F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit is een vervolgtopic op het topic
F&L / De historische Jezus: "Fishers of Evidence"
met ietwat andere topictitel op dit oorspronkelijke topic met OP
https://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier
en zijn magnus opus "On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt". Dus voor wie verder wil over dit specifieke onderwerp "Heeft Jezus als historisch persoon daadwerkelijk bestaan, of is de persoon Jezus gebaseerd op een oorspronkelijk volledig mythisch figuur die een aards bestaan toegedicht heeft gekregen": hier kan dat
F&L / De historische Jezus: "Fishers of Evidence"
met ietwat andere topictitel op dit oorspronkelijke topic met OP
Uiteindelijk ging dit topic voornamelijk over de vraag of Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. Een bekend voorstander van het "mythische standpunt" (= "Jezus heeft nooit bestaan") is Richard Carrier,quote:Op woensdag 15 juni 2022 10:14 schreef Haushofer het volgende:
De historische Jezus is al jarenlang een onderwerp dat me mateloos boeit. Met dit topic wil ik vooral 1 YouTube kanaal onder de aandacht brengen dat, in mijn ogen, een erg genuanceerde en inhoudelijke afweging is tussen de verschillende hypothesen rondom de historische Jezus, inclusief de "mythische opvatting" (https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory): Fishers of Evidence,
https://www.youtube.com/channel/UCVwCY48hLPbFbUw-gj6DOBA
Ik heb voor nu geen specifiek onderwerp (hoewel ik er wel 100 kan bedenken
Van harte aanbevolen dus
https://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier
en zijn magnus opus "On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt". Dus voor wie verder wil over dit specifieke onderwerp "Heeft Jezus als historisch persoon daadwerkelijk bestaan, of is de persoon Jezus gebaseerd op een oorspronkelijk volledig mythisch figuur die een aards bestaan toegedicht heeft gekregen": hier kan dat
Ik schrijf over natuurkunde! Zie https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996 en https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
Mensen geloven graag in sprookjes om het leven beter te doen lijken dan dat het daadwerkelijk is.
Wat beter dan een sprookje over één met een menselijk voorkomen, een entiteit op een plaats waar het onmogelijk is om bij leven naar te geraken en de verbondenheid tussen deze twee (eigenlijk drie) ?
Vervolgens voeg je er een boek toe met daarin allerlei normen en waarden in dezelfde vreemde manier geschreven als het sprookje en zet je uitbundig uitziende ontmoetingsplaatsen neer om te (s)preken over de relatie tussen het menselijk voorkomen en de entiteit, om deze te linken met de teksten uit het boek om mensen kennis bij te brengen in de omgang met elkaar als mensen in de gemeenschapszin.
Bewijs dat Jezus heeft geleefd geeft alleen maar meer voordelen in de link naar het menselijk voorkomen.
Ik gun het Hem van harte.
Wat beter dan een sprookje over één met een menselijk voorkomen, een entiteit op een plaats waar het onmogelijk is om bij leven naar te geraken en de verbondenheid tussen deze twee (eigenlijk drie) ?
Vervolgens voeg je er een boek toe met daarin allerlei normen en waarden in dezelfde vreemde manier geschreven als het sprookje en zet je uitbundig uitziende ontmoetingsplaatsen neer om te (s)preken over de relatie tussen het menselijk voorkomen en de entiteit, om deze te linken met de teksten uit het boek om mensen kennis bij te brengen in de omgang met elkaar als mensen in de gemeenschapszin.
Bewijs dat Jezus heeft geleefd geeft alleen maar meer voordelen in de link naar het menselijk voorkomen.
Ik gun het Hem van harte.
Google is your friend, abuse your friends
Ja, wetenschappelijk materialisme bijvoorbeeld. Dat is het sprookje van de moderne mens. Materie is nooit waargenomen, een universum buiten het bewustzijn ook niet. Het "wij zijn ons brein" idee is ook zo'n psychose.quote:Op zaterdag 6 mei 2023 12:08 schreef Metalfrost het volgende:
Mensen geloven graag in sprookjes om het leven beter te doen lijken dan dat het daadwerkelijk is.
On-topic: ja, ik denk dat de historische jezus bestaan heeft. Maar dat is vooral een gevoel, want ik heb ook idee dat de objectieve historische data beperkt is.
Het is sowieso objectief mogelijk dat Jezus historisch geleefd heeft. Nu wordt de vraag, wat is de procentuele kans dat het zo is? Heeft iemand daar een antwoord op?
Gevoelsmatig zeg ik: 99% kans dat Jezus echt geleefd heeft.
De vraag of Jezus echt geleefd heeft, lijkt me te simpel. Bedoel je daarmee of de Jezus uit de Bijbel daadwerkelijk op die manier bestaan heeft? Of is de vraag slechts of er in die tijd, in die contreien een religieuze leider opkwam, die uiteindelijk (veel later) in de overlevering is uitgegroeid tot de figuur Jezus?
Ik heb altijd begrepen dat de meeste serieus te nemen historici het er over eens zijn dat het tweede waarschijnlijk wel het geval is geweest. Dat wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat de levensloop van deze man precies zo is verlopen als in de Bijbel omschreven en dat de acties en uitspraken die aan hem worden toegeschreven op waarheid berusten.
Ik heb altijd begrepen dat de meeste serieus te nemen historici het er over eens zijn dat het tweede waarschijnlijk wel het geval is geweest. Dat wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat de levensloop van deze man precies zo is verlopen als in de Bijbel omschreven en dat de acties en uitspraken die aan hem worden toegeschreven op waarheid berusten.
Dat laatste: of er een historische figuur is geweest waarop (de schrijfsels van) Paulus en de evangelisten zich op baseren.quote:
De vraag of Jezus echt geleefd heeft, lijkt me te simpel. Bedoel je daarmee of de Jezus uit de Bijbel daadwerkelijk op die manier bestaan heeft? Of is de vraag slechts of er in die tijd, in die contreien een religieuze leider opkwam, die uiteindelijk (veel later) in de overlevering is uitgegroeid tot de figuur Jezus?
Ik schrijf over natuurkunde! Zie https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996 en https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
Ja, maar dat is nog steeds een complexe vraag. Stel dat een dergelijke religieuze leider inderdaad geleefd heeft, maar na zijn dood zijn in de loop der tijd steeds meer dingen aan zijn levensverhaal veranderd, zodat uiteindelijk nog maar 5% van het verhaal overeen komt met wat er daadwerkelijk is gebeurd. Zou je dan nog steeds zeggen dat de figuur Jezus uit de Bijbel iemand is die echt geleefd heeft?quote:
[..]
Dat laatste: of er een historische figuur is geweest waarop (de schrijfsels van) Paulus en de evangelisten zich op baseren.
Dat lijkt me meer een semantische kwestiequote:
[..]
Ja, maar dat is nog steeds een complexe vraag. Stel dat een dergelijke religieuze leider inderdaad geleefd heeft, maar na zijn dood zijn in de loop der tijd steeds meer dingen aan zijn levensverhaal veranderd, zodat uiteindelijk nog maar 5% van het verhaal overeen komt met wat er daadwerkelijk is gebeurd. Zou je dan nog steeds zeggen dat de figuur Jezus uit de Bijbel iemand is die echt geleefd heeft?
Maar in dat geval zou ik je vraag met "nee" beantwoorden. De vraag zou dan preciezer zijn: Is er een historische figuur geweest waarop de latere mythen van Jezus zijn gebaseerd?
Ik schrijf over natuurkunde! Zie https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996 en https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
Het is veel meer dan een semantische kwestie. Als je wilt beargumenteren dat Jezus echt geleefd heeft, dan zou je dus niet alleen moeten aantonen dat hij bestaan heeft, maar ook dat een significant deel van zijn levensverhaal klopt met hetgeen in de Bijbel staat. En dat maakt het natuurlijk zeer lastig, zo niet onmogelijk. Want dan moet je kunnen verifiëren/falsificeren of bepaalde uitspraken echt gedaan zijn, of hij op bepaalde plaatsen inderdaad geweest is, zelfs of hij daadwerkelijk wonderen verricht heeft.quote:
[..]
Dat lijkt me meer een semantische kwestie
Ok, dan zo: met "Jezus" bedoel ik de historische figuur waar Paulus, enkele andere anonieme auteurs en de evangelisten zich op baseren.
Ik schrijf over natuurkunde! Zie https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996 en https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
Nee. Ongetwijfeld bestond er een random met de naam jezus (die heb je nog steeds best veel in Zuid Amerika begrijp ik) maar de persoon is helemaal gecreëerd door paulus en zijn handlangers. Voor eigen gewin natuurlijk.
Conscience do cost.
Er zijn nogal wat aanwijzingen dat Paulus het niet over een historisch figuur heeft.quote:
Ok, dan zo: met "Jezus" bedoel ik de historische figuur waar Paulus, enkele andere anonieme auteurs en de evangelisten zich op baseren.
Wat zijn volgens jou de meest tyoische aanwijzingen hierin?quote:
[..]
Er zijn nogal wat aanwijzingen dat Paulus het niet over een historisch figuur heeft.
Ik schrijf over natuurkunde! Zie https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996 en https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
Voor zover ik weet is de consensus intussen dat Jezus inderdaad een historisch figuur is.
Einde discussie
Einde discussie
Daar ben ik het volledig mee eens. Twijfel aan het historische bestaan van Jezus is een verspilling van tijd.quote:
Voor zover ik weet is de consensus intussen dat Jezus inderdaad een historisch figuur is.
Einde discussie
Je voelt dat hij heeft bestaan. Je weet dat hij heeft bestaan, in het diepste van je hart en ziel.
Maar nee nu gaan ze van die objectieve onderzoeken doen
Do tell.quote:
[..]
Er zijn nogal wat aanwijzingen dat Paulus het niet over een historisch figuur heeft.
En morgen pleurt men in Wuhan
Nog een vleermuis in een pan
Nog een vleermuis in een pan
Zoals ik het zie zijn er wel een aantal goede argumenten om het historische standpunt te betwijfelen:quote:
- Paulus is erg karig in zijn brieven omtrent historische details van Jezus. Dit is dus een argument vanuit stilte, en hangt af van wat je verwacht aan details die Paulus zou geven.
- De evangelieën zitten zo tsjokvol bovennatuurlijke elementen en bovendien literaire constructies, dat het de vraag is wat dan precies de historische kern is. Verschillende criteria leveren verschillende historische kernen op.
- Er zijn analoge situaties waarin we de god in kwestie ook niet een historisch bestaan toedichten, maar waar er sprake was van een "euhemerisatie". Een mooi voorbeeld hiervan is Plutarchus' biografie van Romulus. Naast dat een historicus niet geshockeerd zal zijn als je zou stellen dat Romulus als historisch persoon nooit bestaan heeft, bevat Plutarchus' biografie ook een aantal sterke overeenkomsten met de evangelieën (het lege graf, de "moord" door de elite, de natuurverschijnselen rondom zijn dood, en wellicht de meest opmerkelijke overeenkomst: de "Emmaüsgangers" uit het Lukas-evangelie in de vorm van Proculus)
- Er zijn teksten zoals de hemelvaart van Jesaja waarin het lijkt dat Jezus' kruisiging een hemelse gebeurtenis was, en Jezus een hemels figuur was zoals zijn tegenstander de Satan. Dit beeld valt ook mooi samen met het beeld dat de auteur van de Hebreeënbrief schetst van Jezus. Jezus zou dan eerder een rol zoals de engel Gabriël of de engel Moroni hebben gehad, en later zijn gehistoriceerd. Dat proces is niet bepaald uniek in de Grieks/Romeinse cultuur, en dat is precies waar de evangelieën zijn ontstaan.
Wat het mythische standpunt mij vooral geleerd heeft, is dat de consensus rondom het historische bestaan van Jezus minder zeker is dan veel historici en christenen willen doen laten geloven. Als je Carriers werk hierover leest, dan kunnen sommige standpunten wat vergezocht lijken (met name in bepaalde details, die soms neigen naar apofenie), maar over het algemeen vond ik zijn boek(en) sterke punten bevatten.
Ik schrijf over natuurkunde! Zie https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996 en https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
Ik ga er vanuit de persoon die wij kennen als Jezus in werkelijk meerdere figuren zijn geweest, die allen (evt. na hun leven) als heilig aangezien zijn, en de verhalen van deze Jezusen op een later tijdstip met elkaar vermengt zijn geraakt om er uiteindelijk één mooi verhaal van te maken.
Vanuit dat standpunt is de wederopstanding van Jezus ook goed te verklaren.
Vanuit dat standpunt is de wederopstanding van Jezus ook goed te verklaren.
nielsgeode schreef het volgende:
Prachtig om te zien hoe mensen niet gehinderd door gebrek aan kennis precies denken te weten hoe het zit en daarbij de keiharde ongefundeerde conclusies ook zeer duidelijk op het forum plempen.
Prachtig om te zien hoe mensen niet gehinderd door gebrek aan kennis precies denken te weten hoe het zit en daarbij de keiharde ongefundeerde conclusies ook zeer duidelijk op het forum plempen.
Waarom?quote:
Ik ga er vanuit de persoon die wij kennen als Jezus in werkelijk meerdere figuren zijn geweest, die allen (evt. na hun leven) als heilig aangezien zijn, en de verhalen van deze Jezusen op een later tijdstip met elkaar vermengt zijn geraakt om er uiteindelijk één mooi verhaal van te maken.
Vanuit dat standpunt is de wederopstanding van Jezus ook goed te verklaren.
Ik schrijf over natuurkunde! Zie https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996 en https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
goeie vraag lijkt me dan; welke bron(nen) zijn er, naast de bijbel, die bewijzen dat jesus heeft bestaan?
@Haushofer maait het gras voor mijn voeten weg. Dank, dat loopt wat makkelijker.quote:
Het eerste punt dat hij noemt weegt imho zwaar. Paulus lijkt niets te weten over een aardse Jezus, die enkele tientallen jaren eerder op aarde rondliep. Hij weet geen enkele uitspraak van hem, haalt geen gelijkenis aan, noemt geen wonderen (dan de opstanding), vertelt niets over zijn leven en werken, een laatste avondmaal, het "verraad", Jozef en Maria, Bethlehem, Nazareth etc etc.
Dit is een literair historisch motief dat we in verschillende, vaak oudere religies ook tegenkomen. De herrijzende (half) god of mensgod.quote:
Vanuit dat standpunt is de wederopstanding van Jezus ook goed te verklaren.
Maar de vraag is:quote:
[..]
@:Haushofer maait het gras voor mijn voeten weg. Dank, dat loopt wat makkelijker.
Het eerste punt dat hij noemt weegt imho zwaar. Paulus lijkt niets te weten over een aardse Jezus, die enkele tientallen jaren eerder op aarde rondliep. Hij weet geen enkele uitspraak van hem, haalt geen gelijkenis aan, noemt geen wonderen (dan de opstanding), vertelt niets over zijn leven en werken, een laatste avondmaal, het "verraad", Jozef en Maria, Bethlehem, Nazareth etc etc.
-is het onredelijk dat Paulus dit niet wist? Hij was geen ooggetuige van Jezus.
-hoe belangrijk waren die details met het oog op Paulus zijn eschatologische overtuiging?
Hij noemt in 1 Cor. overigens wel het laatste avondmaal, maar zonder detail. Volgens mythicisten beschrijft Paulus hier een hemelse gebeurtenis.
Ik schrijf over natuurkunde! Zie https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996 en https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
Wel, het belangrijkste is het Testimonium Flavianum, maar de authenticiteit daarvan wordt door vrijwel elke historicus betwijfeld om diverse redenen.quote:
goeie vraag lijkt me dan; welke bron(nen) zijn er, naast de bijbel, die bewijzen dat jesus heeft bestaan?
Daarbij kunnen deze bronnen domweg christelijke traditie weergeven.
Ik schrijf over natuurkunde! Zie https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996 en https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
Dat klopt. Hij had wel omgang met mensen waarvan wordt verondersteld dat ze hem gekend hebben, zoals Petrus en Jacobus.quote:
[..]
Maar de vraag is:
-is het onredelijk dat Paulus dit niet wist? Hij was geen ooggetuige van Jezus.
Dat is de vraag. Er zijn verschillende plekken (ik heb ze zo niet paraat maar kan ze wel opzoeken) waar een uitspraak van Jezus veel duidelijk zou maken in de brieven van Paulus.quote:-hoe belangrijk waren die details met het oog op Paulus zijn eschatologische overtuiging?
Maar inderdaad, het blijven argumenten, meer niet.
Hij noemt hier ook het verraad en zelfs een uitspraak van Jezus. Ik ging iets te kort door de bocht.quote:Hij noemt in 1 Cor. overigens wel het laatste avondmaal, maar zonder detail. Volgens mythicisten beschrijft Paulus hier een hemelse gebeurtenis.
ideaal zouden de bronnen los van christelijk moeten zijn, en rond de tijd dat hij zou hebben geleefd.quote:
[..]
Wel, het belangrijkste is het Testimonium Flavianum, maar de authenticiteit daarvan wordt door vrijwel elke historicus betwijfeld om diverse redenen.
Daarbij kunnen deze bronnen domweg christelijke traditie weergeven.
ik geloof inderdaad dat zulke bronnen er niet zijn.
dat zegt niet alles natuurlijk. zijn leven was een kleinschalig gebeuren, en er werden zoveel mensen gekruisigd, etc.
Ik las ook dat de term "Zoon van God" in Israël niet veel zegt, omdat koningen zich daar ook zo aanduidden. Het scheen een vrij algemene titel te zijn die meer een geloofsbetekenis had dan een letterlijke.
Paulus heeft Jezus nog nooit gezien, alleen een verschijning van hem. Dus qua uitspraken van Jezus zou hij terug moeten vallen op de apostelen. Dus dat is vrij logisch dat hij daar niet over schreef.
Paulus heeft Jezus nog nooit gezien, alleen een verschijning van hem. Dus qua uitspraken van Jezus zou hij terug moeten vallen op de apostelen. Dus dat is vrij logisch dat hij daar niet over schreef.
Het zijn dan ook 'brieven' van hem aan verschillende christelijke gemeenten, daarin verwacht ik dat niet. Hij spreekt echter wel in al zijn brieven meermaals over het evangelie dat hij ernaast zou prediken wat aan hem is overgeleverd, dus hij verwijst wel steeds naar een andere bron naast zijn brieven, waar die christelijke gemeenten reeds mee bekend waren.quote:
[..]
Zoals ik het zie zijn er wel een aantal goede argumenten om het historische standpunt te betwijfelen:
- Paulus is erg karig in zijn brieven omtrent historische details van Jezus. Dit is dus een argument vanuit stilte, en hangt af van wat je verwacht aan details die Paulus zou geven.
Niet meer actief op het forum.
En dan zijn er nog de godenzonen geloof ik. Een soort stoere kerels met een sterk godsbesef, denk ik.quote:
Ik las ook dat de term "Zoon van God" in Israël niet veel zegt, omdat koningen zich daar ook zo aanduidden. Het scheen een vrij algemene titel te zijn die meer een geloofsbetekenis had dan een letterlijke.
Dat is inderdaad een voorbeeld. Ben benieuwd wat archeologen denken als ze materiaal over Ajax over tweeduizend jaar uit de grond spitten.quote:
[..]
En dan zijn er nog de godenzonen geloof ik. Een soort stoere kerels met een sterk godsbesef, denk ik.
Ik denk niet dat er over tweeduizend jaar archeologen zullen zijn.quote:
[..]
Dat is inderdaad een voorbeeld. Ben benieuwd wat archeologen denken als ze materiaal over Ajax over tweeduizend jaar uit de grond spitten.
Klopt, elke koning en elke hogepriester was een messias (gezalfde).quote:
Ik las ook dat de term "Zoon van God" in Israël niet veel zegt, omdat koningen zich daar ook zo aanduidden. Het scheen een vrij algemene titel te zijn die meer een geloofsbetekenis had dan een letterlijke.
Paulus heeft Jezus nog nooit gezien, alleen een verschijning van hem. Dus qua uitspraken van Jezus zou hij terug moeten vallen op de apostelen. Dus dat is vrij logisch dat hij daar niet over schreef.
Ben het met je eens dat Paulus geen uitspraken van Jezus gehoord KAN hebben. De vraag is dan waar hij zijn theologie over Jezus vandaan haalde. Dat kan van de apostelen komen, die hem wel goed gekend moeten hebben. Dan blijft het bijzonder dat hij niets over het aardse verblijf van Jezus vermeldt.
Paulus wijst vooral naar zijn visioenen en de Tenach. Hoe dan ook, er zitten wel degelijk opmerkelijke hiaten in zijn brieven. Zoals over het huwelijk in 1 Cor: in plaats van dat Paulus Jezus aanhaalt, haalt hij zichzelf aan. Of de naam Maria die ontbreekt in de Galatenbrief. Het betalen van belasting in de Romeinenbrief. Enzovoort.quote:
[..]
Het zijn dan ook 'brieven' van hem aan verschillende christelijke gemeenten, daarin verwacht ik dat niet. Hij spreekt echter wel in al zijn brieven meermaals over het evangelie dat hij ernaast zou prediken wat aan hem is overgeleverd, dus hij verwijst wel steeds naar een andere bron naast zijn brieven, waar die christelijke gemeenten reeds mee bekend waren.
Ik schrijf over natuurkunde! Zie https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996 en https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
Kun je trouwens hiervan wat voorbeelden geven? Ik snap volgens mij niet helemaal wat je bedoelt met "een andere bron".quote:
Hij spreekt echter wel in al zijn brieven meermaals over het evangelie dat hij ernaast zou prediken wat aan hem is overgeleverd, dus hij verwijst wel steeds naar een andere bron naast zijn brieven, waar die christelijke gemeenten reeds mee bekend waren.
Ik schrijf over natuurkunde! Zie https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996 en https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
Gewoon uit de man zijn duim natuurlijk. Dan si het vrij logisch om te doen alsof je gechanneld hebt met de grote Baas.. Krijg je toch de macht terwijl je niks kent van degene waar je het over hebt.quote:
[..]
Klopt, elke koning en elke hogepriester was een messias (gezalfde).
Ben het met je eens dat Paulus geen uitspraken van Jezus gehoord KAN hebben. De vraag is dan waar hij zijn theologie over Jezus vandaan haalde. Dat kan van de apostelen komen, die hem wel goed gekend moeten hebben. Dan blijft het bijzonder dat hij niets over het aardse verblijf van Jezus vermeldt.
Er is een theorie dat Paulus een geheim agent was van de Romeinen en dat hij de sekte van Jezus op deze manier monddood heeft gemaakt. Jezus en consorten waren zeloten of rebellen en wilden de Romeinen uit het land verwijderen. Paulus deed alsof hij contact had met Jezus en bedacht zaken als "allle machthebbers zijn gegeven door God" om de joden zo rustig te houden.
Het is heel simpel alle geschreven woorden over Jezus in het oude testament zijn genoeg bewijs. Zijn dood en de manier waarop en de details is 2000 jaar geleden geschreven ver voor Jezus er was. En dat alleen moet toch genoeg zijn. En Jezus wordt in ieder boek genoemd ook.
Je gaf aan dat Paulus karig in zijn brieven was omtrent historische details van Jezus. Maar in 'brieven' die hij aan christelijke gemeenten schreef verwacht ik dat soort details niet, echter schrijft hij wel steeds in al zijn brieven veelvuldig over 'het evangelie' dat hij reeds aan die gemeenten had verkondigd, dus een bron buitenom zijn brieven:quote:
[..]
Kun je trouwens hiervan wat voorbeelden geven? Ik snap volgens mij niet helemaal wat je bedoelt met "een andere bron".
Het woord 'evangelie' in de brieven van Paulus
Enkele voorbeelden hieruit:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik kan aan iemand 'brieven' schrijven over het geloof en daarin steeds verwijzen naar de Thora, dat wil niet zeggen dat mijn brieven de Thora zijn, maar dat er een andere bron is (de Thora) naast mijn brieven waarin de details staan. Dit is wat ik bedoel.Niet meer actief op het forum.
quote:
[..]
Je gaf aan dat Paulus karig in zijn brieven was omtrent historische details van Jezus. Maar in 'brieven' die hij aan christelijke gemeenten schreef verwacht ik dat soort details niet, echter schrijft hij wel steeds in al zijn brieven veelvuldig over 'het evangelie' dat hij reeds aan die gemeenten had verkondigd, dus een bron buitenom zijn brieven:
Het woord 'evangelie' in de brieven van Paulus
Enkele voorbeelden hieruit:Vat jij het begrip "evangelie" dan op als bron zoals wat wij tegenwoordig onder "de evangelieën verstaan"? Zo ja, waarom?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik kan aan iemand 'brieven' schrijven over het geloof en daarin steeds verwijzen naar de Thora, dat wil niet zeggen dat mijn brieven de Thora zijn, maar dat er een andere bron is (de Thora) naast mijn brieven waarin de details staan. Dit is wat ik bedoel.Ik schrijf over natuurkunde! Zie https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996 en https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
Ja, daar lijkt het wel op als ik bepaalde verzen lees in Paulus' brieven. Hoe zie jij dat dan of hoe wordt dat begrepen?quote:
[..]
Vat jij het begrip "evangelie" dan op als bron zoals wat wij tegenwoordig onder "de evangelieën verstaan"? Zo ja, waarom?
Niet meer actief op het forum.
Ik ging er vanuit dat hiermee de gebruikelijke betekenis van het woord "evangelie" wordt bedoeld, ook omdat er geen enkele aanwijzing is dat er überhaupt zoiets als "evangelieën" zoals de bijbelse boeken al in omloop waren.quote:
[..]
Ja, daar lijkt het wel op als ik bepaalde verzen lees in Paulus' brieven. Hoe zie jij dat dan of hoe wordt dat begrepen?
Ik schrijf over natuurkunde! Zie https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996 en https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
Paulus verwijst er veelvuldig naar in zijn brieven. Ik begrijp dat met evangelie 'goede/blijde boodschap/nieuws' bedoelt wordt (in betekenis), maar waarom zou Paulus bijv. in Galaten 1 (zie citaat boven) waarschuwen voor een ander 'evangelie' die geperverteerd is, als daar toen al niet een boek onder verstaan werd, want het begrijpen als een 'geperverteerde blijde boodschap' is wat tegenstrijdig (als je puur afgaat op de betekenis van het woord). Hetzelfde als ik deze verzen lees, die ook lijken te duiden op een evangelie die in boekvorm bestond naast zijn brieven:quote:
[..]
Ik ging er vanuit dat hiermee de gebruikelijke betekenis van het woord "evangelie" wordt bedoeld, ook omdat er geen enkele aanwijzing is dat er überhaupt zoiets als "evangelieën" zoals de bijbelse boeken al in omloop waren.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 29% gewijzigd door .Gringo. op 18-05-2023 21:30:50 ]Niet meer actief op het forum.
quote:
[..]
Paulus verwijst er veelvuldig naar in zijn brieven. Ik begrijp dat met evangelie 'goede/blijde boodschap/nieuws' bedoelt wordt (in betekenis), maar waarom zou Paulus bijv. in Galaten 1 (zie citaat boven) waarschuwen voor een ander 'evangelie' die geperverteerd is, als daar toen al niet een boek onder verstaan werd, want het begrijpen als een 'geperverteerde blijde boodschap' is wat tegenstrijdig (als je puur afgaat op de betekenis van het woord). Hetzelfde als ik deze verzen lees, die ook lijken te duiden op een evangelie die in boekvorm bestond naast zijn brieven:Zo had ik er nog niet naar gekeken. Ik meende zelf dat je het woord "Euangelion" ook algemeen als "boodschap omtrent (in dit geval) Christus" kunt beschouwen, en dat "het evangelie van X" dus ook prima op een orale traditie kan slaan en vertaald kan worden als "verklaring, prediking". Papias spreekt bijvoorbeeld ook niet in zijn verloren gegane werk over "evangelie", maar over de "logia" van de Heer. Bovendien wijst het woord in het evangelie (SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
https://earlywritings.com(...)404ab703898e60b4a84f
waarin een hoofdstuk uit een boek van Steve Mason wordt besproken.
Maar ik zit niet zo diep in het Grieks om hier een solide uitspraak over te doenIk schrijf over natuurkunde! Zie https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996 en https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
Dat zegt een user in je link ook:quote:
[..]
Zo had ik er nog niet naar gekeken. Ik meende zelf dat je het woord "Euangelion" ook algemeen als "boodschap omtrent (in dit geval) Christus" kunt beschouwen, en dat "het evangelie van X" dus ook prima op een orale traditie kan slaan en vertaald kan worden als "verklaring, prediking". Papias spreekt bijvoorbeeld ook niet in zijn verloren gegane werk over "evangelie", maar over de "logia" van de Heer. Bovendien wijst het woord in het evangelie (
https://earlywritings.com(...)404ab703898e60b4a84f
waarin een hoofdstuk uit een boek van Steve Mason wordt besproken.
Maar ik zit niet zo diep in het Grieks om hier een solide uitspraak over te doen
“… It ought to be noted in this connection that "the gospel" both in Mark and in Paul is something that is preached or announced, not something that is written or read. The term does not yet mean a kind of text.”
Echter, maakt Paulus in dit vers onderscheidt tussen ‘prediking’ en ‘evangelie’:
2 Korintiërs 11: 4 Als de eerste de beste een andere Jezus predikt dan wij gepredikt hebben, of u een andere geest of een ander evangelie brengt dan gij van ons hebt aanvaard, laat gij het u rustig aanleunen.
Uit dit vers maak ik op dat met ‘evangelie’ geen ‘prediking’ bedoelt wordt, dus zou het op een geschreven tekst kunnen slaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door .Gringo. op 19-05-2023 14:06:54 ]
Niet meer actief op het forum.
Maar die Zuid-Amerikaanse jongetje die Jesus worden genoemd zijn heel duidelijk vernoemd naar de Christelijk Zoon van God.quote:
Nee. Ongetwijfeld bestond er een random met de naam jezus (die heb je nog steeds best veel in Zuid Amerika begrijp ik) maar de persoon is helemaal gecreëerd door paulus en zijn handlangers. Voor eigen gewin natuurlijk.
Er zijn door de geschiedenis natuurlijk voldoende mensen met de naam Jesus, of Joshua, het is een vrij gebruikelijke Joodse naam.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Jij voelt/weet dat, en veel Christenen voelen/weten dat, maar dat is geloof, niet weten.quote:
[..]
Daar ben ik het volledig mee eens. Twijfel aan het historische bestaan van Jezus is een verspilling van tijd.
Je voelt dat hij heeft bestaan. Je weet dat hij heeft bestaan, in het diepste van je hart en ziel.
Maar nee nu gaan ze van die objectieve onderzoeken doen
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Het Testimonium wordt wel betwijfeld in de vorm die ons bekend is, maar de meeste historici zien het als een Christelijke bewerking van een authentiek document van Josephus. Als Jood zou Jezus niet als de Messias gezien hebben (er is maar een kleine groep Messiaanse Joden), maar het lijkt er toch op dat hij een bestaande leider beschrijft.quote:
[..]
Wel, het belangrijkste is het Testimonium Flavianum, maar de authenticiteit daarvan wordt door vrijwel elke historicus betwijfeld om diverse redenen.
Daarbij kunnen deze bronnen domweg christelijke traditie weergeven.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Een gevoel is toch ook weten?quote:
[..]
Jij voelt/weet dat, en veel Christenen voelen/weten dat, maar dat is geloof, niet weten.
Ik heb weleens begrepen, dat Paulus z'n brieven schreef voordat de (vier) evangeliën werden opgesteld. In die tijd waren de verhalen in die gemeentes zo bekend, dat Paulus hen dat niet hoefde voor te kauwen. Ging meer over de interpretatie van het evangelie.quote:
Zoals ik het zie zijn er wel een aantal goede argumenten om het historische standpunt te betwijfelen:
- Paulus is erg karig in zijn brieven omtrent historische details van Jezus. Dit is dus een argument vanuit stilte, en hangt af van wat je verwacht aan details die Paulus zou geven.
Verder meen ik wel eens begrepen te hebben, dat die eerste gemeentes in de sterke overtuiging verkeerden, dat Jezus' wederkomst aanstaande was, d.w.z. in sterke eschatologische verwachting verkeerden. Geen reden dus om de historische Jezus te beschrijven, veel belangrijker was naar hem uit te kijken, hetgeen Paulus ook bevestigde.
Op zaterdag 22 april 2023 13:43 schreef r_one het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dat tweede argument vind ik overtuigender dan het eerste argument (https://en.wikipedia.org/(...)low-context_cultures). Paulus citeert immers ook regelmatig uit het Oude Testament.quote:
[..]
Ik heb weleens begrepen, dat Paulus z'n brieven schreef voordat de (vier) evangeliën werden opgesteld. In die tijd waren de verhalen in die gemeentes zo bekend, dat Paulus hen dat niet hoefde voor te kauwen. Ging meer over de interpretatie van het evangelie.
Verder meen ik wel eens begrepen te hebben, dat die eerste gemeentes in de sterke overtuiging verkeerden, dat Jezus' wederkomst aanstaande was, d.w.z. in sterke eschatologische verwachting verkeerden. Geen reden dus om de historische Jezus te beschrijven, veel belangrijker was naar hem uit te kijken, hetgeen Paulus ook bevestigde.
Ik schrijf over natuurkunde! Zie https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996 en https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
Wat ik al eerder meldde: wellicht was jezus' aardse verblijf bij die gemeenten nog zo bekend, dat die gebeurtenissen niet verhaald hoefden te worden. Ik heb begrepen dat toen die eerste gemeenten tevergeefs hoopten op zijn binnenkort verwachte wederkomst, ze zijn begonnen de verhalen over het aardse verblijf op te schrijven voor het nageslacht. Een soort oerbron, waaruit drie evangeliën zijn ontstaan, en pas veel later het Johannes evangelie.quote:
Ben het met je eens dat Paulus geen uitspraken van Jezus gehoord KAN hebben. De vraag is dan waar hij zijn theologie over Jezus vandaan haalde. Dat kan van de apostelen komen, die hem wel goed gekend moeten hebben. Dan blijft het bijzonder dat hij niets over het aardse verblijf van Jezus vermeldt.
On topic: geloof ik wel dat jezus als sektelid van de Essenen, heeft rondgetrokken, maar de gebeurtenissen (en vooral de opstanding) zijn zodanig vervormd om ze te laten passen in het totaalplaatje van de oerkerk.
In die tijd verwachtten veel joden een nieuwe profeet die hen kwam verlossen van de Romeinse overheersers en jezus was er zo een. Liep alleen een beetje verkeerd af. Later is daar een "eind goed, al goed" story van gemaakt.
Op zaterdag 22 april 2023 13:43 schreef r_one het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Wat Haushofer ook al aangeeft, Paulus citeert wel veelvuldig uit het OT. Het is gewoon opmerkelijk dat hij, vol van Jezus Christus, vrijwel geen enkel detail over het leven van die Jezus lijkt te weten.quote:
[..]
Wat ik al eerder meldde: wellicht was jezus' aardse verblijf bij die gemeenten nog zo bekend, dat die gebeurtenissen niet verhaald hoefden te worden. Ik heb begrepen dat toen die eerste gemeenten tevergeefs hoopten op zijn binnenkort verwachte wederkomst, ze zijn begonnen de verhalen over het aardse verblijf op te schrijven voor het nageslacht. Een soort oerbron, waaruit drie evangeliën zijn ontstaan, en pas veel later het Johannes evangelie.
On topic: geloof ik wel dat jezus als sektelid van de Essenen, heeft rondgetrokken, maar de gebeurtenissen (en vooral de opstanding) zijn zodanig vervormd om ze te laten passen in het totaalplaatje van de oerkerk.
In die tijd verwachtten veel joden een nieuwe profeet die hen kwam verlossen van de Romeinse overheersers en jezus was er zo een. Liep alleen een beetje verkeerd af. Later is daar een "eind goed, al goed" story van gemaakt.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |