abonnement bol.com Unibet Coolblue
  dinsdag 19 september 2023 @ 12:35:55 #276
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_210682140
Interessant topic, grotendeels gelezen. Op zoek zijn naar waarheid, levensbeschouwing, religieuze overtuiging... het blijft een enorme zoektocht.

Ik had in mijn studententijd enkele spirituele ervaringen waardoor ik in God ben gaan geloven... aanvankelijk onder invloed van geestverruimende middelen, later ook zonder. Maar als je dan in een kerk binnenstapt wordt God vaak vrij letterlijk in een hokje gestopt. En waar je ook bent, na verloop van tijd kom je een heleboel gedachtengoed en geloofspraktijken tegen die eerder te associŰren zijn met de duivel dan met God. Dus heb ik altijd wel begrip en respect voor afvalligen.

Zelf ook genoeg gezien... financiŰle uitbuiting en mensen die onder druk worden gezet om 'tienden' te geven, gelovigen die overlijden omdat ze medische zorg afwijzen of wantrouwen. Ontkenning van wetenschappelijke inzichten. Machtsmisbruik, corruptie, hypocrisie.

En toch... ik geloof nog steeds dat er een God is en dat de christelijke interpretatie daarvan de meest accurate weergave is. En dat is niet alleen maar uit angst om naar de hel te gaan als ik het mis heb (Pascal's Wager heb ik altijd een zwak godsargument gevonden). Het is een soort diepgewortelde overtuiging, die ondanks het falen der kerken blijft bestaan. En inderdaad ook ondanks de eigen psychische tekortkomingen.

Ik heb niet echt een gouden tip voor je verder, @MatthijsDJ . Behalve... twijfelen en niet zeker weten is okÚ. Zoiets. Sta jezelf dat toe en zie dan waar het schip strandt. De waarheid is belangrijk, maar niet altijd gemakkelijk of zelfs maar mogelijk om precies te kennen voor ons als feilbare (zondige, zo je wilt) mensen.
pi_210682887
quote:
0s.gif Op maandag 18 september 2023 14:34 schreef blomke het volgende:

[..]
Met "in je hart" wordt de "state of mind" bedoeld? Puur rationeel?
Jup, ik was al vrij liberaal als Christen maar nu is dat een punt minder in de mening die ik vorm. Ik heb dat los kunnen laten.

quote:
0s.gif Op maandag 18 september 2023 14:45 schreef pokkerdepok het volgende:
je kan het misschien vervangen met een beetje zen meditatie. zen heeft geen god of geloof, maar alleen een meditatie(bid) techniek.
Heb ik gedaan als onderdeel van mindfulness, werkte niet voor mij :). Al ben ik wel iets meer opmerkzaam geworden waardoor ik meer geniet van het leven (zie ineens Eekhoorns wel lopen bijv).
Mijn blog over o.a. leven met OCD (dwang) | https://mdj-stek.nl
pi_210682914
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 12:35 schreef DecoAoreste het volgende:
Interessant topic, grotendeels gelezen. Op zoek zijn naar waarheid, levensbeschouwing, religieuze overtuiging... het blijft een enorme zoektocht.

Ik had in mijn studententijd enkele spirituele ervaringen waardoor ik in God ben gaan geloven... aanvankelijk onder invloed van geestverruimende middelen, later ook zonder. Maar als je dan in een kerk binnenstapt wordt God vaak vrij letterlijk in een hokje gestopt. En waar je ook bent, na verloop van tijd kom je een heleboel gedachtengoed en geloofspraktijken tegen die eerder te associŰren zijn met de duivel dan met God. Dus heb ik altijd wel begrip en respect voor afvalligen.

Zelf ook genoeg gezien... financiŰle uitbuiting en mensen die onder druk worden gezet om 'tienden' te geven, gelovigen die overlijden omdat ze medische zorg afwijzen of wantrouwen. Ontkenning van wetenschappelijke inzichten. Machtsmisbruik, corruptie, hypocrisie.

En toch... ik geloof nog steeds dat er een God is en dat de christelijke interpretatie daarvan de meest accurate weergave is. En dat is niet alleen maar uit angst om naar de hel te gaan als ik het mis heb (Pascal's Wager heb ik altijd een zwak godsargument gevonden). Het is een soort diepgewortelde overtuiging, die ondanks het falen der kerken blijft bestaan. En inderdaad ook ondanks de eigen psychische tekortkomingen.

Ik heb niet echt een gouden tip voor je verder, @:MatthijsDJ . Behalve... twijfelen en niet zeker weten is okÚ. Zoiets. Sta jezelf dat toe en zie dan waar het schip strandt. De waarheid is belangrijk, maar niet altijd gemakkelijk of zelfs maar mogelijk om precies te kennen voor ons als feilbare (zondige, zo je wilt) mensen.
Ik was ook zover, maar op een gegeven moment won mijn rationele brein het van de twijfel. Wetenschap is gewoon logischer tegenover een opperwezen.

Enige wat ik nu voel is een gevoel van rouw, dat stukje steun is namelijk ook weg... Maar als ik goed terug kijk.. De genezing kwamen echt niet door mijn (smeek)beden maar puur de medicatie die aansloeg.
Mijn blog over o.a. leven met OCD (dwang) | https://mdj-stek.nl
  dinsdag 19 september 2023 @ 14:40:31 #279
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_210683509
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 13:43 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Ik was ook zover, maar op een gegeven moment won mijn rationele brein het van de twijfel. Wetenschap is gewoon logischer tegenover een opperwezen.

Enige wat ik nu voel is een gevoel van rouw, dat stukje steun is namelijk ook weg... Maar als ik goed terug kijk.. De genezing kwamen echt niet door mijn (smeek)beden maar puur de medicatie die aansloeg.
Mja, die discrepantie tussen geloof en wetenschap heb ik dus nooit zo ervaren. Ik kan me voorstellen dat dat meer speelt als je altijd in de evangelische wereld hebt gezeten, van jongs af aan, en je wordt doodgegooid met zinsneden als 'evolutie is ook maar een theorie'. Als je katholiek bent kun je sowieso prima in evolutie Ún in Jezus geloven, dus dan speelt dat veel minder.

Wat je op het laatst vertelt heb ik trouwens ook gezien bij een vriend van mij. Ik ken hem ook uit de kerk, hij heeft op zich wel goede ervaringen gehad daar toen hij psychisch niet goed ging, veel steun gehad. Maar nu hij stabiel is qua medicatie beschouwt hij het meer als onnodige ballast.

Mijn logische gelovige brein zegt dan automatisch vaak 'ja maar God kan prima werken door mensen heen, door medicijnen heen, door X heen, etc'. Maar een athe´st antwoordt dan meteen 'ja haha, god of the gaps'. Er blijven wel steeds minder wonderen over, steeds minder bovennatuurlijkheden, als je dit soort gedachtengangen aan gaat nemen. Maar misschien is het wel andersom en zijn er minder wonderen mogelijk wanneer we minder geloven. Weet ik veel.
  dinsdag 19 september 2023 @ 16:45:11 #280
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_210684797
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 14:40 schreef DecoAoreste het volgende:
Maar misschien is het wel andersom en zijn er minder wonderen mogelijk wanneer we minder geloven.
Dat ondervond Jezus ook in zijn woonplaats, men geloofde hem niet en hij kon daar (dus) geen wonderen doen.
pi_210685541
Het probleem is niet dat christenen in wonderen geloven, maar dat ze dat dikwijls buitengewoon selectief doen. Zo ken ik geen christen die b.v. de opstanding en hemelvaart van Romulus gelooft of verdedigt, of de wonderlijke genezingen van Appolonius van Tyana onderschrijft.
pi_210685574
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 18:06 schreef Haushofer het volgende:
Het probleem is niet dat christenen in wonderen geloven, maar dat ze dat dikwijls buitengewoon selectief doen. Zo ken ik geen christen die b.v. de opstanding en hemelvaart van Romulus gelooft of verdedigt, of de wonderlijke genezingen van Appolonius van Tyana onderschrijft.
Het is de autoriteit van de Bijbel waar men zich op baseert. Zoals het in de Koran staat: joden, christenen en moslims zijn de "mensen van het boek". Jij gelooft gewoon niet dat de bijbel het waarlijke woord van God is.
pi_210685583
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 18:06 schreef Haushofer het volgende:
Het probleem is niet dat christenen in wonderen geloven, maar dat ze dat dikwijls buitengewoon selectief doen. Zo ken ik geen christen die b.v. de opstanding en hemelvaart van Romulus gelooft of verdedigt, of de wonderlijke genezingen van Appolonius van Tyana onderschrijft.
Een enkeling geeft aan alles te willen geloven, maar dat al het andere een manifestatie van de duivel is.

Dan ben je wel erg ver heen, maar ik kende er zo iemand.
pi_210685832
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 18:06 schreef Haushofer het volgende:
Het probleem is niet dat christenen in wonderen geloven, maar dat ze dat dikwijls buitengewoon selectief doen. Zo ken ik geen christen die b.v. de opstanding en hemelvaart van Romulus gelooft of verdedigt, of de wonderlijke genezingen van Appolonius van Tyana onderschrijft.
Daar zit voor mij het grote knelpunt. Zoveel geloven, zoveel wetten, zoveel wonderen, zoveel ervaringen en elke gelovige weet het zeker. Ik zit goed.

Maar ook denk ik aan bijvoorbeeld psychopaten.. enkeltje hel doordat je brein een fuck-up heeft.

Twijfel of er iets is zou ik vast mijn hele leven wel behouden. Maar commitment aan religie.. nope..

Verdiepen in religies ga ik wel doen, als aanvulling op mijn interesse in Sektes.

En met het verdiepen in het ontstaan van het Christendom heeft me ook geholpen om er los van te komen.

Had namelijk de vraag, maar waarom is het zo groot geworden. Antwoord Rome.
Mijn blog over o.a. leven met OCD (dwang) | https://mdj-stek.nl
pi_210691178
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 16:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat ondervond Jezus ook in zijn woonplaats, men geloofde hem niet en hij kon daar (dus) geen wonderen doen.
As above, so below.
pi_210691839
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 september 2023 18:37 schreef MatthijsDJ het volgende:

En met het verdiepen in het ontstaan van het Christendom heeft me ook geholpen om er los van te komen.

Eigenlijk is er maar ÚÚn historisch document over jezus en dat is het Evangelie volgens Marcus. De auteur van dat evangelie was niet Marcus, maar een onbekende; Marcus is de verteller.

Wie Marcus is, is onbekend, i.i.g. geen discipel of ooggetuige.

Het slot van Marcus is er later aangebreid om een eind-goed-al-goed verhaal van te maken. Jezus is door de Romeinen (in casu Pontius Pilatus) gekruisigd. Einde oefening.
Op zaterdag 22 april 2023 13:43 schreef r_one het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_210692264
quote:
0s.gif Op woensdag 20 september 2023 08:20 schreef blomke het volgende:

[..]
Eigenlijk is er maar ÚÚn historisch document over jezus en dat is het Evangelie volgens Marcus. De auteur van dat evangelie was niet Marcus, maar een onbekende; Marcus is de verteller.

Wie Marcus is, is onbekend, i.i.g. geen discipel of ooggetuige.

Het slot van Marcus is er later aangebreid om een eind-goed-al-goed verhaal van te maken. Jezus is door de Romeinen (in casu Pontius Pilatus) gekruisigd. Einde oefening.
Dat is eigenlijk ook een probleem, als gelovige vond ik het niet nodig om de hele Bijbel van kaft to kaft te kennen. Ik wilde de rode draad snappen; waardoor je blind bent voor fouten in de Bijbel. Maar ook niet opzoek van "Klopt dit allemaal wel". Je neemt het aan zonder vragen..
Mijn blog over o.a. leven met OCD (dwang) | https://mdj-stek.nl
pi_210692624
quote:
0s.gif Op woensdag 20 september 2023 09:29 schreef MatthijsDJ het volgende:
Dat is eigenlijk ook een probleem, als gelovige vond ik het niet nodig om de hele Bijbel van kaft to kaft te kennen. Ik wilde de rode draad snappen; waardoor je blind bent voor fouten in de Bijbel. Maar ook niet opzoek van "Klopt dit allemaal wel". Je neemt het aan zonder vragen..
"Leer mij volgen zonder vragen"


Nou, dat haalt je mooi de koekoek. Bij de eerste de beste kritische vragen mijnerzijds, kreeg ik al het gevoel dat er iets fundamenteels niet klopt.
Op zaterdag 22 april 2023 13:43 schreef r_one het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_210692806
Voor mij zijn Religie en 'Geloven' eigenlijk twee aparte zaken ...

Religie is meer en groepsproces en sterk cultureel gebonden... Ikzelf woon in een zeer sterk rooms-katholiek gebied in zuid-duitsland en de Kerk is deel van het sociale dorpsleven. Familefeesten, dorpsfeesten gaan ook velal gepaard met een mis vooraf... of zelfs sterk gekoppeld aan katholieke feestdagen en processies (bv ook het versieren van Bloemen-altaartjes).
Ikzelf bezoek ook met enige regelmaat een mis, maar meestal wel gekoppeld aan zulke gebeurtenissen.
echter heel soms gaan we nog naar een mis van een priester waarmee we verder goed contact hebben en ik ook persoonlijk best goed kan praten (Ik heb ooit ook over mijn eigen zorgen gesproken, tijdens de katholieke mis moet je je 'Geloof' belijden, en luidop uitspreken dat je gelooft, ik heb hem toen verteld dat dat in mijn geval een leugen zou zijn, omdat ik niet daadwerkelijk in en Gods-begrip geloof zoals de Katholieke Kerk dat mij lijkt voor te stellen, inclusief al hun dogma''s .... )

'Geloven'' is imho zeer individueel.
Waarbij volgens mij niemand kan stellen helemaal niks te geloven, dat is volgens mij menselijk onmogelijk, zelfs deze 'nihilisten'geloven erin dat ze nergens in zouden geloven en dat dat een bepaalde 'waarde' zou hebben voor hen, en hen verschillend maakt van mensen die dat niet doen.

Geloven kun je echter in veel meer doen dan enkel een 'gods-begrip'... mensen kunnen geloven in bepaalde waardes, in bepaalde sport-teams, in literaire boeken of films en hun karakters, zelfs overduidelijke fantasy zoals Lord of the Rings of de Bijbel/Koran.
Iedere mensn die ik ooit ontmoet heeft, geloofde ergens in..
wel kun je nooit je eigen geloof iemand anders opleggen, al kan het best ook leerzaam en nterssant zijn van anderen te leren, zowel van overeenkomsten als verschillen.

Voor sommigen schept het ook hun eigen identiteit sterker dor zich af te zetten tegen anderen of speciaal andere groepen die in iets anders geloven.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_210692878
quote:
0s.gif Op woensdag 20 september 2023 10:28 schreef RM-rf het volgende:
Geloven kun je echter in veel meer doen dan enkel een 'gods-begrip'... mensen kunnen geloven in bepaalde waardes, in bepaalde sport-teams, in literaire boeken of films en hun karakters, zelfs overduidelijke fantasy zoals Lord of the Rings of de Bijbel/Koran.
Iedere mensn die ik ooit ontmoet heeft, geloofde ergens in..
wel kun je nooit je eigen geloof iemand anders opleggen, al kan het best ook leerzaam en nterssant zijn van anderen te leren, zowel van overeenkomsten als verschillen.
Ik zelf geloof iig wel in de historische Jezus; en dus niet per direct dat het een zoon van God zou zijn. Van alle religies lijkt het Christendom voor mij wel het meest logisch.. echter dat komt voor een groot gedeelte door de cultuur waarin ik ben opgegroeid.

Wat ik gewoon niet kan geloven is een God die ons vrije wil geeft, maar je voor altijd en eeuwig verdoemd tot een hel als je met je vrije wil de verkeerde kant op gaat.

Kijk mocht er straks wel een God zijn, dan heb ik wel de vraag waarom ie er ons zo'n bende van heeft laten maken.. Al gaat het alleen maar over de verschillende religies (en uitleg over God).

Qua deze gedachten zit ik nog wel op een lijn waarbij ik de Remonstranten volg op het stukje "zoon van God" na.
Mijn blog over o.a. leven met OCD (dwang) | https://mdj-stek.nl
  woensdag 20 september 2023 @ 10:50:11 #291
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_210693001
quote:
0s.gif Op woensdag 20 september 2023 09:29 schreef MatthijsDJ het volgende:

[..]
Dat is eigenlijk ook een probleem, als gelovige vond ik het niet nodig om de hele Bijbel van kaft to kaft te kennen. Ik wilde de rode draad snappen; waardoor je blind bent voor fouten in de Bijbel. Maar ook niet opzoek van "Klopt dit allemaal wel". Je neemt het aan zonder vragen..
De christelijke rode draad bedoel je. De rode draad in de Hebreeuwse Bijbel is totaal anders.

Zie bijvoorbeeld de rol van satan en het voorkomen van demonen. In het OT is satan een hemelbewoner die in opdracht van God handelt. Demonen komen eigenlijk niet of nauwlijks voor in het OT. Uitdrijvingen al helemaal niet.

In het NT speelt de satan (duivel, diabolus) ineens een hoofdrol als zelfstandige macht. Uitdrijvingen gebeuren in de evangeliŰn aan de lopende band, behalve in Johannes.

Het hele idee van de duivel als zelfstandig opererende macht en demonen als zijn werktuigen stammen waarschijnlijk uit de Perzische tijd, toen een deel van het volk in ballingschap verbleef. Wie met (Joosje) pek omgaat...


En over het begrip "zoon van God"; Zie Exodus 4:22 : Alzo zegt de Heere: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israel.
pi_210694083
quote:
0s.gif Op woensdag 20 september 2023 10:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]
De christelijke rode draad bedoel je. De rode draad in de Hebreeuwse Bijbel is totaal anders.

Zie bijvoorbeeld de rol van satan en het voorkomen van demonen. In het OT is satan een hemelbewoner die in opdracht van God handelt. Demonen komen eigenlijk niet of nauwlijks voor in het OT. Uitdrijvingen al helemaal niet.

In het NT speelt de satan (duivel, diabolus) ineens een hoofdrol als zelfstandige macht. Uitdrijvingen gebeuren in de evangeliŰn aan de lopende band, behalve in Johannes.

Het hele idee van de duivel als zelfstandig opererende macht en demonen als zijn werktuigen stammen waarschijnlijk uit de Perzische tijd, toen een deel van het volk in ballingschap verbleef. Wie met (Joosje) pek omgaat...

En over het begrip "zoon van God"; Zie Exodus 4:22 : Alzo zegt de Heere: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israel.

De Christelijke rode draad als in liefde voor je naaste, maar ja dan sla ik wel een hoop andere rode draden over als het gaat om hemel en hel bijvoorbeeld.

Het vreemde is dat ik gek op historie en psychologie ben, genoeg over bijvoorbeeld WOII en hoe Hitler de bevolking zover kreeg.. Maar dat nooit toegepast op mijn eigen geloof...

Nu ik dat wel doe en er bij de Joden bijvoorbeeld niet echt sprake is van een hel.... Waarom in het NT ineens dan wel..
Mijn blog over o.a. leven met OCD (dwang) | https://mdj-stek.nl
pi_210694668
quote:
0s.gif Op woensdag 20 september 2023 12:34 schreef MatthijsDJ het volgende:
Nu ik dat wel doe en er bij de Joden bijvoorbeeld niet echt sprake is van een hel.... Waarom in het NT ineens dan wel..
Het christendom is een variatie op het Joodse geloof, noem het een sekte. Zoals er zoveel waren in jezus' tijd.

Zelf denk ik dat jezus lid was van de sekte der Essenen.

Maar over hemel & hel en opstanding: dat zijn blijkbaar nieuwe elementen die in die christelijke stroming zijn geslopen, om 'm aantrekkelijk of vernieuwend te laten lijken??
Op zaterdag 22 april 2023 13:43 schreef r_one het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_210694721
Heaven and hell aren't places, they are a state of mind.
As above, so below.
  woensdag 20 september 2023 @ 14:20:23 #295
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_210695152
quote:
11s.gif Op woensdag 20 september 2023 13:41 schreef Mijk het volgende:
Heaven and hell aren't places, they are a state of mind.
Dat is een punt van discussie inderdaad. Het is niet duidelijk wat Jezus met "het Koninkrijk Gods" bedoelde.

Waarschijnlijk beschouwde hij het wel als nakende. Maar ook wat dat betreft is men het niet eens over de betekenis van "spoedig".
pi_210695187
quote:
0s.gif Op woensdag 20 september 2023 14:20 schreef hoatzin het volgende:
Het is niet duidelijk wat Jezus met "het Koninkrijk Gods" bedoelde.
Waarom denk je dit?
As above, so below.
  woensdag 20 september 2023 @ 14:26:30 #297
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_210695199
quote:
0s.gif Op woensdag 20 september 2023 14:23 schreef Mijk het volgende:

[..]
Waarom denk je dit?
Ik denk dat omdat er vreselijk veel over gespeculeerd is. En omdat het uit de Bijbel gewoon niet duidelijk te distilleren is.

Jij zegt dat het state of mind is. De discipelen vroegen aan Jezus of ze ter linker en rechter zijde van hem mochten zitten in het Koninkrijk. Jezus zegt vervolgens dat het niet aan hem is om dit te bepalen. Dit impliceert dat hij het geen state of mind vond.

Maar ik ben benieuwd naar jouw visie. :)
pi_210695249
quote:
0s.gif Op woensdag 20 september 2023 14:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ik denk dat omdat er vreselijk veel over gespeculeerd is. En omdat het uit de Bijbel gewoon niet duidelijk te distilleren is.

Jij zegt dat het state of mind is. De discipelen vroegen aan Jezus of ze ter linker en rechter zijde van hem mochten zitten in het Koninkrijk. Jezus zegt vervolgens dat het niet aan hem is om dit te bepalen. Dit impliceert dat hij het geen state of mind vond.

Maar ik ben benieuwd naar jouw visie. :)
quote:
Neither shall they say, Lo here! or, lo there! for, behold, the kingdom of God is within you.
Luke 17:21

SPOILER: Even buiten dat het niet het Christendom was die hiermee kwam
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
As above, so below.
pi_210695259
quote:
0s.gif Op woensdag 20 september 2023 13:37 schreef blomke het volgende:

[..]
Het christendom is een variatie op het Joodse geloof, noem het een sekte. Zoals er zoveel waren in jezus' tijd.

Zelf denk ik dat jezus lid was van de sekte der Essenen.

Maar over hemel & hel en opstanding: dat zijn blijkbaar nieuwe elementen die in die christelijke stroming zijn geslopen, om 'm aantrekkelijk of vernieuwend te laten lijken??
Of als pressiemiddel? Als gij niet luistert...
Mijn blog over o.a. leven met OCD (dwang) | https://mdj-stek.nl
  woensdag 20 september 2023 @ 14:39:58 #300
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_210695311
quote:
2s.gif Op woensdag 20 september 2023 14:32 schreef Mijk het volgende:

[..]
[..]
Luke 17:21

SPOILER: Even buiten dat het niet het Christendom was die hiermee kwam
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Kijk hier hebben we al weer een tekst die de andere(n) ontkracht. Dit bedoel ik met "het is niet duidelijk".

Leentjebuur bij andere religies is voor de hand liggend. Ook in het OT.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')