Het programma gaat over de vraag, waarom Auschwitz-Birkenau niet gebombardeerd is tijdens de oorlog. De geallieerden wisten via fotoverkenningsvluchten waar de kampen zich bevonden. Ook was er bekend wat voor gruwelen zich daar afspeelden, door ontsnapte gevangenen. Deze docu onderzoekt deze vraag omdat er wel een fabriek 10 kn verderop van het kamp gebombardeerd kon worden. Ook worden in het programma geheime overheidsdocumenten onthuld en worden er interviews gehouden met veteranen, kampoverlevenden en historici.
Wat is de mening over deze vraag?
quote:Ja maar als je 1 keer een kamp vernietigd en daarmee misschien kan voorkomen dat er daar nog meer mensen omgebracht worden...
Op woensdag 19 februari 2003 13:16 schreef Navelpluisje het volgende:
Ik denk dat ze het aantal doden onder de gevangenen wilden beperken. Het heeft volgens mij niet veel nut om de Duitsers een handje te helpen. Nofi.
quote:Omdat je dan een grotere groep onschuldige burgers kan redden..
Op woensdag 19 februari 2003 13:17 schreef realist_ik het volgende:
waarom een plaats platgooien waar onschuldige burgers zitten?
Maar er valt voor beide opvatting wat te zeggen..
quote:Een paar barakken en een verbrandingsoven heb je zo weer staan....
Op woensdag 19 februari 2003 13:18 schreef Johnny_Walker het volgende:[..]
Ja maar als je 1 keer een kamp vernietigd en daarmee misschien kan voorkomen dat er daar nog meer mensen omgebracht worden...
quote:Die gevangenen zelf door hoopten trouwens wel dat ze gebombardeerd werden telkens als ze de Amerikaanse vliegtuigen hoorden overvliegen.
Op woensdag 19 februari 2003 13:18 schreef Ludwig het volgende:
Ooit over nagedacht wat bommen doen met gevangenen?
D'r zijn volgens mij zelfs overlevenden van Auschwitz die de amerikaanse overheid aanklagen omdat ze niet bombardeerden.
quote:Ik denk niet dat het uitmoorden was gestopt als er één concentratiekamp was platgegooid.
Op woensdag 19 februari 2003 13:19 schreef Elevation het volgende:[..]
Omdat je dan een grotere groep onschuldige burgers kan redden..
Maar er valt voor beide opvatting wat te zeggen..
Zelfs al zou men meerdere kampen uitschakelen, zoals hierboven reeds gezegd zou daar zo een alternatief voor zijn verzonnen.
Bommen waren ook nog niet zo precies als tegenwoordig, dus alleen een oven bombarderen was er niet bij...
Holocaust kwam de geallieerde gewoon erg goed uit, denk maar een aan de logistiek die eraan te pas komt en de middelen die nodig zijn om 6 mln joden te verzamelen, vervoeren en te vermoorden.
quote:jah als je ze allemaal in 1x afmaakt dan is het er de komende tijd wel rustig. bravo!
Op woensdag 19 februari 2003 13:18 schreef Johnny_Walker het volgende:[..]
Ja maar als je 1 keer een kamp vernietigd en daarmee misschien kan voorkomen dat er daar nog meer mensen omgebracht worden...
quote:Het was trouwens heel lang onzeker wat er werkelijk gebeurde in die kampen. Mede dankzij ontsnapte gevangen lekte uit wat die kampen inhielden.
Op woensdag 19 februari 2003 13:18 schreef Johnny_Walker het volgende:[..]
Ja maar als je 1 keer een kamp vernietigd en daarmee misschien kan voorkomen dat er daar nog meer mensen omgebracht worden...
Maar Ik denk dat ze zo weer een nieuw kamp opgericht zouden hebben. Ik denk ook niet dat de meeste mensen zouden willen dat die kampen gebombardeerd werden.
Maar idd, het zou heel goed kunnen dat een aantal levens gespaard zouden blijven als die kampen wel gebombardeerd zouden worden.
quote:Ik denk wel dat het razend snelle tempo waarin de moorden gingen wel zwaar vertraagd zou worden, de kampen zaten al overvol. Maar er zou idd een alternatief gevonden zijn.
Op woensdag 19 februari 2003 13:21 schreef realist_ik het volgende:[..]
Ik denk niet dat het uitmoorden was gestopt als er één concentratiekamp was platgegooid.
Zelfs al zou men meerdere kampen uitschakelen, zoals hierboven reeds gezegd zou daar zo een alternatief voor zijn verzonnen.
'k Neem aan dat er wel spoorwegen werden gebombardeerd?
En de amerikaanse visie was dat de enige manier om zoveel mogelijk Joden te redden was om de oorlog zo snel mogelijk te beeindigen.. En daar hadden ze wel een punt denk ik.
quote:dat wel, maar ik heb laatst gelezen dat die mensen gewoon uit moesten stappen en de rest te voet doen ... waardoor een groot deel al dood was voor ze het kamp bereikten ...
Op woensdag 19 februari 2003 13:24 schreef DennisMoore het volgende:
Zo snel konden er geen kampen uit de grond gestampt worden hoor... echt wel iets ingewikkelder dan een barak en een oven.'k Neem aan dat er wel spoorwegen werden gebombardeerd?
Maar dat de geallieerden het nooit hebben kapot gegooid komt misschien vanwege het ongeloof wat daar gebeurde. Ze hoorden wel verhalen, maar die waren zo moeilijk te geloven. Ze moeten gehoopt hebben veel mensen te kunnen redden als ze eenmaal over de grond daar zouden kunnen komen.
Daarbij staat het wel heel erg slecht als je onschuldige gevangenen gaat afmaken.
Welke partij had daarbij iets te winnen (behalve de gevangenen dan?).
quote:De massagraven blijven...
Op woensdag 19 februari 2003 13:28 schreef Isabeau het volgende:
Ik zou eerder denken: waarom hebben de nazi's zelf al die kampen niet plat gebombardeerd. Dan was al het 'smerige' bewijsmateriaal weg geweest en waren ze ook van de kampbewoners af geweest.
quote:Dus jij ziet wel wat in de redenering van Strolie ?
Op woensdag 19 februari 2003 16:17 schreef Ulx het volgende:
Het onschuldige-burgers-ontzien argument is bullshit. De britten bombardeerden ook fabrieken waarvan ze wisten dat er dwangarbeiders gebruikt werden. En ze wisten ook dat de dwangarbeiders niet de schuilkelders inmochten.
volges mij drong het pas heel ver aan het einde door wat er precies gebeurde en hoeveel er stierven
ik denk dat ze dachten dat het niet zo'n vaart liep en als de oorlog ten einde was ze wel gered konden worden, vandaar beter de bommen voor andere doelen gebruiken....
dat de duitsers zelf de kampen niet bombardeerden heeft ook vooral ermee te maken denk ik dat ze liever wat meer geallieerden killden dan bewijsmateriaal uitwissen
vroeg of laat zou dat toch wel aan het licht komen.....
wel hebben de duitsers toen ze de kampen verlieten de meeste ovens enzo vernietigd dacht ik? en gehoopt dat de meeste gevangenen zelf wel zouden sterven........
quote:Tja, een trein die joden naar het oosten vervoerd kan geen soldaten naar het front vervoeren.
Op woensdag 19 februari 2003 23:00 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:[..]
Dus jij ziet wel wat in de redenering van Strolie ?
quote:dat zal idd meegespeeld hebben. De britten waren echt geen liverdjes wat burgers betreft en bombardeerden ook zonder blikken of blozen een aantal steden in Duitsland puur en alleen om de bevolking te brekn (Dresden etc). Het doel heioigt de middelen, ook voor de geallieerden. Vandaar dat ik ook wel geneigd ben te geloven dat er met opzet niet gebombardeerd werd omdat het wel handig was dat er een deel van duitsland resources aan het verspelen was.
Op donderdag 20 februari 2003 10:56 schreef Ulx het volgende:[..]
Tja, een trein die joden naar het oosten vervoerd kan geen soldaten naar het front vervoeren.
quote:Nee hoor, men wist best wat zich daar afspeelde.
Op woensdag 19 februari 2003 13:28 schreef Isabeau het volgende:
Maar dat de geallieerden het nooit hebben kapot gegooid komt misschien vanwege het ongeloof wat daar gebeurde. Ze hoorden wel verhalen, maar die waren zo moeilijk te geloven. Ze moeten gehoopt hebben veel mensen te kunnen redden als ze eenmaal over de grond daar zouden kunnen komen.
Echter, zoals Strolie al zei, de Holocaust legde een groot beslag op logistieke, geld en mensenkracht. Zodoende vond men het wel best dat de Duitse oorlogsmachine zich niet geheel op de aanvallende legers kon concentreren, want daar hadden ze het al zwaar genoeg mee.
quote:Kom kom, Hirshima en Nagasaki, Dresden, Hamburg etc etc etc zaten ook barstensvol met alleen maar burgers.
Daarbij staat het wel heel erg slecht als je onschuldige gevangenen gaat afmaken.
Die barakken die de nieuwe arbeiders weer binnen 2 dagen tot barakken hadden moeten knutselen? Met een rate van 1 op 3 doden bij de bommenwerpers konden ze ze wel beter kunnen inzetten. Spoorwegemplacementen bv. Dan heb je gelijk al het transport.quote:Klopt.
Op woensdag 19 februari 2003 13:30 schreef MetalMessiah het volgende:
Er zijn ook verhalen over de twijfels die men had t.a.v. de zinvolheid (vanuit de ogen van de geallieerde) om de kampen te bombarderen.Welke partij had daarbij iets te winnen (behalve de gevangenen dan?).
Wat hadden de geallieerden ermee gewonnen dan als ze die kampen zouden bombardeerden? Helemaal niets, ze zouden slechts bommen verspillen die beter op wapenfabrieken etc gegooid zouden kunnen worden EN ze riskeerden hun bommenwerpers voor een doel waarmee ze niets op zouden schieten.
De geallieerden vielen niet aan omdat ze de burgers van Europa wilden bevrijden hoor....
Toen ging ik hierover nadenken. Logistisch gezien kwam de Holocaust de geallieerde erg goed uit. Het kost erg veel moeite om 6 miljoen mensen vanuit heel Europa te verzamelen, vervoeren en vermoorden.
Ik ben dus van mening dat de geallieerden ervoor gekozen hebben om die mensen op te offeren om zo de Duitse capaciteit om wapens te maken en deze te vervoeren laag te houden. Immers, zoals ik al zei:
Mijn mening wordt nog versterkt door het feit dat het bestaan van concentratiekampen reeds in 1941 bekend was. Door verhalen van mensen die gevlucht waren, door inlichtingen van het verzet of door luchtfoto's moet toch wel bekend zijn dat sommige van deze kampen vernietigingskampen waren.
Echter, de concentratiekampen zijn nooit gebombardeerd, tevens is de infrastructuur die voor de aanvoer van Joden zorgde ook nooit aangepakt! En dat ze in staat waren om een complete railinfrastructuur te vernietigen hebben ze wel tijdens D-Day bewezen. Waren de concentratiekampen reeds in een vroeg stadium vernietigd dan had Duitsland het uitroeien van Joden misschien tot na de oorlog uitgesteld en was de volledige capaciteit van de Duitse spoorwegen ingezet om materiaal naar het front te vervoeren. De oorlog had zo nog zo'n twee jaar langer kunnen duren.
Ik ben dus van mening dat de geallieerde medeverantwoordelijkheid dragen voor het vermoorden van 6 miljoen joden. Immers, als iemand verdrinkt en je grijpt niet in ben je toch ook medeschuldig aan de dood van deze persoon?
quote:nee. Dan was de mankracht en de treinen ingezet voor het front en was de uiteindelijke uitkomst misschien 11 miljoen dode joden en een zegevierend( tijdelijk misschien, maar zegevierend) Duitsland geweest. Ti`s kiezen tussen 2 kwaden imo
Op donderdag 20 februari 2003 13:11 schreef Strolie75 het volgende:
Ik ben dus van mening dat de geallieerde medeverantwoordelijkheid dragen voor het vermoorden van 6 miljoen joden. Immers, als iemand verdrinkt en je grijpt niet in ben je toch ook medeschuldig aan de dood van deze persoon?
quote:Dat denk ik niet. Het aantal soldaten dat nodig was in de kampen was toch al vrij miniem. Voornamelijk was SS officieren en sergeants en wat Oekraieners en Esten en Letten en zo waar je toch geen ruk aan had aan het front, maar die prima bewapend met een MG34 of MG42 in een wachttoren konden zitten. De benodigde mankracht in de bezette gebieden was daar hoe dan ook al aanwezig, dus dat viel ook wel mee. Veel meer dan een paar duizend soldaten zullen de kampen niet nodig hebben gehad.
Op donderdag 20 februari 2003 13:36 schreef speedcore het volgende:[..]
nee. Dan was de mankracht en de treinen ingezet voor het front en was de uiteindelijke uitkomst misschien 11 miljoen dode joden en een zegevierend( tijdelijk misschien, maar zegevierend) Duitsland geweest. Ti`s kiezen tussen 2 kwaden imo
Ik denk dat de geallieerden (en dan zeker de russen) de sporen liever zo veel mogelijk heel lieten om zelf te kunnen gebruiken. De russen hadden nogal een afstandje te gaan namelijk. En ik denk niet dat ze in de logistieke nachtmerrie die de Duitsers meemaakten wilden komen te zitten.
Verder waren het geen strategisch belangrijke doelen, d'r werd niets gemaakt dat de duitsers konden gebruiken. En de kans is groot dat zo'n kamp een paar kilometer verder weer snel uit de grond wordt gestampt. Dus waarom zou je de levens van vliegtuigbemanningen te riskeren?
quote:Dat kun je zo niet stellen. De amerikaanse legertop wist wel wat er in de kampen gebeurde maar men bleef altijd twijfelen aan de echtheid ervan vanwege de gruwellijkheid, men ging er liever van uit dat het niet zo was. Jan soldaat wist al helemaal niet wat er gebeurde in de kampen. De geallieerden zullen niet uit eigenbelang er niets aan gedaan hebben. En die spoorlijnen die anders geen soldaten konden vervoeren vraag ik me af aangezien het front heel dichtbij Duitsland was en de legers allang in positie lagen. Er waren meer spoorlijnen.
Op donderdag 20 februari 2003 13:11 schreef Strolie75 het volgende:Ik ben dus van mening dat de geallieerde medeverantwoordelijkheid dragen voor het vermoorden van 6 miljoen joden. Immers, als iemand verdrinkt en je grijpt niet in ben je toch ook medeschuldig aan de dood van deze persoon?
quote:O jawel hoor. Ze wisten precies wat er zich daar afspeelde.
Op donderdag 20 februari 2003 18:47 schreef Johnny_Walker het volgende:[..]
De geallieerden zullen niet uit eigenbelang er niets aan gedaan hebben.
Het was een strategische beslissing om er niets aan te doen en de aanvoerlijnen intact te laten. Het is voor de Britten kantjeboord geweest en als Engeland veroverd was geworden had de wereld er nu heel anders uitgezien. In die overlevingsstrijd was er geen ruimte voor humanitaire daden.
Het is wel een "beetje" bedenkelijk dat de kampen tot het einde van de oorlog door konden gaan met het ausradieren. Zelfs tegen het einde is er niets gedaan om het de duitsers moeilijker te maken.
Maar ook toen er wel geloof aan gehecht werd had het bombaderen van Auswitch geen enkele zin. Want er waren zo veel kampen, groot en klein. Bijvoorbeeld Sobibor heeft een heel groot deel van de doden op zijn geweten, maar dat was een uitermate klein kamp. Alleen de mensen die nodig waren voor het afvoeren van de lijken en de logistiek bleven in leven. Er vond daar alleen een selectie plaats als er weer een paar mensen bij moesten. Anders ging iedereen uit de trein rechtstreeks de gaskamer in.
Dit soort kampen waren haast niet te vinden uit de lucht of lagen te ver.
Het is helaas een harde waarheid. 
wat me opviel is dat de geallieerden er toch eerder vanaf wisten dan dat ik dacht (de top i.i.g.)
en verder zijn er wel eens tussen mond en lippen door opdrachten gegeven voor onderzoeken voor eventuele bombardementen maar die zijn er dus nooit geweest....
beetje nalatigheid volges mij, het had totaal geen prioriteit..............het was belangrijker de oorlog zo snel mogelijk te beeindigen, waar we in dit topic dus ook al op waren gekomen
Je kan de kampen bombarderen maar dat kost vele extra levens en de Duitsers zouden dan ook nog andere manieren hebben om de Joden te vermoorden. Al was het maar met executiepeletons. Dus de kans was klein dat het levens kon redden.
Daarnaast kwam er (zoals eerder aangekaart) logistieke middelen vrij die voor de oorlog gebruikt konden worden.
Hierdoor zoude de duitsers weer meer middelen hebben om de oorlog te verlengen wat ook weer meer mensenlevens kosten. Als de oorlog sneller afgelopen was, hield het vechten eerder op en konden de kampen sneller worden bevrijd.
Het is natuurlijk 'makkelijk' om nu we alles weten te oordelen. Maar je moet in die tijd kijken. Er moesten keuzes gemaakt worden. De oorlog was prio 1. Want dat zou de meeste levens overall sparen. Ik vind het een begrijpelijke afweging, hoe erg het ook is.
quote:Die op Ned2 gister?
Op vrijdag 21 februari 2003 09:55 schreef Bolderbast het volgende:
de betreffende docu is inmiddels geweest........
Vond het erg boeiend.
Vooral omdat vele stukken in kleur waren, dat brengt het veel dichterbij en niet ergens ver in het verleden.
Ook dat de Duitse kant belicht werd en dat die ook niet wisten wat er gebeurde achter de frontlinie (de genocides door SSers).
Dat ze zongen bij de Wolga en dachten dat het zo voorbij zou zijn etc...
Volgende week zeker weer kijken.
quote:Wrong.
Op woensdag 26 februari 2003 01:13 schreef Teijeextra het volgende:
Simpelste vraag die mij ooit is gesteld; WAAROM HELPEN? De enige die je ermee hebt zijn de familieleden van de gevallen gevangenen. Enehhh... Auschwitz was niet eens bekend bij de geallieerden (althans, niet in de vorm waaronder het nu bekend is)
Ze wisten al vrij lang wat er daar gebeurde en wat er daar plaatsvond.
quote:Kortsamengevat: Bomber Command was een groot log bureaucratisch instituut dat ingericht was op het bombarderen van de oorlogsindustrie en de steden in het duitse rijk en het bombarderen van kampen of de spoorwegen is niet eens ter sprake gebracht. Technisch was het overigens onmogelijk om Auschwitz te bombarderen omdat het eenvoudig te ver weg lag Bergen-Belsen was wel haalbaar geweest, maar er is eenvoudigweg niet aan gedacht!
Ik sprak met Toulmin, die in de oorlog in eenzelfde positie zat als u. En ik vroeg hem naar het bombarderen van de spoorlijnen naar Bergen-Belsen, Auschwitz, Treblinka enzovoort. Waarom zijn die niet gebombardeerd? Toulmin zei:' Ik denk dat de kwestie in Engeland zelf nooit ter sprake is gebracht'. En hij nam aan dat velen in de bureaucratie wisten wat er gebeurde, maar dat ze geen gehoor vonden. En dat ze hun baan niet kwijt wilden en er daarom het zwijgen toe deden. Wat weet u over het niet bombarderen van de spoorlijnen naar Auschwitz en de andere vernichtungslager?Tijdens de Oorlog is het nooit ter sprake gekomen voor zover ik me het kan herinneren.Auschwitz lag natuurlijk buiten ons bereik. Een van de steden die nooit gebombardeerd zijn is Breslau, eenvoudig omdat het vanuit Engeland buiten bereik lag. En Auschwitz lag nog verder dan Breslau, dus Auschwitz kwan niet aan de orde. Bergen-Belsen had wel gebombardeerd kunnen worden.
.............. Wat ik wel weet is dat we op grote schaal spoorlijnen bombardeerden.Vooral in Frankrijk. We wisten heel precies hoe effectief dat was. Het koste gemiddeld twaalf uur voordat de treinen weer onbelemmerd reden. Dat betekende dus dat je, als je een traject effectief wilde bombarderen, elke twaalf uur moest bombardered. En dat had beslist niet gekund.
Maar heeft Toulmin dus gelijk als hij zegt dat het niet eens ter sprake is gebracht?
Waarschijnlijk wel. Bij ons is het in elk geval niet ter sprake geweest. Ik denk dat je op technische gronden kan zeggen dat het waarschijnlijk niet effectief was geweest. Maar het was toch een mooi gebaar geweest. Achteraf was het uit politiek oogpunt waarschijnlijk een goed idee geweest. Maar het had de mensen in de kampen niet gered. Ik denk dat de mensen in de kampen op geen enkele manier gered hadden kunnen worden, behalve ddor er met een leger binnen te trekken.
quote:Op nauwelijs 10 kilometer van Auswitz lag een rafinaderij van IG Farben en die werd vanaf 1943 wel gebombardeerd. Op de luchtfoto's die voor en tijdens die bombardementen genomen werden zag men heel duidelijk de kampen van Auswitz inclusief crematoria.
Op woensdag 26 februari 2003 01:55 schreef sam_the_man het volgende:
Het antwoord is heel eenvoudig en ingewikkeld tegelijk, ik citeer uit "een schitterend ongeluk" waarin Wim Kayzer o.a. Freeman Dyson interviewde die tijdens de tweede wereldoorlog werkzaam was bij Bomber Command.
[..]Kortsamengevat: Bomber Command was een groot log bureaucratisch instituut dat ingericht was op het bombarderen van de oorlogsindustrie en de steden in het duitse rijk en het bombarderen van kampen of de spoorwegen is niet eens ter sprake gebracht. Technisch was het overigens onmogelijk om Auschwitz te bombarderen omdat het eenvoudig te ver weg lag Bergen-Belsen was wel haalbaar geweest, maar er is eenvoudigweg niet aan gedacht!
Als reden voor het niet bombarderen werd gegeven dat het leger alleen wilde doen wat direct met de oorlog en de overwinning te maken had. Dus niet die de 'dingen' (zoals de holocaust) die erbij kwamen.
De vernietiging stoppen lijkt me dan een buitengewoon moeilijke opgave. In de wilde weg bombarderen zou misschien wat paniek zaaien, maar niet de vernietiging stoppen en bovendien de nazi's een handje helpen.
Dit alles nog buiten de vraag of de geallieerden wel beseften op wat voor systematische wijze de vernietiging plaatsvond. Dat je op de hoogte bent van het bestaan van concentratiekampen betekent nog niet dat daarmee al hetgeen daar gebeurd bekend is.
Waarom dus niet bombarderen? Volgens mij omdat het een onhaalbare opgave was, mocht de volledige ernst al zijn doorgrond. En zelfs als het wel bereikbaar was dan had het nog geen strategische prioriteit, zoals Strolie al zegt.
quote:Ik heb de docu niet gezien, dus ik kan de overtuigingskracht van de geleverde bewijzen niet beoordelen, maar ik ben doorgaans sceptisch daarnaar bij documentaires (en krantenartikelen). Vaak wordt maar de helft van de waarheid "onthuld".
Op woensdag 26 februari 2003 09:37 schreef Bolderbast het volgende:
jawel het kwam naar voren in die docu dat de top van de geallieerden vrij vroeg (en zeker weten vanaf 1944) wist dat er 10.000 gevangenen vermoord werden per dag daar
Daarbij blijf ik me afvragen welk nut een bombardement had gehad, mocht het al mogelijk zijn geweest. Ik geloof niet dat er een enorme kink in de kabel zou zijn gekomen bij de uitvoering van de Endlösung.
Overigens werd Birkenau, het echte vernietigingskamp, pas in '43 opgetrokken en werd pas in een later stadium en slechts enkele maanden lang, het waanzinnige en verschrikkelijke aantal van 10.000 moorden per dag gehaald.