abonnement bol.com Unibet Coolblue
  dinsdag 19 september 2023 @ 11:28:37 #101
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_210681627
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 11:24 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
De vraag die je eerst moet beantwoorden is of het wel een overheidstaak is om zich te bemoeien met de keuzes die mensen maken op het gebied van eten en drinken.
Het antwoord lijkt me 'ja natuurlijk', tenzij mensen die ongezonder leven ook meer bijdragen aan het betalen van de zorgkosten dan mensen die een gezonde levensstijl betrachten.
фак араунд энд файнд аут
pi_210681640
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 11:24 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
De vraag die je eerst moet beantwoorden is of het wel een overheidstaak is om zich te bemoeien met de keuzes die mensen maken op het gebied van eten en drinken.
Natuurlijk wel. Het bevorderen van de volksgezondheid is gewoon een overheidstaak en de overheid stuurt ook op gedrag als het gaat om het kopen van vervuilende auto's (meer BPM), sigaretten en alcohol (accijnzen), en zo vergeet ik vast nog wat voorbeelden, maar dan zie ik niet in waarom een overheid hierin ook niet sturend kan optreden?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_210681645
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 11:28 schreef Perrin het volgende:

[..]
Het antwoord lijkt me 'ja natuurlijk', tenzij mensen die ongezonder leven ook meer bijdragen aan het betalen van de zorgkosten dan mensen die een gezonde levensstijl betrachten.
Wat je prima kunt doen door ongezond voedsel extra te belasten, en dat geld te gebruiken voor de extra zorg die het oplevert.

Tabak, alcohol, fris, koek, snoep, al die meuk, mag absoluut duurder.

Wat ik alleen niet begrijp is waarom die artikelen in de accijnsdiscussie op ťťn hoop gaan met brandstof. Daar heb je dan voornamelijk weer die werkende armen mee zolang die niet fatsoenlijk mee kunnen komen in de energietransitie.
De veestapel halveren. Timmerfrans I installeren. Urk afzinken en regenbogen schilderen.
  dinsdag 19 september 2023 @ 11:39:38 #104
3542 Gia
User under construction
pi_210681697
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 11:28 schreef Perrin het volgende:

[..]
Het antwoord lijkt me 'ja natuurlijk', tenzij mensen die ongezonder leven ook meer bijdragen aan het betalen van de zorgkosten.
Dan moeten ze maar beginnen met het echt ongezonde voer uit de schappen te halen, zoals chips, frituurhapjes, gebak en snoep. En ook de producten waarmee je dit zelf maakt, zoals bakmeel, dr. Oetker kant en klaar gebakspakketten, enz...

Eerder ging het hier over vlees, alsof het verminderen van vlees de oplossing hiervan is. Als mensen een normale portie vlees eten bij hun maaltijd, dan is daar niets ongezonds aan.
Zelfs een bbq met wat meer vlees dan normaal, hoeft niet ongezond te zijn, als je daar alleen groenten en een paar stukjes stokbrood bij eet. Maar je moet dan de huzarensalade, die vaak ook op tafel staat, niet pakken.

Ik vind het echt onzin dat er beweerd wordt, door sommigen, dat vlees ongezond is.
pi_210681728
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 11:39 schreef Gia het volgende:

[..]
Dan moeten ze maar beginnen met het echt ongezonde voer uit de schappen te halen, zoals chips, frituurhapjes, gebak en snoep. En ook de producten waarmee je dit zelf maakt, zoals bakmeel, dr. Oetker kant en klaar gebakspakketten, enz...

Eerder ging het hier over vlees, alsof het verminderen van vlees de oplossing hiervan is. Als mensen een normale portie vlees eten bij hun maaltijd, dan is daar niets ongezonds aan.
Zelfs een bbq met wat meer vlees dan normaal, hoeft niet ongezond te zijn, als je daar alleen groenten en een paar stukjes stokbrood bij eet. Maar je moet dan de huzarensalade, die vaak ook op tafel staat, niet pakken.

Ik vind het echt onzin dat er beweerd wordt, door sommigen, dat vlees ongezond is.
Misschien sla je een beetje door? Het gaat om de nuance. Ongezond voedsel hoeft niet uit de schappen maar stimuleren om het minder te consumeren is naar mijn mening wel verstandig. Alle beetjes helpen.

Ook moet vlees eten niet meteen verboden worden, maar wat minder vlees eten kan geen kwaad. Niet vanwege gezondheidsredenen wat mij betreft maar vanwege de milieu-impact van die vleesconsumptie, of overconsumptie beter gezegd.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  dinsdag 19 september 2023 @ 11:43:38 #106
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_210681746
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 11:39 schreef Gia het volgende:

[..]
Dan moeten ze maar beginnen met het echt ongezonde voer uit de schappen te halen, zoals chips, frituurhapjes, gebak en snoep. En ook de producten waarmee je dit zelf maakt, zoals bakmeel, dr. Oetker kant en klaar gebakspakketten, enz...

Eerder ging het hier over vlees, alsof het verminderen van vlees de oplossing hiervan is. Als mensen een normale portie vlees eten bij hun maaltijd, dan is daar niets ongezonds aan.
Zelfs een bbq met wat meer vlees dan normaal, hoeft niet ongezond te zijn, als je daar alleen groenten en een paar stukjes stokbrood bij eet. Maar je moet dan de huzarensalade, die vaak ook op tafel staat, niet pakken.

Ik vind het echt onzin dat er beweerd wordt, door sommigen, dat vlees ongezond is.
Sommige soorten vlees zijn wel duidelijk ongezonder: worst, speklap, ham enzo.

Mager onbewerkt vlees staat gewoon in de schijf van 5: prima proteÔnebron en voor dingen als vitamine B en ijzer.

Voor je ecologische voetafdruk wel goed om er minder van te eten, het heeft nogal wat mileu-impact.
фак араунд энд файнд аут
pi_210681771
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 11:39 schreef Gia het volgende:

[..]
Dan moeten ze maar beginnen met het echt ongezonde voer uit de schappen te halen, zoals chips, frituurhapjes, gebak en snoep. En ook de producten waarmee je dit zelf maakt, zoals bakmeel, dr. Oetker kant en klaar gebakspakketten, enz...

Eerder ging het hier over vlees, alsof het verminderen van vlees de oplossing hiervan is. Als mensen een normale portie vlees eten bij hun maaltijd, dan is daar niets ongezonds aan.
Zelfs een bbq met wat meer vlees dan normaal, hoeft niet ongezond te zijn, als je daar alleen groenten en een paar stukjes stokbrood bij eet. Maar je moet dan de huzarensalade, die vaak ook op tafel staat, niet pakken.

Ik vind het echt onzin dat er beweerd wordt, door sommigen, dat vlees ongezond is.
Als je naar de wetenschappelijke concensus kijkt staat het niet meer ter discussie dat te veel (en te veel is het al vrij snel) rood en/of bewerkt vlees ongezond is. Wil echter niet zeggen dat je niet prima gezond kan zijn door af en toe kwaliteitsvlees te eten. Helaas is de nuance in deze discussie vaak zoek.
  dinsdag 19 september 2023 @ 11:47:36 #108
3542 Gia
User under construction
pi_210681782
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 11:42 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]
Misschien sla je een beetje door? Het gaat om de nuance. Ongezond voedsel hoeft niet uit de schappen maar stimuleren om het minder te consumeren is naar mijn mening wel verstandig. Alle beetjes helpen.

Ook moet vlees eten niet meteen verboden worden, maar wat minder vlees eten kan geen kwaad. Niet vanwege gezondheidsredenen wat mij betreft maar vanwege de milieu-impact van die vleesconsumptie, of overconsumptie beter gezegd.
Vroeger, waren mensen jagers/verzamelaars. Toen schoten we ons eigen vlees, wat volop rondliep in de vele bossen rondom ons. Maar die bossen werden gekapt, het was lastiger om je vlees te vangen, dus bedacht men dat we dieren gingen houden om in onze vleesconsumptie te voorzien. En dat ging heel lang prima, totdat we het ook gingen uitvoeren naar andere landen, omdat we zo'n fantastisch lekker vlees hebben.

Ik denk niet dat wanneer de Nederlander minder vlees gaat eten, er minder vlees geproduceerd blijft worden in Nederland. Ze voeren de rest gewoon uit.
  dinsdag 19 september 2023 @ 11:52:44 #109
121125 Gimmick
I am vomit vomiting
pi_210681817
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 11:24 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
De vraag die je eerst moet beantwoorden is of het wel een overheidstaak is om zich te bemoeien met de keuzes die mensen maken op het gebied van eten en drinken.
Ja, uiteindelijk denk ik van wel. Ik snap dat het niet ideaal is en moeilijk aan te geven waar de grens ligt. Maar het stomste wat we kunnen doen is ons over te leveren aan de voedingsindustrie want dan gaan we de strijd verliezen. De voedingsindustrie weet hoe ze de goedkoopste ingrediŽnten kunnen verwerken en vermarkten tot iets waar voor ons moeilijk te weerstaan is. Ze gebruiken precies dezelfde tactieken als de tabaksindustrie.
I am a black hole shitting into the void
  dinsdag 19 september 2023 @ 11:53:16 #110
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_210681821
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 11:47 schreef Gia het volgende:

[..]
Vroeger, waren mensen jagers/verzamelaars. Toen schoten we ons eigen vlees, wat volop rondliep in de vele bossen rondom ons. Maar die bossen werden gekapt, het was lastiger om je vlees te vangen, dus bedacht men dat we dieren gingen houden om in onze vleesconsumptie te voorzien. En dat ging heel lang prima, totdat we het ook gingen uitvoeren naar andere landen, omdat we zo'n fantastisch lekker vlees hebben.

Ik denk niet dat wanneer de Nederlander minder vlees gaat eten, er minder vlees geproduceerd blijft worden in Nederland. Ze voeren de rest gewoon uit.
Vroeger werden we ook maar gemiddeld 30 jaar, ik weet niet of dat zo'n maatstaf is.

En een betere wereld begint bij jezelf..

[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 19-09-2023 12:29:34 ]
фак араунд энд файнд аут
  dinsdag 19 september 2023 @ 11:54:40 #111
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_210681836
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 11:52 schreef Gimmick het volgende:

[..]
Ja, uiteindelijk denk ik van wel. Ik snap dat het niet ideaal is en moeilijk aan te geven waar de grens ligt. Maar het stomste wat we kunnen doen is ons over te leveren aan de voedingsindustrie want dan gaan we de strijd verliezen. De voedingsindustrie weet hoe ze de goedkoopste ingrediŽnten kunnen verwerken en vermarkten tot iets waar voor ons moeilijk te weerstaan is. Ze gebruiken precies dezelfde tactieken als de tabaksindustrie.
De meeste van de zut die ze produceren is overbodige rommel die slecht voor de gezondheid is.
фак араунд энд файнд аут
pi_210681852
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 11:52 schreef Gimmick het volgende:

[..]
Ja, uiteindelijk denk ik van wel. Ik snap dat het niet ideaal is en moeilijk aan te geven waar de grens ligt. Maar het stomste wat we kunnen doen is ons over te leveren aan de voedingsindustrie want dan gaan we de strijd verliezen. De voedingsindustrie weet hoe ze de goedkoopste ingrediŽnten kunnen verwerken en vermarkten tot iets waar voor ons moeilijk te weerstaan is. Ze gebruiken precies dezelfde tactieken als de tabaksindustrie.
Bovendien bedienen ze zich van allerlei slinkse misleidende termen en marketing-praat waar je als consument maar doorheen moet prikken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tomatenboer op 19-09-2023 12:10:52 ]
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_210681944
quote:
6s.gif Op dinsdag 19 september 2023 10:16 schreef aTypisch het volgende:

[..]
zeker

meer vlees en minder brood, pasta en andere lege carbs en je bent een heel eind in een gemiddeld dieet
Als je meer rood vlees en minder lege koolhydraten gaat eten val je misschien wel af maar verhoog je je kan op hart- en vaatziekten. Ook niet gewenst.

Keer op keer wordt bewezen dat een Mediteraans dieet het beste is voor de gezondheid; veel groeten, fruit, volkoren producten, veel plantaardige eiwitten ipv dierlijke, vis, veel olijfolie en peulvruchten.
  Moderator dinsdag 19 september 2023 @ 12:21:05 #114
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_210682037
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 12:09 schreef Intint het volgende:

[..]
Als je meer rood vlees en minder lege koolhydraten gaat eten val je misschien wel af maar verhoog je je kan op hart- en vaatziekten. Ook niet gewenst.

Keer op keer wordt bewezen dat een Mediteraans dieet het beste is voor de gezondheid; veel groeten, fruit, volkoren producten, veel plantaardige eiwitten ipv dierlijke, vis, veel olijfolie en peulvruchten.
Geen wonder dat alle immigranten in italiŽ zitten :@ Of hebben ze aan de andere kant van de middelandsezee dat dieet ook?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  dinsdag 19 september 2023 @ 12:28:20 #115
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_210682090
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 september 2023 11:25 schreef Hanca het volgende:

[..]
Zolang de overheid en dus de samenleving voor de zorgkosten op draait en die zorgkosten mede dankzij obesitas al het andere dreigen te verdringen is dat antwoord natuurlijk volmondig ja.
Nee, dat is te kort door de bocht. Ten eerste omdat de zorgkosten over een heel leven misschien helemaal niet hoger zijn (ongezonde mensen gaan immers eerder dood) en ten tweede omdat er meer criteria zijn om te bepalen wat er wel en niet tot de taken van de overheid behoort dan alleen de hoogte van de zorgpremie.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_210682114
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 11:31 schreef Tomatenboer het volgende:
Natuurlijk wel. Het bevorderen van de volksgezondheid is gewoon een overheidstaak en de overheid stuurt ook op gedrag als het gaat om het kopen van vervuilende auto's (meer BPM), sigaretten en alcohol (accijnzen), en zo vergeet ik vast nog wat voorbeelden, maar dan zie ik niet in waarom een overheid hierin ook niet sturend kan optreden?
Dat is een politieke keuze die je moet maken en waar de meningen over verschillen. Wat mij betreft stopt die sturing bij voorlichting en kwaliteitsborging (omdat je beide objectief kan uitvoeren) en schrap je de hele gedragswenselijke kostensturing. omdat die zo subjectief is als het maar kan zijn, het bovendien volledig indruist tegen het individueel mogen kiezen over zaken die in de basis alleen mij als individu aangaan en het in de praktijk natuurlijk maar heel beperkt gaat om daadwerkelijke gedragsbeÔnvloeding, maar ook een ordinaire begrotingspost is.

De vraag die je je dan wel kan stellen is in hoeverre diezelfde overheid dan ineens wel verantwoordelijk is voor de gevolgen van die individuele keuzes en dat is een lastige (vaak niet direct aantoonbaar en in the end is bijna alles het gevolg van individuele keuzes).
vicit vim virtus
---------
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
  Redactie Sport / Supervogel dinsdag 19 september 2023 @ 12:38:25 #117
270182 crew  Pino112
Pino van Luna O+
pi_210682165
Kijken of Kerrolain met een dood varken op haar hoofd loopt.

#TROTSOPDEBOER
❤ DeLuna ❤
-------
De FOK! Custom CSS-tool - Top 2000 Stats
  Redactie Sport / Supervogel dinsdag 19 september 2023 @ 12:38:47 #118
270182 crew  Pino112
Pino van Luna O+
pi_210682170
Oh er is een Prinsjesdagtopic. Naja.
❤ DeLuna ❤
-------
De FOK! Custom CSS-tool - Top 2000 Stats
pi_210682172
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 12:28 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Nee, dat is te kort door de bocht. Ten eerste omdat de zorgkosten over een heel leven misschien helemaal niet hoger zijn (ongezonde mensen gaan immers eerder dood) en ten tweede omdat er meer criteria zijn om te bepalen wat er wel en niet tot de taken van de overheid behoort dan alleen de hoogte van de zorgpremie.
Ja, en misschien wel het belangrijkste criterium is of we een samenleving waarbij niemand in armoede hoeft te leven kunnen hebben. En als dat dankzij de zorgkosten onbetaalbaar wordt, faalt de overheid dus in haar belangrijkste taak.

Het drukken van de zorgkosten waardoor de rest betaalbaar blijft, waaronder dus het tegengaan van obesitas, is een absolute kerntaak van de overheid, gewoon vergelijkbaar met het in stand houden van de politie. Daar zou geen discussie over moeten zijn.

Ik ben ook trots op wat Van Ooijen en Blokhuis hier al bereikt hebben, maar dat er nog veel meer moet gebeuren is duidelijk.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_210682182
POLL
Op woensdag 9 november 2016 06:02 schreef Anonymousz het volgende:
#superniger2020
  dinsdag 19 september 2023 @ 12:52:39 #121
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_210682325
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 september 2023 12:38 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ja, en misschien wel het belangrijkste criterium is of we een samenleving waarbij niemand in armoede hoeft te leven kunnen hebben. En als dat dankzij de zorgkosten onbetaalbaar wordt, faalt de overheid dus in haar belangrijkste taak.

Het drukken van de zorgkosten waardoor de rest betaalbaar blijft, waaronder dus het tegengaan van obesitas, is een absolute kerntaak van de overheid, gewoon vergelijkbaar met het in stand houden van de politie. Daar zou geen discussie over moeten zijn.

Ik ben ook trots op wat Van Ooijen en Blokhuis hier al bereikt hebben, maar dat er nog veel meer moet gebeuren is duidelijk.
Je verwart jouw mening over waar geen discussie over zou moeten zijn en over wat duidelijk is met natuurwetten.

Dat de overheid de kosten in de hand moet houden ben ik ook wel met je eens, maar dat kan op meer manieren dan met het beboeten van wat sommige mensen zien als ongewenste keuzes.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_210682336
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 12:40 schreef superniger het volgende:
[poll=6144]
Ag gossie. Is de discussie te genuanceerd voor je beperkte breintje?
pi_210682378
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 11:26 schreef Gia het volgende:
En een tussendoortje kan dan een stuk fruit zijn, of bijvoorbeeld je schaaltje rauwkost wat je van het warme eten hebt bewaard voor een later moment.
Ze worden qua tussendoortjes in ziekenhuizen ook steeds inventiever... halverwege middag- en avondeten: "Wie wil er een perzik-smoothie?" "Ik! ik! ik! ik! ik!" :D
pi_210682518
Ik vind het systeem wat ze in o.a. het Verenigd Koninkrijk en Ierland gebruiken met calorieŽn op de menukaart wel nuttig voor het promoten van een gezondere leefstijl. Ik moet daar vaker voor werk zijn en het komt zeer regelmatig voor dat ik voor de minder calorierijke optie op de menukaart kies. Als je ziet dat er 1200 kcal in een full English breakfast zitten denk je wel twee keer na voordat je dat naar binnen werkt.

Een bijkomend voordeel is dat het een mooi vergelijkend inzicht biedt, zo zag ik bijvoorbeeld tot mijn stomme verbazing dat er in een McFlurry Frozen Yoghurt precies evenveel calorieŽn zitten als het normale exemplaar, ondanks dat het de indruk wekt een 'gezondere' optie te zijn.
pi_210682580
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 12:52 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Je verwart jouw mening over waar geen discussie over zou moeten zijn en over wat duidelijk is met natuurwetten.

Dat de overheid de kosten in de hand moet houden ben ik ook wel met je eens, maar dat kan op meer manieren dan met het beboeten van wat sommige mensen zien als ongewenste keuzes.
Nee, ik geef aan waar volgens mijn mening geen discussie over zou moeten zijn, dat is niet gelijk een natuurwet. Maar ik zou het vreemd vinden als je in het Nederlandse stelsel, waar gelukkig iedereen gebruik kan maken van de zorg en de kosten gedeeld worden, een discussie gaat houden of de overheid een taak heeft bij het ingrijpen in ťťn van de belangrijkste oorzaken van het stijgen van de zorgkosten, namelijk overgewicht en obesitas door ongezond voedsel.

Als je daar discussie over gaat houden, dan zet je het hele systeem van dat iedereen recht heeft op zorg gewoon op de helling. Als je vindt dat de overheid hier geen taak heeft, dan is het ook geen overheidstaak om de zorg in stand te houden.

En dit gaat niet om 'door sommige mensen als ongewenste keuzes' te bestempelen zaken, maar om zaken waar gewoon wetenschappelijke consensus over is: mensen met obesitas zijn duurder qua zorg. En nee, dat betekent wat mij betreft niet dat mensen met obesitas meer premie moeten betalen. Maar dit betekent wel dat we deze pandemie van obesitas, zoals we het met de huidige groeicijfers wel mogen noemen, zoveel mogelijk moeten stoppen. En de enige methodes zijn daarbij: de mensen wijzen op de gevaren van ongezond voedsel en aanduiden wat er wel gezond is, de mensen stimuleren genoeg te bewegen, de fabrikanten of winkeliers overtuigen van het verkopen van meer gezond en minder ongezond voedsel en als laatste middel het beprijzen van ongezond voedsel, zoals met de suikertaks.

Dat eerste is een stap in gezet, met de nutri-score. Kan beter en zou verplicht moeten zijn (net als de verplichting van teksten en foto's op rookpakjes), maar het is een stap. Het wijzen op de gevaren van ongezond voedsel kan denk ik nog wel beter en zou ook op de scholen moeten gebeuren, volgens mij. Convenanten met winkeliers zijn al veel geprobeerd. Ik zou zeggen: blijven proberen, maar erg effectief lijkt het niet. Maar het alternatief van chips e.d. uit de schappen halen lijkt me onwenselijk, omdat af en toe een feestje wel zou moeten kunnen. En dan kom je bij het laatste, de suikertaks. Daar zijn in het buitenland ervaringen mee: https://www.rivm.nl/publi(...)fecten-van-belasting
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')