Religie & buitenaards leven #2

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nogmaals: ik ga uit van een situatie waarin al het leven op aarde weggevaagd wordt en opnieuw moet evolueren, binnen een zeer korte tijd. Duizenden jaren, geen honderdduizenden of miljoenen.
[..]
Homo naledi was gewoon een volwaardig mens, net als pygmeeën. Geen 'tussenvorm tussen aap en mens'. En zo waren Neanderthalers ook volwaardige mensen, met een grotere hersencapaciteit dan wij vandaag. Dat zegt vrij weinig. De hoeveelheid verbindingen in je hersenen doen er meer toe dan de grootte.
[..]
Maar als je in 1 klap al het leven op het land wegvaagt, moeten er wel weer allerlei soorten ontwikkelen om te krijgen wat je vandaag de dag hebt. En daar zou simpelweg niet genoeg tijd voor zijn.
[..]
Wat wil je hiermee zeggen?

Daar ga je inderdaad van uit. En daarom zoek je ook zo wanhopig naar 'bewijs' 1) dat er niet is en probeer je even zo wanhopig bewijs dat er wel is maar tegen je vooringenomen onfeilbare waarheid ingaat weg te poetsen.

Wetenschap? Laat me niet lachen.

1) Zo kun je bijvoorbeeld in je missie met de Waarheid in pacht zelfs 'bewijzen' dat Heinrich Himmler, architect van de Holocaust, een Jezuïet was.

[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 09-06-2023 23:38:34 ]

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 22:48 schreef SpecialK het volgende:
Topic met potentie maar wel beetje brede inzet.
[..]
Ik heb (als hobby) een keer een zomer mensen in het park ondervraagd over hun geloven en overtuigingen (street epistemology). In enkele van die gesprekken kwam naar voren dat men inderdaad gelooft in intelligent buitenaards leven bovenop hun sterke geloof in een god (christenen in moslims). Bij een paar mensen kwam na doorvragen naar voren dat men de volle verwachting had dat de buitenaardse wezens op hun planeet een gelijksoortige of zelfs exacte openbaring zouden moeten hebben (de bijbel of de koran). Voor de meesten was dat een vraag waar ze geen antwoord op hebben. Vooral mbt wat dat zou betekenen voor hun geloof.

Ik denk dat de meeste mensen heel flexibel zijn in hun overtuigingen. Men lijkt prima vast te kunnen houden aan 2 stukken informatie die elkaar knagen zonder dat dit per se af doet aan de sterkte van het geloof. Ik denk dat als er ooit hard bewijs voor intelligent buitenaards leven komt dat dit misschien hooguit een generatie of 2 zal losschudden uit het geloof maar.. religies hebben een bizarre eigenschap dat ze zich plastisch kunnen hervormen naar wat dan ook de nieuwe werkelijkheid en tijdsgeest is. Het christendom en de islam zullen in hun verhaal die buitenaardsen proberen te verweven. Religie zal dan "kosmischer" en (nog) metaforischer worden.
[..]
Vanuit mijn perspectief is die conclusie nog niet zo zeer getrokken. Misschien wemelt het, misschien zijn we alleen. De informatie die nodig is om een vaststelling te maken over de kansen de ene kant of de andere kant op ontbreekt op dit moment.

Ik kan dit filmpje aanraden want David Kipping kan het beter uitleggen dan ik.

Why we might be alone in the Universe

Dit is ook wel een hele interessante en reële gedachtegang zeg.

Deprimerend, maar interessant.

Juist ook omdat je door het leven hier op aarde, en de extremen waar sommig leven in kan overleven, je dit doortrekt naar het universum en dan gevoelsmatig tot de conclusie komt dat het overal moet kunnen overleven.

Maar daarmee houd je geen rekening dat zulk extreem leven ergens anders ook ergens begonnen moet zijn, en dat het begin van het leven niet die extreme eigenschappen aan miljoenen jaren evolutie heeft. Dat is zo fragiel als maar zijn kan.

Dus je komt welke keer weer terug bij de vraag: hoe groot of juist onvoorstelbaar klein is de kans dat het leven uit het niets kan ontstaan? Als die kans kleiner is dan het aantal mogelijke plekken waar de condities dusdanig goed zijn voor leven, dan zouden wij alleen moeten zijn in het heelal.

We hebben slechts 1 extra datapunt nodig buiten onszelf, maar we hebben die tot nu toe niet gevonden. Niet in een lab en niet in het heelal. Dus misschien is die kans wel inderdaad zo klein…

Bedankt voor het delen van dit perspectief.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:31 schreef SpecialK het volgende:

[..]
dat is niet wat er door mij, of in het filmpje beweerd wordt.

je maakt een interpretatie fout en ik nodig je alsnog uit om het filmpje te kijken. al was het alleen maar om daarna haarfijn aan mij uit te gaan leggen waarom ik dwaas ben om de positie van Kipping te onderstrepen

probleem is nu dat je niet lijkt te begrijpen wat de positie is. en datnis frustrerend want zelfs 10 minuutjes investering zou al verlichtend kunnen werken

Ik heb het filmpje vier minuten gekeken en de grote geleerden beweren allemaal dat er wel overal leven MOET zijn. Dus wie heeft het eerder goed, die grote geleerden of die man die willens en wetens naar een scenario toepraat waarin het leven op Aarde uniek is?

De man zelf beweert overigens ook dat het scenario van veel meer leven waarschijnlijker is dan het idee dat wij de enige geslaagde planeet zijn voor leven.
Mensen die dit anno nu nog denken

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:26 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Leuk filmpje... En werd me snel duidelijk dat zijn theorie er van uit gaat dat leven zoals wij dat kennen hier op aarde is ontstaan.

Die kans is 50/50 en daar probeert hij 30 minuten mee vol te lullen in zijn helft.

De kans in het geheel is groter dat leven universeel is.

ik zou niet zeggen dat het 50/50 is dat leven hier of elders is ontstaan. alles wijst er op dat abiogenese qua chemie een gevoelig balans is. Dus een asteroïde die het komt brengen werkt niet als verklaring aangezien het elk complex molecuul zou verdampen tijdens de impact.

maar zelfs als het leven elders is ontstaan (en naar de aarde is gebracht) dan is dat wederom niet bewijs dat leven dus meerdere keren onafhankelijk is ontstaan. in dat geval zijn wij slechts zaadjes van 1 lijn. dat zegt niks over meerdere lijnen

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:26 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Ik heb netjes uitgelegd waarom ik het niet kijk. Omdat personen die beweren dat wij alleen zijn terwijl we niet eens tot de eerste ster (na de zon) kunnen reizen een te grote broek aan hebben..

Dat is hetzelfde als menen dat er in China geen mensen zijn terwijl je zelf nooit buiten Nederland bent geweest en geen tv kan kijken.

Ik was ook skeptisch, maar kijk het filmpje. Je hoeft niet overtuigd te worden, maar het is echt de moeite waard.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:38 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Ik heb het filmpje vier minuten gekeken en de grote geleerden beweren allemaal dat er wel overal leven MOET zijn. Dus wie heeft het eerder goed, die grote geleerden of die man die willens en wetens naar een scenario toepraat waarin het leven op Aarde uniek is?

De man zelf beweert overigens ook dat het scenario van veel meer leven waarschijnlijker is dan het idee dat wij de enige geslaagde planeet zijn voor leven.
Mensen die dit anno nu nog denken

ben jij een troll?

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:39 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Ik was ook skeptisch, maar kijk het filmpje. Je hoeft niet overtuigd te worden, maar het is echt de moeite waard.

Ik ben bezig, en nu vier minuten. Vind het niet sterk, wel zag ik dat de grote experts het eens zijn dat er elders leven MOET zijn. En die volg ik liever..

Op basis van wiskunde moet er elders leven zijn. Dat wij niet alle ingrediënten weten van hoe het leven op Aarde is ontstaan doet daar weinig aan af.

Het is heel simpel:

Als N = het aantal plekken gunstig genoeg voor leven is, en de kans voor leven om spontaan uit zichzelf te ontstaan kleiner dan of gelijk is aan N, dan zouden wij alleen moeten zijn.

De vraag is dus hoe groot de kans is dat leven uit zichzelf kan ontstaan. We proberen het al decennia in een lab te creëren, of met supercomputers te creëren, of te observeren in het heelal, maar vooralsnog zonder succes.

Met andere woorden: we weten het niet.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:41 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Ik ben bezig, en nu vier minuten. Vind het niet sterk, wel zag ik dat de grote experts het eens zijn dat er elders leven MOET zijn. En die volg ik liever..

Op basis van wiskunde moet er elders leven zijn. Dat wij niet alle ingrediënten weten van hoe het leven op Aarde is ontstaan doet daar weinig aan af.

Je kan niet op basis van 4 minuten het hele perspectief beoordelen.

Zoals ik zei heb ik het hele filmpje afgekeken en dat is ook wel nodig om het begrip helemaal te omvatten.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:39 schreef SpecialK het volgende:

[..]
ben jij een troll?

Neen... Waarom vraag je dit?

Omdat ik niet meega in jouw idee? Omdat ik geen zin heb om een filmpje te kijken? Echt serieus, er worden hier tig filmpjes gepost. Niemand verplicht een ander om een filmpje te kijken. Jij doet dit wel..

Wiskundig gedaan moet er elders leven zijn. En als ik de grote experts achter mij heb staan dan heb ik daar vrede mee. Ook als ik jouw filmpje niet gezien heb.

Mag dit? Of moet iedereen dat filmpje kijken van jou?

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:38 schreef SpecialK het volgende:
maar zelfs als het leven elders is ontstaan (en naar de aarde is gebracht) dan is dat wederom niet bewijs dat leven dus meerdere keren onafhankelijk is ontstaan

Klopt, dat zou zeker een uniek voorval kunnen zijn... Indien dit niet op aarde heeft plaatsgevonden maar via panspermie hier is beland, dan hoeven wij ook niet de enige te zijn... Buckshot Lefounque in Space.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:43 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Je kan niet op basis van 4 minuten het hele perspectief beoordelen.

Zoals ik zei heb ik het hele filmpje afgekeken en dat is ook wel nodig om het begrip helemaal te omvatten.

Dus ik ben verplicht om het filmpje helemaal af te kijken
Jullie lijken wel religieuzen die mij verplichten een preek van een goede dominee te luisteren/kijken..

Ik kijk wanneer ik wil en als ik wil.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:43 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Neen... Waarom vraag je dit?

Omdat ik niet meega in jouw idee? Omdat ik geen zin heb om een filmpje te kijken? Echt serieus, er worden hier tig filmpjes gepost. Niemand verplicht een ander om een filmpje te kijken. Jij doet dit wel..

Wiskundig gedaan moet er elders leven zijn. En als ik de grote experts achter mij heb staan dan heb ik daar vrede mee. Ook als ik jouw filmpje niet gezien heb.

Mag dit? Of moet iedereen dat filmpje kijken van jou?

Ja en dit is dus niet waar

Daarvoor hebben we 1, slechts 1 extra datapunt nodig, maar die hebben we niet.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:44 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Dus ik ben verplicht om het filmpje helemaal af te kijken
Jullie lijken wel religieuzen die mij verplichten een preek van een goede dominee te luisteren/kijken..

Ik kijk wanneer ik wil en als ik wil.

Zelf weten, maar beweren in iets te geloven zonder bewijs te hebben is net zo religieus als jij nu een ander verwijt te zijn.

Puur wiskundig is er 1 antwoord mogelijk op de vraag of er leven is of niet: we weten het niet.

Ik geloof ook van wel, maar om dit statistisch te kunnen bewijzen hebben we 1 extra datapunt nodig en nogmaals: die hebben we niet.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:44 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Ja en dit is dus niet waar

Daarvoor hebben we 1, slechts 1 extra datapunt nodig, maar die hebben we niet.

Waarom is het niet waar?

Weet je wel hoe weinig we nog weten over het universum en hoever we kunnen kijken? De eerste ster, na de zon, hebben we nog niet eens aangedaan. En dan wel willen beslissen dat wij de enigen zijn? Dat is toch een veel te grote broek aan doen?

Terwijl we wel kunnen zien dat er enorm veel sterren zijn en dat die sterren minimaal 10 planeten hebben (ik dacht 1 gemiddeld maar het waren er 10 keer meer).

https://www.frankdeboosere.be/vragen/vraag191.php

https://www.frankdeboosere.be/vragen/vraag69.php

Dus wiskundig gezien is het bijna onmogelijk dat we alleen zijn.

Even simpel gezegd: als de kans voor leven om uit het niets te ontstaan 1x10^-100 is, dan zouden wij statistisch de enige levensvorm in het hele universum zijn.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:49 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Waarom is het niet waar?

Weet je wel hoe weinig we nog weten over het universum en hoever we kunnen kijken? De eerste ster, na de zon, hebben we nog niet eens aangedaan. En dan wel willen beslissen dat wij de enigen zijn? Dat is toch een veel te grote broek aan doen?

Terwijl we wel kunnen zien dat er enorm veel sterren zijn en dat die sterren minimaal 10 planeten hebben (ik dacht 1 gemiddeld maar het waren er 10 keer meer).

https://www.frankdeboosere.be/vragen/vraag191.php

https://www.frankdeboosere.be/vragen/vraag69.php

Dus wiskundig gezien is het bijna onmogelijk dat we alleen zijn.

Nee, dat is dus niet waar. Dat kun je wiskundig niet weten. Dat is het hele punt.

Nogmaals: als de kans voor leven om spontaan te ontstaan 1x10^-100 is, dan zouden wij de enige levensvorm in het hele universum moeten zijn.

En omdat wij maar 1 datapunt hebben, namelijk onszelf, weten wij niet of die kans 1x10^-100, groter, of kleiner is.

Dus ik hoef jou niet te overtuigen of je er wel in gelooft of niet, maar jouw bewering dat het wiskundig waar moet zijn is dus onjuist

[quote] Op vrijdag 9 juni 2023 23:46 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Zelf weten, maar beweren in iets te geloven zonder bewijs te hebben is net zo religieus als jij nu een ander verwijt te zijn.

Puur wiskundig is er 1 antwoord mogelijk op de vraag of er leven is of niet: we weten het niet.['/quote]

Dat laatste heeft met wiskunde weinig te maken..

Ik beweer iets op basis van andere dingen. Niet vanwege dat filmpje. Jullie doen alsof dat filmpje heilig is of zo. En zonder dat ene filmpje kan ik geen mening hebben. En dat is belachelijk. Ik kijk naar programma's over het heelal, zie de plaatjes van de telescopen etc. En op basis daarvan acht ik het onwaarschijnlijk klein dat we alleen zijn. Daar doet dat ene filmpje niks aan af. En dat wilde ik zeggen tegen SpecialK die reageerde alsof ik een heiden was en de bijbel niet wilde lezen.

quote:

Ik geloof ook van wel, maar om dit statistisch te kunnen bewijzen hebben we 1 extra datapunt nodig en nogmaals: die hebben we niet.

Omdat we nog heel weinig weten over andere planeten. En dan vooral over de planeten buiten ons zonnestelsel. Daarom is het een te grote broek die die man aandoet.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:43 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Neen... Waarom vraag je dit?

Omdat ik niet meega in jouw idee? Omdat ik geen zin heb om een filmpje te kijken? Echt serieus, er worden hier tig filmpjes gepost. Niemand verplicht een ander om een filmpje te kijken. Jij doet dit wel..

Wiskundig gedaan moet er elders leven zijn. En als ik de grote experts achter mij heb staan dan heb ik daar vrede mee. Ook als ik jouw filmpje niet gezien heb.

Mag dit? Of moet iedereen dat filmpje kijken van jou?

Wat doe jij irritant. ik verplicht je nergens te kijken. ik begon in mijn taalgebruik expliciet uitnodigend. jij maakt er een raar toneelstuk van met dat je al weet dat je weet dat je weet wat de waarheid is en dat je expliciet weigert te luisteren naar andere perspectieven met een air alsof dat stoer is. alsof het gesprek een WWE wrestling match is en je rond de ring aan het springen bent als een bugs bunny.

en dan kom je vervolgens vrolijk melden dat je 4 minuten hebt gekeken. 4 minuten waarin de spreker expliciet de positie van ANDERE MENSEN uitlegt om het podium klaar te zetten voor zijn argument. jij neemt dat als signaal dat het hele filmpje verder geen extra inhoud heeft.

en als ik dan reageer op je gedrag dan doe je ineens alsof ik een soort filmpjes-nazi ben?
waarom ben je dan op een forum. om ons wijzer te maken? het is eenrichtingsverkeer toch?

daarom denk ik dat je een troll bent. je raakt precies alle factoren van iemand die lekker drollen dropt in het gesprek om zo diep mogelijk onder iemands huid te kruipen.

denk eens na over je rotgedrag, gast.

Nog simpeler, je kunt iets wat je niet weet ook niet wiskundig benaderen.

Althans je komt niet verder dan tot het datapunt wat je mist. Alles wat daarna komt weet je vooralsnog niet.

Dan houd je feitelijk nog maar 2 mogelijkheden over en dat is welles of nietes. 50/50.

Dat je berekeningen in het voordeel zijn van je welles, zegt geen drol.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:52 schreef BjG956 het volgende:

Dat laatste heeft met wiskunde weinig te maken

Gast, wat?

Datapunten (of eigenlijk parameters) hebben ALLES met wiskunde te maken. Letterlijk alles

Nogmaals: de vraag of er leven kan zijn dat kan leven zonder water, gebaseerd op stikstof ipv koolstof, of exotische elementen, dat is in het wiskundige vraagstuk niet interessant.

Het enige wat in het wiskundig vraagstuk van belang is, is hoe groot de kans is dat leven spontaan ontstaat. En om die kans statistisch uiteen te zetten, heb je minimaal 2 datapunten nodig. En ondanks onze pogingen om leven te creëren in een lab, te simuleren met behulp van een supercomputer of te observeren in het heelal, hebben we slechts 1 datapunt: onszelf.

Dus wiskundig gezien is er maar 1 antwoord mogelijk: we weten het niet.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 16:21 schreef Psilon het volgende:

[..]
Dat begrijp ik, maar waar baseer je dat op? Er zijn geen teksten in de Bijbel die wijzen op dat wij hier in ‘quarantaine’ zitten, er is ook geen regel dat stelt dat buitenom engelen/demonen geen andere wezens ons mogen bezoeken of dat wij hen niet mogen bezoeken. Voor je laatste 2 zinnen is er geen bewijs vanuit de Bijbel.

Het is inferentie. Nergense in de bijbel, van Genesis tot openbaringen, lezen iets over bezoek van of aan wezens van andere planeten. Daaruit trek ik de conclusie dat dat contact ook niet zal gebeuren, en dat het contact wat wel gebeurt, gebeurt met de wezens waarmee we wel in contact kunnen staan: gevallen engelen/demonen. Die hebben er alle belang bij om zich als buitenaardse wezens voor te doen met een alternatieve religieuze/filosofische boodschap die ons uiteindelijk van God en Jezus Christus wegleidt.

quote:

Het is niet alleen de mens die in zonde kan vallen, ook andere wezens kunnen in zonde vallen, bijv. engelen (gezien vanuit de Bijbel).

Precies, en daarom heb ik de conclusie getrokken dat wij in 'quarantaine' zijn geplaatst en dus geen contact kunnen maken met andere ongevallen wezens, omdat wij er de oorzaak van zouden kunnen zijn dat zij ook zullen vallen zodra ze met ons in contact komen (door verleiding of geweld).

quote:

Maar waar staat dat God het niet toestaat? Je beperkt je eigen wereldbeeld hiermee, want het staat nergens.

Nogmaals: dat is een logische gevolgtrekking. Er staat ook nergens dat God het wel toestaat. Maar op basis van de aard van de zonde en het kwaad, hebben God noch die wezens er enig belang bij om met ons in contact te treden. Dat zou alleen een risico zijn.

quote:

De ongevallen wezens kunnen ons helpen zoals mensen elkaar willen helpen of zoals engelen dat willen of zoals Jezus hier kwam om ons te helpen. Waarom zou het verlangen om anderen te helpen niet in veel wezens zitten die God heeft geschapen.

Ik geloof wel degelijk dat die andere wezens on zouden willen helpen. Maar kunnen zij ons daadwerkelijk helpen? Dat denk ik niet. Wij kunnen alleen onszelf helpen door ons te bekeren van onze zonden en op God te leren vertrouwen. Daarbij: als God zou willen dat we direct contact met andere wezens zouden hebben, zouden wij ook wel direct contact met engelen hebben. Maar de bijbel leert nergens dat we actief contact met engelen moeten zoeken, noch dat engelen direct contact met ons zoeken, hoewel ze wel een invloed op ons leven kunnen uitoefenen in opdracht van God. Dus vanuit de schrift en vanuit de realiteit lijkt voor mij alles erop te wijzen dat God wil dat we ons op Hem alleen concentreren, en niet op buitenaards leven.

quote:

Precies, het staat niet in de Bijbel.

Ik zie in je redenering verder geen logische conclusie, want de Bijbel zegt er niks over, dus is het logischer om niet alle levende wezens die God heeft geschapen over een kam te scheren en als ‘demonisch’ neer te zetten en dus te veroordelen.

Dat heb ik ook niet gedaan. Ik zeg juist dat er waarschijnlijk ontelbaar veel werelden en wezens zijn die niet zijn gevallen, en dat God hen beschermt door hen niet aan ons bloot te stellen. Met 'niet gevallen' bedoel ik dus dat ze nog steeds puur en heilig zijn en niet demonisch.

quote:

Dat de aarde niet in ‘quarantaine’ zit blijkt uit het gegeven dat we succesvol naar de maan zijn geweest en succesvol tientallen ruimtevaartuigen naar allerlei planeten hebben gestuurd. Het is slechts een kwestie van tijd en technologie hoe ver we kunnen gaan.

En nergens zijn we in contact gekomen met buitenaards leven. Dus een bezoek aan de maan of een andere planeet binnen dit zonnestelsel (en ik denk niet dat we veel verder zullen komen) wil niet zeggen dat we niet in quarantaine zitten. Tijdens de coronaquarantaine mocht je ook je huis nog uit )

quote:

Onze planeet is niet vervloekt, maar Gezegend:

Ik verwijs met die uitspraak naar:

17En tegen Adam zei Hij: Omdat u geluisterd hebt naar de stem van uw vrouw en van die boom gegeten hebt waarvan Ik u geboden had: U mag daarvan niet eten,
is de aardbodem omwille van u vervloekt;
met zwoegen zult u daarvan eten,
al de dagen van uw leven;
18dorens en distels zal hij voor u laten opkomen
en u zult het gewas van het veld eten.
19In het zweet van uw gezicht zult u brood eten,
totdat u tot de aardbodem terugkeert, omdat u daaruit genomen bent;
want stof bent u
en u zult tot stof terugkeren.

God heeft de wereld inderdaad gezegd. Maar er heerst ook een vloek op: de vloek van de dood en de zonde. Ongevallen planeten hebben daar geen last van.

quote:

Je bekijkt het vanuit een negatief wereldbeeld, waarbij het negatieve vooral in jezelf zit, “ … het is wat de mond uit komt wat de mens onrein maakt …” zei Jezus. Je hebt geen bewijs vanuit de Bijbel geleverd dat wij niet in contact worden gebracht met ongevallen wezens.

Nou nou, moet dat nou zo? Meteen zo'n rare veroordeling erbij. Die tekst heeft ook echt niks te maken met het onderwerp wat wij hier bespreken. Jij hebt ook geen bewijs geleverd dat we wel in contact worden gebracht met buitenaardse wezens. De bijbel is er erg stil over, dus ik zou niet te hard van stapel lopen en ervanuitgaan dat enig toekomstig contact automatisch iets is wat van God komt. Mijn wereldbeeld is niet 'negatief'. Mijn uitgangspunt is de bijbel en op basis daarvan heb ik een verklaring proberen te geven waarom we nog geen daadwerkelijk contact lijken te hebben gehad met buitenaardse wezens (er is immers geen enkel gedocumenteerd bewijs van, geen video of foto, alleen anekdotes), waarom het contact dat aan buitenaardse wezens wordt toegeschreven vaak bepaalde elementen heeft, en hoe eventueel toekomstig contact moet worden geduid in het licht van wat de bijbel zegt over met name de eindtijd.

quote:

Het is niet alleen geen “hard” bewijs, maar helemaal geen bewijs. Je hebt mijn reactie hier in stukken geknipt waar ik onderbouw waarom je niet op basis van een geval, alle gevallen over een kam kan scheren.

Vind je het zelf niet opmerkelijk dan? Mag hoor.

quote:

Precies, aangezien uit de meeste verhalen die ik hierover heb gelezen waarin de buitenaardsen bezorgd zijn over ons en de aarde ga ik ervan uit dat ze goedaardig zijn. Ik ga niet alle buitenaardsen over een kam scheren en veroordelen op basis van Crowley (die zelf mens was, waaruit ook niet volgt dat alle mensen zoals hem zijn).

Maar dat is dus juist wat ik bedoelde: door zich voor te doen als helpers en wezens die het beste met ons voorhebben, zouden ze ons ook kunnen misleiden en van het rechte pad af proberen te brengen. De bijbel zegt namelijk ook:

14En geen wonder, want de satan zelf doet zich voor als een engel van het licht.
15Het is dus niets bijzonders als ook zijn dienaars zich voordoen als dienaars van gerechtigheid. Hun einde zal zijn overeenkomstig hun werken.

Dus Satan doet zich niet voor als grote kwaadaardige boemand die ons kwaad wil doen. Nee, hij doet zich voor als een 'engel van het licht', een goedaardig, liefdevol wezen dat het beste met ons voorheeft, dat ons verder wil helpen, dat ons nieuwe inzichten wil geven om ons te helpen ... maar er zit altijd een addertje onder het gras. Als een buitenaards wezen zich op die manier presenteert, zou ik daar extreem sceptisch over zijn. Dat is geen kwestie van een 'negatief wereldbeeld', maar een bijbels wereldbeeld.

quote:

Dat vermoedde ik al: je “eigen zoektocht”, waar je bevestiging zoekt voor je bias. Uiteraard ga je dan patronen zien.

Je weet helemaal niet of ik 'bevestiging zocht voor mijn bias'. Ik was met deze dingen bezig voordat ik gelovig ben geworden. De informatie die ik heb is beperkt. Dus mijn verhaal is op basis van de informatie die ik heb verzameld tijdens mijn zoektocht. Ik wil mijn visie niet aan anderen opleggen. Erg jammer dat je dat nu gebruikt als argument om mijn ongelijk aan te tonen, terwijl ik simpelweg bescheiden wil zijn.

quote:

Ik zie in de honderden verhalen met betrouwbare getuigen (die niks met New Age bewegingen of complotdenkers als David Icke te maken hebben) die patronen niet, omdat ik het niet zoek in een specifieke hoek.

Wat ben je dan wel tegengekomen?

quote:

Of misschien heb jij nieuwe technologie ontdekt en die graancirkels gemaakt om ons te laten geloven dat het demonen zijn en dat het de eindtijd is, zodat we ons massaal bekeren tot je geloof. Je kan het zover zoeken als je wilt.

Daar ben je inderdaad volledig vrij in.

quote:

Zoals gezegd: jij komt dat tegen, omdat je vanwege je bias daar specifiek naar zoekt. Ik zoek het niet in de New Age bewegingen en complotdenkers als David Icke.

Als je toegeeft dat je hierin geen expert bent, je er niet in verdiept hebt en weinig over weet, dan kun je ook niet de conclusie trekken dat er “weinig concreet materiaal is om daadwerkelijk een case te maken voor het wel/niet bestaan ervan”. Voor iemand die zich niet echt in de materie verdiept heeft post je best wel veel en vaak en stelt nauwelijks vragen, maar komt vooral met standpunten (die nergens op gebaseerd zijn, zelfs de Bijbel niet).

Ik begin nu wel een beetje moe te raken van je toon eerlijk gezegd. Je vroeg in je OP om een visie, en nu begin je te klagen dat ik mijn visie geef en probeer te beargumenteren. Open er dan geen topic over.

quote:

Die bias heb je wel, dat blijkt uit wat je post. Dit onderwerp over buitenaards intelligent leven is gigantisch veel groter dan wat sommige New Age bewegingen of personen als David Icke erover te zeggen hebben.
[..]
Voor zover jij weet … die zich niet in de materie verdiept heeft. Er zijn talloze meer, betrouwbare en verifieerbare getuigen naar voren gekomen, dan die de evangeliën geschreven hebben.
[..]
Ik zie toch wel veel users hier en in andere topics je hierop wijzen, zelfs christelijke users, maar het dringt niet echt tot je door hoe negatief je bent. Die informatie heb je verzameld op basis van je bias, dat is duidelijk.

Zou je ook concrete voorbeelden kunnen geven van wat jouw visie dan is? Je loopt mij af te branden maar ik heb ik zelf nog niets gezien van wat jij dan gelooft. Moet ik daar specifiek om vragen? Ik krijg een beetje de indruk dat het een persoonlijk onderwerp voor je is en dat mijn visie erop je irriteert omdat hij niet strookt met iets wat je zelf graag gelooft. Maar wellicht vergis ik me.

Vertel mij eens:

- wat de getuigen volgens jou hebben gezien/ervaren.
- wat voor boodschappen buitenaardse wezens hebben voor de mensheid
- welke bewijzen anders dan persoonlijke anekdotes er is voor buitenaardse wezens, dus beeldmateriaal/videomateriaal/foto's/meerdere onafhankelijke ooggetuigen die hetzelfde fenomeen hebben geobserveerd/etc. Geen ruimteschepen oid, maar de wezens zelf.
- elke andere relevantie informatie voor jouw case (die je nog steeds niet hebt beschreven)

quote:

Joseph Smith claimt veel zaken over Jezus en God die jij ook niet gelooft, dus waarom wel over buitenaardse wezens? En dit is overigens precies wat ik bedoel met dat je het specifiek in deze hoek zoekt om je bias te bevestigen en je niet verdiept in de serieuzere gevallen met betrouwbare getuigen, zoals voormalige regering en militaire functionarissen, politieagenten, etc.

Ik zeg niet dat ik Joseph Smith geloof, ik zeg alleen dat dat een anekdote is waarin daadwerkelijk contact zou zijn geweest met ruimtewezens.

Zoals ik al zei: kom maar op met al dat bewijsmateriaal. Ik sta er best open voor hoor. In mijn vrije tijd heb ik er inderdaad geen uren aan besteed omdat het voor mij nooit zo relevant was, en wat ik er wel van tegen ben gekomen zat inderdaad in die occulte hoek. Dus vertel mij het maar.

quote:

Het enige wat niet hard te maken is (zelfs niet vanuit de Bijbel), is je standpunt:

- dat de aarde in “quarantaine” zit
- dat alle buitenaards intelligent leven dat ons bezoekt demonisch is
- dat alle buitenaards intelligent leven dat ons niet bezoekt ongevallene zijn
- dat alleen engelen en demonen ons hier mogen bezoeken
- dat verhalen over buitenaardsen “vaak” christelijke dogma’s verwerpen
- etc.
[..]
Het is niet alleen ik. Zie als voorbeeld de link naar het NWS topic in de OP. Zo zijn er honderden verhalen hierover van betrouwbare getuigen van voormalige regering en militaire functionarissen, politieagenten tot gewone burgers. Ik acht al die getuigen uit alle lagen van de samenleving betrouwbaar en verifieerbaar, i.t.t. schrijvers van de evangeliën (waar we weinig over weten).

Maar wat hebben zij dan precies meegemaakt?
En wat is het bewijs dat het daadwerkelijk om buitenaardse wezens gaat en niet om gevallen engelen/demonen die zich voordoen als? Konden die mensen verifieren waar deze wezens vandaan komen? Hoe? Oftewel: wat zijn de aannames en wat is werkelijk hard te maken?

quote:

Dat is hoe jij het interpreteert en doortrekt in een groots complottheorie, die je gemeen hebt met individuen als David Icke die je ironisch genoeg in hetzelfde rijtje plaatst als Crowley, New Age, etc.

Die mensen werden inderdaad beinvloed door 'wezens' om een soort occulte new age in te leiden inderdaad, door die filosofieën te verspreiden. De bijbel noemt ze valse profeten.

quote:

Als een gelovige, zoals jij, zijn zorgen uit over het milieu, oorlogen, etc. dan wil dat ook niet automatisch zeggen dat je onder een hoedje speelt met de regeringen om een wereldregering te realiseren. De buitenaardsen benaderen individuen en geen regeringen.

Ik denk dat de aard van dergelijke contacten (als ze hebben plaatsgevonden) pas met zekerheid is te zeggen na een bepaalde tijd, wanneer zo'n wezen of het contact met dat wezen daadwerkelijke invloed uitoefent op de levensloop van die persoon. Het contact op zich volstaat daar niet voor, de woorden volstaan daar niet voor, je moet denk ik naar de uiteindelijke vruchten kijken. Meestal duurt het een tijdje voordat pas duidelijk wordt in welke richting iemand door dit soort ervaringen wordt gestuurd.

quote:

Daarnaast zeg je hierboven dat je een boom herkent aan zijn vruchten, maar zelfs als een boom goede vruchten geeft weet je die boom als slecht neer te zetten.

Mooie woorden zijn geen goede vruchten. 'Goed' dient te worden beoordeeld aan de hand van de standaarden voor goed en kwaad die God in de wereld heeft gezet, niet onze subjectieve standaarden die veranderen naargelang culturen, tijden, mode, politieke stromingen, enz.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-06-2023 00:12:30 ]

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Wat doe jij irritant. ik verplicht je nergens te kijken. ik begon in mijn taalgebruik expliciet uitnodigend. jij maakt er een raar toneelstuk van met dat je al weet dat je weet dat je weet wat de waarheid is en dat je expliciet weigert te luisteren naar andere perspectieven met een air alsof dat stoer is. alsof het gesprek een WWE wrenstlig match is en je rond de ring aan het springen bent als een bugs bunny.

Waar doe ik stoer?

Ik zeg enkel dat er zoveel planeten en sterren zijn dat er wel leven MOET zijn op een van die miljarden en miljarden planeten. Maar volgens jou moest ik toch maar het filmpje kijken.. En dat doe ik niet.

quote:

en dan kom je vervolgens vrolijk melden dat je 4 minuten hebt gekeken. 4 minuten waarin de spreker expliciet de positie van ANDERE MENSEN uitlegt om het podium klaar te zetten voor zijn argument. jij neemt dat als signaal dat het hele filmpje verder geen extra inhoud heeft.

Ik heb tenminste nog vier minuten gekeken. Ik had het ook niet kunnen doen.

quote:

en als ik dan reageer op je grdrag dan doe je ineens alsof ik een soort filmpjes-nazi ben?
waarom ben je dan op een forum. om ons wijzer te maken? het is eenrichtingsverkeer toch?

daarom denk ik dat je een troll bent. je raakt precies alle factoren van iemand die lekker drollen dropt in het gesprek om zo diep mogelijk onder iemands huid te kruipen.

denk eens na over je rotgedrag, gast.

Jij bent het die deed alsof ik geen mening mocht hebben, omdat ik jouw filmpje nog niet gezien had. Terwijl mijn mening gebaseerd is op andere filmpjes en op boeken en telescopen etc. Dat is ook wat ik zei.. Dat filmpje is niet allesbepalend of zo. Dus leer ermee leven dat ik mijn informatie haal uit andere bronnen.

En als gelovige kan ik niet om de ironie heen wanneer iemand beweert “niet op andere gedachte gebracht te kunnen worden”, nog voordat hij inzicht heeft vergaard in het andere perspectief.

En zoals ik al zei, als iemand die gelooft snap ik dat heel goed. Maar wijs dan ook niet beschuldigend een ander aan alsof hij onderdeel is van een of andere religieuze cult

Takes one to know one enzo

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:58 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Gast, wat?

Datapunten (of eigenlijk parameters) hebben ALLES met wiskunde te maken. Letterlijk alles

Nogmaals: de vraag of er leven kan zijn dat kan leven zonder water, gebaseerd op stikstof ipv koolstof, of exotische elementen, dat is in het wiskundige vraagstuk niet interessant.

Het enige wat in het wiskundig vraagstuk van belang is, is hoe groot de kans is dat leven spontaan ontstaat. En om die kans statistisch uiteen te zetten, heb je minimaal 2 datapunten nodig. En ondanks onze pogingen om leven te creëren in een lab, te simuleren met behulp van een supercomputer of te observeren in het heelal, hebben we slechts 1 datapunt: onszelf.

Dus wiskundig gezien is er maar 1 antwoord mogelijk: we weten het niet.

Dan hebben we het hier over andere wiskundige berekeningen. Ik heb het over het aantal planeten in het heelal. Die in de miljarden en miljarden lopen. Dus dan is het voor mij wiskundig gezien onmogelijk dat al die planeten geen leven hebben. En dat wij bijzonder en uniek zijn.

Je hebt het ook steeds over spontaan leven en toevallig leven etc. Maar ook dat is maar de vraag, of het spontaan of toevallig is. Ook daar hebben we geen bewijzen voor.