Religie & buitenaards leven #2

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 00:01 schreef Dusthor92 het volgende:
En als gelovige kan ik niet om de ironie heen wanneer iemand beweert “niet op andere gedachte gebracht te kunnen worden”, nog voordat hij inzicht heeft vergaard in het andere perspectief.

En zoals ik al zei, als iemand die gelooft snap ik dat heel goed. Maar wijs dan ook niet beschuldigend een ander aan alsof hij onderdeel is van een of andere religieuze cult

Takes one to know one enzo

Jezus man, weer iemand met verkeerde been uit bed gestapt?

Alsof dat filmpje het enige is dat er is van "het andere" perspectief? Er zijn zoveel perspectieven. En respecteer het dan gewoon dat ik toevallig dat ene filmpje van SpecialK niet heb gezien of ga kijken. Ik hoef toch niet alle filmpjes te kijken die over dit onderwerp gaan?

Echt, wat is er met het filmpje en met jullie?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 00:02 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Dan hebben we het hier over andere wiskundige berekeningen. Ik heb het over het aantal planeten in het heelal. Die in de miljarden en miljarden lopen. Dus dan is het voor mij wiskundig gezien onmogelijk dat al die planeten geen leven hebben. En dat wij bijzonder en uniek zijn.

Ik heb het over dezelfde wiskunde als jij, maar kennelijk lees jij niet wat ik zeg.

Jij zegt “er zijn zoveel leefbare planeten, leven moet wel elders kunnen ontstaan”. Nou, stel dus dat er 1 biljoen leefbare planeten zijn, maar de kans voor leven om spontaan te ontstaan gelijk of kleiner is dan 1 op 1 biljoen, dan zouden wij dus de enige moeten zijn.

Simpeler dan dit kan ik het echt niet maken.

De eerstvolgende beredenering zou zijn: ja maar de kans voor leven om spontaan te ontstaan is niet z� klein, maar groter. Dat is het hele punt dus: dat w�ten we niet, want om daar statistisch een inschatting van te kunnen maken heb je meer dan 1 datapunt nodig. En die hebben we niet.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 00:05 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Jezus man, weer iemand met verkeerde been uit bed gestapt?

Nee hoor. Het is de spijker op de kop en dat wringt bij jou.

Dat wil niet zeggen dat ik ergens last van heb

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:43 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Klopt, dat zou zeker een uniek voorval kunnen zijn... Indien dit niet op aarde heeft plaatsgevonden maar via panspermie hier is beland, dan hoeven wij ook niet de enige te zijn... Buckshot Lefounque in Space.

BUCKSHOT LEFONQUE I Know Why The Caged bird Sings.WMV

ik denk dat als panspermie klopt dat we idd technisch gezien niet alleen in het universum zijn hoewel dat aan definitie onderhevig is: dat is vergelijkbaar met als we over 500 jaar een zelfredzame marskolonie hebben we technisch gezien niet meer alleen in het universum zijn.. alleen is de ander dan... andere homo sapiens maar dan op Mars. panspermie is dat, maar dan ipv 500 jaar, 3 miljard jaar.

en dat voelt voor mij alsof het niet echt zou tellen omdat dat dan een gerichte actie is van een geest ipv het universum wat allerhande spannende nieuwe manieren heeft om leven uit niet-leven te laten ontstaan.

uiteraard zou het wel baanbrekend en perspectiefverschuivend zijn op dezelfe schaal maar.. ik denk net anders dan wanneer we iets tegen komen wat repliceert met moleculen die totaal anders dan zijn DNA/RNA

maar interessant perspectief wel

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 00:09 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Nee hoor. Het is de spijker op de kop en dat wringt bij jou.

Dat wil niet zeggen dat ik ergens last van heb

Niks wringt bij mij. Ik vind het gewoon lachwekkend dat ik een filmpje moet kijken, voordat ik mijn mening mag geven. Een mening die is gebaseerd op tig programma's, tig foto's van de telescopen, boeken die ik gelezen heb, docu's etc...

Het is alsof SpecialK de heilige Graal heeft uitgevonden die iedereen wel moet zien..

En dan ben je gewoon niet goed bij je paasei.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 00:08 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Ik heb het over dezelfde wiskunde als jij, maar kennelijk lees jij niet wat ik zeg.

Jij zegt “er zijn zoveel leefbare planeten, leven moet wel elders kunnen ontstaan”. Nou, stel dus dat er 1 biljoen leefbare planeten zijn, maar de kans voor leven om spontaan te ontstaan gelijk of kleiner is dan 1 op 1 biljoen, dan zouden wij dus de enige moeten zijn.

Simpeler dan dit kan ik het echt niet maken.

De eerstvolgende beredenering zou zijn: ja maar de kans voor leven om spontaan te ontstaan is niet z� klein, maar groter. Dat is het hele punt dus: dat w�ten we niet, want om daar statistisch een inschatting van te kunnen maken heb je meer dan 1 datapunt nodig. En die hebben we niet.

Wat is dit nou weer voor logica? Hoe kom je aan kleiner dan 1 op 1 biljoen? Of hoe wil dit berekenen? Dat is toch wiskunde van likmereet?
Stel dat de kans op spontaan leven is groter dan 1 op 1 biljoen, dat MOET er dus elders leven zijn.. Is net zo valide.

Wat is precies een leefbare planeet trouwens? Dat is toch gebaseerd op het leven op Aarde? Wij denken dat leven aan bepaalde standaarden moet voldoen. En dan gaan we kijken naar planeten met die standaarden in huis. Maar er kan ook leven zijn dat niet gebaseerd is op leven op Aarde.

Tevens kijken we naar het verleden als we naar andere planeten kijken. Planeten kunnen nu wel leven hebben waar we pas over 600 jaar iets van kunnen zien.

Dus er zijn zoveel variabelen en zoveel mogelijkheden. En vooral ook moeilijkheden. Daarom hebben we gewoon een te grote broek aan als we zeggen "misschien zijn we wel de enigen". Wiskundig gezien (hoe groot is het heelal en hoeveel planeten zijn er) moet er leven zijn op andere planeten.
Dat is ook de reden waarom de bekendste experts dit zeggen.. En die zijn nederig genoeg om te beseffen dat het echte bewijs nooit zal komen, ook omdat we altijd naar het verleden kijken.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 00:05 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Jezus man, weer iemand met verkeerde been uit bed gestapt?

Alsof dat filmpje het enige is dat er is van "het andere" perspectief? Er zijn zoveel perspectieven. En respecteer het dan gewoon dat ik toevallig dat ene filmpje van SpecialK niet heb gezien of ga kijken. Ik hoef toch niet alle filmpjes te kijken die over dit onderwerp gaan?

Echt, wat is er met het filmpje en met jullie?

het is gewoon vrij grappig dat jij een positie van absolute kennis poneert.

en dan vanuit die arrogantie weigert een perspectief te overwegen. ik bedoel je hebt nu inmiddels meer tijd gestopt in het typen van reacties dan het filmpje lang is.

dat is toewijding die ik idd vroeger alleen maar zou toekennen aan reli-gekkies (let wel ik heb het niet de gemiddelde gelovige maar over de fanatiekelingen)

en het enige wat het filmpje doet is poneren dat een verstandiger antwoord is "ik weet het niet, WIJ weten het niet".

ik heb respect voor "ik weet het niet". ik krijg vlekjes van "ik weet het wel" of het nou te ja of te nee is op een vraag. bij jou is het toevallig te ja.


mensen zoals jij die claimen een antwoord te hebben en vervolgens elk nuancerend perspectief weigeren te beluisteren.. moeten gewoon niet deelnemen aan discussies. zoek een podium en verkoop kaartjes. dat is de eenrichtingsverkeer die je zoekt.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 00:18 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Niks wringt bij mij. Ik vind het gewoon lachwekkend dat ik een filmpje moet kijken, voordat ik mijn mening mag geven. Een mening die is gebaseerd op tig programma's, tig foto's van de telescopen, boeken die ik gelezen heb, docu's etc...

Het is alsof SpecialK de heilige Graal heeft uitgevonden die iedereen wel moet zien..

Ik zeg niet dat jij geen mening mag hebben. Ik zeg dat jouw mening die jij overigens niet als mening presenteert maar als feit, niet juist is.

Jij gelooft ergens in. En daar baseer jij je mening op. Daar is vanzelfsprekend niets mis mee. Niemand beweert iets anders.

quote:

En dan ben je gewoon niet goed bij je paasei.

Ja ff rustig aan man

quote:

Wat is dit nou weer voor logica? Hoe kom je aan kleiner dan 1 op 1 biljoen? Of hoe wil dit berekenen? Dat is toch wiskunde van likmereet?
Stel dat de kans op spontaan leven is groter dan 1 op 1 biljoen, dat MOET er dus elders leven zijn.. Is net zo valide.

Klopt. Daarom, zucht, nogmaals: het enige wiskundig correcte antwoord is dus: we weten het niet.

quote:

Wat is precies een leefbare planeet trouwens? Dat is toch gebaseerd op het leven op Aarde? Wij denken dat leven aan bepaalde standaarden moet voldoen. En dan gaan we kijken naar planeten met die standaarden in huis. Maar er kan ook leven zijn dat niet gebaseerd is op leven op Aarde.

Dit valt buiten de scope van het discussiepunt hierboven maar ja ik ben het met je eens.

quote:

Tevens kijken we naar het verleden als we naar andere planeten kijken. Planeten kunnen nu wel leven hebben waar we pas over 600 jaar iets van kunnen zien.

Ook mee eens

quote:

Dus er zijn zoveel variabelen en zoveel mogelijkheden. En vooral ook moeilijkheden. Daarom hebben we gewoon een te grote broek aan als we zeggen "misschien zijn we wel de enigen". Wiskundig gezien (hoe groot is het heelal en hoeveel planeten zijn er) moet er leven zijn op andere planeten.

En dit is dus nogmaals, weer niet waar. Dit zegt jouw gevoel (terecht), maar dat maakt het nog geen wiskundig feit. Jij gelooft (net als ik) ik buitenaards leven. Maar het wiskundige antwoord is dat we het niet kunnen weten.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 00:20 schreef SpecialK het volgende:

[..]
het is gewoon vrij grappig dat jij een positie van absolute kennis poneert.

Waar haal je dit in godesnaam vandaan? Als er een iemand is die niks poneert van absolute kennis ben ik het wel. Vandaar mijn hameren op "te grote broek aan", "we kunnen nog helemaal niks weten van de dichtbijzijndste ster" etc. Is je allemaal ontgaan zeker?

Het idee "wij zijn de enigen" is wel een van absoluutheid. Terwijl "er kan leven zijn" is al bewezen als er leven is op 1 van de biljoenen planeten.

quote:

en dan vanuit die arrogantie weigert een perspectief te overwegen. ik bedoel je hebt nu inmiddels meer tijd gestopt in het typen van reacties dan het filmpje lang is.

Denk je werkelijk dat jij en het filmpje de enige zijn met het andere perspectief? Er zijn heel veel perspectieven. Als je dit allemaal moet weten voordat je een mening mag vormen dan vorm ik pas in het bejaardenhuis een mening.

quote:

dat is toewijding die ik idd vroeger alleen maar zou toekennen aan reli-gekkies (let wel ik heb het niet de gemiddelde gelovige maar over de fanatiekelingen)

Dit ontgaat me.

quote:

en het enige wat het filmpje doet is poneren dat een verstandiger antwoord is "ik weet het niet, WIJ weten het niet".

ik heb respect voor "ik weet het niet". ik krijg vlekjes van "ik weet het wel" of het nou te ja of te nee is op een vraag. bij jou is het toevallig te ja.

Ik zeg alleen, wiskundig gezien is het logischer om ja in te vullen dan nee.

quote:

mensen zoals jij die claimen een antwoord te hebben en vervolgens elk nuanceringen perspectief weigeren te beluisteren.. moeten gewoon niet deelnemen aan discussies.

Dat is dus jouw probleem man, jij kent me niet. Dus je weet ook niet of ik andere nuanceringen wel of niet heb overwogen. Ik heb enkel jouw filmpje niet gekeken.. Mag ik daarom niet meedoen aan discussies?

Echt, laat me niet lachen..

Je bent niet zo Special.

Kort gezegd is de kans puur wiskundig gezien op basis van 1 datapunt letterlijk 50/50.

Daar kun je van vinden wat je wil, maar dat is een feit.

En nee ik geloof er niet in dat die kans 50/50 is. Ik geloof erin dat het heelal wemelt van het leven. Maar ik kan het niet hard maken dus is en blijft het geloof hebben in.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 00:25 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Ik zeg niet dat jij geen mening mag hebben. Ik zeg dat jouw mening die jij overigens niet als mening presenteert maar als feit, niet juist is.

Jij gelooft ergens in. En daar baseer jij je mening op. Daar is vanzelfsprekend niets mis mee. Niemand beweert iets anders.

Ik presenteer hem gewoon als mijn mening. .Wat jullie ervan denken kan mij werkelijk een zorg zijn.. Dat is in het oog van the beholder.

quote:

Ja ff rustig aan man

Stel je even aan, ik zeg ook nog paasei. Wat is daar precies mis mee?

Mensen uit de discussie sluiten omdat de persoon 1 filmpje weigert te kijken, dat is erger dan "paasei".

quote:

Klopt. Daarom, zucht, nogmaals: het enige wiskundig correcte antwoord is dus: we weten het niet.

Dan heb jij een andere kijk op wiskundig dan ik.

quote:

Dit valt buiten de scope van het discussiepunt hierboven maar ja ik ben het met je eens.

Ook mee eens

Dan word het helemaal lachwekkend. Als die persoon dit niet eens meeneemt.. Terwijl dit hele belangrijke punten zijn waarom we nog geen leven op andere planeten hebben ontdekt. Wil niet zeggen dat het er niet is, maar dat wij nog dwergen zijn op gebied van astronomie.

quote:

En dit is dus nogmaals, weer niet waar. Dit zegt jouw gevoel (terecht), maar dat maakt het nog geen wiskundig feit. Jij gelooft (net als ik) ik buitenaards leven. Maar het wiskundige antwoord is dat we het niet kunnen weten.

Ja, zo kan ik ook..

En nogmaals, met wiskunde bedoel ik enkel de hoeveel planeten die er zijn. Niet de rest. Aangezien we dus niet weten hoe leven is ontstaan op Aarde en dus geen idee hebben hoe leven op andere planeten zou kunnen ontstaan. We zijn dwergen.

Grappig dat sommigen hier mij alwetendheid verwijten terwijl ik in mijn hoofd steeds heb hoe weinig we weten. En dat heb ik ook op dit forum genoeg geschreven. Ook in dit topic.

Deze tegenstrijdigheid komt trouwens door het verschil tussen “mogelijkheid” en “waarschijnlijkheid”.

Om een waarschijnlijkheid van een mogelijkheid te kunnen bepalen heb je meer dan 1 datapunt nodig.

Maar omdat het lijkt alsof we het over een mogelijkheid hebben waarbij de hele aarde tot aan de laatste centimeter aan toe gevuld is met mogelijkheden, vergeten we dat desondanks de waarschijnlijkheid de mogelijkheid uiteindelijk bepaald.

Onze intu�tie gaat er dus vanuit dat de waarschijnlijkheid wel groot m�et zijn, maar dat is dus wiskundig tegenstrijdig.

Nu ben ik wel van mening dat intu�tie een goede raadgever is, dus ik blijf erin geloven dat we niet alleen zijn

[ Bericht 2% gewijzigd door Dusthor92 op 10-06-2023 00:51:48 ]

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 00:33 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Dan heb jij een andere kijk op wiskundig dan ik.

Je begint me ervan te overtuigen dat je gelijk hebt. Ik heb inderdaad een correcte kijk op wiskunde, en jij een verkeerde. En dat is te bewijzen met een rekensom 1 stap hoger dan 2 / 1 = 2. Ik geef dit maar alvast even aan voordat je jezelf verwikkeld in een discussie die in de basis zal gaan over de correctheid van de som gelijkwaardig aan 2 / 1 = 2.

quote:

Dan word het helemaal lachwekkend. Als die persoon dit niet eens meeneemt.. Terwijl dit hele belangrijke punten zijn waarom we nog geen leven op andere planeten hebben ontdekt. Wil niet zeggen dat het er niet is, maar dat wij nog dwergen zijn op gebied van astronomie.

Dat is niet lachwekkend, dat is logica.

Jij vergeet steeds dat al di� informatie alleen toepasbaar is wanneer je meer dan 1 datapunt hebt.

Dus wat je zegt klopt wel, alleen het is nog niet toepasbaar.

quote:

Ja, zo kan ik ook..

En nogmaals, met wiskunde bedoel ik enkel de hoeveel planeten die er zijn. Niet de rest. Aangezien we dus niet weten hoe leven is ontstaan op Aarde en dus geen idee hebben hoe leven op andere planeten zou kunnen ontstaan. We zijn dwergen.

Nou dat zei je net niet op deze manier, maargoed:

Stel (wat we dus niet weten) dat wij morgen 1 plek buiten de aarde vinden, waar dan ook in het hele heelal waar ook leven is, dan klopt alles wat je zegt.

Tot die tijd is het enige wiskundig correcte antwoord: we weten het niet of 50%, afhankelijk van de benadering.

quote:

Grappig dat sommigen hier mij alwetendheid verwijten terwijl ik in mijn hoofd steeds heb hoe weinig we weten. En dat heb ik ook op dit forum genoeg geschreven. Ook in dit topic.

Omdat je, zacht gezegd, anders overkomt dan de nederigheid die je nu beschrijft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dusthor92 op 10-06-2023 00:50:00 ]

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 00:26 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Waar haal je dit in godesnaam vandaan? Als er een iemand is die niks poneert van absolute kennis ben ik het wel. Vandaar mijn hameren op "te grote broek aan", "we kunnen nog helemaal niks weten van de dichtbijzijndste ster" etc. Is je allemaal ontgaan zeker?

Was jij dit niet?

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 23:00 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Geen filmpje kan mij overtuigen van het idee dat er [niet] meer leven is. Enkel wiskundig is dat al bewezen.

klinkt als absolute kennis die je blijkbaar hebt. een positie die niet los te wrikken is. onwenselijk voor een beschaafde discussie

quote:

Het idee "wij zijn de enigen" is wel een van absoluutheid. Terwijl "er kan leven zijn" is al bewezen als er leven is op 1 van de biljoenen planeten.

als je het filmpje had gekeken had je geweten dat het punt van Kipping niet is dat hij denkt dat we alleen zijn. sterker nog. naast exo-moons zoekt Kipping zelf ook naar buitenaards leven.

ZIJN PUNT IS DAT WE NIET DE INFORMATIE HEBBEN OM JA OF NEE TE ZEGGEN.


maar jij bent zo druk bezig met ageren dat je dat niet eens door hebt.

quote:

[..]
Denk je werkelijk dat jij en het filmpje de enige zijn met het andere perspectief? Er zijn heel veel perspectieven. Als je dit allemaal moet weten voordat je een mening mag vormen dan vorm ik pas in het bejaardenhuis een mening.
[..]
Dit ontgaat me.
[..]
Ik zeg alleen, wiskundig gezien is het logischer om ja in te vullen dan nee.

en dat is dus een denkfout waarvan je zou begrijpen waarom het een denkfout is als je het filmpje kijkt.

quote:

[..]
Dat is dus jouw probleem man, jij kent me niet. Dus je weet ook niet of ik andere nuanceringen wel of niet heb overwogen. Ik heb enkel jouw filmpje niet gekeken.. Mag ik daarom niet meedoen aan discussies?

Echt, laat me niet lachen..

Je bent niet zo Special.

je mag prima mee doen aan de discussie. maar je reageert op mij. op mijn positie. zonder te begrijpen wat die positie is. en dat is vrij dom en... irritant vooral. als je geen zin hebt om inhoudelijk kennis te nemen van mijn positie moet je ook niet reageren op mijn positie alsof je al lang en breed alles weet over wat mijn denkfouten zijn.

had je nou maar het filmpje gekeken dan had je gesnapt waar je op reageerde.

Voor iedereen die nu binnenvalt en de laatste paar post leest:

De kans op buitenaards leven ( y) is puur wiskundig gezien:

y = N / 0
y = syntax error

Lol

[ Bericht 7% gewijzigd door Dusthor92 op 10-06-2023 08:38:20 ]

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 00:58 schreef Dusthor92 het volgende:
Voor iedereen die nu binnenvalt en de laatste paar post leest:

De kans op buitenaards leven (BL) is puur wiskundig gezien:

BL = N / 0
BL = syntax error

Lol

The truth is out there!

Nou zeg, daar gaan we blijkbaar!

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 07:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Zelfs dat is discutabel. In Bayesiaanse inferentie is dit je startpunt en hoop je dat met verschillende data deze a priori kans uiteindelijk convergeert naar ��n bepaalde a posteriori kans. Verder heeft die 50% geen betekenis.

Snap ik. Die 50/50 weerspiegelt ook de mogelijkheid en niet de waarschijnlijkheid.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 07:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]
BJG956/Berjan kan verwachtingswaarden uitrekenen zonder de kansen te kennen.

Naast Bayesiaanse statistiek bestaat er blijkbaar ook Berjaanse statistiek

Knap hoor.

Het gaat mij om het feit dat er zoveel planeten zijn dat de kans dat wij de enige planeet zijn met leven erop nagenoeg nihil is..

en daar heeft de bullshit van kansberekening verder weinig mee van doen. Dat is voor mij allemaal wiskundige lulkoek..

Als ik 6000 keer een dobbelsteen gooi dan weet ik dat ik minimaal 1 keer zes gooi. Terwijl het wiskundig gezien misschien 50% is. Je gooit zes of niet.
Als mensen dit niet snappen dan zijn ze mijn energie in feite niet waard en ga ik lekker andere dingen doen.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 08:02 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Snap ik. Die 50/50 weerspiegelt ook de mogelijkheid en niet de waarschijnlijkheid.

Dan is alles 50%, dat snap je toch ook wel?

Wat heb je eraan om dit te beweren?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 08:48 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Dan is alles 50%, dat snap je toch ook wel?

Wat heb je eraan om dit te beweren?

Nee, dat is het dus eigenlijk ook niet.

Het is ja of nee en in die zin 50/50, maar je kan wiskundig niets zeggen over de waarschijnlijkheid van deze mogelijkheden.

Maar pas nou op met je “wiskundige lulkoek”. Ik heb je ervoor gewaarschuwd dat je jezelf niet in een positie praat waarbij we het moeten gaan hebben over de correctheid van een som gelijkwaardig aan 2 / 1 = 2.

Jouw stelling “het bestaan van buitenaards leven is wiskundig bewezen” is simpelweg niet waar. En daar kun jij een hele saus aan “meningen” en “gevoel” overheen gooien, maar dat maakt het nog steeds niet waar.

Zoals ik al tegen Ali zei eerder:

Het feit is dat het gras groen is, helium 2 isotopen heeft, de lichtsnelheid 299792458m/s is, de aarde ~4,5 miljard oud is en in dit geval dat de wiskundige uitkomst van de waarschijnlijkheid van leven “syntax error” is, oftewel “kunnen we niet weten”.

Feiten.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 08:46 schreef BjG956 het volgende:

Als ik 6000 keer een dobbelsteen gooi dan weet ik dat ik minimaal 1 keer zes gooi.

Ja omdat je weet dat de kans d�t je 6 gooit 1:6 is.

Maar zoals je nu al 10 keer is verteld weten we de kans van spontaan ontstaan van leven niet.

Dus die dobbelsteen in jouw voorbeeld kan in het kader van ontstaan van leven net zo goed 60000 vlakjes hebben in plaats van 6. Dan is het allerminst zeker of je in 6000 worpen een keer 6 gooit.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 09:07 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Ja omdat je weet dat de kans d�t je 6 gooit 1:6 is.

Maar zoals je nu al 10 keer is verteld weten we de kans van spontaan ontstaan van leven niet.

Dus die dobbelsteen in jouw voorbeeld kan in het kader van ontstaan van leven net zo goed 60000 vlakjes hebben in plaats van 6. Dan is het allerminst zeker of je in 6000 worpen een keer 6 gooit.

We weten niet eens of er wel zoiets bestaat als spontaan leven.. Laten we het daar eens over hebben.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 08:57 schreef Dusthor92 het volgende:

[..]
Nee, dat is het dus eigenlijk ook niet.

Het is ja of nee en in die zin 50/50, maar je kan wiskundig niets zeggen over de waarschijnlijkheid van deze mogelijkheden.

Maar pas nou op met je “wiskundige lulkoek”. Ik heb je ervoor gewaarschuwd dat je jezelf niet in een positie praat waarbij we het moeten gaan hebben over de correctheid van een som gelijkwaardig aan 2 / 1 = 2.

Jouw stelling “het bestaan van buitenaards leven is wiskundig bewezen” is simpelweg niet waar. En daar kun jij een hele saus aan “meningen” en “gevoel” overheen gooien, maar dat maakt het nog steeds niet waar.

Zoals ik al tegen Ali zei eerder:

Het feit is dat het gras groen is, helium 2 isotopen heeft, de lichtsnelheid 299792458m/s is, de aarde ~4,5 miljard oud is en in dit geval dat de wiskundige uitkomst van de waarschijnlijkheid van leven “syntax error” is, oftewel “kunnen we niet weten”.

Feiten.

Voor mij is het wiskundig bewezen..

Dus de groeten, en een fijna zaterdag.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 09:16 schreef BjG956 het volgende:

Voor mij is het wiskundig bewezen..

Maar natuurlijk, dat mag toch ook gewoon?
Ik geloof ook in buitenaards leven.

quote:

Dus de groeten, en een fijna zaterdag.

Dankjewel, jij ook een fijne zaterdag

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 10:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Volgens creationisten is het net zo "wiskundig bewezen" dat leven niet spontaan kan ontstaan.
[..]
Dat zeg ik: omdat je daar de kans kent.

Dat is geen wiskundige lulkoek, maar jouw gebrek aan kennis omtrent elementaire kansrekening.

Typisch dat je je zo afzet tegen geloof en zelf ook dit soort irrationeel gedrag vertoont.

Trek je vooral niks aan van elementaire wiskunde en ga lekker andere dingen doen

Dus als ik een staatslot koop heb ik 50% kans dat er een miljoen op valt. Ik ga er gelijk ��n kopen! Dank je voor de tip!

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 20:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik weet niet of je radiactief verval niet kunt versnellen. Ik kan zo uit mijn geheugen ook niet ophalen of er is ooit is aangetoond dat de vervalsnelheid wel degelijk kon vari�ren.

Radioactief verval kan je niet versnellen, echter wel in die zin dat de activiteit van een stof constant afneemt.

Gebruikelijk is een vervalconstante (Lambda) en een Halveringstijd (Tau) te gebruiken en geen vervalsnelheid.

Wat de C-14 methode betreft: werkt prima voor determinering tot 10* halveringstijd (C-14 tau = 5700 jaar plm.) dus tot 57000 jaar is dat een betrouwbare methode gebleken, ook gecalibreerd met andere technieken.

Argumenten als uitwisseling met het bestaande eco-systeem geloof ik ook niet in, dan zou het tot een onderschatting van de leeftijd leiden.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 21:47 schreef Alarmonoff het volgende:

Zijn het niet vooral Rooms Katholieken die zich daar met politiek, anti-woke, anti-pride en anti-abortus bezighouden? Hier bijvoorbeeld Eva Vlaardingenbroek.

Ik krijg juist de kriebels bij evangelische kerken, die hun hele doen en laten op bekering van anderen richten. Van katholieken heb ik daar niet zo'n gevoel bij; die zijn meer van "laten wij eten en drinken en vrolijk zijn".

quote:

Op vrijdag 9 juni 2023 22:27 schreef Alarmonoff het volgende:

Ik denk dat de bijbel leert dat iedereen uiteindelijk gered wordt, omdat als door Adam alles kapot kon en iedereen schuldig zou worden met voorkennis en toestemming van God, hoeveel te meer als het met het lijden aan het kruis en opstaan uit de dood door God's geliefde Zoon iedereen hersteld wordt. Je mag er nu al voor kiezen om gered te worden, het oordeel voorbij te laten gaan en nu gezegend te worden met alle hemelse zegeningen.

Houd toch op man. Het hele Adam verhaal is gewoon een legende die ooit is opgeschreven. Dat ��n man, de straf van miljarden heeft gedragen, is ook zo'n sentimenteel verhaal. Als wij zondaars allemaal de doodstraf hadden verdiend, had ie dan niet evenredig tig miljard keer gegeseld, gekruisigd en gestorven moeten zijn?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 11:37 schreef blomke het volgende:

[..]
Radioactief verval kan je niet versnellen, echter wel in die zin dat de activiteit van een stof constant afneemt.

Gebruikelijk is een vervalconstante (Lambda) en een Halveringstijd (Tau) te gebruiken en geen vervalsnelheid.

Wat de C-14 methode betreft: werkt prima voor determinering tot 10* halveringstijd (C-14 tau = 5700 jaar plm.) dus tot 57000 jaar is dat een betrouwbare methode gebleken, ook gecalibreerd met andere technieken.

Argumenten als uitwisseling met het bestaande eco-systeem geloof ik ook niet in, dan zou het tot een onderschatting van de leeftijd leiden.

Maar we moeten ervan uitgaan dat er in pak 'm beet 4 miljard jaar geen variatie in de vervalsnelheid is geweest, correct?

Dat is nogal een periode ten opzichte van de korte tijd waarin we er experimenten mee uitvoeren. Die periode is zo insignificant, dat je hem niet kan gebruiken om hier uitspraken over te doen lijkt me.

Hoe zit het met de andere twee aannames:

Op tijdstip 0 was alleen isotoop 1 aanwezig.
En het systeem is gesloten, dus isotoop 2 is niet naar buiten of binnengekomen.
Stenen zijn immers poreus en volgens mij is er ook geen reden om aan te nemen dat op tijdstip 0 alleen isotoop 1 aanwezig was.

Van wat ik ervan heb begrepen is C-14 inderdaad nog het meest betrouwbaar, maar inderdaad ook alleen geschikt voor korte tijdspannen.

En metingen daarmee lijken dus juist vroege origines te bevestigen.
Net als bijv. de oudste organismen op aarde (bomen van 4800 jaar oud).
En de fossielen die in de zogenaamd honderden miljoenen jaren oude stenen worden gevonden, die zacht weefsel en DNA bevatten.

Zo zijn er nog een aantal gegevens die erop kunnen wijzen dat de dateermethode mogelijk niet zo betrouwbaar is als dat hij wordt gepresenteerd.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-06-2023 11:53:13 ]

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 11:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Maar we moeten ervan uitgaan dat er in pak 'm beet 4 miljard jaar geen variatie in de vervalsnelheid is geweest, correct?

Correct. Nogmaals het is geen vervalsnelheid, maar halveringstijd. Die Tau_1/2, is en gevolg van kernkrachten, er is geen enkele aanname dat die kernkrachten, veranderen. Sterker nog, alle radioactieve processen in het zonnestelsel zijn daarop gebaseerd.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 11:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Op tijdstop 0 was alleen isotoop 1 aanwezig.
En het systeem is gesloten, dus isotoop 2 is niet naar buiten of binnengekomen.
Stenen zijn immers poreus en volgens mij is er ook geen reden om aan te nemen dat op tijdstip 0 alleen isotoop 1 aanwezig was.

Sterker nog: bij de C-14 methode gaat het om 3 isotopen: C-12,-13 en -14. C-14 vervalt (dacht naar N-14) .

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 00:09 schreef SpecialK het volgende:

[..]
ik denk dat als panspermie klopt dat we idd technisch gezien niet alleen in het universum zijn hoewel dat aan definitie onderhevig is: dat is vergelijkbaar met als we over 500 jaar een zelfredzame marskolonie hebben we technisch gezien niet meer alleen in het universum zijn.. alleen is de ander dan... andere homo sapiens maar dan op Mars. panspermie is dat, maar dan ipv 500 jaar, 3 miljard jaar.

en dat voelt voor mij alsof het niet echt zou tellen omdat dat dan een gerichte actie is van een geest ipv het universum wat allerhande spannende nieuwe manieren heeft om leven uit niet-leven te laten ontstaan.

uiteraard zou het wel baanbrekend en perspectiefverschuivend zijn op dezelfe schaal maar.. ik denk net anders dan wanneer we iets tegen komen wat repliceert met moleculen die totaal anders dan zijn DNA/RNA

maar interessant perspectief wel

Zeker een interessant perspectief en om even op de TT terug te komen met betrekking tot religies en mythen gaat het idee achter het scheppingsverhaal vele malen verder terug dan het oude testament.

Bij de Grieken was Prometheus de schepper die het levensvuur aan de mensheid gaf. In nog oudere Griekse teksten werd hij "Promanth�nō" (De vooruit denker) genoemd. Waar ook het woord humaan en Man uit is voortgekomen.
Verder bordurende op de etymologie hiervan zijn er theorie�n dat Prometheus is voortgekomen uit de voorganger Proto-Indo-Europese religie en mythologie. In dit scheppingsverhaal is Prometheus dus gelijk aan "Manu".

Wel leuk is wat veel mensen misschien niet is opgevallen dat dit ook in het verhaal van de film Prometheus verborgen zit. De schrijvers hebben hun huiswerk wel leuk gedaan en het niet zomaar uit hun duim gezogen. De film begint met het scheppingsverhaal uit oude Proto-Indo-Europese mythologie. Waar Yemo zijn tweelingbroer Manu opoffert om leven op aarde te brengen. Zelfs de taal die de zogenaamde creators spreken in de film is een reconstructie van Proto-Indo-Europees.

Dus het denkbeeld dat het leven naar deze planeet is gebracht en niet hier is ontstaan is al zo oud als alle religies bij elkaar. Zowat elke religie die we kennen kent een scheppingsverhaal en komen waarschijnlijk allemaal vanuit dezelfde oerbron.

Dus vanuit dat opzicht is vanuit elke religie te stellen dat het leven op aarde van buitenaardse origine is. Gebracht door Goden of een enkele God, almachtige entiteit(en) uit andere dimensies op denkbeeldige wolken of vurige donderende karren getrokken door vliegende paarden, maakt niet uit wat het zijn en blijven buitenaardsen in ons evenbeeld.

Scheppingsverhaal en Creationisme lijkt een loopje te hebben genomen met de tijd als vertaalfoutje/interpretatiefoutje. "Creare" zou immers ook in andere context synoniem kunnen staan voor "Facere" - "Fieri" wat brengen betekend. Want lees de oude mythen goed, de schepping is niet het maken van het is het brengen van.

Sinds heugenis denken we naar deze planeet te zijn gebracht en al die tijd geobsedeerd met idee�n over voorbij het firmament met de drang om ook niet alleen maar hier te blijven. Het idee dat we van daar komen en weer naar toe moeten lijkt wel genetisch ingeprent.

Wij hebben al op de maan gewandeld en sturen robotjes naar mars en hebben al enkele ruimtesondes op de planeet Venus laten neerploffen. Waar is Voyager 1 op dit moment?

Ik heb geen idee of dit allemaal 100% steriel is vertrokken en aangekomen en of daar organisch materiaal met DNA is meegegaan. Indien ja, en die kans is groot want 100% steriel werken lijkt me onmogelijk, dan is dit materiaal ook daar achter gebleven. Of het een voedingsbodem heeft om daar te overleven kunnen we nog niet weten maar live is a bitch. We zijn het zelf al in ons eigen zonnestelsel uit aan het zaaien met wat daar aan boord als blinde passagier zou kunnen bevinden wat nu misschien nog steeds leeft?

Wij zijn Prometheus - Manu - Human - Mankind. De vooruit denkende brenger?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 11:51 schreef blomke het volgende:

[..]
Correct. Nogmaals het is geen vervalsnelheid, maar halveringstijd. Die Tau_1/2, is en gevolg van kernkrachten, er is geen enkele aanname dat die kernkrachten, veranderen. Sterker nog, alle radioactieve processen in het zonnestelsel zijn daarop gebaseerd.
[..]
Sterker nog: bij de C-14 methode gaat het om 3 isotopen: C-12,-13 en -14. C-14 vervalt (dacht naar N-14) .

Zou je mij een plezier willen doen en reageren op deze argumenten?

1. Rate of Decay
It is assumed that the rate of decay has remained constant over time. This assumption is backed by numerous scientific studies and is relatively sound. However, conditions may have been different in the past and could have influenced the rate of decay or formation of radioactive elements.
.
It is assumed that the rate of cosmic bombardment of the atmosphere has always remained constant and that the rate of decay has remained constant. Scientists place great faith in this dating method, and yet more than 50% of radiocarbon dates from geological and archaeological samples of northeastern North America have been deemed unacceptable after investigation. (i. J. Ogden III, "Annals of the New York Academy of Science," 288 (1977): 167-173.)

While there is no proof that the rates were different in the past than they are today, there is also no proof that they were the same. Thus radioactive dating relies on assumptions. We could put forward the following counter arguments to the constancy of these assumptions:

a) The constancy of cosmic ray bombardment might be questioned. The current high rate of entry might be a consequence of a disturbed environment that altered the carbon-14 to carbon-12 ratio. Old dates would thus have to be discarded.

b) An increase in the magnetic field of the earth would have shielded the earth from cosmic rays. Some scientists argue that the magnetic field of the earth has declined over time.

c) Atmospheric carbon forms just 0.0005% of the current carbon reservoir—99.66% of the earth's carbon exists in limestone, 0.31% in oil and gas, and 0.02% in coal. Carbon-14 comes from nitrogen and is independent of the carbon-12 reservoir. If even a small percentage of the limestone deposits were still in the form of living marine organisms at the time of a global flood, then the small amount of carbon-14 would have mixed with a much larger carbon-12 reservoir, thus resulting in a drastically reduced ratio. Specimens would then look much older than they actually are.

d) Even if the rate of decay is constant, without knowledge of the exact ratio of carbon-12 to carbon-14in the initial sample, the dating technique is subject to question.

[quote] Op zaterdag 10 juni 2023 10:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Volgens creationisten is het net zo "wiskundig bewezen" dat leven niet spontaan kan ontstaan.
[.quote]

Wat heeft het 1 met het ander te maken?

Ga je er nog de nazi's bijhalen, of de holocaust?

quote:

Dat zeg ik: omdat je daar de kans kent.

Dat is geen wiskundige lulkoek, maar jouw gebrek aan kennis omtrent elementaire kansrekening.

Typisch dat je je zo afzet tegen geloof en zelf ook dit soort irrationeel gedrag vertoont.

Trek je vooral niks aan van elementaire wiskunde en ga lekker andere dingen doen

Liever vrolijk en irrationeel dan zuur en rationeel tot in het extreme..

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 10:31 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dus als ik een staatslot koop heb ik 50% kans dat er een miljoen op valt. Ik ga er gelijk ��n kopen! Dank je voor de tip!

Dat klopt ja. OF er valt 1 miljoen op of er valt geen miljoen op. Succes!

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 11:46 schreef blomke het volgende:

[..]
Houd toch op man. Het hele Adam verhaal is gewoon een legende die ooit is opgeschreven. Dat ��n man, de straf van miljarden heeft gedragen, is ook zo'n sentimenteel verhaal. Als wij zondaars allemaal de doodstraf hadden verdiend, had ie dan niet evenredig tig miljard keer gegeseld, gekruisigd en gestorven moeten zijn?

Toch is de dood een realiteit, we sterven in Adam en staan weer op in Christus, eerste door de keuze van ��n, laatste doior gehoorzaamheid van ��n, de eerste adam, de laatste adam, tussen de eerste en laatste zit de complete bijbel.

1Co 15:45 Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakende Geest.

Hoe groot is die ene als zijn dood voldoende is om de hele mensheid te redden.
Ze zeggen dat bij het kruis God's liefde en gerechtigheid samen is gekomen.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 12:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Je snapt hoop ik dat elke kritische noot van jouw kant naar gelovigen toe zo wel wat hypocriet wordt.

I|k heb het over "tot in het extreme".. En veel over wiskundige zaken en astronomie is rationeel tot in het extreme. Met ratio is verder niks mis. Als je ook maar beseft dat we weinig weten, en dus niet alles wiskundig kunnen berekenen.

We zijn niet eens in staat om te weten hoe het leven op Aarde is ontstaan, waarom dan zeggen "we zijn alleen"? Denk je eens in, biljoenen planeten. En dan zouden wij de enige planeet zijn waar leven op is ontstaan? Gaan we weer naar de middeleeuwen, toen ze dachten dat het universum om de Aarde draaide?

Fluctuations in measured radioactive decay rates inside a modified Faraday cage: Correlations with space weather
https://www.nature.com/articles/s41598-020-64497-0

quote:

. Our discovery is relevant for all researchers investigating radioactive decay measurements since they point out that the space weather condition during the measurement is relevant for partially explaining the observed variability.

En een review met objections
https://link.springer.com/article/10.1140/epjc/s10052-020-08667-4

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 13:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Waarom zoek je dit zelf niet op? Waarom twijfel je aan dateringsmethoden als je dit soort vragen niet eens zelf kunt beantwoorden met de relevante literatuur? Je geeft zelf al aan niks van kwantummechanica te begrijpen.

Waarvan is dit �berhaupt van gekoppiepeest? Waarom moeten anderen nu eerst googlen om te achterhalen waar jij dit soort lukrake vragen vandaan haalt?

En wat ga je vervolgens met de reacties doen? Waarom open je niet een creationistentopic?

Persoonlijk voel ik me zo niet geroepen om dit soort (technische) vragen te beantwoorden. Dat verzandt weer in allerlei schoten hagel en creationistische sites met de gebruikelijke rookgordijnen.

Als je �cht ge�nteresseerd bent in de wetenschap erachter, dan ga je zelf (populair)wetenschappelijke papers zoeken van wetenschappelijke bronnen, zonder die religiegedreven sceptische houding.

Scepsis is het hart van de wetenschap. Maar niet op deze manier.

Mijn 2 centjes. Succes ermee. Wetenschap wordt alleen maar mooier als je het niet als instrument inzet om je ideologie of religieuze vooroordelen te onderbouwen.

Jou is niets gevraagd.

Het begon zo goed jonguns

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jou is niets gevraagd.

Haushofer staat dan ook qua kennis en wetenschappelijke integriteit mijlenver boven die creationistische bagger die je hier opboert (bronloos ook nog, doodzonde in de wetenschap).

Logisch dat je hem niets vraagt.

Ergens behoorlijk triest dat geloof in God z� verweven is met een letterlijke lezing van Genesis; alsof God in diens bestaan bedreigd wordt door wetenschap.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 13:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Waarom zoek je dit zelf niet op? Waarom twijfel je aan dateringsmethoden als je dit soort vragen niet eens zelf kunt beantwoorden met de relevante literatuur? Je geeft zelf al aan niks van kwantummechanica te begrijpen.

Waarvan is dit �berhaupt van gekoppiepeest? Waarom moeten anderen nu eerst googlen om te achterhalen waar jij dit soort lukrake vragen vandaan haalt?

En wat ga je vervolgens met de reacties doen? Waarom open je niet een creationistentopic?

Persoonlijk voel ik me zo niet geroepen om dit soort (technische) vragen te beantwoorden. Dat verzandt weer in allerlei schoten hagel en creationistische sites met de gebruikelijke rookgordijnen.

Als je �cht ge�nteresseerd bent in de wetenschap erachter, dan ga je zelf (populair)wetenschappelijke papers zoeken van wetenschappelijke bronnen, zonder die religiegedreven sceptische houding.

Scepsis is het hart van de wetenschap. Maar niet op deze manier.

Mijn 2 centjes. Succes ermee. Wetenschap wordt alleen maar mooier als je het niet als instrument inzet om je ideologie of religieuze vooroordelen te onderbouwen.

Komt hier vandaan, hoe verrassend:

https://amazingdiscoverie(...)iometric_decay_rates

Het is alleszeggend wanneer mensen hun bronnen niet noemen.

Het zegt o.a. dat men zich hetzij schaamt voor de bron, hetzij weet dat het een bron is die wederom niet is gefundeerd op de wetenschappelijke methode, maar op religieuze apologetiek en men derhalve de vindplaats verdoezelt, omdat het anders iets te opzichtig is dat men opnieuw niet verder komt dan de eigen echokamer.

Er is een reden dat al die jonge aarde creationistische 'wetenschappers' nergens terug te vinden zijn in de daadwerkelijke wetenschappelijke vakliteratuur, dat hun referenties altijd verwijzen naar andere j.a. creationistische instellingen en dat de missie- en visiedocumenten van al die clubs nergens de wetenschap noemen, maar bijbelse principes.

[ Bericht 8% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-06-2023 13:40:54 ]

quote:

Op zaterdag 10 juni 2023 11:56 schreef Watuntrik het volgende:

[..]

Sinds heugenis denken we naar deze planeet te zijn gebracht en al die tijd geobsedeerd met idee�n over voorbij het firmament met de drang om ook niet alleen maar hier te blijven. Het idee dat we van daar komen en weer naar toe moeten lijkt wel genetisch ingeprent.

Is dat ook wat jij gelooft trouwens of ben je er neutraler in?

quote:

Wij hebben al op de maan gewandeld en sturen robotjes naar mars en hebben al enkele ruimtesondes op de planeet Venus laten neerploffen. Waar is Voyager 1 op dit moment?

Ik heb geen idee of dit allemaal 100% steriel is vertrokken en aangekomen en of daar organisch materiaal met DNA is meegegaan. Indien ja, en die kans is groot want 100% steriel werken lijkt me onmogelijk, dan is dit materiaal ook daar achter gebleven. Of het een voedingsbodem heeft om daar te overleven kunnen we nog niet weten maar live is a bitch. We zijn het zelf al in ons eigen zonnestelsel uit aan het zaaien met wat daar aan boord als blinde passagier zou kunnen bevinden wat nu misschien nog steeds leeft?

In principe is (zelfs met alle wil, voorzorgen en maatregelen die NASA en ESA hebben getroffen) volgens mij nooit een 100% steriele omgeving te garanderen zonder dat je de boel een vuurdoop geeft.

Aan de ene kant is zeker iets meegegaan. Aan de andere kant moet een kleine beetje wat is meegegaan een lancering, en 7+ maanden aan extreem vacuum en kosmische straling in de ruimte hebben overleefd + de stoffige droge, koude, ijle, stralingsvolle tijd op Mars zelf. Ik zou niet durven te beginnen aan een calculate van de kansen.

Maar ik twijfel er niet aan dat als we expres opzoek zouden gaan naar manieren om bacterien te kweken die juist op mars kunnen overleven dat het ons zou lukken. En vanaf dat moment heeft Mars gewoon leven.