Drogredeneringen.

quote:

Op maandag 20 december 2004 18:33 schreef Wolfje het volgende:
Beter lezen! Het moet zijn (2) P /\ Q => niet_C

Als P en Q beiden waar zijn dan krijg je een tegenspraak (C en niet C).

Alleen als ook (1) waar moet zijn.

quote:

Als (2) inderdaad een geldige redenering is (oa dat P en Q elkaar niet uit sluiten), dan moet je concluderen dat bewering (1) , waarvan de geldigheid nog niet vast was gesteld, onwaar is.

Dit heeft natuurlijk weinig meer met logica te maken, maar met politieke voorkeur, een keuze. Beide uitspraken zijn noch logisch waar, noch is er enig causaal verband om ze ahw "fysisch waar" te laten zijn. We kunnen alleen vaststellen dat bewering 1 en 2 elkaar uitsluiten.

Bovendien kunnen zowel bewering 1 als 2 niet waar zijn op grond van hun vorm, maar waar omdat de steller dat wil, het is zelfs geen hypothese.

Conclusie: beide uitspraken zijn logisch gezien contingent (waar noch onwaar)

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 16:59 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Alleen als ook (1) waar moet zijn.
[..]

Dit heeft natuurlijk weinig meer met logica te maken, maar met politieke voorkeur, een keuze. Beide uitspraken zijn noch logisch waar, noch is er enig causaal verband om ze ahw "fysisch waar" te laten zijn. We kunnen alleen vaststellen dat bewering 1 en 2 elkaar uitsluiten.

Bovendien kunnen zowel bewering 1 als 2 niet waar zijn op grond van hun vorm, maar waar omdat de steller dat wil, het is zelfs geen hypothese.

Conclusie: beide uitspraken zijn logisch gezien contingent (waar noch onwaar)

Het punt is: iemand beweert "als buitenlanders bent dan ga je altijd het land uit" (P => C).

Daarna wordt echter aangetoon dat alle rijke buitenlanders niet het land uit gaan(P EN Q => niet C).

Gevolg: de eerste bewering is niet geldig, omdat niet ALLE buitenlanders gaan het land uit: er is een deelverzamelijg die NIET het land uit gaat.

De redenering dat P => C is dus onjuist.

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 17:06 schreef Doc het volgende:
Het punt is: iemand beweert "als buitenlanders bent dan ga je altijd het land uit" (P => C).

Daarna wordt echter aangetoon dat alle rijke buitenlanders niet het land uit gaan(P EN Q => niet C).

Gevolg: de eerste bewering is niet geldig, omdat niet ALLE buitenlanders gaan het land uit: er is een deelverzamelijg die NIET het land uit gaat.

De redenering dat P => C is dus onjuist.

OK wat hierboven staat is juist, maar mijn reactie was op de post van Wolfje:

quote:

Op maandag 20 december 2004 11:37 schreef Wolfje het volgende:
Ik was inderdaad het vet gedrukte stukje ("onjuist is") vergeten.

Een wat duidelijker voorbeeld is wellicht het volgende, waarbij het dan niet om de inhoudelijke argumenten gaat, maar om de vorm daarvan.

Iemand beweert dat alle buitenlanders het land uit moeten. In predikaten geschreven is dat
B een buitenlander (P) => B het land uit (C)
Nu kun je beargumenteren dat je een buitenlander die veel belasting betaalt niet het land moet uitzetten omdat dat slecht is voor de schatkist.
B een buitenlander (P) /\ B betaalt veel belasting (Q) => B niet het land uit (niet C)
Waarmee je dan hebt laten zien dat de stelling in zijn oorspronkelijke vorm niet meer houdbaar is.

In dit verhaal gaat het om regels (normatieve regelgeving), waarbij er 2 conflicterende regels zijn.

Het door jou gegeven voorbeeld is een soort wetenschappelijk experiment om het vermoeden te bevestigen dat "alle buitenlanders het land uit gaan".
Om dit vermoeden te weerleggen is er dus maar 1 tegenvoorbeeld nodig.
Dus hoef ik maar 1 buitenlander aan te dragen die niet het land (hoeft) te verlaten.
Dat hij rijk, bruin, zwart, homo, islamiet etc. etc is, is niet relevant

De bewering dat "alle rijke buitenlanders het land niet (hoeven te) verlaten" is natuurlijk ook falsifieerbaar. Stel dat ik met 1 rijke buitenlander aankom die het land wel moet verlaten, is dan jouw redenering weerlegt ?

en als die gast twee nationaliteiten heeft!? :S:S

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 17:36 schreef Oud_student het volgende:
In dit verhaal gaat het om regels (normatieve regelgeving), waarbij er 2 conflicterende regels zijn.

Het door jou gegeven voorbeeld is een soort wetenschappelijk experiment om het vermoeden te bevestigen dat "alle buitenlanders het land uit gaan".

Volgens mij heb jij een volkomen verkeerd beeld van waar het hier om gaat.
De vraag is of je een bewering P => C (aan de waarheid hiervan wordt getwijfeld door de tegenstander) kunt weerleggen door te laten zien dat P /\ Q => niet C. En ja, ook deze bewering hoeft niet perse wel waar te zijn, maar daar kan de discussie dan verder over gaan.

quote:

Om dit vermoeden te weerleggen is er dus maar 1 tegenvoorbeeld nodig.
Dus hoef ik maar 1 buitenlander aan te dragen die niet het land (hoeft) te verlaten.
Dat hij rijk, bruin, zwart, homo, islamiet etc. etc is, is niet relevant

Je kan natuurlijk ook een enkel tegenvoorbeeld geven, maar bovengenoemde argumentatiewijze kan ook.

quote:

De bewering dat "alle rijke buitenlanders het land niet (hoeven te) verlaten" is natuurlijk ook falsifieerbaar. Stel dat ik met 1 rijke buitenlander aankom die het land wel moet verlaten, is dan jouw redenering weerlegt ?

Ja, dat zou kunnen, tenzij ik natuurlijk jouw tegenargument weer weet te weerleggen. Dat kan dan een hele tijd doorgaan, maar dat is nu eenmaal eigen aan een discussie.

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 17:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK wat hierboven staat is juist, maar mijn reactie was op de post van Wolfje:

Mijn post was ook een reactie op de post van Wolfje en wel een andere schrijfwijze van wat in zijn post staat. In essentie staat in mijn post niet anders dan wat wolfje opschreef.

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 18:58 schreef Wolfje het volgende:
Volgens mij heb jij een volkomen verkeerd beeld van waar het hier om gaat.
De vraag is of je een bewering P => C (aan de waarheid hiervan wordt getwijfeld door de tegenstander) kunt weerleggen door te laten zien dat P /\ Q => niet C. En ja, ook deze bewering hoeft niet perse wel waar te zijn, maar daar kan de discussie dan verder over gaan.

Het gaat dus niet om logica , maar om een soort wetenschappelijk experiment, waarbij gepoogd wordt een verband tussen rijkdom, etniciteit en immigratie vast te stellen.
het probleem is dat gequantiserde "voor alle .. geldt" logische uitspraken in de praktijk (de fysica) nooit waar zijn, omdat er altijd een uitzondering is of een zeer kleine kans dat iets niet (of anders) gebeurt. Alleen in de wiskunde en de logica kunnen dergelijke uitspraken absoluut waar zijn.

Verder praat je over tegenstander, in een strijd of oorlog zijn er natuurlijk meer mogelijkheden om je gelijk te krijgen zonder logische argumenten. Zo kreeg bijv. Mohammed B gelijk in zijn "discussie" met Theo van G.
Het is maar waar je op uit bent: gelijk hebben of gelijk krijgen.

quote:

Je kan natuurlijk ook een enkel tegenvoorbeeld geven, maar bovengenoemde argumentatiewijze kan ook.

Ja, het kan ook. Maar waarom zou je een sterkere bewering gebruiken, die op zich moeilijker (of zelfs niet) te bewijzen is als een simpel argument al voldoende is.
(ook logici zijn net als wiskundigen lui en risico mijdend, het zijn soms mensen )

[ Bericht 3% gewijzigd door Oud_student op 22-12-2004 13:52:25 ]

quote:

Op woensdag 22 december 2004 13:22 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het gaat dus niet om logica , maar om een soort wetenschappelijk experiment, waarbij gepoogd wordt een verband tussen rijkdom, etniciteit en immigratie vast te stellen.
het probleem is dat gequantiserde "voor alle .. geldt" logische uitspraken in de praktijk (de fysica) nooit waar zijn, omdat er altijd een uitzondering is of een zeer kleine kans dat iets niet (of anders) gebeurt. Alleen in de wiskunde en de logica kunnen dergelijke uitspraken absoluut waar zijn.

Verder praat je over tegenstander, in een strijd of oorlog zijn er natuurlijk meer mogelijkheden om je gelijk te krijgen zonder logische argumenten. Zo kreeg bijv. Mohammed B gelijk in zijn "discussie" met Theo van G.
Het is maar waar je op uit bent: gelijk hebben of gelijk krijgen.
[..]

Ja, het kan ook. Maar waarom zou je een sterkere bewering gebruiken, die op zich moeilijker (of zelfs niet) te bewijzen is als een simpel argument al voldoende is.
(ook logici zijn net als wiskundigen lui en risico mijdend, het zijn soms mensen )

Het gaat volgens mij wolfje om een volledig arbitrair voorbeeld, waarbij het geheel niet gaat om de wijze waarop het bewijsmatriaal verkregen wordt voor P en Q, maar om de redeneerstappen.

Het lijkt er nu op dat je inhoudelijk dit voorbeeld wilt politiceren en zelfs specifiek op woorden in gaat die geheel buiten de lociga van de argumentatie zelf staan om niet toe te moeten geven dat de redenatie van wolfje correct is, zoals je al toegaf hierboven door mijn "vertaling" van wolfjes betoog als juist te labelen.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 13:22 schreef Oud_student het volgende:
het probleem is dat gequantiserde "voor alle .. geldt" logische uitspraken in de praktijk (de fysica) nooit waar zijn, omdat er altijd een uitzondering is of een zeer kleine kans dat iets niet (of anders) gebeurt. Alleen in de wiskunde en de logica kunnen dergelijke uitspraken absoluut waar zijn.

Dat is natuurlijk correct. De meeste uitspraken in experimenteel onderzoek zijn daarom ook probibaliteitsuitspraken omdat je nooit het gehele universum in een expiriment kan vangen. De generalistatie van experiment in tijd en plaats etcetera is nooit volledig (mede omdat we de toekomst niet kennen) ...

quote:

Op woensdag 22 december 2004 13:22 schreef Oud_student het volgende:
Het gaat dus niet om logica , maar om een soort wetenschappelijk experiment, waarbij gepoogd wordt een verband tussen rijkdom, etniciteit en immigratie vast te stellen.
het probleem is dat gequantiserde "voor alle .. geldt" logische uitspraken in de praktijk (de fysica) nooit waar zijn, omdat er altijd een uitzondering is of een zeer kleine kans dat iets niet (of anders) gebeurt. Alleen in de wiskunde en de logica kunnen dergelijke uitspraken absoluut waar zijn.

Ik zal mezelf nog maar even quoten:

quote:

Op maandag 20 december 2004 11:37 schreef Wolfje het volgende:
Een wat duidelijker voorbeeld is wellicht het volgende, waarbij het dan niet om de inhoudelijke argumenten gaat, maar om de vorm daarvan.

(De volgende quote is weer van jou voor alle duidelijkheid).

quote:

Verder praat je over tegenstander, in een strijd of oorlog zijn er natuurlijk meer mogelijkheden om je gelijk te krijgen zonder logische argumenten. Zo kreeg bijv. Mohammed B gelijk in zijn "discussie" met Theo van G.
Het is maar waar je op uit bent: gelijk hebben of gelijk krijgen.

Ik bedoelde tegenstander in de discussie, hetgeen ook duidelijk blijkt uit de context die alleen betrekking op de logica had.

quote:

Ja, het kan ook. Maar waarom zou je een sterkere bewering gebruiken, die op zich moeilijker (of zelfs niet) te bewijzen is als een simpel argument al voldoende is.

In alledaagse discussies maakt een sterkere bewering meer indruk dan een enkel tegenvoorbeeld. In een puur wiskundige/logische omgeving zijn beide tegenargumenten even waardevol.
Het gaat er hier niet om waarom je zo'n tegenargument kan gebruiken, maar óf je het kan gebruiken.

quote:

(ook logici zijn net als wiskundigen lui en risico mijdend, het zijn soms mensen )

Inderdaad. Een echte logicus/wiskundige had allang gezegd "Ja, dat kan je als tegenargument gebruiken" en het daarbij gelaten.