Belachelijkheid van Geloof, in het bijzonder Christendom #2

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 11:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik denk eerder dat religie/spiritualiteit en wetenschap een gezamenlijke oorsprong hebben.

Ik ken overigens legio fantastische muziek en kunst zonder spirituele inspiratie. "De beste" is natuurlijk heel persoonlijk.

Alchemie en astrologie zijn nog restanten van de hybride tussen geloof en wetenschap van heel vroeger.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 00:41 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Weleens bij een tandarts geweest?

Ja.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 11:57 schreef Culkin het volgende:

[..]
De beste is imo degene die na tig aantal jaren nog overeind blijft staan. Klassieke meesterwerken.

Ja, imo inderdaad. En vertekend door de prominente rol van religie. Net zoals het feit dat veel filosofen en wetenschappers christelijk waren.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 08:34 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Wat is er positief aan dat wat de schijn van deugdelijkheid geeft? Is inspiratie niet verradelijk in een fundamenteel 'verwerpelijke' wereld? Als de reductie van lijden het voornaamste doel van het leven is, terwijl het leven voornamelijk lijden is, is de reductie van het leven dan niet de meest voor de hand liggende conclusie?

De leer van Schopenhauer heeft uitgewezen dat de afstomping van de wil uiteindelijk de enige manier is om het lijden te minimaliseren door bijvoorbeeld ascetisme.

Dit buitengewoon interessante uitgangspunt is een manier om de wil te temmen, maar het brengt ook een contradictie teweeg; de afstomping van het verlangen is ook een lijdensweg, gevuld met gebrek en tekortkomingen. En het is ook een onrealistisch doel voor het gros van de mensheid, omdat deze een willend wezen is. Het ene leed vervangt een ander leed.

Daarom dat ik het standpunt naar voren breng dat het gedeelde leed ons mogelijk inzichten geeft in de psyche van de mens, zodat het bestaan opzichzelf een helder begrip wordt. Heel misschien wordt dan de arrogantie en egoïsme gezien als onwenselijke eigenschappen, die in tegenstelling tot de moderne maatschappij worden gevierd als kernfactoren van succes en geluk. Ik adverteer een gevoel van complete onvoorwaardelijke liefde naar elkaar, gebaseerd op de synthese van het gedeelde leed.

Maar inderdaad, uiteindelijk bouw ik ook maar een toren van Bavel en is mijn oplossing voor het leed van de wereld mogelijk onhaalbaar. Mensen blijven nu eenmaal steken in vooroordelen en ijdelheid, waardoor het heenstappen voorbij hun eigen schaduw een schier onmogelijke opdracht lijkt. Daarnaast is de wereld noodzakelijk zoals die is, anders zou de wereld wel anders zijn geweest.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 12:14 schreef Culkin het volgende:

[..]
Hoezo vertekend? Je miskent hun talent?

Ik denk dat hij bedoelt dat kunst mooi is, buiten de religieuze context.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 12:37 schreef Culkin het volgende:

[..]
Men zou die hoogte niet bereikt hebben zonder die religieuze context.

Waarom niet?

Nogmaals: er is legio schitterende muziek en kunst zonder religieuze inspiratie ontstaan. Dat alleen al weerlegt je onderbuikgevoel.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 12:14 schreef Culkin het volgende:

[..]
Hoezo vertekend? Je miskent hun talent?

???

Je ziet nu dat er, ondanks een secularisatie, nog steeds schitterende muziek en kunst onstaat. Dat laat me geloven dat religie als inspiratiebron niet strikt noodzakelijk is. Dat lijkt misschien zo, omdat religie zo alom aanwezig was vroeger.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 13:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
???

Je ziet nu dat er, ondanks een secularisatie, nog steeds schitterende muziek en kunst onstaat. Dat laat me geloven dat religie als inspiratiebron niet strikt noodzakelijk is. Dat lijkt misschien zo, omdat religie zo alom aanwezig was vroeger.

Misschien ligt het wel aan mij hoor, maar hedendaagse muziek en kunst die een nihilistische materialisme als grondslag hebben, komt op mij over als oppervlakkige interessantdoenerij. Dat abstracte expressionisme is naar mijn smaak platvloers en nietszeggend, het is per definitie l’art pour l’art. Vergelijk dit maar eens met de werken van Carevaggio, Michelangelo en Rembrandt die met ambacht grote meesterwerken hebben gemaakt.

Met als kanttekening dat de waardering voor bepaalde kunst een subjectieve aangelegenheid is, wil ik niet de indruk wekken dat mijn kunstleer de zenit is van schoonheid.

Maar ik ben wel van mening dat een kunstwerk mooier wordt als deze verworven is met een religieus, spiritueel en/of filosofisch idee, omdat deze diepgang met zich meebrengt. En wellicht overschat ik mijzelf hierin, maar dat geklieder van Jackson Pollock zegt mij dus helemaal niets, behalve dat het heel nihilistisch op mij overkomt, evenals de omgedraaide WC-pot onder de noemer dadaïsme.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 15:00 schreef Culkin het volgende:

[..]
Omdat het voor een hoger ideaal gemaakt is, omdat die mensen nog geloofden in een wereld buiten de aarde.

We zullen zien hoelang hedendaagse kunst de tand des tijds kan doorstaan. (gewoon uit nieuwsgierigheid, heb je enkele voorbeelden?)

Queen, Pink Floyd, The Beatles, etc, maar b.v. ook John Williams, Thomas Newman, Hans Zimmer, Keith Jarrett... legio voorbeelden.

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 12:37 schreef Culkin het volgende:

[..]
Men zou die hoogte niet bereikt hebben zonder die religieuze context.

Wat is er religieus aan de etudes en walsen van Chopin? Of de sonates van Beethoven?

quote:

Op donderdag 27 juli 2023 12:13 schreef Grishenko_ het volgende:
De leer van Schopenhauer heeft uitgewezen dat de afstomping van de wil uiteindelijk de enige manier is om het lijden te minimaliseren door bijvoorbeeld ascetisme.

Dit buitengewoon interessante uitgangspunt is een manier om de wil te temmen, maar het brengt ook een contradictie teweeg; de afstomping van het verlangen is ook een lijdensweg, gevuld met gebrek en tekortkomingen. En het is ook een onrealistisch doel voor het gros van de mensheid, omdat deze een willend wezen is. Het ene leed vervangt een ander leed.

Ja, eens. Op zijn minst poog ik de primaire wil te erkennen, d.w.z. de onvermijdelijke behoeften honoreer ik (met discipline) en de 'aangeleerde' (in deze maak-jezelf-gelukkig-commerciewereld; opgedrongene) behoeften probeer ik ervan te onderscheiden. Lastig, want al het onechte speelt in op het primaire. De doorgeschoten poging van de Boeddhist om elke roep vanuit de Wil te negeren, zie ik als niets dan een ontkenning van het leven zelf. Hou er dan gewoon volledig mee op. De Boeddhist kan dat natuurlijk niet, want deze vreest de terugkeer van de particuliere representatie van zijn bestaan (ziel), maar Schopenhauer zou er minder moeite mee moeten hebben.

quote:

Daarom dat ik het standpunt naar voren breng dat het gedeelde leed ons mogelijk inzichten geeft in de psyche van de mens, zodat het bestaan opzichzelf een helder begrip wordt. Heel misschien wordt dan de arrogantie en egoïsme gezien als onwenselijke eigenschappen, die in tegenstelling tot de moderne maatschappij worden gevierd als kernfactoren van succes en geluk. Ik adverteer een gevoel van complete onvoorwaardelijke liefde naar elkaar, gebaseerd op de synthese van het gedeelde leed.

Maar inderdaad, uiteindelijk bouw ik ook maar een toren van Bavel en is mijn oplossing voor het leed van de wereld mogelijk onhaalbaar. Mensen blijven nu eenmaal steken in vooroordelen en ijdelheid, waardoor het heenstappen voorbij hun eigen schaduw een schier onmogelijke opdracht lijkt. Daarnaast is de wereld noodzakelijk zoals die is, anders zou de wereld wel anders zijn geweest.

Ik vind het best wel nobel. Egoïsme afwijzen vind ik gevaarlijk voor die het advies wél aanneemt, in een wereld waarin het aannemelijk is dat er minstens altijd één ander is, die het niet aanneemt. De eerste zal onvermijdelijk het onderspit delven, maar misschien is het daarmee ook wel de beste manier om tot het (gewenste) einde van het eigen lijden te komen, zij het door een afgedwongen afstand tot de realisatie van de wil, zij het door de volledige negatie van het kunnen willen (RIP).

[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 29-07-2023 11:05:13 ]

Traditionele wielen van leven en dood. In het Sanskriet vertegenwoordigd het samsara, de cyclische natuur van de wereld. Hieruit dient ontsnapt te worden middels verlichting (het einde van reincarnatie).

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 10:49 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Ja, eens. Op zijn minst poog ik de primaire wil te erkennen, d.w.z. de onvermijdelijke behoeften honoreer ik (met discipline) en de 'aangeleerde' (in deze maak-jezelf-gelukkig-commerciewereld; opgedrongene) behoeften probeer ik ervan te onderscheiden. Lastig, want al het onechte speelt in op het primaire. De doorgeschoten poging van de Boeddhist om elke roep vanuit de Wil te negeren, zie ik als niets dan een ontkenning van het leven zelf. Hou er dan gewoon volledig mee op. De Boeddhist kan dat natuurlijk niet, want deze vreest de terugkeer van de particuliere representatie van zijn bestaan (ziel), maar Schopenhauer zou er minder moeite mee moeten hebben.
[..]
Ik vind het best wel nobel. Egoïsme afwijzen vind ik gevaarlijk voor die het advies wél aanneemt, in een wereld waarin het aannemelijk is dat er minstens altijd één ander is, die het niet aanneemt. De eerste zal onvermijdelijk het onderspit delven, maar misschien is het daarmee ook wel de beste manier om tot het (gewenste) einde van het eigen lijden te komen, zij het door een afgedwongen afstand tot de realisatie van de wil, zij het door de volledige negatie van het kunnen willen (RIP).

De vier edele waarheden in het boeddhisme zijn als volgt:

- Er is lijden
- Het lijden heeft een oorzaak
- De oorzaak van het lijden kan worden opgelost
- Door het achtvoudige pad te volgen, zal het lijden eindigen

Volgens de boeddhistische leer wordt lijden veroorzaakt door het te willen vervullen van onze verlangens. Onze wensen en dromen komen voort uit een bepaalde behoefte, een bepaald gebrek, die moet worden gerectificeerd door een externe omstandigheid. Veelal komen onze dromen nooit uit en de wensen die wél ingewilligd worden, stellen naderhand teleur omdat onze fantasie het fraaier heeft gemaakt dan het daadwerkelijk was. Daardoor kunnen we een directe verbintenis sluiten met het verlangen en het lijden. Onze driften en passies zijn de motieven van de ego, die zich manifesteren in gedrag en levenshouding.

Daarom is de oplossing van het boeddhisme, namelijk om te stoppen te verlangen, een hele logische en rationele bedenksel voor het probleem van lijden. Immers, als het verlangen de wortel van het kwaad is, dan is het afstompen van dat verlangen de enige remedie voor een pijnlijk bestaan.

Maar naar mijn mening is dat het toch, ondanks dat ik overweldigend respect heb voor zulke inzichten in dat tijdsgewricht van een paar duizend jaar terug, een oversimplificatie van het probleem: lijden is immers fundamenteel, waaruit men niet kan ontsnappen; het is een inherent deel van het bestaan. We kunnen lijden in dat opzicht vergelijken met drijfzand: hoe meer wij ons willen ontworstelen van het lijden, hoe dieper wij erin glijden.

Daarom verwerp ik ook de derde en vierde waarheid. Een essentieel bestanddeel als lijden kan niet universeel worden weggenomen door ons te onthouden van bepaalde handelingen. De Wil kan niet worden uitgewist, want het manifesteert zich dan enkel op een andere manier.

Ik zou mij dan eerder baseren op de stoïsche geschriften die oplossingen zochten om om te gaan met lijden. Epictetus en Aurelius zijn daar de beste exponenten van. Zij stellen dat de materiële wereld is zoals die is, maar dat onze innerlijkheid de morele keuze kan maken. Dus met andere woorden, het is het leren omgaan met het fundamentele leed door deze te rationaliseren en te relativeren. Ook hier kunnen we stellen dat het stoïcisme, naast boeddhisme, eigenschappen draagt van de moderne psychologie.

Vanuit een stoïsch perspectief, begrijp ik je standpunt wel. Ik zie ook parallellen met mijn eigen filosofie: het leed is fundamenteel, waardoor het niet afgestompt kan worden tot het niet meer bestaat (dat zou ontkenning van het leven zijn), maar wij kunnen als mensheid leren om te gaan met dat leed door bijvoorbeeld stoïsche handboeken te hanteren in ons onderwijs of op zijn minst doordrongen zijn van het feit dat het lijden het fundament is van het bestaan. Dan zouden wij mogelijk meer compassie hebben voor elkaar en zorgdragen over elkaars leed, als zijnde het ons eigen leed betrof.

[ Bericht 4% gewijzigd door Grishenko_ op 29-07-2023 15:15:28 ]

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 15:05 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]
De vier edele waarheden in het boeddhisme zijn als volgt:

- Er is lijden
- Het lijden heeft een oorzaak
- De oorzaak van het lijden kan worden opgelost
- Door het achtvoudige pad te volgen, zal het lijden eindigen

Volgens de boeddhistische leer wordt lijden veroorzaakt door het te willen vervullen van verlangens. Onze wensen en dromen komen voort uit een bepaalde behoefte, een bepaald gebrek, die recht moet worden gezet door een externe omstandigheid. Veelal komen onze dromen nooit uit en de wensen die ingewilligd worden, stellen naderhand teleur, omdat onze fantasie het fraaier heeft gemaakt dan het daadwerkelijk was. Daardoor kunnen we een directe verbintenis sluiten met het verlangen en het lijden. Dit religieuze inzicht kan gezien worden als voorloper van de moderne psychologie. Onze driften en passies zijn eigenlijk de motieven van de ego, die zich manifesteren in gedrag en levenshouding.

Daarom is de oplossing van het boeddhisme, namelijk stoppen te verlangen, een hele logische en rationele oplossing voor het probleem van lijden. Immers, als de wortel van het kwaad het verlangen is, dan is het afstompen van dat verlangen de enige remedie voor een pijnlijk bestaan.

Maar naar mijn mening is dat het toch, ondanks dat ik overweldigend respect heb voor zulke inzichten in dat tijdsgewricht van een paar duizend jaar terug, een oversimplification van het probleem: lijden is immers fundamenteel, waaruit men niet kan ontsnappen; het is een inherent deel van het bestaan. We kunnen lijden in dat opzicht vergelijken met drijfzand: hoe meer wij ons willen ontworstelen van het lijden, hoe dieper wij erin glijden.

Daarom verwerp ik ook de derde en vierde waarheid. Een essentieel bestanddeel als lijden kan niet universeel worden weggenomen door ons te onthouden van bepaalde handelingen. De wil kan niet worden uitgewist, het manifesteert zich enkel op een andere manier.

Entiteiten bestaan niet
In hun oorzaken, in hun voorwaarden
In samenvoegingen van vele dingen, of in individuele dingen
Daarom zijn alle entiteiten shunya

[...]

Geen enkele Dharma werd ooit door de Boeddha aan iemand onderwezen.

(Nagarjuna)

[ Bericht 4% gewijzigd door CharlesKinbote op 29-07-2023 15:40:53 ]

Stelling:
Al het lijden komt door de zonde en zonden.
Zonden: wat anderen jou aandoen en jij anderen.
De zonde: het zit in onze aard, alleen steekt het niet meteen de kop op, ook een rechtvaardig iemand is eraan onderworpen.
Geestelijk lijden is een neerwaartse spiraal, en is (het foute) doen wat je niet wil doen en niet (het goede) doen wat je wel wil doen; en de boze machten proberen je denken en daaruit het gedrag en handelen te beinvloeden om je miserable te laten voelen.

Oplossing: ?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 16:13 schreef Alarmonoff het volgende:
Stelling:
Al het lijden komt door de zonde en zonden.
Zonden: wat anderen jou aandoen en jij anderen.
De zonde: het zit in onze aard, alleen steekt het niet meteen de kop op, ook een rechtvaardig iemand is eraan onderworpen.
Geestelijk lijden is een neerwaartse spiraal, en is (het foute) doen wat je niet wil doen en niet (het goede) doen wat je wel wil doen; en de boze machten proberen je denken en daaruit het gedrag en handelen te beinvloeden om je miserable te laten voelen.

Oplossing: ?

Boven zonde en deugd uitstijgen, dan is er geen lijden.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 15:05 schreef Grishenko_ het volgende:

[..]

Volgens de boeddhistische leer wordt lijden veroorzaakt door het te willen vervullen van onze verlangens. Onze wensen en dromen komen voort uit een bepaalde behoefte, een bepaald gebrek, die moet worden gerectificeerd door een externe omstandigheid. Veelal komen onze dromen nooit uit en de wensen die wél ingewilligd worden, stellen naderhand teleur omdat onze fantasie het fraaier heeft gemaakt dan het daadwerkelijk was. Daardoor kunnen we een directe verbintenis sluiten met het verlangen en het lijden. Onze driften en passies zijn de motieven van de ego, die zich manifesteren in gedrag en levenshouding.

Metafysisch gezien zit het zo. Jij, als bewustzijn, bent de bron van alles dat bestaat. Maar nu besta je als beperkt wezen. Dit wezen probeert gelukkig te zijn en probeert het geluk te vinden in de wereld. De wereld is echter secundair, jij bent de bron van de wereld. Het echte geluk zit dus niet in de wereld maar zit vanbinnen. Velen gaan achter geluk aan door seks, eten, status, macht of andere externe factoren. Heel vaak voelt men een leegte, een gebrek, dat altijd maar blijft aanhouden. Dit komt omdat het volle geluk dat je zoekt vanbinnen zit.

De oplossing van al het leed is verlichting middels meditatie. Meditatie is in het hier en nu leven zonder mentale activiteit.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 17:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Boven zonde en deugd uitstijgen, dan is er geen lijden.

Dat is wishful thinking, tenzij je je denken uitschakelt en conflictsituaties vermijdt, denkt ik .

quote:

Op zaterdag 29 juli 2023 18:03 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dat is wishful thinking, tenzij je je denken uitschakelt en conflictsituaties vermijdt, denkt ik .

Als er geen positief of negatief is, dan is er dus geen lijden.