Hoe kun je nou in godsnaam een bondgenoot in de kou laten staan terwijl dat land om steun vraagt, nota bene enkel defensieve steun. 
Bovendien: waarom heeft Turkije nu steun nodig en tien jaar geleden niet? Waarschijnlijk heeft dat iets te maken met de komende Amerikaanse oorlog.
quote:
Bos oneens met levering patriots aan TurkijePvdA-leider Bos heeft gezegd dat het kabinet niet op dit moment al patriot-raketafweersystemen naar Turkije moet sturen. Dat land kan bij een eventuele oorlog tegen Irak getroffen worden door Iraakse Scud-raketten. Ankara heeft Nederland vorige week gevraagd te helpen bij de verdediging van vooral Zuidoost-Turkije. Premier Balkenende stemde hiermee in.
Maar de PvdA-leider vindt dat het kabinet een beslissing over hulp aan Turkije pas kan nemen als de NAVO zich hierover heeft uitgesproken. Ook vindt Bos dat het kabinet met een besluit over aanvullende militaire steun aan de Verenigde Staten moet wachten op het rapport van de VN-wapeninspecteurs. Hans Blix presenteert dat rapport vrijdag aan de Veiligheidsraad. Hij liet doorschemeren dat overhaaste kabinetsbesluiten de formatie kunnen bemoeilijken.
Minister de Hoop Scheffer van Buitenlandse Zaken zei eerder vandaag weinig begrip te hebben voor de NAVO-landen die Turkije niet te hulp willen komen. Hij vindt dat als Turkije zich bedreigd voelt door Irak de NAVO de Turken moet helpen zich te verdedigen. De Nederlandse regering hulde zich de afgelopen dagen in stilzwijgen waar het de crisis rond Irak betrof, maar vanmorgen gaf De Hoop Scheffer op een persconferentie in Den Haag toch een toelichting.
De Hoop Scheffer betreurt de verdeeldheid in de NAVO en de Europese Unie, maar hij gelooft dat het fundament onder Europa en de NAVO voldoende sterk is om dit meningsverschil te boven te komen. "Maar op dit moment faalt Europa wel in het vormgeven van een begin van een buitenlands beleid. En dat is geen goed voorteken," zei hij. "Het speelt voorlopig alleen Saddam Hussein in de kaart."
Parlement beslist
De bewindsman maakte duidelijk dat het parlement het laatste woord heeft in de besluiten van de regering over deelname aan militaire bijstand of planning rond de kwestie Irak. Dat geldt ook voor het sturen van patriots naar Turkije. "Als de Kamer in meerderheid tegen het sturen van patriots naar Turkije is, gaat het niet door," aldus de minister.Premier Balkenende zei vorige week dat het kabinet voor het sturen van patriots geen toestemming nodig heeft van de Tweede Kamer. "Het gaat om een veiligheidsverzoek van een NAVO-bondgenoot", aldus Balkenende afgelopen vrijdag.
De Hoop Scheffer benadrukte dat het sturen van raketafweersystemen naar Turkije "een beschermingsmaatregel, niet om oorlogsvoorbereiding.'' Als lid van de NAVO moet Nederland zich aan zijn verplichtingen houden, vindt De Hoop Scheffer, ook al vinden landen als Frankrijk, Duitsland en België hulp aan Turkije nog niet opportuun. "Nederland verschilt fundamenteel van mening met deze landen over de benadering van Irak," stelde De Hoop Scheffer.
Geen totale helderheid
De minister herhaalde dat Irak moet voldoen aan resolutie 1441 van de Veiligheidsraad. Volgens De Hoop Scheffer is het duidelijk dat Saddam dat nu niet doet. Het kabinet vindt nog steeds dat de Veiligheidsraad een tweede resolutie moet aannemen voor er militair wordt ingegrepen in Irak. De Hoop Scheffer wilde niet ingaan op de vraag wat er moet gebeuren als die resolutie er niet komt.Voor de CDA-bewindsman mag het demissionaire karakter van het kabinet een krachtig regeringsbeleid niet in de weg staan waar het gaat om Irak en de spanning die de kwestie oplevert binnen de Europese Unie, de NAVO en de VN.
http://www.omroep.nl/nos/nieuws/dossiers/vs_irak/2003/februari/1102_hoop_scheffer.html
quote:Ik geloof dat jij een cursus begrijpend luisteren wel kunt gebruiken. Dat is dus niet wat hij zei.
Op dinsdag 11 februari 2003 23:41 schreef Stroustrup het volgende:
Wouter Bos vertelde zojuist tegen te zijn als het gaat om sturen van patriots naar Turkije. Hij wil ze pas sturen als de scuds bij de Turken in de huiskamer liggen. Nu ben ik blij dat de PvdA niet beslist en gelukkig Balkenende deze beslissingen neemt. Als het aan de PvdA had gelegen zou Nederland net zo'n dom figuur slaan als de Belgen en Duitsers.Hoe kun je nou in godsnaam een bondgenoot in de kou laten staan terwijl dat land om steun vraagt, nota bene enkel defensieve steun.
{OFFTOPIC}
quote:Was jij maar in alle post zo alert en politiek correct. Hoe zat dat ook alweer met dat straatje.
Niet alleen een suggestieve titel, maar ook een suggestieve openingspost. Daarom maar hierbij het nieuwsbericht erover...
Eens te meer blijkt dat de PVDA geen partij is met een realistische kijk op internationale politiek. Liever laten ze onde bondgenoten stikken dan dat ze meehelpen aan een verzoek tot verdediging door een NAVO-bondgenoot.
quote:Waarom heeft Turkije nu steun nodig, en niet een tijdje geleden? Dat heeft vast te maken met een solo-optreden van Amerika. Bos, Frankrijk, België en Duitsland hebben namelijk verklaard dat ze met een VN-resolutie zeker defensieve steun zullen verlenen aan Turkije.
Op woensdag 12 februari 2003 00:00 schreef Vampier het volgende:
Trukije is bang voor Saddam en vraag om steun... Bos laat ze in de kou staan. Dat doet Bos dus wel.
quote:Goh, wat een originele grap.
Op dinsdag 11 februari 2003 23:51 schreef golfer het volgende:[..]
Ik geloof dat jij een cursus begrijpend luisteren wel kunt gebruiken. Dat is dus niet wat hij zei.
Als ik je niet letterlijk voorkauw wat Bos verteld heeft, begrijp je het niet meer he. Je zou je moeten schamen voor je partij, als ze dit soort uitlatingen doen.
Ach ja, typisch Nederlands... eerst afwachten, dan pas handelen. Zo lang 'wij' maar kunnen zeggen dat we niet begonnen zijn en er geen schuld aan hebben. Srebrenica, anyone?
[Dit bericht is gewijzigd door aa_koch op 12-02-2003 00:11]
quote:Het is niet mijn partij en jij hebt het stukje van Kozzmic niet gelezen?
Op woensdag 12 februari 2003 00:07 schreef Stroustrup het volgende:Goh, wat een originele grap.
Als ik je niet letterlijk voorkauw wat Bos verteld heeft, begrijp je het niet meer he. Je zou je moeten schamen voor je partij, als ze dit soort uitlatingen doen.
Ik heb de uitspraken van Bos ook gehoord en in ieder geval niet verstaan wat jij er zo suggestief van probeert te maken/verdraaien.
Want zolang dat namelijk het geval is stellen termen als solidariteit en bondgenoot plotseling erg weinig meer voor. Ook de wet van het abjecte Westen maakt links een onbetrouwbare partner
quote:
Op woensdag 12 februari 2003 00:26 schreef Tikorev het volgende:
Eigenlijk zouden landen tijdelijk uit de NAVO moeten worden gezet zodra er linkse elementen in de regering komen. (enkele uitzonderingen daar)
. Wat een loze kreten.quote:Ja, ik vind het ook raar, dat wanneer een bondgenoot zich bedriegt voelt, men geen hulp verleent.
Op woensdag 12 februari 2003 00:37 schreef oheng het volgende:
Het is niet Amerika of NAVO die dit verzoek deden, het was Turkije zelf. En lekkere hulp hoor, heb je eens hulp nodig en vraag je erom, krijg je nul op rekest. En kun je wel lopen ouwehoeren dat het geen definitief nee is, maar het feit dat je "bondgenoten" er al over moeten nadenken voordat ze je te hulp schieten is veelzeggend.
Een aantal landen zegt dat dat de oorlog dichterbij zal brengen. 
. Wat een grootheidswaanzin.
"He, verdorie, we zullen de oorlog een maand uit moeten stellen, nu Frankrijk een veto uitbrengt".
quote:Het duurt het een paar weken voordat die Patriots gearriveerd en geinstalleerd zijn. Hoe eerder ze die dingen naar Turkije sturen, hoe beter. En het gaat hier om defensieve wapens, dus ik zie het probleem niet.
Op woensdag 12 februari 2003 00:09 schreef aa_koch het volgende:
Misschien een beetje simpel gedacht, maar hoe lang wil Bos nog wachten dan? Ik bedoel, als volgende maand oorlog uitbreekt in Irak en die scud-raketten zijn er nog niet, dan lijkt het mij (mits Saddam daadwerkelijk op alle knoppen drukt alvorens-ie het loodje legt, en niet alsnog zonder tegenstribbelen de aftocht blaast) een onmogelijke taak om die dingen nog op tijd in Turkije te krijgen voordat ze inslaan.Ach ja, typisch Nederlands... eerst afwachten, dan pas handelen. Zo lang 'wij' maar kunnen zeggen dat we niet begonnen zijn en er geen schuld aan hebben. Srebrenica, anyone?
Alleen geeft dat dus een verkeerd signaal aan Saddam volgens sommigen.. Nee, duidelijk maken dat je onder geen enkele omstandigheid oorlog wilt, dat is een lekker signaal aan Saddam.
Kan het ons wat schelen dat die gevaarlijke gek, die al eerder massavernietegingswapens heeft gebruikt, starks een atoombom heeft?
En het is in al die jaren en ook nu weer wel duidelijk geworden dat wapeninspecties niet werken.
En afgelopen vrijdag was de PVDA toch nog voor het sturen van Patriots? Ze hadden igg. geen bezwaren...
Lekkere houding lui!!!!! Zo wek je vertrouwen op bij je bondgenoten!!!!!
Stelletje amateurs.
Patriots zijn defensieve wapens, maar defensieve steun is in principe bedoeld om de burgerbevolking te beschermen. Als je nu Patriots stuurt en die worden rondom luchtmachtbases geplaatst, die daardoor beveiligd worden, help je met het voorbereiden van aanvallen vanaf die bases. (Aldus Bos zelf gistermiddag op Radio 2)
Aan de andere kant zie ik geen enkel probleem in het sturen van die dingen en ze voorlopig ergens in de buurt parkeren (Griekenland of zo).
quote:Deze hele crisis is niet los te zien van de kwestie Irak, dus.
Op woensdag 12 februari 2003 00:48 schreef oheng het volgende:
Nog afgezien van de kwestie Irak, het is toch van de gekken dat als een bondgenoot zich bedreigd voelt, dat je dan zegt: "ja maar, volgens mij zit je die bedreiging uit je duim te zuigen hoor, niet zo aanstellen, en we komen misschien wel ff kijken als er bewijzen van die bewijzen op tafel liggen"
Lekkere houding lui!!!!! Zo wek je vertrouwen op bij je bondgenoten!!!!!Stelletje amateurs.
laf.
1) Als Turkije om steun vraagt, volkomen legitiem volgens art. 4, is het je plicht als partner daaraan te voldoen. Het is dan ook niet aan jou om te beslissen of dat te vroeg is o.i.d, dat slaat nergens op. Turkije voelt zich bedreigd, vraagt om steun en DUS geef je die. Daar ben je bondgenoot voor.
quote:De vraag waarom Turkije nu steun nodig heeft en een tijdje geleden niet doet niet ter zake. Ze vragen er nu om en dus help je ze.
Op woensdag 12 februari 2003 00:04 schreef Farzin het volgende:
Waarom heeft Turkije nu steun nodig, en niet een tijdje geleden? Dat heeft vast te maken met een solo-optreden van Amerika. Bos, Frankrijk, België en Duitsland hebben namelijk verklaard dat ze met een VN-resolutie zeker defensieve steun zullen verlenen aan Turkije.
2)
quote:Ik heb dit gister ook op de radio gehoord. Complete kul en ZEER zwak argument. Als je het zo ziet is iedere defensieve maatregel toch een offensieve maatregel omdat je door defensieve maatregelen de voorwaarden schept voor offensieve maatregelen. Zoals ze gister op Radio1 al grapten, dan is een helm ook een offensief wapen. Dat beschermt je en red mogelijk je leven waardoor je toch zou kunnen vechten. Kortom,.... een waar kont-argument.
Op woensdag 12 februari 2003 07:54 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Het ligt iets genuanceerder:
Patriots zijn defensieve wapens, maar defensieve steun is in principe bedoeld om de burgerbevolking te beschermen. Als je nu Patriots stuurt en die worden rondom luchtmachtbases geplaatst, die daardoor beveiligd worden, help je met het voorbereiden van aanvallen vanaf die bases. (Aldus Bos zelf gistermiddag op Radio 2)
3) Over dat afwachten... het is juist heel goed dat er nu al gepland wordt. Dan zit je in ieder geval goed als het toch los mocht gaan daar. Als de ellende begint en je gaat DAN pas plannen is het te laat en komen die patriots (of wat dan ook) een maand later nog eens ter plaatse. Planning is geen militaire oorlogsvoorbereiding, maar rekening houden met!
Regeren is vooruitzien en dat wil Wouter 'Oogklep' Bos blijkbaar niet doen. Los van of je het eens bent met een evt. oorlog moet je wel durven realistisch naar de situatie te kijken!
Aan de andere kant is zijn redenatie wel begrijpelijk. Vrijdag a.s. komen Blix en ElBaradei met een rapportage aan de VN Veiligheidsraad over Irak.
Het kabinet wil dat echter niet afwachten en op diezelfde vrijdag (dus vóór de rapportage aan de Navo) al beslissingen nemen over de Nederlandse positie in deze zaak. Bos stelt volkomen terecht dat dat te vroeg is. Daaraan heeft hij zijn overweging gekoppeld om nu niet in te stemmen met zending van de Patriots.
Dan de kwestie of het om een defensieve of offensieve actie gaat. Hoewel Bos' onderbouwing technisch niet heel sterk is, heeft ie toch gelijk. In het huidige klimaat, met de onwaarschijnlijk druk en oorlogsrethoriek vanuit de VS kan het sturen van Patriots niet anders uitgelegd worden dan als onvoorwaardelijke steun aan het VS beleid ('you're either for us or against us' aldus Bush). De VS bereiden een offensief voor, dus doe je daaraan mee ben je zelf ook offensief bezig.
Dan, conreet, het reële gevaar. Heeft Turkije wat van Irak te vrezen? Het antwoord is nee. Turkije heeft al herhaaldelijk aangegeven tegen de oorlog met Irak te zijn (vandaar dat ze ook een afwachtende houding in deze discussie aannemen). Een aanval van Irak zou dus een 100% aggresieve daad zijn. Irak is er daarnaast absoluut niet bij gebaat Turkije (Navo-partner) aan te vallen, omdat dan juist wel de NAVO vol, maar dan ook vol, overstag gaat.
Bos wil wachten tot na het advies van Blix en Elbaradei van vrijdag en hij heeft volkomen gelijk.
Dat is ook een manier, zelf een oorlog uitlokken en vervolgens klagen dat je bedreigd wordt...
quote:En we hebben als VN-lid geen verplichtingen?
Op woensdag 12 februari 2003 09:51 schreef Strolie75 het volgende:
Terecht dat we Patriots leveren:Turkije vraagt er zelf om (artikel 4) en het is een boodgenoot. Als NAVO-lid zijn we verplicht hun te helpen. Het zijn defensieve wapens. Het duurt 30 dagen om die dingen op te stellen.
En over die 30 dagen: dit betekend dat we die dingen nooit meer terug zullen zien, want stel dat er in een maand die dingen toch nodig zijn (terroristen?). Dat gevaar is er altijd.
Is het nou zo moeilijk om de weg van de VN te volgen?
quote:Het lijkt mij dat het lidmaatschap van de NAVO belangrijker is als de verplichtingen die samenhangen met het deel uitmaken van de VN.
Op woensdag 12 februari 2003 10:05 schreef Sidekick het volgende:
En we hebben als VN-lid geen verplichtingen?
Voorbeeld, als het VN-lidmaatschap voor zou gaan zou het betekenen dat tijdens de koude oorlog elke NAVO-reactie op een aanval door de Sovjet-Unie geblokkeerd had kunnen worden door dat land en China (beide lid van de veiligheidsraad).
quote:Als Irak ontwapend is (dmv een oorlog of niet) kunnen die dingen gewoon terug. De kans dat terroristen over vaste en mobiele Scud-lanceerinstallaties beschikken acht ik zeer klein.
En over die 30 dagen: dit betekend dat we die dingen nooit meer terug zullen zien, want stel dat er in een maand die dingen toch nodig zijn (terroristen?). Dat gevaar is er altijd.
quote:In dit geval kun je beter voorbereid zijn, als de VN volgende week besluit voor een oorlog tegen Irak heb je nog steeds 30 dagen nodig om die Patriots op te stellen. Better safe than sorry.
Is het nou zo moeilijk om de weg van de VN te volgen?
quote:
Article 1The Parties undertake, as set forth in the Charter of the United Nations, to settle any international dispute in which they may be involved by peaceful means in such a manner that international peace and security and justice are not endangered, and to refrain in their international relations from the threat or use of force in any manner inconsistent with the purposes of the United Nations.
Article 2
The Parties will contribute toward the further development of peaceful and friendly international relations by strengthening their free institutions, by bringing about a better understanding of the principles upon which these institutions are founded, and by promoting conditions of stability and well-being. They will seek to eliminate conflict in their international economic policies and will encourage economic collaboration between any or all of them.
Article 3
In order more effectively to achieve the objectives of this Treaty, the Parties, separately and jointly, by means of continuous and effective self-help and mutual aid, will maintain and develop their individual and collective capacity to resist armed attack.
Article 4
The Parties will consult together whenever, in the opinion of any of them, the territorial integrity, political independence or security of any of the Parties is threatened.
Article 5
The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.
Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .[...]
Bron.
quote:Dat is toch mooi dat je door de VN geen oorlog krijgt?
Voorbeeld, als het VN-lidmaatschap voor zou gaan zou het betekenen dat tijdens de koude oorlog elke NAVO-reactie op een aanval door de Sovjet-Unie geblokkeerd had kunnen worden door dat land en China (beide lid van de veiligheidsraad).
Wanneer Rusland zou hebben aangevallen oid, dan is ook volgens de VN een reactie geoorloofd
Maar het gaat hier wel om een preventieve (dit wordt het mode woord voor het komende jaar: preventieve oorlog, preventieve fouiileren) oorlog zonder 'smoking gun'. Hoewel die 'bewijzen' van Powel wel voor mij aangeven dat Resolutie 1441 is overschreden (maar wat ik liever aan de VN zelf overlaat), is het starten van een oorlog iets wat niet direct als consequentie is aangegeven (er staat 'serious consequents' en niet 'attack by military forces' oid).
De militaire druk is al veel te hoog en dwarsboomt naar mijn mening de VN, en nu ook nog eens defensieve wapens sturen naar 'het front', dwarsboomt de diplomatieke weg.
Bos is inderdaad een echte PVDA'er... afwachten tot het te laat is, een slappe weinig daadkrachtige "leider" is die Bos! Voorbereidingen kunnen heus al wel getroffen worden, als het dan toch niet nodig blijkt, dan kan alles altijd nog afgeblazen worden. maar turkije steunen is erg belangrijk!
en ik heb zo het idee dat nederland best mag (mee)bepalen waar de nederlandse patriots komen... dus die hoeven helemaal niet perse bij militaire bases.
quote:Maar waarom was Bos vrijdag dan nog vóór?
Op woensdag 12 februari 2003 13:34 schreef Chadi het volgende:PVDA heeft gelijk en al die kritiek uit Amerika kunnen ze zichzelf aanrekenen want zij zijn degeen die een bondgenoot in gevaar brengen omdat ze op eigen houtje willen opereren.
quote:Ofwel, heeft Bos het wel voor het zeggen binnen de PvdA?
Vrijdag zei de PvdA-leider nog dat dat een verzoek om assistentie van Turkije 'gewoon' gehonoreerd moest worden. (Bron.)
quote:Volkskrant, vandaag:
Op woensdag 12 februari 2003 13:53 schreef rroloff het volgende:[..]
Maar waarom was Bos vrijdag dan nog vóór?
[..]Ofwel, heeft Bos het wel voor het zeggen binnen de PvdA?
http://www.volkskrant.nl/denhaag/1044944201428.html
quote:
Bos wil op twee schaakborden tegelijk spelen
Van onze verslaggeefster Elaine de Boer
DEN HAAG - De PvdA-fractie vond dat er bij heldere vragen over de kwestie-Irak onduidelijkheid werd geschapen. Ze maakte een ommezwaai en bestookte de media. Bos blijft echter een dubbelrol spelen.
De PvdA wil niet langer duiken als er heldere vragen over Irak worden gesteld
'Een verzoek van de Turken om hen te helpen als er een dreiging ontstaat in Turkije, is echt van een andere orde dan Amerikanen die ons vragen de oorlog tegen Irak te helpen voorbereiden.' Met die woorden gaf PvdA-leider Wouter Bos vrijdag impliciet zijn goedkeuring aan het besluit van het kabinet patriot-afweergeschut beschikbaar te stellen aan NAVO-bondgenoot Turkije.
Afgelopen weekeinde werd echter duidelijk dat Turkije niet alleen Nederland, maar ook de NAVO om militaire steun had verzocht. Duitsland, Frankrijk en België spraken daarover maandag hun veto uit. 'Voorbarig' vinden zij het verlenen van steun, drie dagen voor VN-inspecteur Blix met zijn rapport komt.In de PvdA-fractie ontstond beroering. Hiermee kwam de toezegging van Nederland immers in een heel ander daglicht te staan. Dinsdagmorgen riep de fractie om een duidelijke stellingname tegen het kabinetsbeleid. 'We creëren onduidelijkheid over onze eigen positie. We duiken als er heldere vragen worden gesteld', klonk het.
Er werd een stevig publiciteitsoffensief ingezet en er werd besloten het kabinetsbesluit af te keuren. Menig fractielid maakte kenbaar dat deze opstelling de formatieonderhandelingen onder druk zal zetten. Maar Bos gaf zijn partijgenoten mee dat de PvdA een 'eigen lijn' moet durven kiezen .
Bos en buitenlandspecialist Koenders, doorgaans zeer voorzichtig in zijn uitlatingen, moesten de boodschap gaan verkondigen. 'Nederland loopt voor de muziek uit, de timing is verkeerd', zei Koenders in elke microfoon die hem in de wandelgangen voor zijn neus werd gehouden. Op de vraag waarom die timing vrijdag niet door de PvdA is bekritiseerd, had hij geen antwoord.
'Je moet niemand de indruk geven dat de oorlog al is begonnen', zei Bos bij Twee Vandaag. 'Waarom niet drie dagen wachten op de rapportage Blix?' sprak hij Frankrijk en Duitsland na. 'Niemand kan mij wijsmaken dat die korte tijd uitmaakt voor het plaatsen van patriot-afweergeschut.'
Balkenende reageerde verbaasd. Hij noemt het aanbod aan Turkije 'logisch', de gebeurtenissen in de NAVO 'typisch'.
Bos realiseert zich dat hij zich vervreemdt van toekomstig coalitiepartner Balkenende. 'Ons geschil hierover zet de onderhandelingen op korte termijn onder druk.' Tegelijk laat hij doorschemeren dat hij hoopt dat de ontwikkelingen rond de kwestie-Irak de formatie zullen inhalen. 'We zijn het nu oneens over de voorbereidingshandelingen, daar hoeven we het straks wellicht niet meer over te hebben.'
De PvdA-leider wil op twee schaakborden spelen, gaf hij gisteren aan; dat van de Kamer en dat van de formatietafel. Balkenende hoeft hem niet te consulteren als het over patriots gaat. Bos: 'Balkenende regeert, niet Bos.'
Op het schaakbord van de Kamer sprak Bos gisteren zijn zorgen uit over het feit dat het kabinet zich vrijdag buigt over een verzoek dat de VS aan minister De Hoop Scheffer zou hebben gedaan. 'Ik weet niet wat dat behelst. Gaat het om militaire steun? Ik maak me zorgen.'
Zo laconiek als Bos doet over zijn dubbelrol, zo somber is PvdA-coryfee Pronk over het Irak-conflict tussen de toekomstige coalitiepartners CDA en PvdA. 'Het zou punt-1 op de formatieagenda moeten zijn. Je kunt niet over ziektekosten praten als je het oneens bent over oorlog en vrede.'
quote:
De PvdA vindt dat het kabinet pas tot
levering had mogen besluiten als de
NAVO het daarover eens was geworden.De
partij stelt ook dat de Kamer hierover
geraadpleegd had moeten worden.
(nos teletekst)
Dus een onzinnige topictitel
quote:Zijn we, gaan we ook doen. De vraag is natuurlijk hoe, waar en wanneer. Het beroep op artikel 4 is niet erg logisch, aangezien er geen reële dreiging is voor Turkije. Deze dreiging bestaat pas als Irak aangevallen wordt. Nu patriots sturen is erkennen (en dus accepteren) dat die oorlog onvermijdelijk is.
Op woensdag 12 februari 2003 09:51 schreef Strolie75 het volgende:
Terecht dat we Patriots leveren:Turkije vraagt er zelf om (artikel 4) en het is een boodgenoot. Als NAVO-lid zijn we verplicht hun te helpen.
quote:Defensieve wapens bestaan net zo min als offensieve. Hoe je ze inzet bepaalt of ze offensief of defensief zijn. In dit geval faciliteren ze (mede) een aanvalsoorlog en zijn ze offensief.Het zijn defensieve wapens.
quote:lekkere krijgsmacht hebben wij danHet duurt 30 dagen om die dingen op te stellen.
Ik zat overigens te genieten van Meneer van Aartsen die de vloer aan heeft geveegd met de linkerkant van de kamer en ook de regering nog een knauw gaf.
quote:Tis maar waar je trots op wilt zijn. De redenen van koers van Dtsl en Fr in twijfel trekken in plaats van in te gaan op de argumenten. Prima debater idd.
Op woensdag 12 februari 2003 16:49 schreef marky het volgende:
Ik zit te kijken naar het debat over Irak in de tweede kamer. Ik volg de lijn van de VVD die bij monde van van Aartsen die de koers van Frankrijk en Duitseland zeer in twijfel trok en zeker de redenen van die landen. Want die landen wijzen telkenmale op de termijn en dat er over het zenden ervan geen probleem is maar enkel de termijn. Als het dus over die paar dagen gaat dan is het niet dat de kern van het probleem maar wel een Schröder die zich heeft klem gereden in zijn eigen land en Frankrijk dat zich zoals altijd probeerd een rol te verwerven op het internationale vlak. Al met al begeeft Woute Bos zich dus in een kamp van bedenkelijk gezelschap als hij nu kiest voor de Frans/Duitse opstelling.Ik zat overigens te genieten van Meneer van Aartsen die de vloer aan heeft geveegd met de linkerkant van de kamer en ook de regering nog een knauw gaf.
quote:Dat deed hij anders wel. Maar trok die in twijfel en die zijn ook zeer twijfelachtig. Omdat ze geen problemen hebben met het plaatsen ervan maar dfat de termijn verkeerd zou zijn. We praten hier dus over dat zij vrijdag af willen wachten. We praten hier dus oven een paar dagen. Als je het dus niet eens wilt worden over die paar dagen dan heb je andere redenen. Overigens wees hij de kamer ook nog even fijntjes op het feit dat Frankrijk stelselmatig de sanctie politiek, die zij nu zo aanhangen, hebben proberen te torperderen en onderuit proberen te komen.
Op woensdag 12 februari 2003 16:51 schreef Parabola het volgende:[..]
Tis maar waar je trots op wilt zijn. De redenen van koers van Dtsl en Fr in twijfel trekken in plaats van in te gaan op de argumenten. Prima debater idd.
quote:Ik denk dat jij (of van Aartsen, ik heb het debat niet gezien) de nadruk ten onrechte legt op de dag van vrijdag, in plaats van wat er op die dag gaat gebeuren, namelijk dat Blix dan rapporteert. Voor die dag je patriots sturen, betekent dat je instemt met oorlog voordat je de mogelijkheid afwacht om hem te voorkomen. Dit is de redenering van Duitsland, België, Frankrijk en zo'n beetje heel links Europa. Je kan het met deze redenering oneens zijn. Ga er dan met argumenten tegenin, maar kom niet aan met het flauwe verhaal dat er andere redenen zouden zijn, omdat het op 3 dagen hangt.
Op woensdag 12 februari 2003 16:58 schreef marky het volgende:[..]
Dat deed hij anders wel. Maar trok die in twijfel en die zijn ook zeer twijfelachtig. Omdat ze geen problemen hebben met het plaatsen ervan maar dfat de termijn verkeerd zou zijn. We praten hier dus over dat zij vrijdag af willen wachten. We praten hier dus oven een paar dagen. Als je het dus niet eens wilt worden over die paar dagen dan heb je andere redenen. Overigens wees hij de kamer ook nog even fijntjes op het feit dat Frankrijk stelselmatig de sanctie politiek, die zij nu zo aanhangen, hebben proberen te torperderen en onderuit proberen te komen.
quote:Met realisten bedoel jij mensen die de wereld in een heilloze oorlog en de economie in een diepe recessie gaan storten?
Op woensdag 12 februari 2003 16:49 schreef Sniper het volgende:
En de Kamer die dus meer realisten dan dagdromende wereldverbeteraars kent (gelukkig maar) gaat in ruime meerderheid akkoord met zenden van de patriots.
* Rechtse_Mensen is blij dat België en Frankrijk nog wel verstandige rechtse regeringen hebben
edit: een liberale Belgische premier bedoel ik 
quote:De mogelijke oorlog doet er niet toe omdat het Turkije is die zich onvilig voelt wat daar de redenen dan ook van zijn. Vraagt Turkije om steun dan dien je als NAVO partner gehoor te geven aan deze oproep.
Op woensdag 12 februari 2003 17:07 schreef Parabola het volgende:[..]
Ik denk dat jij (of van Aartsen, ik heb het debat niet gezien) de nadruk ten onrechte legt op de dag van vrijdag, in plaats van wat er op die dag gaat gebeuren, namelijk dat Blix dan rapporteert. Voor die dag je patriots sturen, betekent dat je instemt met oorlog voordat je de mogelijkheid afwacht om hem te voorkomen. Dit is de redenering van Duitsland, België, Frankrijk en zo'n beetje heel links Europa. Je kan het met deze redenering oneens zijn. Ga er dan met argumenten tegenin, maar kom niet aan met het flauwe verhaal dat er andere redenen zouden zijn, omdat het op 3 dagen hangt.
quote:Ik verwijs naar mijn eerdere post en quoot mezelf:
Op woensdag 12 februari 2003 17:12 schreef marky het volgende:[..]
De mogelijke oorlog doet er niet toe omdat het Turkije is die zich onvilig voelt wat daar de redenen dan ook van zijn. Vraagt Turkije om steun dan dien je als NAVO partner gehoor te geven aan deze oproep.
quote:
Op woensdag 12 februari 2003 15:21 schreef Parabola het volgende:[..]
Zijn we, gaan we ook doen. De vraag is natuurlijk hoe, waar en wanneer. Het beroep op artikel 4 is niet erg logisch, aangezien er geen reële dreiging is voor Turkije. Deze dreiging bestaat pas als Irak aangevallen wordt. Nu patriots sturen is erkennen (en dus accepteren) dat die oorlog onvermijdelijk is.
[..]
Flauw politiek gezeik is het, meer niet.
Weisglas hield gelukkig de orde.
En Koenders irriteerde ook met zijn 'voor de muziek uit lopen'.
quote:Nee, dat noemen we "het zekere voor het onzekere nemen voordat het te laat is".
Op woensdag 12 februari 2003 15:21 schreef Parabola het volgende:
Deze dreiging bestaat pas als Irak aangevallen wordt. Nu patriots sturen is erkennen (en dus accepteren) dat die oorlog onvermijdelijk is.
Die oorlog komt er trouwens toch wel. Amerika gaat door, met of zonder steun van Europa. Dus het wel of niet eens zijn met een oorlog staat hier buiten.
quote:Ik verwijs naar de eerste golfoorlog waarna er een lange periode van economische opgang is geweest.
Op woensdag 12 februari 2003 17:10 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Met realisten bedoel jij mensen die de wereld in een heilloze oorlog en de economie in een diepe recessie gaan storten?
* Rechtse_Mensen is blij dat België en Frankrijk nog wel verstandige rechtse regeringen hebben
edit: een liberale Belgische premier bedoel ik
quote:Het verzoek ligt er. Verder kan je best stellen dat Turkije door het mogelijk uit draaien op oorlog best nu al bang kan zijn voor een mogelijke voortijdige aanval van Irak op het zuiden van Turkije.
Op woensdag 12 februari 2003 17:14 schreef Parabola het volgende:[..]
Ik verwijs naar mijn eerdere post en quoot mezelf:
[..]
.Wapens als patriots zijn weliswaar defensief in aard maar maken onderdeel uit van een groter geheel wat wel agressief is. Dit gedeelte maakt de aanvals moglijkheden van het geheel ook sterker.
Uiteraard zouden we bondgenoot Turkije moeten steunen als iemand het aanviel,zoals de NAVO afspraak is, maar in dit geval is het Turkije (ism USA, UK etc) dat Irak bedreigt. Daarvoor hebben we geen NAVO wat een verdedigingspact is.
De US en UK hebben terreinen volstaan waar die dingen weg staan te roesten maar uiteraard zijn de Nederlandse absoluut noodzakelijk.
Het is een politiek gebaar, Nederland in het kamp van Amerika trekken, net zoals destijds die dingen naar Israel moesten of toen onze opgewaardeerde vissersboot onmisbaar was in de golf. Al sturen we een helm en een halve schoen, als er maar een Nederlandse vlag op staat is het goed.
En net zoals het altijd gaat, neemt Den Haag de beslissingen, al is driekwart van de bevolking er op tegen. Gaat u maar rustig slapen, wij weten wat goed voor u is! 
quote:De spijker op zijn kop.
Op woensdag 12 februari 2003 19:11 schreef NorthernStar het volgende:
Het is een politiek gebaar, Nederland in het kamp van Amerika trekken,
Dat het CDA de oogkleppen steeds strakker aantrekt, ontslaat anderen niet van de plicht om kritisch en helder te blijven nadenken.
quote:Helder lijkt me dat een NAVO-lid hulp vraagt bij de verdediging van het eigen land met het oog op een mogelijke dreiging.
Op woensdag 12 februari 2003 19:14 schreef SCH het volgende:[..]
De spijker op zijn kop.
Dat het CDA de oogkleppen steeds strakker aantrekt, ontslaat anderen niet van de plicht om kritisch en helder te blijven nadenken.
Of we volgen Jan Marijnissen en stappen subiet uit de NAVO.
Of we bieden onze NAVO-bondgenoot volgens de geldende NAVO-statuten hulp. Niet van die halfzachte we -wachten-nog-even-a-la- Chamberlain acties die Wouter Bos nu voorstaat. Jammer ik had van Wouter Bos meer daadkracht verwacht.
Puntjes voor Balkenende en puntjes voor Marijnissen omdat beiden consequent door kiezen op de door hen ingeslagen weg.
quote:Nee, Bos bewandelt juist de goede weg. Het verzoek wordt namelijk aan de NAVO gedaan - dat was vrijdag toen Bos zijn eerste uitspraak deed nog niet bekend - dus daar moet de (gezamelijk genomen) beslissing vandaan komen. Dat beraad volgt aanstaande vrijdag op het advies van Blix aan de VN Veiligheidsraad. Balkenende cs. zijn niet bereid dat af te wachten en gaan in principe op bilateraal niveau al in op het verzoek van Turkije.
Op donderdag 13 februari 2003 01:09 schreef hoppe het volgende:[..]
Helder lijkt me dat een NAVO-lid hulp vraagt bij de verdediging van het eigen land met het oog op een mogelijke dreiging.
Of we volgen Jan Marijnissen en stappen subiet uit de NAVO.
Of we bieden onze NAVO-bondgenoot volgens de geldende NAVO-statuten hulp. Niet van die halfzachte we -wachten-nog-even-a-la- Chamberlain acties die Wouter Bos nu voorstaat. Jammer ik had van Wouter Bos meer daadkracht verwacht.Puntjes voor Balkenende en puntjes voor Marijnissen omdat beiden consequent door kiezen op de door hen ingeslagen weg.
Ook staat er niets in artikel 4 op direct gevolg geven aan een verzoek van een NAVO partner:
Article 4
The Parties will consult together whenever, in the opinion of any of them, the territorial integrity, political independence or security of any of the Parties is threatened.
Maar wel iets heel anders belangrijks: 'The parties will consult together', oftewel gezamenlijk en absoluut niet op eigen houtje. En er is geen NAVO besluit tot steun aan Turkije.
Dan de achterliggende reden. Turkije heeft het verzoek gedaan omdat het vreest dat zodra de VS Irak aanvallen, Irak zal reageren met een aanval op Turkije. Oorzaak en gevolg. Als je dus nu al Patriots stuurt ga je er impliciet vanuit dat de VS Irak gaan aanvallen, en dat kan niet anders worden opgevat als erkenning van die situatie.
Het is juist een groot teken van daadkracht als je je beleid voortdurend aanpast aan de actuele situatie en niet bang bent om je activiteiten daarop aan te passen. Balkenende cs. lijken echter absoluut niet gevoelig meer te zijn voor nieuwe ontwikkelingen en koste wat kost vast te houden aan de ingezette lijn van bewapening en oorlogsvoorbereiding.
Je zou zelfs zo ver kunnen gaan dat ze daarmee aantonen lak te hebben aan de VN én aan de NAVO omdat ze de rapportage van Blix en Elbaradei aan de VN niet willen afwachten.
quote:Maar de actuele situatie is helemaal niet veranderd, die was vorige week identiek aan deze week. Pas vrijdag veranderd er wat.
Op donderdag 13 februari 2003 08:23 schreef rvand het volgende:[..]
Het is juist een groot teken van daadkracht als je je beleid voortdurend aanpast aan de actuele situatie en niet bang bent om je activiteiten daarop aan te passen. Balkenende cs. lijken echter absoluut niet gevoelig meer te zijn voor nieuwe ontwikkelingen en koste wat kost vast te houden aan de ingezette lijn van bewapening en oorlogsvoorbereiding.
Je zou zelfs zo ver kunnen gaan dat ze daarmee aantonen lak te hebben aan de VN én aan de NAVO omdat ze de rapportage van Blix en Elbaradei aan de VN niet willen afwachten.
De PvdA past haar standpunt dus helemaal niet aan aan de situatie, hoogstens aan de publieke opine.
quote:De situatie is wel degelijk veranderd:
Op donderdag 13 februari 2003 09:47 schreef clarify het volgende:[..]
Maar de actuele situatie is helemaal niet veranderd, die was vorige week identiek aan deze week. Pas vrijdag veranderd er wat.
De PvdA past haar standpunt dus helemaal niet aan aan de situatie, hoogstens aan de publieke opine.
Een quote uit het eerder geplaatste artikel:
quote:Bos is de fout ingegaan door te vroeg zijn 'geen bezwaar' aan te geven en niet te kijken naar wat de Turken eigenlijk wilden en waarom. Op basis van de volledige informatie die na vrijdag beschikbaar kwam (Turkije wil steun van de Navo) is het standpunt van de PvdA verscherpt op de timing van de steun.
'Een verzoek van de Turken om hen te helpen als er een dreiging ontstaat in Turkije, is echt van een andere orde dan Amerikanen die ons vragen de oorlog tegen Irak te helpen voorbereiden.' Met die woorden gaf PvdA-leider Wouter Bos vrijdag impliciet zijn goedkeuring aan het besluit van het kabinet patriot-afweergeschut beschikbaar te stellen aan NAVO-bondgenoot Turkije.
Afgelopen weekeinde werd echter duidelijk dat Turkije niet alleen Nederland, maar ook de NAVO om militaire steun had verzocht. Duitsland, Frankrijk en België spraken daarover maandag hun veto uit. 'Voorbarig' vinden zij het verlenen van steun, drie dagen voor VN-inspecteur Blix met zijn rapport komt.
quote:Je suggereert een causaal verband dat er ab-so-luut niet is. Het feit dat het een na het ander gebeurt zegt helemaal niets over een verband, als je daar geen achterliggend economisch verhaal bij hebt. Economen zijn er over het algemeen wel uit dat oorlog niet goed is voor de economie, en ook beursanalisten (en beleggers) hebben donders goed in de gaten wat deze oorlog betekent. Maar als jij wilt blijven geloven dat zij alemaal gek zijn, en jij een topeconoom, be my guest...
Op woensdag 12 februari 2003 17:57 schreef marky het volgende:[..]
Ik verwijs naar de eerste golfoorlog waarna er een lange periode van economische opgang is geweest.
Hoe kun je nou in godsnaam een bondgenoot in de kou laten staan terwijl dat land om steun vraagt, nota bene enkel defensieve steun.
---------------------------------
Tja, dat is slynxe politiek hè.
quote:Dat geldt niet alleen voor Den Haag, in alle EU-hoofdsteden op drie na kunnen ze er wat van
Op woensdag 12 februari 2003 19:11 schreef NorthernStar het volgende:En net zoals het altijd gaat, neemt Den Haag de beslissingen, al is driekwart van de bevolking er op tegen. Gaat u maar rustig slapen, wij weten wat goed voor u is!
quote:Heb je dit topic niet doorgelezen, of doe je enkel je best om je username eer aan te doen? Er is hier al meerdere malen betoogd dat deze wapens offensief gebruikt gaan worden en daar heeft niemand een argument tegen in weten te dienen. Wat versta je onder discussiëren als argumenten er blijkbaar niet onder vallen?
Op donderdag 13 februari 2003 12:56 schreef limp_brain het volgende:
Wouter Bos vertelde zojuist tegen te zijn als het gaat om sturen van patriots naar Turkije. Hij wil ze pas sturen als de scuds bij de Turken in de huiskamer liggen. Nu ben ik blij dat de PvdA niet beslist en gelukkig Balkenende deze beslissingen neemt. Als het aan de PvdA had gelegen zou Nederland net zo'n dom figuur slaan als de Belgen en Duitsers.
Hoe kun je nou in godsnaam een bondgenoot in de kou laten staan terwijl dat land om steun vraagt, nota bene enkel defensieve steun.
---------------------------------
Tja, dat is slynxe politiek hè.
quote:Turkije heeft een beroep gedaan op artikel 4, dat is een beroep op de gehele alliantie. Nederland heeft op voorhand, bilateraal, daar aan invulling gegeven. Dat was allemaal al bekend, niks nieuwe feiten of omstandigheden. Dat weet Wouter Bos natuurlijk ook, maar zag z'n kans schoon om weer naar z'n eigen, geschrokken, achterban te draaien.
Op donderdag 13 februari 2003 11:41 schreef rvand het volgende:[..]
De situatie is wel degelijk veranderd:
Een quote uit het eerder geplaatste artikel:
[..]Bos is de fout ingegaan door te vroeg zijn 'geen bezwaar' aan te geven en niet te kijken naar wat de Turken eigenlijk wilden en waarom. Op basis van de volledige informatie die na vrijdag beschikbaar kwam (Turkije wil steun van de Navo) is het standpunt van de PvdA verscherpt op de timing van de steun.
quote:Artikel 4 hebben we hier boven al behandeld, staat voor zover ik kan zien niks in over militaire steun. Maar als aangetoond kan worden dat afgelopen vrijdag al duidelijk was dat het om steun in Navo verband ging, trek ik die uitspraak in. Ik heb al eerder aangegeven dat qua presentatie Bos dit niet handig heeft aangepakt. Maar luisteren naar de kiezers zouden meer mensen moeten doen
Op donderdag 13 februari 2003 13:28 schreef clarify het volgende:[..]
Turkije heeft een beroep gedaan op artikel 4, dat is een beroep op de gehele alliantie. Nederland heeft op voorhand, bilateraal, daar aan invulling gegeven. Dat was allemaal al bekend, niks nieuwe feiten of omstandigheden. Dat weet Wouter Bos natuurlijk ook, maar zag z'n kans schoon om weer naar z'n eigen, geschrokken, achterban te draaien.
quote:Patriot raketsystemen kunnen niet offensief gebruikt worden. Daar is het systeem niet geschikt voor.
Op donderdag 13 februari 2003 12:59 schreef Parabola het volgende:[..]
Heb je dit topic niet doorgelezen, of doe je enkel je best om je username eer aan te doen? Er is hier al meerdere malen betoogd dat deze wapens offensief gebruikt gaan worden en daar heeft niemand een argument tegen in weten te dienen. Wat versta je onder discussiëren als argumenten er blijkbaar niet onder vallen?
Je kunt dan wel betogen dat:
quote:Dat maakt een helm ook tot een offensief wapen, of het opendraaien van een kraan om de dorst van een soldaat te lessen tot oorlogshandeling.
Defensieve wapens bestaan net zo min als offensieve. Hoe je ze inzet bepaalt of ze offensief of defensief zijn. In dit geval faciliteren ze (mede) een aanvalsoorlog en zijn ze offensief.
Het opstellen van Patriot systemen kun je hoogstens kenschetsen, als je voorbereiden op de gevolgen van eventuele offensieve acties en niet als offensieve acties als zodanig.
quote:Je kunt natuurlijk proberen mijn argument in het belachelijke te trekken met je helm- en kraanvoorbeelden, maar met zo'n zwaktebod geef je natuurlijk wel aan dat je niet in staat bent het argument inhoudelijk om zeep te helpen.
Op donderdag 13 februari 2003 13:47 schreef clarify het volgende:[..]
Patriot raketsystemen kunnen niet offensief gebruikt worden. Daar is het systeem niet geschikt voor.
Je kunt dan wel betogen dat:
[..]Dat maakt een helm ook tot een offensief wapen, of het opendraaien van een kraan om de dorst van een soldaat te lessen tot oorlogshandeling.
Het opstellen van Patriot systemen kun je hoogstens kenschetsen, als je voorbereiden op de gevolgen van eventuele offensieve acties en niet als offensieve acties als zodanig.
Je zegt zelf al dat je 'Het opstellen van Patriot systemen ... hoogstens [kunt] kenschetsen, als je voorbereiden op de gevolgen van eventuele offensieve acties...' Dat is nog behoorlijk zwak uitgedrukt. De patriots zijn immers bedoeld als bescherming tegen een bedreiging die alleen actueel wordt in het geval van een aanvalsoorlog tegen Irak. Hoessein mag dan een harteloze dictator zijn, een strategisch onbenul is hij zeker niet. Hij zal echt niet zo gek zijn om Turkije aan te vallen voor hij zelf onder vuur ligt.
quote:Het geeft prima aan hoe irrelevant jouw argument is.
Op donderdag 13 februari 2003 15:47 schreef Parabola het volgende:
Je kunt natuurlijk proberen mijn argument in het belachelijke te trekken met je helm- en kraanvoorbeelden, maar met zo'n zwaktebod geef je natuurlijk wel aan dat je niet in staat bent het argument inhoudelijk om zeep te helpen.
Het zou betekenen dat je niets meer kan en mag doen tot de feitelijkheden je er toe dwingen.
quote:Waarom denk je dat Turkije uberhoubt een beroep op de Nato doet. Dat is bedacht in Washington om steun af te dwingen van Europa. Zonder scrupules voor het eerst in de geschiedenis (voor politieke doeleinden!) een beroep doen op artikel 4. en dan zonder blikken of blozen zeggen dat Duitsland en Frankrijk de Nato in gevaar brengen.
Op donderdag 13 februari 2003 19:00 schreef rvand het volgende:
Als ik het artikel uit NY Times lees over besprekingen tussen Turkije en de VS over een verdeling van Iraaks grondgebied na een eventuele oorlog begin ik toch ernstig te twijfelen aan de puur defensieve inzet van deze Patriots.
En natuurlijk kust Turkije gewillig Boes zijn "halve maan". Doet Amerika straks een oogje toe als zij weer fijn koerdjes gaan jagen in Noord-Irak.
quote:Net zoals iedereen nu een oogje toe doet terwijl Saddam zn hele bevolking de stuipen op het lijf jaagt?
Op donderdag 13 februari 2003 19:15 schreef NorthernStar het volgende:[..]
En natuurlijk kust Turkije gewillig Boes zijn "halve maan". Doet Amerika straks een oogje toe als zij weer fijn koerdjes gaan jagen in Noord-Irak.
quote:Dat is nooit een probleem geweest toen er nog aan verdiend kon worden en de olievoorraad van de aarde oneindig scheen te lijken.
Op donderdag 13 februari 2003 19:34 schreef Peter83 het volgende:[..]
Net zoals iedereen nu een oogje toe doet terwijl Saddam zn hele bevolking de stuipen op het lijf jaagt?
quote:Zullen we dan ook eens over China beginnen? Iran? Pakistan? Zimbabwe?
Op donderdag 13 februari 2003 19:34 schreef Peter83 het volgende:[..]
Net zoals iedereen nu een oogje toe doet terwijl Saddam zn hele bevolking de stuipen op het lijf jaagt?
Gewoon een optelsom:
Onmenselijk + gevaar + banden met terrorisme = Tijd voor een bezoekje.
Neemt niet weg dat die banden nog wel hard moeten worden gemaakt.
quote:Dat laatste lijkt me essentieel. Hoeveel groter is de dreiging van Pakistan richting India niet? En Pakistan heeft zeker atoomwapens.
Op donderdag 13 februari 2003 20:35 schreef Peter83 het volgende:
Tuurlijk blijft het selectief. Maar Saddam is ook nog eens een gevaar voor de omringende landen en voor het westen. Als hij in het bezit is van zware wapens zal hij niet schromen om deze te gebruiken.Gewoon een optelsom:
Onmenselijk + gevaar + banden met terrorisme = Tijd voor een bezoekje.Neemt niet weg dat die banden nog wel hard moeten worden gemaakt.
De grote onbeantwoorde vraag blijft: Waarom Irak? Waarom nu?
quote:Een oorlog op Irak verlaagt de olierpijs?
Op donderdag 13 februari 2003 20:14 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Dat is nooit een probleem geweest toen er nog aan verdiend kon worden en de olievoorraad van de aarde oneindig scheen te lijken.
Als de VS overgaat tot een aanval op Irak kan het conflict zich uitbreiden en dan kan volgens doemdenkers de olietoevoer uit het Midden-Oosten wel eens bijna stil komen te liggen. In combinatie met de stakingen in de olie-industrie in Venezuela, de op vier na grootste olie-exporteur ter wereld, kan dat een desastreus effect hebben op de olieprijzen.
quote:Volg jij wel eens aktualiteitenprogramma of kom je niet verder dan Lingo en Get the Picture !?
Op donderdag 13 februari 2003 20:37 schreef rvand het volgende:[..]
De grote onbeantwoorde vraag blijft: Waarom Irak? Waarom nu?
quote:Knap antwoord. Applaus.
Op donderdag 13 februari 2003 20:52 schreef Stroustrup het volgende:[..]
Volg jij wel eens aktualiteitenprogramma of kom je niet verder dan Lingo en Get the Picture !?
quote:
donderdag, 13 februari 2003Het debat over Irak en de patriots voor Turkije eindigde gisteravond met allemaal verworpen moties. De PvdA had de motie tegen het sturen van de patriots naar Turkije zo geformuleerd dat geen enkele andere partij daar steun aan kon geven. Dat zie je toch niet vaak dat zoiets bewust gebeurt. Daarmee was de kans maximaal dat geen enkele kritische motie het zou halen en dat de regering gewoon haar gang kon gaan. En de PvdA heeft schone handen. Tja
Gepost door Gerrit Zalm om 13:33 uurBron: www.zalmlog.nl
quote:Hoewel het een mooi stukje van Zalm is heb je er waarschijnlijk geen bezwaar tegen als ik hem toch niet echt als objectieve criticus kan beschouwen
Op zondag 16 februari 2003 10:14 schreef Strolie75 het volgende:
Hoe je eigenlijk toch bezeikt wordt als kiezer:
[..]
quote:Op korte termijn kan dit even vervelende gevolgen hebben voor de olieprijs. Maar als je op lange termijn kijkt, en er in irak een amerikaanse dictator zit, dan heb je kans dat irak niet eens meer meedoet met de opec, en amerika een groot handelsvoordeel krijgt door bjivoorbeeld voor 7.5 dollar een vat olie daar te kunnen kopen, het andere voordeel dat ze er dan ook nog eens mee binnehalen, is dat irak veel langer over de terugbetaling van de oorlog doet.
Op donderdag 13 februari 2003 20:41 schreef Peter83 het volgende:[..]
Een oorlog op Irak verlaagt de olierpijs?
Als de VS overgaat tot een aanval op Irak kan het conflict zich uitbreiden en dan kan volgens doemdenkers de olietoevoer uit het Midden-Oosten wel eens bijna stil komen te liggen. In combinatie met de stakingen in de olie-industrie in Venezuela, de op vier na grootste olie-exporteur ter wereld, kan dat een desastreus effect hebben op de olieprijzen.
quote:Hmm hmmm.. en alle andere landen m.n. Europa, die hun olie van de Opec kopen, krijgen de rekening gepresenteerd en betalen 15 dollar per vat. Dus amerikanen rijden goedkoop, wij betalen 2 Euro per liter..
Op zondag 16 februari 2003 11:40 schreef Basp1 het volgende:[..]
Op korte termijn kan dit even vervelende gevolgen hebben voor de olieprijs. Maar als je op lange termijn kijkt, en er in irak een amerikaanse dictator zit, dan heb je kans dat irak niet eens meer meedoet met de opec, en amerika een groot handelsvoordeel krijgt door bjivoorbeeld voor 7.5 dollar een vat olie daar te kunnen kopen, het andere voordeel dat ze er dan ook nog eens mee binnehalen, is dat irak veel langer over de terugbetaling van de oorlog doet.
quote:Even wakker worden de amerikanen rijden al 100 jaar geodkoop, daraom ligt het energie verbruik van een amerikaan ook 2.5 * zo hoog als van een gemiddelde andere westerling. En dat willen ze voorlopig ook zo houden, dit is een van de voornaamste redenen dat ze kyoto niet geratificieerd hebben.
Op zondag 16 februari 2003 11:41 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Hmm hmmm.. en alle andere landen m.n. Europa, die hun olie van de Opec kopen, krijgen de rekening gepresenteerd en betalen 15 dollar per vat. Dus amerikanen rijden goedkoop, wij betalen 2 Euro per liter..
quote:Iedereen heeft het nu weer over een amerikaanse dictator die plaats gaat nemen in Irak. Zit er nu ook een amerikaanse dictator in Afghanistan? Nee dus. Dat USA dus op den duur voordeel heeft van de olievoorraad in Irak gaat dus niet op aangezien de hele wereld hier zijn voordeel mee doet. Er komt geen nieuw regime. Er komt een democratie waar de mensen recht op hebben na jarenlange martelingen en onderdrukkingen.
Op zondag 16 februari 2003 11:40 schreef Basp1 het volgende:[..]
Op korte termijn kan dit even vervelende gevolgen hebben voor de olieprijs. Maar als je op lange termijn kijkt, en er in irak een amerikaanse dictator zit, dan heb je kans dat irak niet eens meer meedoet met de opec, en amerika een groot handelsvoordeel krijgt door bjivoorbeeld voor 7.5 dollar een vat olie daar te kunnen kopen, het andere voordeel dat ze er dan ook nog eens mee binnehalen, is dat irak veel langer over de terugbetaling van de oorlog doet.
quote:Maar als de VS op zo'n manier probeert de OPEC te naaien, naait de OPEC de VS door voortaan EURO's voor hun olie te vragen. En dat betekent een dreun voor de dollar. En dus voor de amerikaanse economie.
Op zondag 16 februari 2003 11:41 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Hmm hmmm.. en alle andere landen m.n. Europa, die hun olie van de Opec kopen, krijgen de rekening gepresenteerd en betalen 15 dollar per vat. Dus amerikanen rijden goedkoop, wij betalen 2 Euro per liter..
quote:Nee geen dicator op dit moment in afghanistan, maar wel een stroman. Niet dat daar veel verschil tussen is. Kijk verder eens hoe "goed" het nu gaat met afghanistan, laten we eerst als mensheid daar proberen daar een "westerse gemeenschap" te creeren, en ons dan pas met irak gaan bemoeien. Dan kom ik bij de volgende vraag kunnen deze gemeenschappen wel met zulke structuren als westers denken omgaan, en moeten wij dit aan hun opdringen, omdat het in onze optiek de beste manier is om een land te besturen.
Op zondag 16 februari 2003 12:13 schreef Peter83 het volgende:
Iedereen heeft het nu weer over een amerikaanse dictator die plaats gaat nemen in Irak. Zit er nu ook een amerikaanse dictator in Afghanistan? Nee dus. Dat USA dus op den duur voordeel heeft van de olievoorraad in Irak gaat dus niet op aangezien de hele wereld hier zijn voordeel mee doet. Er komt geen nieuw regime. Er komt een democratie waar de mensen recht op hebben na jarenlange martelingen en onderdrukkingen.
O ja en wat toevallig dat meteen na de val van het taliban regime en de installatie van karzai meteen begonnen is met de aanleg van een grote oliepijpleiding door dit land heen.
O ja 2; afghanistan is weer nummer 1 van de wereld in de opium produktie.
quote:
Veel mensen maken zich druk over het standpunt van de PvdA over Irak. Het zou wazig zijn, we zouden draaien en weet ik veel wat we niet allemaal over ons heen gekregen hebben. In zekere zin is het feit dat zoveel mensen zich er druk om maken ook een goed teken. Het laat zien dat we niet makkelijk in een hokje te plaatsen zijn. Niet bij Groen Links en de SP die een militaire interventie onder alle omstandigheden afwijzen. En niet bij CDA en VVD die veel te makkelijk een oorlog voorbereiden die misschien nog te voorkomen is of waarvan, als die er komt, nog niet zeker is of wij die zullen steunen.Over de Patriots ontstond nogal wat verwarring. Voor wie geïnteresseerd is in de feiten, dit zijn ze:
Vrijdagmiddag de 7e werd mij gevraagd te reageren op het bericht dat Nederland had ingestemd met een Turks verzoek inzake zending van Patriots. Ik zei toen "dat we dit zullen bekijken" en dat het uiteraard anders ligt bij een direct verzoek van de Turken dan bij een verzoek van de Amerikanen al of niet via de NAVO. Bij dat soort directe verzoeken wordt je immers in het algemeen geacht elkaar te steunen. Koenders voegde daar vrijdag aan toe dat we ook de gang van zaken in Brussel bij de Navo over een vergelijkbaar verzoek zouden mee-wegen. Dinsdag hebben Bert Koenders en ik zelf in de fractie voorgesteld dat Turkije recht heeft op bijstand bij geconstateerde dreiging maar dat het moment waarop we die beslissing zouden nemen niet het fragiele proces in de NAVO maar vooral in de Veiligheidsraad zou moeten frustreren. En dat Nederland dus beter kon wachten. Aan het principe van solidariteit met Turkije zou niet worden getornd. De fractie was het hiermee eens. Verhalen die in het NRC zijn verschenen en bij Den Haag Vandaag in een andere vorm terugkwamen, over onenigheid in de fractie, raken kant noch wal. Dat de beeldvorming van een "draai" ontstond omdat in het NRC een canard was gemeld dat ik in de formatie al had ingestemd met de Patriots, het zij zo. Ook was de beslissing van dinsdag volkomen consistent met de uitlatingen van Bert en mij op vrijdag. Nogmaals, het zij zo. Ik zou bijna de tapes van de fractievergadering ter beschikking stellen. Mooie titel voor een boek trouwens "De Patriot tapes" !!!!