. De technieken gaan volgens mij niet verder dan hetgene dat ik vergelijk met de wat meer geavanceerde Aziatische technieken. Daar houdt het op, denk ik.
Dat was mijn visie in het kort.
Gelijk of ongelijk...laat het me weten.
Ik ben er om te leren.
Ik heb na een loopbaan van 20 jaar aziatische vechtsporten mij geheel toegelegd op de interpretatie en vertalingen van de oude gevechtsmanuscripten van Johannus Liechtenhauer, Sigmund Ringeck commentaries on Liechtenhauer, Codex wallerstein en vele andere.Sinds 3 jaar geef ik workshop lezingen demonstraties en shows en heb mijn eigen school.
De conclusie die ik heb moeten maken was in tegenstelling met wat ik zelf verwacht had, die oorspronkelijk aansloot gelijkend jouw tekst.
Tot mijn verbazing nummer 1 moest ik na veel onderzoek concluderen na originele en natuurgetrouwe replica's van europes zwaarden en vele katana's normaal uitgehard of damast gemeed dat een gemiddeld europees zwaard lichter in gewicht was dan een gemiddelde katana!
Geen lompe zware ondingen dus!
Daarbij kwa zwaard/ helebaar/speer technieken moest ik concluderen dat bij de tegenhanger Tenshin Shoden Katori Shint Ryu de technieken naar genoeg het zelfde zijn en even diep gaand. Deze aziatisch zwaardvechtkunst die terug gaat tot slechts 1447 en word beschouwd als de meest traditionel manier waarop de samurais trainde, zij is geïntroduceerd door Lizasa Choisai Lenao.
Het oudste gevechtmanuscript dat geavanceerde counters met zwaard en beukelaar technieken onthuld is eind 13e eeuw! Het m.s !.33 Tower Manuscript.
De ontwikkelde technieken met longsword zijn dermate ontwikkeld daar er closecombat technieken aan verbonden zijn dat het de theoretische kennis van katori shinto ruy en b.v. schermen of kendo in zijn geheel voorbij streeft.
Vertalingen van oude maunuscripten b.v. Codex Wallerstein 2002, secret Techniques of German Medieval Swordsmanship 2002, Martial Arts Of Renaissanca Europe 2002 geven duidelijke impressies van hoe ver de technieken in het Westerlijke Middeleeuwen wel niet waren en hoe onder schat zij wel niet zijn.
De mes technieken gaan b.v. veel verder dan de technieken uit Jiu-jitsu en bestrekt zowel mes tegen mes als mes tegen ongewapende.
Damast smeden was zelfs al bekent bij de vroege kelten!
Allen i.p.v uit een stuk een zwaard te vouwen voegde ze steeds stukjes toe die ze vervolgens omvouwde!
Geen katte strond dus.
Hm, nooit gedacht dat het zo zou zitten.
Zo zie je maar weer, niets is wat het lijkt
Everybody wants a box of chocolates"
~Leonard Cohen
quote:That's right!!
Op woensdag 5 maart 2003 19:31 schreef Forau_Diavolina het volgende:
Eat your heart out aziaten!Hm, nooit gedacht dat het zo zou zitten.
Zo zie je maar weer, niets is wat het lijkt
quote:De vechttechnieken waren hier in die tijd minstens zo ver ontwikkeld, maar dan zonder de filosofische inslag.
Op woensdag 5 maart 2003 16:44 schreef Ashram een heleboel:
...
Wat echt groot verschil uitmaakt is dat ze daar veel traditioneler ingesteld zijn dan wij hier. Doordat het daar traditie was bleef de kennis in stand nadat de wapens minder noodzakelijk waren op het slagveld.
Hier is die kennis vergeten omdat we onszelf (imo) te afhankelijk lieten maken van de techniek.
quote:Aye! Knoop dat in je oren!!!
Op woensdag 5 maart 2003 18:23 schreef lupus_cordes het volgende:
Damast smeden was zelfs al bekent bij de vroege kelten!
Heb verder totaal geen verstand ervan maar ik weet wel dat ik zwaarden zeer fascinerend vind.
quote:Geen idee, maar je(en de rest van de mensen die dit topic volgen)zou deze site eens kunnen bekijken.
Op donderdag 6 maart 2003 19:43 schreef Evil_Jur het volgende:
Zijn er ook instellingen in Limburg waar ik west europese zwaardtechnieken zou kunnen leren? Lijkt me wel leuk!
Heb verder totaal geen verstand ervan maar ik weet wel dat ik zwaarden zeer fascinerend vind.
http://middeleeuwen.beginthier.nl/
Ik heb er nog niet erg lang op gekeken, maar er staat best veel op.
PS: Lupus, heb je nog gekeken naar het verschil tussen sterk/zwak en true/false?
Everybody wants a box of chocolates"
~Leonard Cohen
Weer iets geleerd...
I'm going to burn in hell anyway, so why can't I ???
