[Irak] Irakezen tégen Saddam, vóór het volk.

Laat de VN lekker aanvallen met haar eigen leger als ze zo graag invloed willen uitoefenen.

Welk leger zei je?

quote:

---

Op maandag 17 februari 2003 11:59 schreef Berserker het volgende:

Dit alles onder hevige druk van een oorlog door de VS. Zonder die (gemeende) druk trapt Saddam die inspecteurs gewoon weer lekker het land uit.
[..]

---

De VS is zelf lange tijd tegenstander geweest van de inspecties. En ik ben het met je eens, de druk moet groot blijven. Maar waar het hier om gaat is of de VS nu aanleiding hebben om op eigen houtje aan te vallen. Die is er niet.

quote:

---

Nogmaals, niet ondanks, maar dankzij de VS die als enige met écht optreden dreigt. Zo hoopt Saddam nu bij de VN, de globale publieke opinie en vooral handelspartner Frankrijk (iedereen heeft het steeds over geldbeluste en verkeerde motieven van de VS, maar niemand die stilstaat bij scheinheilige Fransen die in hub eigen belang met dictators in zee gaan) zich te verantwoorden tegen ingrijpen van de VS. Zonder de harde koers van de VS had de wereld kunnen fluiten naar Saddam door angst ingegeven verbeterde opstelling.

---

De Fransen hebben evenals de Russen net zoveel boter op hun hoofd als de Amerikanen. Maar de harde koers die de VS de afgelopen weken hebben gevoerd heeft juist een averechts effect gehad. Ze zijn veel te snel gaan roepen het ook wel zonder de VN en de Navo te willen oplossen. Ze hebben zich misrekend in de volgzaamheid van de partners van de VN en de NAVO. In plaats dat ze op dat moment wat subtieler te werk gingen hebben de VS nog harder lopen beuken op de NAVO en de VN, hierdoor landen als Rusland, China en Frankrijk ruimte gevend om ook hun eigen agenda te gaan voeren. De VS kwamen steeds meer geïsoleerd te staan en realiseren zich nu dat ze fors terug moeten krabbelen. Het is ongelooflijk knullig aangepakt door de VS diplomaten. Het resultaat is een tot op zekere hoogte verzwakte VN en NAVO, maar er is nog niets verloren.
Echter als de VS vanaf het begin de harde lijn binnen VN en NAVO verband gematigder maar consequenter hadden volgehouden was het algehele resultaat nu beter geweest

quote:

---

In Relatieve rust? De moorden zijn gestopt? Is het plots een vrije democratie geworden? Het regime is nog net zo hard tegenover haar onderdrukte, doodsbange hongerende bevolking.
[..]

---

Ja, 'relatieve' rust. Saddam's regime is een verschrikking maar op dit moment houdt hij zich aardig rustig. Heb ook ajb niet de illusie dat Irak na het vertrek van Saddam een 'vrije' democratie wordt. De kans op een burgeroorlog na het afzetten van Saddam (zeker als dat plotseling gebeurt) is levensgroot. De kans is ook groot dat er een fundamentalistisch Islam regime komt. En daar zitten we volgens mij ook niet echt op te wachten in die regio.

quote:

---

Aha, dus vanwege de dreiging dat hij ze dan zal gebruiken, vallen we hem maar niet aan? Dat heeft'ie mooi voor mekaar dan.

---

Nogmaals, volgens mij heeft ie ze niet. Ik gaf alleen maar aan dat de redenatie niet klopte dat je een land aan moet vallen omdat het over massavernietigingswapens beschikt. Feit is dat Saddam momenteel moeizaam maar zeker ontwapend wordt. Het gaat wat langer duren, maar is momenteel te verkiezen boven een rechtstreekse solo-aanval door de VS.

quote:

---

Op zaterdag 15 februari 2003 16:41 schreef Farzin het volgende:
Wat vind je van de Amerikaanse invasie van Vietnam?

---

Slecht uitgevoerd.

quote:

---

Op zaterdag 15 februari 2003 20:57 schreef Farzin het volgende:
[..]
Dan heb ik nieuws voor jou, het gaat nu niet over Vietnam, maar over Irak.

---

quote:

---

Op maandag 17 februari 2003 14:33 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Slecht uitgevoerd.
[..]

---

Er was overigens geen sprake van een Amerikaanse invasie in Vietnam. Het centrale probleem van de oorlog in Vietnam is juist dat de Amerikanen zich nooit volledig gecommitteerd hebben aan hun deelname aan dat conflict. Wat zich bijvoorbeeld uitte in de halfslachtige naam voor hun militairen in het land: 'militaire adviseurs'.

De VS had ook Vietnam makkelijk kunnen winnen, als ze maar hadden gekozen voor een echte oorlog.

Rvand heeft al keurig gecountert op je replies, Berserker, maar ik wil het nog wel eventjes dunnetjes overdoen en aanvullen.

quote:

---

Op maandag 17 februari 2003 11:11 schreef Berserker het volgende:

100% laser-geleidde bommen die zijn precieser dan welk leger ter wereld. Hoe kan oorlog uberhaupt subtiel zijn? Nog subtieler (?), en je krijgt Saddam er niet mee weg.

---

Ten eerste weten we allemaal uit ervaring van eerdere oorlogen dat lasergeleiding niet die 100% haalt die jij zo graag wilt geloven. Ten tweede is zelfs een "120%" precieze bom geen garantie voor nul burgerdoden aangezien je niet weet welke soort targets de amerikanen op het oog hebben (stadsobjecten, watervoorzieningen, bunkers die volgens hen wapens bevatten maar volzitten met mensen etc). Zo gaan er ook veel geluiden op dat hele gevangenissen worden leeggehaald en die mensen te gebruiken als human shields. Ja, dat zijn ook mensen ja. Kijk er humanitaire grondwetten maar op na.

quote:

---

Ah, en dat is een excuus op maar niks te doen? Dan doe je precies wat Saddam wil dat je doet. En ondertussen blijft hij maar door moorden.

---

Het gaat niet om of je doet wat Saddam wil, het gaat erom dat je rekening houdt met de gevolgen, zoals 10.000-100.000 burgersdoden. Zelfs als het maar 10 doden zou kosten is deze oorlog niet gerechtvaardigd zolang het nog op vreedzame manier kan. En je overdrijft nogal Saddam's huidige regime-effecten. Je doet het voorkomen alsof hij elke dag 100'en mensen vermoord maar met de VN om de hoek en de amerikanen die zoeken naar elke negatieve eigenschap houdt hij zich behoorlijk rustig. Wat wel moordend is is een boycot van de coalitie sinds 12 jaar waar wederom burgers de dupe van zijn.

quote:

---

Daar wordt al tig jaren aan gewerkt, zonder conreet resultaat.

---

Niet mee eens, er is veel te weinig gedaan. Er zit nu wel schot in, zeker nu al maandenlang het hele vraagstuk scherp in de aandacht staat. Samen met de VN, de VS op gepaste afstand als dreiging en grote internationale druk op Saddam zou binnen maximaal 2 jaar het volk kunnen klaargestoomd worden voor een opstand.

quote:

---

En dit is er eentje ter verdediging van zijn bevolking en zijn buurlanden (met name Israel) voor wanneer Saddam de tijd krijgt om z'n troep te lanceren.

---

Er is 12 jaar geen aanval geweest op Israel en die was er vantevoren ook niet, behalve toen Saddam als een kat in het nauw werd gedreven. En laat de inspecteurs hun gang gaan en er blijft bar weinig aan raketten + eventuele inhouden daarvan over. En dan heb je altijd nog de Patriots als redmiddel bij het uiterste geval. Maar Saddam is niet dom om zomaar uit zichzelf een oorlog met Israel te beginnen. Deze "pre-emptive term" vind ik een hele lege, loze term gebaseerd op een angst niet gestoeld op enige realiteitszin.

quote:

---

Volgens Azak zal het aantal doden, dat een inval van de VS veroorzaakt, beduidend lager liggen dan de slachtoffers die Hussein de afgelopen tijd onder zijn eigen bevolking heeft gemaakt. En daar sta ik achter.

---

Azak weet niet waar ie over praat. Hij zet de Iraakse poppetjes en amerikaanse poppetjes op zijn RISK bordje naast elkaar en concludeert, "kippetje!". Alle grote bijverschijnselen negerend zoals human shields, guerillastadsoorlogen, aansteken van oliebronnen, regioescaltie, extremismeaanwakkering en misschien zelfs gebruik van biologisiche of chemische wapens in Bagdad als de amerikanen daar binnenrijden als ultieme smerige daad van SH vlakvoor ie onderduikt en niemand hem te pakken krijgt. Bin Laden anyone?

quote:

---

Nee, Saddam. Daar hebben ze om gevraagd.

---

Maar amerikaanse bommentapijtjes ook niet. Althans niet al die familieleden van die potentiele 100.000 doden. Wiens leven jou duidelijk niet echt veel waard zijn. Je gaat veel te makkelijk over de onschuldige heen die een aanval onherroepelijk meebrengt. En wie ben jij om zo makkelijk over het lot van die mensen te beslissen?

quote:

---

Dank je. Dan wens jou meteen maar een lot toe in het Irak van Saddam. Kijken of je dat fijn vindt.

---

Niet van toepassing. Ik wil net zoals jou van Saddam af maar heb meer geduld en zie nog genoeg alternatieven via de VN.

quote:

---

Dat wérkt niet.

---

Dat kun jij niet beoordelen. In Joegoslavie werkte het ook. Alles wat in Irak niet door de humanitaire beugel kan, kan door de VN aan de kaak gesteld wprden en daarmee aangegrepen worden als drukverhogend middel om dit zo spoedig mogelijk te verbeteren anders.... Dan ben je pas echt goed bezig met de stok achter de deur.

quote:

---

Je redeneert via giswerk naar je eigen conclusies toe.

---

Die zeer waarschijnlijk dichter bij de waarheid zitten als jouw kijk op deze dingen. Kwestie van goed opletten, gezond verstand en geen signalen negeren die er wel er dik bovenop liggen.

[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 17-02-2003 17:28]

quote:

---

Op maandag 17 februari 2003 14:33 schreef tvlxd het volgende:
Slecht uitgevoerd.

---

Dat was de vraag niet, wat vind je van het feit dat Amerika de Zuid-Vietnamese dictator Diem steunde? Vietnam en Afghanistan zijn heel goed te vergelijken, in beide gevallen had een grootmacht in een ander land een dictator geïnstalleerd. Die vraag stelde ik om te kijken of je wel consequent bent of niet.

quote:

---

Op maandag 17 februari 2003 16:46 schreef Farzin het volgende:

[..]

Dat was de vraag niet, wat vind je van het feit dat Amerika de Zuid-Vietnamese dictator Diem steunde? Vietnam en Afghanistan zijn heel goed te vergelijken, in beide gevallen had een grootmacht in een ander land een dictator geïnstalleerd. Die vraag stelde ik om te kijken of je wel consequent bent of niet.

---

Dank je wel voor je zorg. Ik vind het minder erg dat Amerika Vietnam aanviel dan dat de Sovjet-Unie Afghanistan aanviel.

quote:

---

Op zaterdag 15 februari 2003 20:57 schreef Farzin het volgende:
[..]
Dan heb ik nieuws voor jou, het gaat nu niet over Vietnam, maar over Irak.

---

quote:

---

Op zondag 16 februari 2003 18:28 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Inderdaad. En bovendien snap ik niet wat dit met de beslissing van wel of geen oorlog voeren te maken heeft. Die Irakezen hebben bevoegdheid of geven toestemming? Die ontslaan ons van verantwoordelijkheid voor onze eigen daden? Staan symbool voor dat het wel een goede daad is? Wat is de bedoeling eigenlijk van dit topic?

---

Idd, voordat we Irak aanvallen, hebben we niet eerst aan het Iraakse volk gevraagd wat het zelf wil.Dat bepalen wij wel.
Het Iraakse volk heeft eigenlijk al jarenlang geen enkele reden heeft om het Westen te vertrouwen.Eerst niet door de steun die o.a. de VS aan Saddam gaf, toen de Golfoorlog was gewonnen riepen de Amerikanen het Iraakse volk op tot een opstand tegen Saddam en keken vervolgens de andere kant op toen hij de opstandelingen afslachtte en niet door de economische boycot waarvan het volk het slachtoffer werd.

quote:

---

Op maandag 17 februari 2003 18:43 schreef schatje het volgende:
Idd, voordat we Irak aanvallen, hebben we niet eerst aan het Iraakse volk gevraagd wat het zelf wil.Dat bepalen wij wel.

---

En dan roven we mooi 100 tot 200 miljard euro aan olie, om de kosten van de oorlog te dekken. Vroeger was het zo dat de schuldige de onkosten van de tegenpartij moest vergoeden, nu is dat blijkbaar veranderd en wil Amerika de kosten van een 'preventieve oorlog' verhalen op het Iraakse volk. Het moet niet veel gekker worden.