Gerrymandering: waarom gaat het systeem niet op de schop?

Ik snap niks van de OP

Beide partijen willen het kunnen gebruiken als ze aan de macht zijn. En dus wordt het niet afgeschaft.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 18:37 schreef Pizzakoppo het volgende:
Ik snap niks van de OP

Je kan de uitslag van verkiezingen manipuleren door de districten strategisch samen te stellen:

https://www.washingtonpos(...)g-you-will-ever-see/

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 18:26 schreef Beathoven het volgende:
Dit fenomeen is strafbaar

Dat is wellicht wat kort door de bocht Probleem is dat het inderdaad lastig aan te tonen is, daarnaast heeft de Supreme Court in een recente rechtszaak besloten dit geen federale zaak te vinden.. En dan is dit allemaal USA, fenomeen komt of kwam ook wel in andere landen voor met weer andere regels eromheen.

Mooiste gerrymander-verhaal wat ik ken is overigens deze: https://www.loweringtheba(...)miss-one-person.html
In het kort: gemeente wilde in een zakenwijk een district maken zonder bewoners, waardoor het stemrecht zou vervallen naar grondeigenaren. Maar ze waren één huis vergeten, waardoor de persoon die daar woonde de enige stem kreeg.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 21:48 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Blijft een raar ondemocratisch fenomeen. Ook al zouden ze dit beide doen

Nog een voorbeeld met toelichting in het NL

Dit laat goed zien dat het probleem inherent is aan kiesdistricten. Omdat deze voorbeelden zo versimpeld zijn kunnen het net zo goed 'non-gerrymandered' districten zijn. In dit voorbeeld is de '3-1 packing' variant de meest eerlijke.

Probleem is natuurlijk ook nu dat het in een deadlock zit. Democraten willen er in principe van af, ook al hebben ze er hier en daar wat baat bij. Republkeinen absoluut niet want die hebben er heel veel baat bij en hebben het systeem tot kunst verheven.

Als je het alleen in blauwe staten afschaft schiet je jezelf nogal in de voet. Goed voorbeeld doet goed volgen gaat natuurlijk niet op. En de SCOTUS vindt het wel best zo, want conservatieve meerderheid, dus schaft het ook niet af.

Ondanks dat het genoemd is naar Gerry, is het van oorsprong een Engels fenomeen, waar het op grote schaal werd en wordt toegepast. De meest effectieve manier om er vanaf te komen is te stoppen met het districten-stelsel en over te stappen naar een echt one-man-one-vote systeem, maar dat willen de partijen noch in het VK, noch in de VS, omdat de almacht van de grote partijen dan plotseling wegvalt en de deur opengaat voor kleinere partijen, waardoor ook de wensen en verlangens van veel meer mensen in de volksvertegenwoordiging mee gaan spelen. En voor de VS is het al helemaal doodeng, want stel dat daar een socialistisch partij opkomt (en voor 99% van de Amerikanen is socialisme hetzelfde als radicaal communisme).

Ja, het indelen van districten is inherent aan een districtenstelsel. En aangezien je in de VS ook niet naar onafhankelijke rechters kunt kijken om de districten in te delen, aangezien ook de rechtspraak daar politiek is, krijg je dit fenomeen. En dit kun je niet stoppen, dat de Democraten doen alsof ze er van af willen is ook vrij vreemd. Want hoe willen die dan nieuwe indelingen gaan maken als er in een district duizenden mensen bij zijn gekomen door nieuwbouw? Dat herindelen van districten zal toch af en toe moeten gebeuren en gaat in de VS hoe dan ook politiek worden. Je kunt er dus niet vanaf, behalve door de districten te schrappen. En dat willen de Democraten inderdaad ook gewoon niet, omdat ook zij dan zullen versplinteren in allemaal kleinere partijen.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 18:37 schreef Pizzakoppo het volgende:
Ik snap niks van de OP

Een wat extremer voorbeeld. Stel, je hebt een district waarin jouw partij 90% van de stemmen binnenhaalt, en daarnaast ligt een district waar jouw partij maar 45% van de stemmen haalt (in een 2-partijen-stelsel). Als je dus maar een klein gedeelte van jouw district overhevelt naar dat andere district, kun je ook in dat andere district de meerderheid binnenhalen.

[ Bericht 0% gewijzigd door mvdejong op 02-06-2023 09:46:59 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 09:38 schreef Hanca het volgende:
Ja, het indelen van districten is inherent aan een districtenstelsel. En aangezien je in de VS ook niet naar onafhankelijke rechters kunt kijken om de districten in te delen, aangezien ook de rechtspraak daar politiek is, krijg je dit fenomeen. En dit kun je niet stoppen, dat de Democraten doen alsof ze er van af willen is ook vrij vreemd. Want hoe willen die dan nieuwe indelingen gaan maken als er in een district duizenden mensen bij zijn gekomen door nieuwbouw? Dat herindelen van districten zal toch af en toe moeten gebeuren en gaat in de VS hoe dan ook politiek worden. Je kunt er dus niet vanaf, behalve door de districten te schrappen. En dat willen de Democraten inderdaad ook gewoon niet, omdat ook zij dan zullen versplinteren in allemaal kleinere partijen.

Er zijn natuurlijk initiatieven om onafhankelijke commissies in te stellen. Als zo'n kiescommissie bestaat uit een 50-50 situatie, dan is dat al een hele verbetering t.o.v. de districten laten bepalen door de partij die vooral dankzij gerrymandering een veel te grote meerderheid heeft verkregen. Als dit eenmaal is gebeurd kun je weer nadenken over volgende stappen denk ik. Kleine stapjes.

Er is natuurlijk nog een groot probleem met het beeindigen van gerrymandering terwijl het districtenstelsel behouden blijft : wat doe je met de huidige districten, die soms de meest idiote vormen hebben. Je zou de districten opnieuw moeten gaan indelen, maar hoe doe je dat in de VS op een neutrale manier ? Wat voorbeelden van hoe extreem districten daar vervomd kunnen zijn door gerrymandering (bron : https://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering_in_the_United_States) :





Het districtenstelsel op het hoogste niveau (de staten) heeft nog andere gevolgen, omdat de meeste staten vrij stabiel republikeins of democratisch zijn, zodat er bij elke presidents-verkiezing maar een paar "swing-states" zijn waar de hele verkiezing op hangt, en soms blijken uiteindelijk een paarhonderd stemmen in 1 staat de doorslag te geven, met alle gevolgen : omkoping, proberen bepaalde stemmers het stemrecht te ontnemen door eisen te stellen aan bijv. kunnen lezen en schrijven (en ja, vroeger werd dat massaal gebruikt om de zwarte bevolking buiten de stembureaus te houden, maar het komt weer terug), voortdurende hertellingen. En dat systeem kan niet helemaal op de schop omdat dan de staten met een kleine bevolking zich ondervertegenwoordigd gaan voelen, en dat tast zelfs de basis aan waarop de VS tot stand is gekomen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 09:52 schreef Knipoogje het volgende:

[..]
Er zijn natuurlijk initiatieven om onafhankelijke commissies in te stellen. Als zo'n kiescommissie bestaat uit een 50-50 situatie, dan is dat al een hele verbetering t.o.v. de districten laten bepalen door de partij die vooral dankzij gerrymandering een veel te grote meerderheid heeft verkregen. Als dit eenmaal is gebeurd kun je weer nadenken over volgende stappen denk ik. Kleine stapjes.

Ik ben bang dat zulke kiescommissies in het compleet gepolariseerde Amerika óf er helemaal niet uit komen, óf dat elke beslissing van hen tot aan de hoogste rechter aangevochten gaat worden. Ik heb niet zulke goede hoop op langdurige samenwerking tussen Democraten en Republikeinen.

De VS niet democratisch?
Rechters worden gekozen
Officieren van justitie worden gekozen
Sheriffs worden gekozen
Burgemeesters worden gekozen
Iedere scheet en beslissing is onderhavig aan democratische beslissingen, zoveel dat een staat als Californië zit op vele manieren zich zelf in de weg omdat op allerlei gebied mensen geen onaangename beslissingen willen nemen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 23:18 schreef Jan_Onderwater het volgende:
De VS niet democratisch?

Niemand in dit topic noemt de VS als geheel ondemocratisch, alleen gerrymandering wordt ondemocratisch genoemd.

Overigens is 'democratie' wat mij betreft geen alles-of-niets vraag. Gerrymandering, en in mindere mate kiesdistricten als geheel, zijn een nadeel voor democratie. Dat in de VS geregeld mensen gekozen worden met een minderheid van stemmen is een zwak punt in de democratie daar, maar het maakt het land nog niet ondemocratisch.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 23:55 schreef De_Hertog het volgende:

[..]
Niemand in dit topic noemt de VS als geheel ondemocratisch, alleen gerrymandering wordt ondemocratisch genoemd.

Overigens is 'democratie' wat mij betreft geen alles-of-niets vraag. Gerrymandering, en in mindere mate kiesdistricten als geheel, zijn een nadeel voor democratie. Dat in de VS geregeld mensen gekozen worden met een minderheid van stemmen is een zwak punt in de democratie daar, maar het maakt het land nog niet ondemocratisch.

De punten die ik opsomde zijn zaken die hier niet democratisch gekozen worden. Het is hun systeem, en zij kunnen dat veranderen als ze dat willen.
Als je naar anderen met een vinger wijst, wijs je met 3 naar jezelf

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 23:57 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
De punten die ik opsomde zijn zaken die hier niet democratisch gekozen worden. Het is hun systeem, en zij kunnen dat veranderen als ze dat willen.

Euh ja, en wat is precies je punt? Er is toch niets mis met een inhoudelijke discussie over een politiek systeem?

quote:

Als je naar anderen met een vinger wijst, wijs je met 3 naar jezelf

Op ons 'eigen' politiek systeem is ook zeker het een en ander aan te merken, en daar zijn andere topics voor.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 23:18 schreef Jan_Onderwater het volgende:
De VS niet democratisch?
Rechters worden gekozen
Officieren van justitie worden gekozen
Sheriffs worden gekozen
Burgemeesters worden gekozen
Iedere scheet en beslissing is onderhavig aan democratische beslissingen, zoveel dat een staat als Californië zit op vele manieren zich zelf in de weg omdat op allerlei gebied mensen geen onaangename beslissingen willen nemen.

Gerrymandering ondermijnt de democratie, de zaken die jij opnoemt zijn, soms, ook gevoelig voor gerrymandering, anderen zijn te lokaal om er gevoelig voor te zijn, dat maakt de VS niet democratischer en dat maakt het probleem van gerrymandering niet onbelangrijker.

Mischien kun je gewoon on topic op het issue ingaan want nu loop je alleen maar stropoppen op te tuigen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 23:57 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
De punten die ik opsomde zijn zaken die hier niet democratisch gekozen worden. Het is hun systeem, en zij kunnen dat veranderen als ze dat willen.
Als je naar anderen met een vinger wijst, wijs je met 3 naar jezelf

Een aantal van die zaken die jij noemt maakt een land eerder minder democratisch, wat mij betreft. De rechters en politie moeten helemaal buiten de politiek blijven voor een echt goed functionerende rechtsstaat. Het verkiezen van rechters en sherrifs is dus juist een minpunt. En sowieso is een democratie met kiesdistricten altijd een gemankeerde democratie: omdat dat altijd uit loopt op een tweepartijenstelsel, is het voor meer dan de helft van de mensen eerder kiezen uit twee kwaden dan dat ze echt kunnen stemmen op iemand waarmee ze het helemaal eens zijn.

Als er geen districtenstelsel was, was de Republikeinse partij na hun gepruts weggevaagd. Gewoon omdat er dan ook andere opties zouden zijn dan op de enige concurrent stemmen. Ook de Democraten hadden dan nooit meer dan de helft van de stemmen kunnen halen.

Dus nee, de VS is niet ondemocratisch, maar er is wel een heleboel aan te merken op hun democratie. Gerrymandering en de kiesdistricten zijn onderdelen waar je wat op kunt aanmerken, een aantal punten die jij noemt hoort er ook bij.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 18:26 schreef Beathoven het volgende:
Als men die indelingen helemaal los laat dan lost dat het probleem ook op lijkt me.

Klopt maar met een ander stelsel krijg je ruimte voor 3e partijen naast de republikeinen en democraten, die kunnen dan immers met bijvoorbeeld 10% van de totale stemmen gekozen worden.

En beide zijn het er wel heel erg over eens dat het tweepartijensysteem op de helling dan weer niet de bedoeling kan zijn

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 10:27 schreef tizitl2 het volgende:

[..]
Klopt maar met een ander stelsel krijg je ruimte voor 3e partijen naast de republikeinen en democraten, die kunnen dan immers met bijvoorbeeld 10% van de totale stemmen gekozen worden.

En beide zijn het er wel heel erg over eens dat het tweepartijensysteem op de helling dan weer niet de bedoeling kan zijn

Exact de reden dat we in Nederland ver weg moeten blijven van dit soort zaken, districtenstelsels met FPTP zijn de pest voor democratie.

Ter illustratie, de huidige Tory regering in het VK regeert met een meerderheid van 80 zetels terwijl het 43% van de stemmen kreeg. In een land zonder districten moet je dan een minderheids regering of coalitie vormen.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2023 11:22 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Exact de reden dat we in Nederland ver weg moeten blijven van dit soort zaken, districtenstelsels met FPTP zijn de pest voor democratie.

Ter illustratie, de huidige Tory regering in het VK regeert met een meerderheid van 80 zetels terwijl het 43% van de stemmen kreeg. In een land zonder districten moet je dan een minderheids regering of coalitie vormen.

Eens hoor, de enige wezenlijk toegevoegde waarde van districten is lokale representatie. Maar in een klein land als wij zijn is het nut daarvan ook erg beperkt.

Je zit er inderdaad mee dat zittende partijen er hun voordeel uit halen. De Republikeinen zullen daar nog weer wat minder morele bezwaren bij voelen over het algemeen.

Een ander punt wat je niet moet onderschatten is dat in de VS het idee heerst dat de Constitution door de here hoogstpersoonlijk is opgepend en dat daar derhalve geen enkele wijziging aan mogelijk is. Die grondwet wordt overigens voortdurend gewijzigd en dat gods woord argument wordt alleen gebruikt als het toevallig lekker uitkomt, maar het maakt enige vorm van discussie ook direct onmogelijk.

> "Misschien wordt het tijd om een aantal aspecten van de kieswet eens kritisch tegen het lich..."
< "Maar de Constitution! Jij twijfelt aan gods woord! Jij bent anti-Amerikaans! God bless the United States!"

Dat soort werk..