Stikstof beleid NLD #18

Een piekbelaster heeft niet per definitie veel grond. Het recente rapport lijkt juist ook aan te tonen dat het ook veel verder neerkomt. Beiden zal waar zijn: Een flink deel komt op korte afstand neer, een deel ook veel verder. Dat zal ook afhangen van de weersomstandigheden. Bij meer wind zal een groter deel verder weg neerkomen.

quote:

Op zondag 17 september 2023 17:48 schreef ludovico het volgende:

[..]
Als de oplossing schadelijker is dan niks doen, dan doe je niks.

Dat besef daalt maar niet in bij mensen.
Als je last van je grote teen hebt, dan snij je niet je been eraf zegmaar.

Maar als die teen aan het afsterven is dan wel, om erger te voorkomen.

quote:

Op zondag 17 september 2023 19:36 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Maar als die teen aan het afsterven is dan wel, om erger te voorkomen.

Nee dan snij je de teen eraf, ipv het hele been.

Anyhow, het gaat om doelmatigheid en proportionaliteit, die is volstrekt zoek, ziekelijke drammers!

quote:

Op zondag 17 september 2023 19:57 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
maar van de wilde zwijjnen die daar lopen komt het direkt daar neer , dat zijn piek piek piek belasters
ganzen uitkopen
https://www.agraaf.nl/art(...)-naar-gebiedsproces/
[..]
[ afbeelding ]

Als je allemaal sappige, open, grote, graslanden aanlegt voor grazende ganzen, is het niet zo gek dat ze daar massaal op afkomen toch?

quote:

Op zondag 17 september 2023 20:40 schreef ludovico het volgende:

[..]
Nee dan snij je de teen eraf, ipv het hele been.

Anyhow, het gaat om doelmatigheid en proportionaliteit, die is volstrekt zoek, ziekelijke drammers!

Ik ben het eens met doelmatigheid en proportionaliteit. Waar wij in verschillen is wat proportioneel is. Doemdenkers (en daar zie ik mezelf niet onder, maar jij ziet dat mogelijk anders) neigen de slechtst mogelijke uitkomsten van onderzoeken te belichten (en helaas doet de media dat vaak ook, omdat slechts nieuws het beste verkoopt). Mensen die bang zijn voor verandering, en liever alles hetzelfde willen houden, focussen juist op de best mogelijke uitkomsten van onderzoeken. De waarheid zal er ergens tussenin liggen (ik zeg niet 'het midden'). En wat er uiteindelijk zal gebeuren hangt af van wat voor maatregelen er genomen worden. Wat stikstof betreft is later ingrijpen duurder, en zacht ingrijpen heeft weinig effect, en pakt op den duur dus ook duur uit. Maar hoe hard moet je dan ingrijpen, dat is aan de politiek. En wat is doelmatig? Men hoopt(e) dat te doen via piekbelasters vlakbij natuurgebieden die lijden onder te hoge stikstofneerslag, maar die aanpak blijkt mogelijk niet zo effectief als gehoopt.

quote:

Op maandag 18 september 2023 07:32 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
nee maar dan moet men ook niet klagen over stikstof van stront

want als er beesten zijn die veel schijten dan wel ganzen

Ik heb nog nooit een verhaal gehoord over de ganzehouder die in zijn gierput verzopen is wel verschillende over koeien en varkensstront.

Dat je wederom vergeet dat er in gierkelders chemische reactie tussen stront en pies plaatsvinden waardoor reactief ammoniak ontstaat is wel weer typerend.

quote:

Op zondag 17 september 2023 22:54 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Ik ben het eens met doelmatigheid en proportionaliteit. Waar wij in verschillen is wat proportioneel is. Doemdenkers (en daar zie ik mezelf niet onder, maar jij ziet dat mogelijk anders) neigen de slechtst mogelijke uitkomsten van onderzoeken te belichten (en helaas doet de media dat vaak ook, omdat slechts nieuws het beste verkoopt). Mensen die bang zijn voor verandering, en liever alles hetzelfde willen houden, focussen juist op de best mogelijke uitkomsten van onderzoeken. De waarheid zal er ergens tussenin liggen (ik zeg niet 'het midden'). En wat er uiteindelijk zal gebeuren hangt af van wat voor maatregelen er genomen worden. Wat stikstof betreft is later ingrijpen duurder, en zacht ingrijpen heeft weinig effect, en pakt op den duur dus ook duur uit. Maar hoe hard moet je dan ingrijpen, dat is aan de politiek. En wat is doelmatig? Men hoopt(e) dat te doen via piekbelasters vlakbij natuurgebieden die lijden onder te hoge stikstofneerslag, maar die aanpak blijkt mogelijk niet zo effectief als gehoopt.

Ze weten niet eens hoeveel % van de depositie door de mens wordt beïnvloed! Wat gebeurt daarmee als 50% van onze industriële output wordt verlaagd? En welke natuur hebben we dan? Wat kost dat? Geen goedkopere opties?

Zolang die kosten baten analyse niet op tafel ligt spreken we over een wetenschappelijk gat en activistische drammende wetenschappers die hun ideologie willen doordrukken en niet met de waarheid boven tafel halen bezig zijn.

Ik ben daar wel klaar mee, het gaat ook ten koste van wat, en dat dat niks waard zou zijn is valselijk, dus waar the fuck zijn we mee bezig.

quote:

Op maandag 18 september 2023 08:26 schreef ludovico het volgende:

[..]
Ze weten niet eens hoeveel % van de depositie door de mens wordt beïnvloed!

Uiteindelijk is het een vrij simpele voedingsstoffenbalans, en dat rekensommetje is niet heel ingewikkeld.

quote:

Wat gebeurt daarmee als 50% van onze industriële output wordt verlaagd? En welke natuur hebben we dan? Wat kost dat? Geen goedkopere opties?

Zolang die kosten baten analyse niet op tafel ligt spreken we over een wetenschappelijk gat en activistische drammende wetenschappers die hun ideologie willen doordrukken en niet met de waarheid boven tafel halen bezig zijn.

Ik ben daar wel klaar mee, het gaat ook ten koste van wat, en dat dat niks waard zou zijn is valselijk, dus waar the fuck zijn we mee bezig.

Hier staat niks.

En wat betreft het halveren van de agrarische industriële productie: die levert maar een uiterst geringe bijdrage aan de Nederlandse economie (ongeveer de helft van de cultuursector), en zeker wanneer je kijkt naar de economische bijdrage van boeren t.o.v. het gebruikte landoppervlak (54%) is dat echt bijzonder laag.

Zet dat vervolgens af tegen alle kosten (die grotendeels op de maatschappij worden afgewenteld), dan zal die kosten- batenanalyse waar jij de mond vol van hebt niet heel positief uitpakken voor de agrarische industrie.

quote:

Op maandag 18 september 2023 08:26 schreef ludovico het volgende:

[..]
Ze weten niet eens hoeveel % van de depositie door de mens wordt beïnvloed! Wat gebeurt daarmee als 50% van onze industriële output wordt verlaagd? En welke natuur hebben we dan? Wat kost dat? Geen goedkopere opties?

Zolang die kosten baten analyse niet op tafel ligt spreken we over een wetenschappelijk gat en activistische drammende wetenschappers die hun ideologie willen doordrukken en niet met de waarheid boven tafel halen bezig zijn.

Ik ben daar wel klaar mee, het gaat ook ten koste van wat, en dat dat niks waard zou zijn is valselijk, dus waar the fuck zijn we mee bezig.

Is het noodzakelijk om precies het percentage te weten welke de mens bijdraagt? Wat maakt dat nu uit of het 80% of 90% is? En zelfs als het 25% is. Er is teveel neerslag, en verschillende activiteiten van mensen zijn grote uitstoters. 1+1 = 2, dat is niet zo moeilijk, en er kan iets aan gedaan worden.
Op dezelfde voet verder gaan kost uiteindelijk veel meer, en dat weten de heren politici al tientallen jaren, maar die wilden er hun vingers totnutoe niet aan branden, en daarom zitten we nu met zo'n groot probleem, en moeten er ingrijpende en kostbare maatregelen genomen worden. Je kunt wachten, de biodiversiteit verder achteruit laten gaan, het oppervlaktewater verder laten vervuilen, het aantal plagen van insecten verder laten toenamen, etc, en dan over 10 jaar concluderen dat er nog veel harder ingegrepen moet worden, en dat het nog veel meer kost.

quote:

Op maandag 18 september 2023 16:49 schreef michaelmoore het volgende:
men zou de dierlijke mest van de veehouders die onder de piekbelasters vallen , moeten vertellen hun dierlijke mest te laten verwerken en niet meer uitrijden , hele simpele oplossing he

dan is het hele probleem opgelost
maar vreemde zaak, dat wil de minister voor stikstof absoluut niet

Hoe wil je dat verwerken? Die dieren schijten en zeiken ook op het land en in de stal, en de methodes om de emissies van stallen drastisch te verlagen zijn eigenlijk allemaal op niets uitgelopen, of komen in ieder geval heel veel te kort.

quote:

Op maandag 18 september 2023 08:41 schreef Isdatzo het volgende:
Uiteindelijk is het een vrij simpele voedingsstoffenbalans, en dat rekensommetje is niet heel ingewikkeld.

De mens = door Nederlanders in NL wordt veroorzaakt.

quote:

Op maandag 18 september 2023 08:41 schreef Isdatzo het volgende:
Hier staat niks.

En wat betreft het halveren van de agrarische industriële productie: die levert maar een uiterst geringe bijdrage aan de Nederlandse economie (ongeveer de helft van de cultuursector), en zeker wanneer je kijkt naar de economische bijdrage van boeren t.o.v. het gebruikte landoppervlak (54%) is dat echt bijzonder laag.

Zet dat vervolgens af tegen alle kosten (die grotendeels op de maatschappij worden afgewenteld), dan zal die kosten- batenanalyse waar jij de mond vol van hebt niet heel positief uitpakken voor de agrarische industrie.

Daar staat alles, zonder vraagstuk wat iets kost kun je geen kosten/baten analyse doen en derhalve ook niet concluderen of iets verstandig beleid is of niet.

Agrariers bezitten dat land, in een land waar eigendomsrechten worden gerespecteerd zul je boeren vrijwillig moeten overtuigen afstand te doen van hun land door er een prijs voor neer te leggen. Doe je dat niet word het hier eng Marxistisch. Jij hebt niet te bepalen wat de boer doet met zijn land. Ik heb niet te bepalen wat jij moet doen met jouw auto, of jouw huis.

Welke kosten worden afgewenteld op de maatschappij? Overigens hangt er nog een filosofische discussie achter die niet wordt gevoerd m.b.t. externaliteiten, en dat is het volgende:

Wat is "normaal" en hoort nou eenmaal bij verworven rechten? Wat is niet normaal en doet de boer schade aan de omgeving die we niet zouden moeten accepteren?

Over het algemeen geldt weer, als je vergunningverlening respecteert zul je dat niet met de hakbijl kortwieken maar met beleid afbouwen.

Dat er zo hard ingeschopt wordt met een vermeende superioriteitsdenken is zowel duivels als lachwekkend. Helaas doorziet niet iedereen dat.

quote:

Op maandag 18 september 2023 11:35 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
. Er is teveel neerslag

Dogmatisch denken dit, tering jantje zeg hey, er is helemaal niet teveel neerslag, behalve voor bepaalde wenscultuur die niet duurzaam is, WEG ermee.

quote:

Op maandag 18 september 2023 11:35 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Is het noodzakelijk om precies het percentage te weten welke de mens bijdraagt? Wat maakt dat nu uit of het 80% of 90% is?

Dat maakt alles uit want als NL geen invloed heeft dan maakt het niet uit hoeveel we hier doen, we halen de doelen toch nooit.

Neem aan dat je het intellect bezit dat als alle bedrijvigheid hier moet stoppen en iedereen verhongerd en sterft, en de natuur nog steeds niet is gered, dat de kosten de baten overstijgen.

quote:

Op maandag 18 september 2023 11:35 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Op dezelfde voet verder gaan kost uiteindelijk veel meer,

Dogma

quote:

Op maandag 18 september 2023 11:35 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
het aantal plagen van insecten verder laten toenamen, etc, en dan over 10 jaar concluderen dat er nog veel harder ingegrepen moet worden, en dat het nog veel meer kost.

Dogma dogma dogma.

Overigens lijkt het me helemaal terecht dat de staat in ieder geval moet weten WELK invloed wij hebben op depositie, gezien alles heel ver weg kan waaien is de emissie in NL vs depositie in NL misschien slechts voor 10% gecorreleerd of nog minder.

quote:

Op maandag 18 september 2023 19:06 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
al ruim je alle koeien en varkens op in nederland dan nog blijft de indiustrie en wegen voor de natuur parten spelen

het zal nooit hier een wilde ruwe natuur gaan worden met veel wilde dieren , dan komt iedereen tegen in opstand

Nee wolfjes zijn lief

quote:

Op maandag 18 september 2023 18:56 schreef ludovico het volgende:

[..]
Dogmatisch denken dit, tering jantje zeg hey, er is helemaal niet teveel neerslag, behalve voor bepaalde wenscultuur die niet duurzaam is, WEG ermee.

Nederland heeft verdragen ondertekend waarbij het zich gebonden heeft aan het behouden van biodiversiteit. Vele onderzoeken, die tientallen jaren teruggaan, tonen aan dat stikstof een grote invloed heeft op biodiversiteit, in negatieve zin. Dus om zich aan de ondertekende verdragen te houden, is het zaak de oorzaken aan te pakken, een belangrijke oorzaak is dus overmatige stikstofneerslag. Het is ook niet voor niks dat van de 9 biologische grenzen waar men wereldwijd naar kijkt, en die de belangrijkste indicatoren zijn voor het in balans houden van de aarde, er eentje bestaat uit stikstof en fosfaat.
Ook is er een sterke relatie tussen biodiversiteit en het goed functioneren van ecosystemen. Hoe hoger de biodiversiteit, hoe meer een ecosysteem zich verzet tegen verandering, en hoe beter opbrengsten van ecosystemen (hoeveelheid water, vis) voorspeld kunnen worden, en hoe minder plagen er zullen zijn. Maar steek vooral je kop in het zand