Van je geloof vallen, makkelijker gezegd dan gedaan.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je die eenmaal kent, wordt het erg lastig om nog te ontkennen dat hij bestaat.

Echter: deze innerlijke beleving geldt voor talloze verschillende gelovigen met verschillende geloofsovertuigingen die allerlei tegenstrijdige beweringen over onze werkelijkheid doen (zelfs binnen christelijke denominaties), en die dus derhalve geen betrouwbare kennis over de werkelijkheid opleveren.

Het enige wat je als christen dan kunt doen, is beweren dat jouw ervaring die van anderen overschaduwt. Jouw ervaring is uniek. Jouw ervaring is een werkelijke afspiegeling van het goddelijke. Jouw ervaring is beter dan die van anderen.

Als buitenstaander is het niet zo lastig: het zijn allemaal (zalige) illusies. In die zin verschilt het weinig van iemand met psychoses. Mensen met psychoses kun je vaak ook niet aan het verstand peuteren dat het illusies zijn: het lijkt immers zo echt en daardoor lastig te ontkennen. Wat valt er dan nog wel te vertrouwen? Dat zullen christenen misschien niet de fijnste vergelijking vinden, maar veel christenen menen ook dat niet-christenen in een illusie leven.

Maar goed, deze discussie is natuurlijk al talloze keren gevoerd hier op Fok! en het lijkt me ook niet echt waar TS naar op zoek is.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Het spijt me zeer maar ik geloof hier helemaal niets van.

Frappant; je gelooft wel in de schrift en alle kerkelijke dogma's, maar als mijn persoonlijke, jarenlange, documenteerbare en verifieerbare ervaring daarin niet past..."geloof je er helemaal niets van".

Hoezo rationalisme, hoezo Verlichting?

quote:

Op zondag 23 juli 2023 13:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik vind het jammer voor TS dat hij van zijn geloof afvalt om de redenen die hij noemt.

Tegelijkertijd zie ik aanwijzigingen dat dat geloof waar hij van afvalt, wellicht nooit echt solide is geweest, op basis van hoe hij het zelf beschrijft: min of meer opgelegd en niet op een manier die op een persoonlijk geloof en een persoonlijke relatie met God is gericht, maar op het volgen van een set dogma's en regels.

Ook zoiets: "solide geloof". Blijkbaar is jouw geloof zo "solide" dat je het van een ex-gelovige kan afdoen als "niet-solide genoeg"??

quote:

Op zondag 23 juli 2023 13:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je maakt mij inderdaad niet wijs dat je oprecht God hebt gezocht en dat er vervolgens geen enkele reactie is geweest en helemaal niets is gebeurd nee.

Pak-em-beet van mijn 18-de (jaar van bekering) t/m m'n 38-ste. Het behang van de muren gebeden, 's ochtends ST, bijbelstudies, halleluja-diensten. He-le-maal NIETS gebeurd.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 14:33 schreef Haushofer het volgende:
1) Het enige wat je als christen dan kunt doen, is beweren dat jouw ervaring die van anderen overschaduwt. Jouw ervaring is uniek. Jouw ervaring is een werkelijke afspiegeling van het goddelijke. Jouw ervaring is beter dan die van anderen.

2) Als buitenstaander is het niet zo lastig: het zijn allemaal (zalige) illusies. In die zin verschilt het weinig van iemand met psychoses. Mensen met psychoses kun je vaak ook niet aan het verstand peuteren dat het illusies zijn: het lijkt immers zo echt en daardoor lastig te ontkennen. Wat valt er dan nog wel te vertrouwen? Dat zullen christenen misschien niet de fijnste vergelijking vinden, maar veel christenen menen ook dat niet-christenen in een illusie leven.

3) Maar goed, deze discussie is natuurlijk al talloze keren gevoerd hier op Fok! en het lijkt me ook niet echt waar TS naar op zoek is.

1) De attitude van evangelische voorgangers, om op hun voetstuk te kunnen blijven staan,

2) Tegen waanideeën is het lastig iets rationeels in te brengen,

3) Zou wel weer eens iets van TS wil lezen; een reactie op onze antwoorden bijv.

De werkelijkheid zal niet zo zwart-wit zijn dan je denkt. Aan de ene kant het atheïsme en aan de andere kant het strenge Kamperse gereformeerde geloof, of hoe je ook wilt, de strenge Islam, neem maar een willekeurige dogmatische religie.
De waarheid ligt ergens in het midden. Je hoeft niet te zeggen: ik stap van mijn geloof af. Je kunt er ook over nadenken van wat jij denkt hoe de werkelijkheid ongeveer in elkaar zit. In het aardse leven zul je het nooit precies weten, maar wel het gevoel hebben dat je in de buurt zit.
Het blijft natuurlijk bij denken en het zal nooit echt weten worden. Je zou ook in vertrouwen kunnen denken. Bijvoorbeeld dat er altijd iemand naar je omkijkt.

Het is geen zonde om van je geloof af te vallen. Het is wel zonde als je jezelf niet bent. Mijn advies is: neem er ruim de tijd voor om eens rustig over alles na te denken. Je komt heus wel ergens, als je het maar accepteert. Als je in je hart en ziel een goed mens bent, is er niets aan de hand als je de plank mis slaat, zolang je maar je medemens helpt en goed behandelt zoals zij dat bij jou doen.

Dit is ongeveer de manier zoals ik leef. Er zijn mensen die daar moeite mee hebben, maar ik heb daar zelf geen moeite mee. Mocht mij zoiets verweten gaan worden na mijn dood, dan geloof ik niet dat dat het einde voor me is, omdat ik altijd in het goede heb geloofd.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 14:28 schreef Monomeism het volgende:

[..]
En dat heeft TS nagelaten? Want zijn geloof is kennelijk niet zo vast als dat van jou. Ik ben benieuwd hoe jij het geloof authentiek beleefd. Is dat niet wat alle religies zouden zeggen wanneer je er geen houvast meer in kunt vinden. En waardoor vele religies zijn opgehouden te bestaan en hier en daar in elkaar opgingen omdat er niemand meer was te vinden die er nog op dogmatische manier mee verder wilde gaan. Syncretisme. Hoe lang is er al niemand meer gestenigd in Jeruzalem volgens de wet van Mozes. Ook ik ben ooit gelovig geweest. Het loopt zoals het loopt. Het is niet dat ik niet geloof dat er iets is. Zo ver kan ik niet gaan.

Nalaten is een veroordeling. Ik heb dat zo niet geformuleerd. Ik zeg slechts niet ervaren.

quote:

Ervaringen heeft men in alle richtingen en religie. Dus dat is niet zo'n sterk punt.

Er is dan ook een hele spirituele wereld die invloed op ons kan hebben en die toegankelijk is via allerhande spirituele praktijken en technieken. Echter is er ook leugen en waarheid.

quote:

En wat is je ervaring dan? Of anders gezegd: Wat is je laatste ervaring?

Die ervaring is constant. God is immers constant aanwezig.

Ik ga hier geen voorbeelden noemen als je het niet erg vindt. Dan wordt het weer zo'n discussie dat ik jou moet overtuigen of ik mij moet verdedigen, en daar heb ik geen trek in. Ik zeg simpelweg dat het geloof het kennen van de persoon Jezus Christus is. Het dagelijks leven ermee. Dat uit zich op allerlei manieren.

quote:

Ja maar zo spreekt iedere orthodox gelovige. Maakt niet uit welke religie.
Dus dit is ook in jouw geval niet uniek toch?

Nou nee, niet elke gelovige zegt Jezus Christus te kennen. Je kunt allerlei ervaringen hebben, maar die ervaringen zijn echt niet allemaal hetzelfde.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 14:34 schreef blomke het volgende:

[..]
Frappant; je gelooft wel in de schrift en alle kerkelijke dogma's, maar als mijn persoonlijke, jarenlange, documenteerbare en verifieerbare ervaring daarin niet past..."geloof je er helemaal niets van".

Hoezo rationalisme, hoezo Verlichting?

Nee, ik geloof je niet. Je wekt bij mij een allesbehalve betrouwbare indruk.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 14:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Echter: deze innerlijke beleving geldt voor talloze verschillende gelovigen met verschillende geloofsovertuigingen die allerlei tegenstrijdige beweringen over onze werkelijkheid doen (zelfs binnen christelijke denominaties), en die dus derhalve geen betrouwbare kennis over de werkelijkheid opleveren.

Het enige wat je als christen dan kunt doen, is beweren dat jouw ervaring die van anderen overschaduwt. Jouw ervaring is uniek. Jouw ervaring is een werkelijke afspiegeling van het goddelijke. Jouw ervaring is beter dan die van anderen.

Als buitenstaander is het niet zo lastig: het zijn allemaal (zalige) illusies. In die zin verschilt het weinig van iemand met psychoses. Mensen met psychoses kun je vaak ook niet aan het verstand peuteren dat het illusies zijn: het lijkt immers zo echt en daardoor lastig te ontkennen. Wat valt er dan nog wel te vertrouwen? Dat zullen christenen misschien niet de fijnste vergelijking vinden, maar veel christenen menen ook dat niet-christenen in een illusie leven.

Maar goed, deze discussie is natuurlijk al talloze keren gevoerd hier op Fok! en het lijkt me ook niet echt waar TS naar op zoek is.

Mijn ervaring is er een in een tweeduizend jaar lange traditie gedeeld door tientallen, misschien wel honderden miljoenen metgezellen van over de hele wereld, dus waar je dit soort theorieën op baseert, is mij een raadsel.

Er klopt gewoon niets van. Je hele wereldbeeld hierover is gebaseerd op aantoonbare onjuistheden en absurditeiten, zoals het idee dat de bijbel en nostradamus op enige manier met elkaar te vergelijken zouden zijn.

Het is echt niet nodig om steeds maar weer, elke keer als ik iets post of op iemand anders reageer, te moeten herhalen wat jouw visie daarop is, jouw mening daarvan, en wat jij er allemaal van vindt. Dat weet ik ondertussen wel.

Verder heb ik ook helemaal geen behoefte meer om met jou in discussie te gaan, gezien de manier waarop je zeer onbeschoft tegen mij tekeer bent gegaan in het verleden.

Dus houd je reacties maar gewoon voor je, Haushofer. Dat is beter denk ik.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-07-2023 15:28:48 ]

quote:

Op zondag 23 juli 2023 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik ga hier geen voorbeelden noemen als je het niet erg vindt. Dan wordt het weer zo'n discussie dat ik jou moet overtuigen of ik mij moet verdedigen, en daar heb ik geen trek in.

Maak je geen zorgen. Ik was geen discussie van plan. Die tijd heb ik gehad.
Vragen zeggen soms veel meer dan antwoorden die niet komen.
Hooguit geef ik hier en daar mijn mening of (hopelijk) een zinnige opmerking.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 23-07-2023 17:01:11 ]

quote:

Op zondag 23 juli 2023 15:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Het is echt niet nodig om steeds maar weer, elke keer als ik iets post of op iemand anders reageer, te moeten herhalen wat jouw visie daarop is, jouw mening daarvan, en wat jij er allemaal van vindt. Dat weet ik ondertussen wel.

Jij valt in herhaling, en daar krijg je reacties op. Bovendien geef je een reactie waar TS volgens mij helemaal niet op zit te wachten. Maar goed, dat moet-ie zelf maar aangeven.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 17:28 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Amen, het helpt idd niets. Het zijn allemaal zaken waar ik lang over nagedacht heb.. Maar stuk voor stuk zijn die zaken zoals 'belevenissen' onderuit gegaan.

Ik heb zelf ook meerdere keren dit soort gesprekken met straatevangelisten gehad. Ze luisteren niet naar je leed; ze willen je alleen overtuigen van hun gelijk. Dat is ook het paradoxale aan het christendom: het lijkt een heel empathische en nederige religie met de nadruk op lijden, maar dat is niet hoe veel christenen zich profileren. Verre van. Niet zo gek, natuurlijk; christenen zijn ook maar mensen

Uiteindelijk willen we allemaal zekerheid met behulp van mentale constructies. Veel van die constructies zijn illusies. Wat dat betreft is het christendom dan weer geen uitzondering. Ik heb een tijd geleden een mooi boek gelezen van een filosofe over haar spirituele pad, waarbij ze beschreef hoe mensen die veelvuldig mediteren voor verlichtende ervaringen ook juist ervaringen kunnen krijgen die veel overlap hebben met een depressie: het gevoel hebben dat de werkelijkheid een soort kartonnen toneel is. Ik kan de titel zo gauw niet herinneren, maar dat gevoel van hulpeloosheid willen we allemaal natuurlijk wel vermijden. Vraag een christen maar eens wat hij/zij zou doen als zou blijken dat de hele religie onjuist zou blijken te zijn.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 17:36 schreef Haushofer het volgende:
ze willen je alleen overtuigen van hun gelijk.

Ze willen je lid maken. Daar het is ze om te doen. Het gaat er niet om dat je in Jezus gaat geloven, dit is het aloude colportage-probleem. Deze mensen worden er op afgerekend als ze te weinig "verkopen". Dit is simpel het ouderwetse verkooppraatje. Dat is bij evangelische organisaties zo, dat is bij Jehova's zo, bij allemaal die langs de deur lopen. Jouw zieleheil interesseert ze geen reet.

Pro tip, geloof en vetrouw in je zelf in je eigen kracht.
Je bent goed genoeg zoals je bent.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Die ervaring is constant. God is immers constant aanwezig

Ik ga hier geen voorbeelden noemen. als je het niet erg vindt. Dan wordt het weer zo'n discussie dat ik jou moet overtuigen of ik mij moet verdedigen, en daar heb ik geen trek in. Ik zeg simpelweg dat het geloof het kennen van de persoon Jezus Christus is. Het dagelijks leven ermee. Dat uit zich op allerlei manieren.

Dat bedoel ik. Als ik nou concreet vraag wat je van hem merkt, of wat ie laat zien (laat staan: wat ie voor je doet), wordt het stil bij de evangelischen. De gekste kronkels worden gevolgd om het "als de weg van god" uit te leggen.

Evangelische vriendin van mij heeft recent een huis gekocht. Ze ging op funda kijken, funda was een openbaring van god. Ze vond een huis in de wijk S..k, haar vader woonde in een huis met op de voorgevel S..k, weer een teken van god. Zelfs het huisnummer min 10, was het huisnummer waar ze was geboren (54 jaar geleden). Dat was het ultieme teken van de heer, dat ze dat huis van hem moest kopen (zelf wist ze het niet wat ze wilde).

Echt, mijn broek zakt ervan af.

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 25-07-2023 10:05:36 ]

Die onrust zie ik sommige mensen beschrijven die hun hele leven atheïst zijn, omdat het voor hen het leven zinloos is. Misschien is het iets waar je aan moet wennen als atheïst/agnost. Je leven had eerst een doel, dat heb je nu verloren. Ik vind het opmerkelijk dat zodra men het geloof in iets hogers/God verliest daarmee ook de zin/doel van het leven verloren gaat. Veel vooraanstaande atheïsten spreken over de zinloosheid van het leven. Dat is toch wel een teken.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 20:01 schreef blomke het volgende:

[..]
Dat bedoel ik. Als ik nou concreet vraag wat je van hem merkt, of wat ie laat zien (laat staan: wat ie voor je doet), wordt het stil bij de evangelischen. De gekste kronkels worden gevolgd om het "als de weg van god" uit te leggen.

Evangelische vriendin van mij heeft recent een huis gekocht. Ze ging op funda kijken, funda was een openbaring van god. Ze vond een huis in de wijk S..k, haar vader woonde in een huis met op de voorgevel S..k, weer een teken van god. Zelfs het huisnummer min 10, was het huisnummer waar ze was geboden (54 jaar geleden). Dat was het ultieme teken van de heer, dat ze dat huis van hem moest kopen (zelf wist ze het niet wat ze wilde).

Echt, mijn broek zakt ervan af.

Dat is doorgeschoten patroonherkenning, de motor achter het christendom, complotdenken en andere vormen van bijgeloof

quote:

Op zondag 23 juli 2023 22:50 schreef Faceman_ het volgende:
Die onrust zie ik sommige mensen beschrijven die hun hele leven atheïst zijn, omdat het voor hen het leven zinloos is. Misschien is het iets waar je aan moet wennen als atheïst/agnost. Je leven had eerst een doel, dat heb je nu verloren. Ik vind het opmerkelijk dat zodra men het geloof in iets hogers/God verliest daarmee ook de zin/doel van het leven verloren gaat. Veel vooraanstaande atheïsten spreken over de zinloosheid van het leven. Dat is toch wel een teken.

Het niet weten van een antwoord op een vraag, kan zeker onrust geven.
Er zullen altijd vragen blijven in het leven. Als gelovige zal dat niet anders zijn. Tenzij je geen vragen wil stellen.
Dat alles neemt niet weg dat je ook als ongelovige een doel kan hebben in dit leven wat niet veel hoeft aftewijken van dat van een gelovige.
Berusting in je eigen beperkingen, en ondanks je beperkingen de mogelijkheid om een mooi en fijn leven te hebben, met een goede toekomst voor ons nageslacht.
Ik vind het bevrijdend dat mijn doel in het hier en nu ligt.
Het is voor mij voldoende dat mijn omgeving me beoordeeld als mens in liefde en in vriendschap. Daar kan ik wat van en voor maken in het hier en nu.
Het is goed, ik ben goed (genoeg).

quote:

Op maandag 24 juli 2023 07:49 schreef MatthijsDJ het volgende:
Het probleem is je wilt het geloven en ziet dan niet helder meer wat er echt gebeurd.

Dat dus. Wandelde eens met een andere evangelische vriendin over de stuwwallen bij Doorwerth. Ik vertelde dat die stuwwallen in de laatste ijstijd (Weichselien) waren ontstaan door opschuivend landijs.

Dat was volgens haar niet zo, "want mensen die in de ijstijd geloven, geloven niet in de bijbelse schepping". Vroeg ik hoe die stuwwalen dan wel waren ontstaan? :"dat was door de hand van god".

Daar ging mijn broek weer.

[ Bericht 15% gewijzigd door blomke op 24-07-2023 08:42:49 ]

quote:

Op zondag 23 juli 2023 22:50 schreef Faceman_ het volgende:
Die onrust zie ik sommige mensen beschrijven die hun hele leven atheïst zijn, omdat het voor hen het leven zinloos is. Misschien is het iets waar je aan moet wennen als atheïst/agnost. Je leven had eerst een doel, dat heb je nu verloren. Veel vooraanstaande atheïsten spreken over de zinloosheid van het leven. Dat is toch wel een teken.

Vraag me dan toch af "wie die vooraanstaande atheïsten" zijn en waar die uitspraken gedocumenteerd staan.

Overigens gebruik je doel en zin (in het leven) door elkaar heen, i.m.o. zijn dat verschillende definities. Verder vraag ik me af of "de zin van het leven" nou een subjectief begrip is. Een gelovige zal maatstaven vanuit zijn geloof hanteren; een atheïst kan die maatstaven niet gebruiken. Daarmee is "zin van het leven" al een subjectief begrip, en kan een atheïst ook "zin aan het leven" definiëren en daarnaar leven.

quote:

Op zondag 23 juli 2023 22:50 schreef Faceman_ het volgende:
Ik vind het opmerkelijk dat zodra men het geloof in iets hogers/God verliest daarmee ook de zin/doel van het leven verloren gaat.

Ik neem aan dat dat een (jouw) mening is, en geen feit??

[ Bericht 11% gewijzigd door blomke op 24-07-2023 09:17:38 ]

quote:

Op zondag 23 juli 2023 22:50 schreef Faceman_ het volgende:
Die onrust zie ik sommige mensen beschrijven die hun hele leven atheïst zijn, omdat het voor hen het leven zinloos is. Misschien is het iets waar je aan moet wennen als atheïst/agnost. Je leven had eerst een doel, dat heb je nu verloren. Ik vind het opmerkelijk dat zodra men het geloof in iets hogers/God verliest daarmee ook de zin/doel van het leven verloren gaat. Veel vooraanstaande atheïsten spreken over de zinloosheid van het leven. Dat is toch wel een teken.

Wat een slap gelul