quote:De wethouder kan zoveel willen, maar als die overlast door blijft gaan, dan zijn er een hoop mensen die daar hun gezicht niet meer laten zien.
DEN BOSCH - De Brede Bossche School moet volgende week 's avonds weer opengaan. Wethouder Eigeman wil dat omdat hij de school te belangrijk vindt voor de wijk.Deze week werd bekend dat de school in de wijk Hambaken de lessen en andere activiteiten in de avond stopt. Een groep van 25 Marokkaanse jongeren zorgt voor overlast.
Veel bewoners voelen zich al langer geïntimideerd en bedreigd door de groep
De verslaggever van Omroep Brabant dacht dat het wel meeviel met die overlast en ging een kijkje nemen. Meteen werd hij door jochies van een jaar of 14 met stenen bekogeld. Toen hij die jongens wat wilde vragen bedreigden ze hem meteen en probeerden ze hem te intimideren met wat trappen die door moeten gaan voor karate-trappen.
Actie ondernemen wethoudertje, anders kun je heel het project van de Brede Bossche School door de plee spoelen 
We zijn veel te zacht in Nederland.
*zucht* ik begin er niet meer aan.....
Die hebben een andere "oplossing". De fluwelen handschoen erbij, en en passant de politie lastig vallen met een cursus:
quote:
DEN BOSCH - Alle politie-agenten in Den Bosch krijgen binnenkort een cursus over de Marokkaanse cultuur.Met die cursus moet de politie meer inzicht krijgen in de cultuur van de Marokkaanse gemeenschap.
In de Bossche binnenstad is regelmatig sprake van overlast, veroorzaakt door Marokkaanse jongeren.
quote:Minimaal 50
Op vrijdag 14 februari 2003 15:38 schreef DennisMoore het volgende:
Q: Hoeveel Marokkaanse jongeren passen er in een politiebusje?
quote:Niet want dat is generaliserend/dicriminerend/rechts
Op vrijdag 14 februari 2003 15:41 schreef valluga het volgende:
Bioscoop, school, discotheek ze worden allemaal gesloten door overlast van makakken..wanneer wordt er nu eens opgetreden??
Doorstrepen welke kop-in-het-zand-reden je wil aanbrengen...
quote:Wat is er mis met zo'n cursus? Ken uw tegenstander.
Op vrijdag 14 februari 2003 15:41 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Harde aanpak zou niet misstaan, maar dan ken je de gemeente Den Bosch nog niet.Die hebben een andere "oplossing". De fluwelen handschoen erbij, en en passant de politie lastig vallen met een cursus:
[..]
en over dat ze fluwelen handschoentjes hebben.. Nou ze zetten je zo voor niks 3 uur in de cel en dan gaan ze eens vragen wat er is gebeurd en wat jij er mee te maken hebt 
(gaat niet over brede school maar over ruit dat kapot was van een winkel)
quote:Ja dat vind jij, dat vind ik. Maar als je het ZEGT op fok! vallen er bepaalde lieden weer over je heen...
Op vrijdag 14 februari 2003 15:56 schreef valluga het volgende:
Dan is dat maar discriminerend/generaliserend/rechts , de overlast moet stoppen!
quote:Waar slaat zo'n cursus op? Moeten agenten er soms begrip voor gaan krijgen dat de binnenstad geterroriseerd wordt?
Op vrijdag 14 februari 2003 15:54 schreef Lod het volgende:[..]
Wat is er mis met zo'n cursus? Ken uw tegenstander.
Gewoon hard aanpakken die handel, daar heb je echt geen cursus over de Marokkaanse cultuur voor nodig.
Als je niets hebt toe te voegen, blijf dan gewoon weg.
-edit-
[Dit bericht is gewijzigd door Jernau.Morat.Gurgeh op 14-02-2003 16:01]
quote:Niet begrip krijgen dat er geterroriseerd wordt maar wel waarom en hoe het op te lossen. Geweld isn iet altijd de juiste oplossing.
Op vrijdag 14 februari 2003 15:59 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Waar slaat zo'n cursus op? Moeten agenten er soms begrip voor gaan krijgen dat de binnenstad geterroriseerd wordt?
Gewoon hard aanpakken die handel, daar heb je echt geen cursus over de Marokkaanse cultuur voor nodig.
quote:Zeik toch niet zo. Er is niemand hier die het er niet mee eens is dat je figuren die overlast veroorzaken moet aanpakken.
Op vrijdag 14 februari 2003 15:58 schreef HeatWave het volgende:[..]
Ja dat vind jij, dat vind ik. Maar als je het ZEGT op fok! vallen er bepaalde lieden weer over je heen...
quote:Vertroetelen is zeker niet de juiste oplossing. Daar los je dit probleem helemaal niet mee op. De gemeente is al een hele poos bezig met de fluwelen handschoen, en het wordt met de dag duidelijker dat dat echt helemaal niets helpt.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:00 schreef Lod het volgende:[..]
Niet begrip krijgen dat er geterroriseerd wordt maar wel waarom en hoe het op te lossen. Geweld isn iet altijd de juiste oplossing.
Net zo min als een cursus Marokkaans voor politie-agenten wat helpt. Gewoon eens hard aanpakken.
quote:Met kennis van de achtergronden kun je problemen anders veel effectiever aanpakken.
Op vrijdag 14 februari 2003 15:59 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Waar slaat zo'n cursus op? Moeten agenten er soms begrip voor gaan krijgen dat de binnenstad geterroriseerd wordt?
quote:Dus de politie moet zich verdiepen in elk boefje?
Op vrijdag 14 februari 2003 16:05 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Met kennis van de achtergronden kun je problemen anders veel effectiever aanpakken.
De politie heeft normaliter echt wel zinnigere dingen te doen dan het volgen van een cursus over de Marokkaanse cultuur.Achtergronden of niet, aan de regels moet je je hier gewoon houden, of je nou Chinees, Marokkaan, Roemeen of Nederlander bent. En als grote groepen hele wijken onveilig maken dan moet je politie gewoon hard ingrijpen, zonder indoctrinatie-cursusjes...
quote:Zo bedoelde ik het ook maar dat kwam er niet uit geloof ik.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:05 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Met kennis van de achtergronden kun je problemen anders veel effectiever aanpakken.
quote:typisch geval van de zaken omdraaien. Mensen uit een andere cultuur wonen hier, passen zich niet aan, zorgen voor problemen en de NEDERLANDSE politie moet zich verdiepen in die cultuur..
Op vrijdag 14 februari 2003 16:08 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Dus de politie moet zich verdiepen in elk boefje?
Achtergronden of niet, aan de regels moet je je hier gewoon houden, of je nou Chinees, Marokkaan, Roemeen of Nederlander bent. En als grote groepen hele wijken onveilig maken dan moet je politie gewoon hard ingrijpen, zonder indoctrinatie-cursusjes...
Zo DAT is de manier ja...
Mensen uit een andere cultuur die hier wonen moet zich aanpassen en zorgen dat ze geen problemen veroorzaken.
Waarom altijd de zaken omdraaien?
quote:En waarom niet allebei? Allochtonen die integreren en de politie meer kennis van waarom sommige dat niet doen?
Op vrijdag 14 februari 2003 16:14 schreef HeatWave het volgende:[..]
typisch geval van de zaken omdraaien. Mensen uit een andere cultuur wonen hier, passen zich niet aan, zorgen voor problemen en de NEDERLANDSE politie moet zich verdiepen in die cultuur..
Zo DAT is de manier ja...
Mensen uit een andere cultuur die hier wonen moet zich aanpassen en zorgen dat ze geen problemen veroorzaken.
Waarom altijd de zaken omdraaien?
Het is bij jullie echt van "ben je niet voor mij dan ben je tegen mij".
quote:De taak van de politie is het bestrijden van criminaliteit en overlast, niet het volgen van allerlei cursussen waardoor ze begrip zouden moeten krijgen voor die boefjes.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:16 schreef Lod het volgende:[..]
En waarom niet allebei? Allochtonen die integreren en de politie meer kennis van waarom sommige dat niet doen?
Het is bij jullie echt van "ben je niet voor mij dan ben je tegen mij".
Omgedraaide wereld als je het mij vraagt. Gewoon hard aanpakken die handel. Jochies die constant met stenen lopen te gooien naar mensen die in dat gebouw moeten zijn, moet je gewoon aanpakken en straffen, geen aai over hun bol geven en lief vragen of ze de volgende keer geen stenen meer willen gooien...
quote:Weer fout, allochtonen (of wie dan ook) hoeven zich niet aan MIJ aan te passen om problemen te voorkomen, want die veroorzaak ik niet. Net als de politie.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:16 schreef Lod het volgende:[..]
En waarom niet allebei? Allochtonen die integreren en de politie meer kennis van waarom sommige dat niet doen?
Het is bij jullie echt van "ben je niet voor mij dan ben je tegen mij".
Ik ben niet tegen allochtonen, ik ben tegen SLECHTE allochtonen die zich niet aanpassen en problemen veroorzaken. En ik zie niet in waarom IK of een ander die GEEN problemen veroorzaakt zich daarin moet verdiepen.
Wit/zwart/geel/allochtoon/autochtoon maakt niet uit problemen? Aanpakken.... geen excuses waarom etc.
quote:Hard aanpakken helpt ook niet. En je begrijpt het niet. Ze hoeven geen begrip te krijgen voor de boefjes, ze moeten begrip krijgen hoe ze wel effect kunnen hebben op die boefjes.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:19 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
De taak van de politie is het bestrijden van criminaliteit en overlast, niet het volgen van allerlei cursussen waardoor ze begrip zouden moeten krijgen voor die boefjes.
Omgedraaide wereld als je het mij vraagt. Gewoon hard aanpakken die handel. Jochies die constant met stenen lopen te gooien naar mensen die in dat gebouw moeten zijn, moet je gewoon aanpakken en straffen, geen aai over hun bol geven en lief vragen of ze de volgende keer geen stenen meer willen gooien...
quote:Alles.
Op vrijdag 14 februari 2003 15:54 schreef Lod het volgende:[..]
Wat is er mis met zo'n cursus?
De wout moet zich niet verdiepen in de Marokkaanse cultuur (whatever that may be) maar die gastjes oppakken.
Sim-pel.
Niet 1 of andere domme cursus. Alsof ze daarvan opeens niet met stenen gaan gooien .
Geef die etterbakken maar een cursus NLe cultuur!
quote:Hoe weet je dat?
Op vrijdag 14 februari 2003 16:23 schreef Lod het volgende:Hard aanpakken helpt ook niet.
quote:Volgens mij verwar jij "begrip hebben voor achtergronden" nmog steeds met "goedkeuren" of "goedpraten". Dat zijn 2 volkomen verschillende dingen.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:19 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
De taak van de politie is het bestrijden van criminaliteit en overlast, niet het volgen van allerlei cursussen waardoor ze begrip zouden moeten krijgen voor die boefjes.
Vergelijk het met andere zaken van dienstverlening. Als jij begrijpt waarom die tiepmiep telkens documenten kwijtraakt, kun je haar veel beter helpen het te voorkomen. Net zoals in de IT niet alles op te lossen is door er maar software of hardware tegenaan te gooien, kun je op het gebied van openbare orde niet alles maar oplossen door repressief op te treden.
quote:En dan gaan ze naar een ander gebouw, om daar te klooien. Wanneer je nu probeert te begrijpen waarom die jochies uberhaupt op straat rondhangen 's avonds, en niet thuis sesamstraat zitten te kijken kun je veel beter werken aan een structurele oplossing.
Omgedraaide wereld als je het mij vraagt. Gewoon hard aanpakken die handel. Jochies die constant met stenen lopen te gooien naar mensen die in dat gebouw moeten zijn, moet je gewoon aanpakken en straffen, geen aai over hun bol geven en lief vragen of ze de volgende keer geen stenen meer willen gooien...
[Dit bericht is gewijzigd door Jernau.Morat.Gurgeh op 14-02-2003 16:28]
quote:Wat een gelul zeg. Die boefjes zouden moeten leren hoe ze zich hier wel dienen te gedragen. Waarom zou de politie van allerlei cursussen over andere culturen moeten volgen omdat een aantal van die nato'tjes zich niet kunnen gedrag? Het lijkt mij veel gemakkelijkere en wenselijker dat die etterbakken eens een cursus gaan volgen hoe ze zich hier wel moeten gedragen.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:23 schreef Lod het volgende:[..]
Hard aanpakken helpt ook niet. En je begrijpt het niet. Ze hoeven geen begrip te krijgen voor de boefjes, ze moeten begrip krijgen hoe ze wel effect kunnen hebben op die boefjes.
quote:En dat is juist wat volgens mij niet zoveel effect heeft. Andere buitenlanders hebben dezelfde kennis van onze cultuur en zijn niet ontspoord, oftewel de etterbakken willen het niet leren en moeten dus anders aangepakt worden.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:23 schreef X-Ray het volgende:[..]
Geef die etterbakken maar een cursus NLe cultuur!
quote:Die vergelijkingen gaan niet helemaal op vind. Ik ben en blijf van mening dat niet de politie zich moet aanpassen aan andere culturen, maar dat mensen uit andere culturen die hier overlast veroorzaken, zich moeten aanpassen aan de hier geldende regels.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:27 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Volgens mij verwar jij "begrip hebben voor achtergronden" nmog steeds met "goedkeuren" of "goedpraten". Dat zijn 2 volkomen verschillende dingen.
Vergelijk het met andere zaken van dienstverlening. Als jij begrijpt waarom die tiepmiep telkens documenten kwijtraakt, kun je haar veel beter helpen het te voorkomen. Net zoals in de IT niet alles op te lossen is door er maar software of hardware tegenaan te gooien, kun je op het gebied van openbare orde alles maar oplossen door repressief op te treden.
[..]
quote:En dan pak je ze vervolgens maar weer op als ze ergens anders gaan kloten. Desnoods betrek je de ouders erbij, en als er geen beterschap wordt getoond dan tref je maar maatregelen die ook de ouders treffen.
En dan gaan ze naar een ander gebouw, om daar te klooien. Wanneer je nu probeert te begrijpen waarom die jochies uberhaupt op straat rondhangen 's avonds, en niet thuis sesamstraat zitten te kijken kun je veel beter werken aan een structurele oplossing.
quote:Behalve als je ze gewoon oppakt en een "douw" geeft in de vorm van een flinke taakstraf oid. Dan valt er niet meer te klooien!
En dan gaan ze naar een ander gebouw, om daar te klooien. Wanneer je nu probeert te begrijpen waarom die jochies uberhaupt op straat rondhangen 's avonds, en niet thuis sesamstraat zitten te kijken kun je veel beter werken aan een structurele oplossing.
De structurele oplossing ligt bij de ouders, die geen sesamstraat ophebben staan maar MarocTV1. En geen idee hebben wat hun lieve kindjes allemaal uitspoken....
quote:En dan pak je ze nóg een keer op. Vervolgens kijk je of hun naam op de lijst voorkomt met eerder opgepakte kut-jochies. Zoja, een (HALT-)heropvoedingsprojectje in Drenthe.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:27 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:En dan gaan ze naar een ander gebouw, om daar te klooien. Wanneer je nu probeert te begrijpen waarom die jochies uberhaupt op straat rondhangen 's avonds, en niet thuis sesamstraat zitten te kijken kun je veel beter werken aan een structurele oplossing.
Uiteraard zijn na de eerste keer de ouders al ingelicht.
Moet je 's kijken hoe flink de preventieve werking is die van een harde aanpak uitgaat! Je zal versteld staan.
Knuffelbeleid .
quote:En door een cursus weet je waarom de ouders thuis MarocTV1 kijken en niet weten wat hun kindjes uitspoken. En op basis daarvan kun je effectievere maatregelen nemen behalve dan er meteen met de gummiknuppel erop los rammen.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:30 schreef HeatWave het volgende:[..]
De structurele oplossing ligt bij de ouders, die geen sesamstraat ophebben staan maar MarocTV1. En geen idee hebben wat hun lieve kindjes allemaal uitspoken....
quote:Ik zeg ook niet dat de politie zich moet aanpassen. Maar met een cursus geef je ze er gewoonweg een ander instrument bij om de orde te kunnen handhaven.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:29 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Die vergelijkingen gaan niet helemaal op vind. Ik ben en blijf van mening dat niet de politie zich moet aanpassen aan andere culturen, maar dat mensen uit andere culturen die hier overlast veroorzaken, zich moeten aanpassen aan de hier geldende regels.
quote:Allemaal best, maar wat is er nou mis met de politie voorzien van een extra methode voor ordehandhaving? Het gaat er toch om dat je uiteindelijk op een structurele manier het probleem oplost?
En dan pak je ze vervolgens maar weer op als ze ergens anders gaan kloten. Desnoods betrek je de ouders erbij, en als er geen beterschap wordt getoond dan tref je maar maatregelen die ook de ouders treffen.
quote:Neem bijvoorbeeld een land als Amerika of Frankrijk waar de politie wat minder problemen heeft met strakke wetten en waar wel harder wordt aangepakt. Zijn daar geen problemen met allochtonen?
Op vrijdag 14 februari 2003 16:27 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Hoe weet je dat?
quote:eens is met [betreffende user]
Op vrijdag 14 februari 2003 16:30 schreef DennisMoore het volgende:[..]
En dan pak je ze nóg een keer op. Vervolgens kijk je of hun naam op de lijst voorkomt met eerder opgepakte kut-jochies. Zoja, een (HALT-)heropvoedingsprojectje in Drenthe.
Uiteraard zijn na de eerste keer de ouders al ingelicht.
Moet je 's kijken hoe flink de preventieve werking is die van een harde aanpak uitgaat! Je zal versteld staan.
Knuffelbeleid
Waarom hebben we geen spaanse/italiaanse politie agenten hier? Daar ben je als jochie gewoon nog bang voor!
quote:Daar zijn best wel betere instrumenten voor te bedenken dan een cursus over de Marokkaanse cultuur.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:32 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Ik zeg ook niet dat de politie zich moet aanpassen. Maar met een cursus geef je ze er gewoonweg een ander instrument bij om de orde te kunnen handhaven.
[..]
quote:Op deze manier los je het probleem niet structureel op.
Allemaal best, maar wat is er nou mis met de politie voorzien van een extra methode voor ordehandhaving? Het gaat er toch om dat je uiteindelijk op een structurele manier het probleem oplost?
quote:Voor de duidelijkheid: het gaat hier niet om kansloze criminelen die in ghetto's wonen. Het gaat hier om slecht-opgevoede pubertjes die blijkbaar overal mee wegkwamen, omdat ze als jongeren met 'een probleem' werden gezien, die je met cursussen en buurthuizen begrijpend tegemoet moe(s)t treden.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:33 schreef Lod het volgende:Neem bijvoorbeeld een land als Amerika of Frankrijk waar de politie wat minder problemen heeft met strakke wetten en waar wel harder wordt aangepakt. Zijn daar geen problemen met allochtonen?
quote:Ja, en als ze streng optreden krijg je weer dat gehuil "laten ze echte boeven gaan vangen".
Op vrijdag 14 februari 2003 16:33 schreef HeatWave het volgende:[..]
eens is met [betreffende user]
Waarom hebben we geen spaanse/italiaanse politie agenten hier? Daar ben je als jochie gewoon nog bang voor!
Prima dat de politie een cursus krijgt over de achtergrond van de raddraaiertjes, dat geeft ze een beter inzicht in hoe het probleem structueel op te lossen, en doeltreffende oplossingen verzinnen.
De lange lat helpt vaak, maar je lost er geen probleem structueel mee op, kijk maar naar het voetbalvandalisme. Je kunt met geweld alleen het probleem verplaatsen of concentreren, niet oplossen in de meeste gevallen.
Dit soort jochies worden niet meer afgstopt door de politie en al helemaal niet thuis....
quote:Nee, maar zou dat hardere optreden misschien niet ghetto-vorming in de hand hebben gespeeld? Bij elkaar komen om zo een sterkere groep te vormen tegen een tegenstander?
Op vrijdag 14 februari 2003 16:37 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Voor de duidelijkheid: het gaat hier niet om kansloze criminelen die in ghetto's wonen. Het gaat hier om slecht-opgevoede pubertjes die blijkbaar overal mee wegkwamen, omdat ze als jongeren met 'een probleem' werden gezien, die je met cursussen en buurthuizen begrijpend tegemoet moe(s)t treden.
quote:Dat denk ik niet. Hier hebben ze jaren de fluwelen handschoen gehanteerd, en het resultaat is ook dat die jongeren altijd in groepen opereren.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:39 schreef Lod het volgende:[..]
Nee, maar zou dat hardere optreden misschien niet ghetto-vorming in de hand hebben gespeeld? Bij elkaar komen om zo een sterkere groep te vormen tegen een tegenstander?
quote:Nou, dan geeft Wethouder Eigeman natuurlijk komende week het goede voorbeeld door bezoekers die zich bedreigd voelen te beschermen.
DEN BOSCH - De Brede Bossche School moet volgende week 's avonds weer opengaan. Wethouder Eigeman wil dat omdat hij de school te belangrijk vindt voor de wijk.
quote:Stel je niet aan. Wil jij soms stenengooien en extreme overlast veroorzaken vergelijken met fietsen zonder licht o.i.d.?
Op vrijdag 14 februari 2003 16:39 schreef gelly het volgende:Ja, en als ze streng optreden krijg je weer dat gehuil "laten ze echte boeven gaan vangen".
quote:Ze zouden het eens moeten uitproberen... In de ene stad gaat men dergelijke overlast met cursusjes te lijf, in een andere stad probeert men het lik-op-stuk beleid. Eens kijken waar de overlast het snelst verdwenen is! Ik weet wel waar ík mijn geld op zou inzetten!
Prima dat de politie een cursus krijgt over de achtergrond van de raddraaiertjes, dat geeft ze een beter inzicht in hoe het probleem structueel op te lossen, en doeltreffende oplossingen verzinnen.
quote:Wie heeft het over geweld? Bij oppakken, veroordelen, ouders inlichten, en evt. een heropvoedingskamp komt geen geweld kijken hoor! Duidelijkheid, en strengheid. De vergelijking met voetbalvandalisme is bijzonder krom, en bovendien niet relevant.
De lange lat helpt vaak, maar je lost er geen probleem structueel mee op, kijk maar naar het voetbalvandalisme. Je kunt met geweld alleen het probleem verplaatsen of concentreren, niet oplossen in de meeste gevallen.
quote:Nee.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:39 schreef Lod het volgende:Nee, maar zou dat hardere optreden misschien niet ghetto-vorming in de hand hebben gespeeld? Bij elkaar komen om zo een sterkere groep te vormen tegen een tegenstander?
quote:Nee, maar het begint vaak bij kleine incidenten. Plaatsnaambordjes jatten, graffiti, vandalisme.. Je moet over de gehele linie dan hard optreden, niet alleen de excessen zoals dit. Dus dan is zonder licht fietsen ook gelijk een bon, en geen waarschuwing meer zoals nu. Of een boete omdat men bier op straat loopt te drinken. Maar dan krijg je dus geëmmer van dezelfde mensen die nu zero-tolerance willen. "Laat ze echte boeven gaan vangen" dus.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:44 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Stel je niet aan. Wil jij soms stenengooien en extreme overlast veroorzaken vergelijken met fietsen zonder licht o.i.d.?
quote:Ho ho, niet in plaats van, maar in samenwerking met. Met alleen geweld los je een probleem niet op, misschien tijdelijk. Je moet ook wat aan de oorzaak van het probleem doen. Dus is het helemaal niet zo gek om je te verdiepen in de achtergrond van de radddraaiers.
[..]Ze zouden het eens moeten uitproberen... In de ene stad gaat men dergelijke overlast met cursusjes te lijf, in een andere stad probeert men het lik-op-stuk beleid. Eens kijken waar de overlast het snelst verdwenen is! Ik weet wel waar ík mijn geld op zou inzetten!
[..]
quote:En waar zou jij de grens leggen voor een heropvoedingskamp (wat een goed en uitvoerbaar idee is trouwens) ? Iemand die een agent uitscheldt, of iemand die een fiets gejat heeft ? Iemand die een andere inelkaar geslagen heeft ? Bij het eerste of vierde vergrijp ? Het klinkt heel makkelijk, maar het moet allemaal ook uitvoerbaar en reëel zijn.
Wie heeft het over geweld? Bij oppakken, veroordelen, ouders inlichten, en evt. een heropvoedingskamp komt geen geweld kijken hoor! Duidelijkheid, en strengheid. De vergelijking met voetbalvandalisme is bijzonder krom, en bovendien niet relevant.
En de vergelijking met het voetbalvandalisme is wel degelijk relevant. Ook daar een is groep vaste raddraaiers. Inmiddels is door de combinatie van geweld door de politie, om tijdelijk het probleem op te lossen, ook veel gedaan door eerst naar de achtergrond van die raddraaiers te kijken en daar beleid op te maken. En aardig succesvol de laatste tijd.
quote:Daar zijn best wel criteria voor te bedenken, en dan denk ik met name aan het hard aanpakken van recidivisten.
En waar zou jij de grens leggen voor een heropvoedingskamp (wat een goed en uitvoerbaar idee is trouwens) ? Iemand die een agent uitscheldt, of iemand die een fiets gejat heeft ? Iemand die een andere inelkaar geslagen heeft ? Bij het eerste of vierde vergrijp ? Het klinkt heel makkelijk, maar het moet allemaal ook uitvoerbaar en reëel zijn
quote:En laten ze maar 's beginnen om de excessen aan te pakken. Excessen waardoor scholen blijkbaar gesloten worden.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:53 schreef gelly het volgende:Nee, maar het begint vaak bij kleine incidenten. Plaatsnaambordjes jatten, graffiti, vandalisme.. Je moet over de gehele linie dan hard optreden, niet alleen de excessen zoals dit.
Om dan te komen met argumenten als 'maar dan moet fietsen zonder licht ook streng worden aangepakt' is volstrekte kolder in deze situatie.
quote:Staat volstrekt los van deze excessen. Je probeert gewoon heel flauw de aandacht af te leiden van waar het hier om gaat.
Dus dan is zonder licht fietsen ook gelijk een bon, en geen waarschuwing meer zoals nu. Of een boete omdat men bier op straat loopt te drinken.
quote:Bullshit.
Maar dan krijg je dus geëmmer van dezelfde mensen die nu zero-tolerance willen. "Laat ze echte boeven gaan vangen" dus.
quote:Again: ik heb het niet over geweld. Duidelijkheid, strengheid, lik-op-stuk. Geen geknuffel met cursusjes, maatschappelijk werkers en buurthuizen. Dat heeft nog nooit zoden aan de dijk gezet. Het gaat hier niet om jongeren met maatschappelijke problemen, het gaat om onopgevoede pubers die tot nu toe overal mee weg lijken te komen.
Ho ho, niet in plaats van, maar in samenwerking met. Met alleen geweld los je een probleem niet op, misschien tijdelijk. Je moet ook wat aan de oorzaak van het probleem doen. Dus is het helemaal niet zo gek om je te verdiepen in de achtergrond van de radddraaiers.
quote:Ik ben geen deskundige op justitie-gebied. Maar het zal niet zo moeilijk zijn om wat criteria te verzinnen. Kwestie van lef hebben, en niet zwichten voor gezwam van geitewollensokkentypes.
En waar zou jij de grens leggen voor een heropvoedingskamp (wat een goed en uitvoerbaar idee is trouwens) ? Iemand die een agent uitscheldt, of iemand die een fiets gejat heeft ? Iemand die een andere inelkaar geslagen heeft ? Bij het eerste of vierde vergrijp ? Het klinkt heel makkelijk, maar het moet allemaal ook uitvoerbaar en reëel zijn.
Begin maar eens met gewoon de huidige straffen, maar dan consequent toegepast, en snel en duidelijk. Niet met je laten sollen als overheid. Laatst ook weer, die 80 herrieschoppers bij die bioscoop... paar uur lang politie uitdagen, en uiteindelijk zijn er dacht ik één of twee opgepakt. Er hebben er zich dus 78 stuks lekker vermaakt met politie-agentje pesten. Voor herhaling vatbaar waarschijnlijk, lekker, zo'n adrenalinestootje.
quote:Ook met voetbal-vandalisme is het mij veel te soft. Slappe houding. Ik snap serieus niet wat er zo moeilijk aan is. Iemand die gefilmd wordt terwijl hij een steen gooit, kan worden opgepakt, naam opgeschreven, boete. Volgende keer dezelfde naam weer op de lijst? Ga dan maar greppels graven in Drenthe. Kijken of het dan nog zo leuk is om te rellen.
En de vergelijking met het voetbalvandalisme is wel degelijk relevant. Ook daar een is groep vaste raddraaiers. Inmiddels is door de combinatie van geweld door de politie, om tijdelijk het probleem op te lossen, ook veel gedaan door eerst naar de achtergrond van die raddraaiers te kijken en daar beleid op te maken. En aardig succesvol de laatste tijd.
quote:Ah, vandaar dat er bij de politie zoveel aandacht wordt besteed aan omgaan met mensen en enigszins begrijpen van mensen. Dit vooral ook belangrijk om situaties beter in te kunnen schatten.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:22 schreef HeatWave het volgende:[..]
Weer fout, allochtonen (of wie dan ook) hoeven zich niet aan MIJ aan te passen om problemen te voorkomen, want die veroorzaak ik niet. Net als de politie.
Ik ben niet tegen allochtonen, ik ben tegen SLECHTE allochtonen die zich niet aanpassen en problemen veroorzaken. En ik zie niet in waarom IK of een ander die GEEN problemen veroorzaakt zich daarin moet verdiepen.
Wit/zwart/geel/allochtoon/autochtoon maakt niet uit problemen? Aanpakken.... geen excuses waarom etc.
Kun jij als agent een situatie niet inschatten kun jij van situaties waar eigenlijk geen problemen zouden hoeven ontstaan een probleem kunnen maken.
Heel simpel overdreven voorbeeld ter illustratie:
Stel dat jij als agent over jongeren zo weinig weet dat je denkt dat elke jongere met pet een crimineel is, die eerst slaat en dan pas praat, zul je zo'n jongen natuurlijk een stuk anders benaderen dan wanneer je wel beter weet. En dit kan natuurlijk ook andersom het geval zijn (als het dus zo zou zijn dat een jongen met pet wel altijd een crimineel is en jij als agent daar geen weet van hebt).
Natuurlijk zou zo'n verkeerde benadering, in gevallen waar het geen crimineel betreft EIGENLIJK geen problemen mogen opleveren, want een nette burger hoort te luisteren naar oom agent, maar laten we even realistisch wezen. De praktijk leert anders en de rand gevallen die zonder rel hadden kunnen worden opgelost kunnen door dit soort inschattingsfouten onnodig escaleren.
Wat overigens wel zo is, is dat dit kunnen omgaan met en enigszins begrijpen van mensen, niet moet doorslaan in alles goed keuren omdat het te begrijpen is.
quote:Ja, het voetbalvandalisme is idd geheel verdwenen als je de politie een cursus hooliganimse geeft.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:39 schreef gelly het volgende:De lange lat helpt vaak, maar je lost er geen probleem structueel mee op, kijk maar naar het voetbalvandalisme. Je kunt met geweld alleen het probleem verplaatsen of concentreren, niet oplossen in de meeste gevallen.
Alleen de ME helpt bij die gasten... je weet wel, met harde hand.
quote:Ach tuurlijk niet. Door zulk beleid verplaats je het probleem alleen maar. Mooi voorbeeld daarvan is het opjaagbeleid van junks.
Op vrijdag 14 februari 2003 17:49 schreef X-Ray het volgende:Ja, het voetbalvandalisme is idd geheel verdwenen als je de politie een cursus hooliganimse geeft.
Alleen de ME helpt bij die gasten... je weet wel, met harde hand.
quote:Junks zijn vergelijkbaar met rondhangende jongeren en voetbalhooligans?
Op vrijdag 14 februari 2003 17:58 schreef robh het volgende:[..]
Ach tuurlijk niet. Door zulk beleid verplaats je het probleem alleen maar. Mooi voorbeeld daarvan is het opjaagbeleid van junks.
Weet je echt wel waarover je het hebt?
LOL.
Nee, het knuffelbeleid werkt, dat zien we. Mooi voorbeeld daarvan zijn de scholen die gesloten worden door overlast, bioscopen die uitgemest moeten worden, mensen die niet meer op straat durven etc etc etc
Gewoon keihard aanpakken, dan durven ze niet meer.
Guardia Civil erop zetten, de knuppel erover 
.
quote:Niet? Vertel het me me maar dan, jij hebt de wijsheid in pacht.
Op vrijdag 14 februari 2003 18:09 schreef X-Ray het volgende:Junks zijn vergelijkbaar met rondhangende jongeren en voetbalhooligans?
Weet je echt wel waarover je het hebt?
quote:Rotjochies die met stenen gaan gooien als journalisten langskomen, die doen dat omdat ze het KUNNEN doen.
Op vrijdag 14 februari 2003 18:14 schreef robh het volgende:[..]
Niet? Vertel het me me maar dan, jij hebt de wijsheid in pacht.
Dat deed ik vroeger immers ook. Ik lachte me rot: je liep te klootzakken en de boel te slopen, en dan kwam de wout en die ging je lief aanspreken 
.
En een straf? Welnee, buurthuis erbij en gratis tafelvoetbaltafel.
Oh ja, of een 'straf' als 3 uur rondlopen in een bejaardentehuis! In de lobby .
Dus deed je het nog een keer.
En nog een keer.
Want je kwam er mee weg.
Pas toen die ouwe van mij erachter kwam en me een flink pak slaag gaf en me maandenlang in de gaten hield, toen durfde ik het niet meer te doen.
Slap gedoe allemaal. Man, de enige reden dat die gasten zich zo superieur voelen is omdat ze overal mee wegkomen, en geef ze eens ongelijk!
quote:Dus een mogelijke oplossing is een beetje van beide. Werken aan die jongeren en het huidige gedrag aanpakken.
Op vrijdag 14 februari 2003 18:17 schreef X-Ray het volgende:Slap gedoe allemaal. Man, de enige reden dat die gasten zich zo superieur voelen is omdat ze overal mee wegkomen, en geef ze eens ongelijk!
Met alleen symptoombestrijding los je imo ook niets op, niet op die leeftijd.
quote:Juist WEL op die leeftijd.
Op vrijdag 14 februari 2003 18:21 schreef robh het volgende:[..]
Dus een mogelijke oplossing is een beetje van beide. Werken aan die jongeren en het huidige gedrag aanpakken.
Met alleen symptoombestrijding los je imo ook niets op, niet op die leeftijd.
Flink op hun flikker geven, vernederende baantjes laten doen (schoonmaken in het stadscentrum op koopavond en zo) en ze doen het nooit meer.
quote:Oorzaak = adrenaline-kick + ermee wegkomen
Op vrijdag 14 februari 2003 18:21 schreef robh het volgende:Met alleen symptoombestrijding los je imo ook niets op, niet op die leeftijd.
Dat eerste, het zoeken naar spanning, is jongeren eigen, dat kun je niet weghalen. Dus dan maar het tweede aanpakken, de pakkans.
Na een tijdje gaan ze vanzelf hun adrenaline-kick wel ergens anders uit halen. Sporten ofzo.
.
En dan wel geloven dat het knuffelbeleid echt werkt...
Ik verbaasde me daar 10 jaar geleden al over toen ik de doelgroep was, die CAD gasten en zo die je met 3 zinnen voor de gek kon houden en dan kreeg je nog een aai over je bol toe! .
quote:Wie moet zich nou verdomme aanpassen, de politie of die Marokkaantjes!!!
Op vrijdag 14 februari 2003 15:41 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Harde aanpak zou niet misstaan, maar dan ken je de gemeente Den Bosch nog niet.Die hebben een andere "oplossing". De fluwelen handschoen erbij, en en passant de politie lastig vallen met een cursus:
[..]
Heb er echt effe geen woorden voor
Heb al zat bedreigingen meegemaakt in Den Bosch door Marokkanen .... om half negen in de ochtend. 
Maar vooral niet aanpakken en lekker blijven knuffelen. Hebben we over niet al te lange tijd vanzelf wel Graafsche wijk taferelen in de Hambaken.
Ben blij dat ik niet meer in die stink-stad woon en werk. 
quote:Er staat toch nergens dat de politie haar optreden moet aanpassen? Wat is er dan zo erg?
Op vrijdag 14 februari 2003 18:56 schreef GEsTOoRD het volgende:[..]
Wie moet zich nou verdomme aanpassen, de politie of die Marokkaantjes!!!
Heb er echt effe geen woorden voor
quote:Ik heb net de hele week in Den Bosch doorgebracht in de Brabanthallen.
Op vrijdag 14 februari 2003 19:04 schreef ghettoman het volgende:
Ach verbaast me niks daar.Heb al zat bedreigingen meegemaakt in Den Bosch door Marokkanen .... om half negen in de ochtend.
Maar vooral niet aanpakken en lekker blijven knuffelen.
Ben blij dat ik niet meer in die stink-stad woon en werk.
.quote:veel te weinig.
Op vrijdag 14 februari 2003 15:38 schreef DennisMoore het volgende:
Q: Hoeveel Marokkaanse jongeren passen er in een politiebusje?
goed antwoord?
quote:ja, dan kan je ze pakken voor het hebben van een moeder met baard.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:05 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Met kennis van de achtergronden kun je problemen anders veel effectiever aanpakken.
maarre, ik vind dat de burger weer eens strafrechten moet krijgen.
geefdie mensen toch een knuppel en gooi die jochies in een kooi. leren ze het heel snel af.
of stuur ze naar irak als kogelvangend vest voor de ECHTE nederlandse soldaat die geen zin heeft in een blauwe boon.
quote:Wat voore munitei zou je aanbevelene>
Op zaterdag 15 februari 2003 01:03 schreef speedfreakssj het volgende:[..]
ja, dan kan je ze pakken voor het hebben van een moeder met baard.
maarre, ik vind dat de burger weer eens strafrechten moet krijgen.
geefdie mensen toch een knuppel en gooi die jochies in een kooi. leren ze het heel snel af.
of stuur ze naar irak als kogelvangend vest voor de ECHTE nederlandse soldaat die geen zin heeft in een blauwe boon.
quote:harder straffen dus.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:23 schreef Lod het volgende:[..]
Hard aanpakken helpt ook niet. En je begrijpt het niet. Ze hoeven geen begrip te krijgen voor de boefjes, ze moeten begrip krijgen hoe ze wel effect kunnen hebben op die boefjes.
in hun eigen land flikken ze dat ook niet.
in marokko worden je handjes afgehakt als je wat steelt of wat ergs doet en je mag weg ZONDER celstraf en ZONDER strafblad voor vooral ZONDER medische hulp.
In turkije word je verbannen voor eeuwig en je familie krijgt het zwarte schaap embleem op het voorhoofd.
in china word je gewoon gemartelt tot de dood of wat dan ook er op volgt en in rusland bejje de volgende minuut dood door 29 "afgeketse" politiekogels.
dus wat zouden ze nou hier niet snappen aan die crimineeltjes?
quote:Oh, je wilt een achterlijke cultuur invoeren in Nederland. Wat loop je dan te zeiken op marokkaantjes en andere allochtonen ?
Op zaterdag 15 februari 2003 01:08 schreef speedfreakssj het volgende:[..]
harder straffen dus.
in hun eigen land flikken ze dat ook niet.
in marokko worden je handjes afgehakt als je wat steelt of wat ergs doet en je mag weg ZONDER celstraf en ZONDER strafblad voor vooral ZONDER medische hulp.In turkije word je verbannen voor eeuwig en je familie krijgt het zwarte schaap embleem op het voorhoofd.
in china word je gewoon gemartelt tot de dood of wat dan ook er op volgt en in rusland bejje de volgende minuut dood door 29 "afgeketse" politiekogels.
dus wat zouden ze nou hier niet snappen aan die crimineeltjes?
quote:waarom krijg ik toch altijd een DEja VU gevoel bij dit soort posts?
Op vrijdag 14 februari 2003 16:33 schreef Lod het volgende:[..]
Neem bijvoorbeeld een land als Amerika of Frankrijk waar de politie wat minder problemen heeft met strakke wetten en waar wel harder wordt aangepakt. Zijn daar geen problemen met allochtonen?
in amerika is het OOK zo.
HIJ steelt ook.
Kijk juf, HUNNIE doen dat OOK.
quote:da;s omdat sommieg ouders het idee hebbenan: de politie en de school voed ze maar op.
Op vrijdag 14 februari 2003 16:39 schreef HeatWave het volgende:
Precies, het gaat gewoon om pubers die teveel vrijheid krijgen en niet goed worden opgevoed eigenlijk. En ze kunnen gewoon hun gang gaan. Ik hoefde dat niet te flikken, want als het 1 keer was gebeurd werd ik door de politie thuis afgeleverd en daarna kon ik echt niet lopen hoor.Dit soort jochies worden niet meer afgstopt door de politie en al helemaal niet thuis....
da's daar in dat thuisland ook zo.
verwijderd
-edit-
[Dit bericht is gewijzigd door Jernau.Morat.Gurgeh op 15-02-2003 02:15]
quote:ho ho - 't is Nazi Duitsland niet
Op zaterdag 15 februari 2003 01:20 schreef speedfreakssj het volgende:[..]
een hoop gelul
quote:Doe je het er om? of heb je zoveel drank op??
Op zaterdag 15 februari 2003 01:20 schreef speedfreakssj het volgende:
Bullshit GTI.
quote:ik zeg alleen wat de straffen zijn in DIE landen waar ze meestal vandaan komen. DAAR doen ze niks.
Op zaterdag 15 februari 2003 01:09 schreef gelly het volgende:[..]
Oh, je wilt een achterlijke cultuur invoeren in Nederland. Wat loop je dan te zeiken op marokkaantjes en andere allochtonen ?
want daar krijgen ze straf.
HIER flikken ze alles en worden bljkbar over hun bolletje geaaid.
wat ik dus wil is dat er iets zwaardere straffen komen.
pleur ze maar in een boortcamp zoals ik al heb gezegd
quote:eh, tropisch hardhout met alimunium laag tegen het breken en met ruberen handvat tegen het wegslippen of afpakken can de knuppel.
Op zaterdag 15 februari 2003 01:05 schreef Speedfreaksjj het volgende:[..]
Wat voore munitei zou je aanbevelene>
dezelfde die bij basebal gebruikt worden dus.
quote:Waar hun voorouders vandaan komen, bedoel je? Wat voor onderscheid kun je dan nog maken tussen beschaafde en onbeschaafde landen, als er hier in Nederland handen worden afgehakt, mensen gestenigd?
Op zaterdag 15 februari 2003 01:27 schreef speedfreakssj het volgende:
ik zeg alleen wat de straffen zijn in DIE landen waar ze meestal vandaan komen. DAAR doen ze niks.
want daar krijgen ze straf.
quote:dat bedoel ik helemaal niet.
Op zaterdag 15 februari 2003 01:48 schreef Farzin het volgende:[..]
Waar hun voorouders vandaan komen, bedoel je? Wat voor onderscheid kun je dan nog maken tussen beschaafde en onbeschaafde landen, als er hier in Nederland handen worden afgehakt, mensen gestenigd?
ik wil aleen aangeven dat de straffen hier dus zonnodig omhoog moeten. handen afhakken en verbannen vind ik zelf ook onzin maar da's wel waardie gastjes mee opgegroeif zijn en vergeleken met dat zijn onze straffen meer een taje tegen et hoofd. meer niet,
quote:Volgens mij zijn ze hier opgegroeid.........
Op zaterdag 15 februari 2003 01:51 schreef speedfreakssj het volgende:[..]
dat bedoel ik helemaal niet.
ik wil aleen aangeven dat de straffen hier dus zonnodig omhoog moeten. handen afhakken en verbannen vind ik zelf ook onzin maar da's wel waardie gastjes mee opgegroeif zijn en vergeleken met dat zijn onze straffen meer een taje tegen et hoofd. meer niet,
quote:Het gaat om hun voorouders. Of denk jij serieus dat derdegeneratie Marokkanen in Marokko zijn opgegroeid?
Op zaterdag 15 februari 2003 01:51 schreef speedfreakssj het volgende:
dat bedoel ik helemaal niet.ik wil aleen aangeven dat de straffen hier dus zonnodig omhoog moeten. handen afhakken en verbannen vind ik zelf ook onzin maar da's wel waardie gastjes mee opgegroeif zijn en vergeleken met dat zijn onze straffen meer een taje tegen et hoofd. meer niet,
quote:kom maar...ff zoeken naar een stukje dat ik eerder heb geschreven...ongeveer een halve column...
Op vrijdag 14 februari 2003 15:58 schreef HeatWave het volgende:[..]
Ja dat vind jij, dat vind ik. Maar als je het ZEGT op fok! vallen er bepaalde lieden weer over je heen...
KOM MAAR OP dit is geen discriminatie ofzo. Dit is het verbergen van de waarheid. Want onee, er is nix mis met Nederland...Een fijn land...tis net als met de crisis in de eind jaren 20: nederland zou niet worden getroffen door de wall-street-crisis, alleen wel alle landen eromheen. Doe die oogkleppen weer op; lekker slapen 
quote:ik neem aan dat de ouders wel iets vertellen over hun land van herkomst en dan zal de politie en de straffen er ook wel bij komen en weor daar over gepraat.
Op zaterdag 15 februari 2003 01:54 schreef Farzin het volgende:[..]
Het gaat om hun voorouders. Of denk jij serieus dat derdegeneratie Marokkanen in Marokko zijn opgegroeid?
must-read..
quote:En ?
Op zaterdag 15 februari 2003 02:25 schreef MeAndMyself het volgende:
Ik word nu ECHT gek van dat kutsysteem in nl...must-read..
quote:Ja, en dan?
Op zaterdag 15 februari 2003 02:14 schreef speedfreakssj het volgende:
ik neem aan dat de ouders wel iets vertellen over hun land van herkomst en dan zal de politie en de straffen er ook wel bij komen en weor daar over gepraat.
quote:gelezen?!
Op zaterdag 15 februari 2003 02:50 schreef Loedertje het volgende:[..]
En ?
quote:Ja. En nu? Met de hele groep boe en bah gaan roepen?
Op zaterdag 15 februari 2003 03:24 schreef MeAndMyself het volgende:gelezen?!
quote:Blijkens
Op zaterdag 15 februari 2003 10:23 schreef robh het volgende:[..]
Ja. En nu? Met de hele groep boe en bah gaan roepen?
bah
Ceterum: Het Nederlands rechtsysteem is een van de betere
quote:Ik
Op vrijdag 14 februari 2003 15:58 schreef HeatWave het volgende:vallen er bepaalde lieden weer over je heen...
op die liedenIk vind het een schande dat in nederland gekeken word naar de achtergrond van de crimineel en in sommige gevallen word er zelfs rekening mee gehouden, een aantal jaren terug bijvoorbeeld nog een een kwestie van familie eer waar enkele doden waren gevallen. Waarom zou de staat rekening moeten houden met een kleine groep raddraaiers wiens cultuur haaks staat op de nederlandse wetgeving?
Die kinderen, en hun ouders, wonen werken en eten in nederland, dus houden ze zich ook maar aan de regels die hier gelden. Geen uitzondering, geen achtergrond onderzoek. Het heeft geen enkel zin, want aan het eind van de dag moet iedere burger zich aan dezelfde regels houden of het een turk een swahili een nederlander is doet er niet toe. In dit land gelden regels. Ik snijd iemands keel open, dan maakt het geen ruk uit wat mijn achtergrond is, dan verdien ik het om achter de tralies te belanden.
Die marrokanen weten welke regels hier gelden dus hebben ze zich daar aan te houden. Begrip heeft geen plaats bij de politie, die voeren de wet uit. En de wet discrimineert niet.
quote:Na drie generaties zouden normaal gesproken de hier geldende regels wel moeten zijn doorgedrongen.
Op zaterdag 15 februari 2003 01:54 schreef Farzin het volgende:[..]
Het gaat om hun voorouders. Of denk jij serieus dat derdegeneratie Marokkanen in Marokko zijn opgegroeid?