BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
Je hebt de afvlakking van de aarde niet meegenomenquote:Op zondag 26 maart 2023 20:06 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Help mij dan, begin maar eens met wat er niet klopt aan mijn experiment.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Hier gelden andere regels. ik hoef me niet te houden aan wat jij voor waarheid aanneemt.quote:Op zondag 26 maart 2023 20:25 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Mooi pot-ketel verhaal, jij bent degene die de moeite die ik heb gedaan, zonder argumenten, weggewuifd.
Er is mij gevraagd dit weekend een beetje op te letten in BNW vanwege onderbezetting, de discussie kan wat mij betreft doorgaan maar als we elkaar weer voor rotte vis gaan uitmaken gaat het topic op pauze. Bedankt alvast voor ieders medewerking door respectvol te blijven naar anderen.
Lach met een schone bips
yoitube verwijderd alle filmpjes die interessant zijn. je kan beter naar alternatieve kanalen zoeken. Wist je trouwens dat die bestaan?quote:Op zondag 26 maart 2023 20:07 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Waarom zou je de moeite nemen om aan een sextant of theodoliet te komen, of zelf iets te knutselen, als je op feesbook en joetjoep kan zien dat het allemaal leugens zijn?
Waarom laat je het niet staan. het viel wel mee hoor. zo krijg je duidelijkheid en leer je de users kennen.quote:Op zondag 26 maart 2023 20:28 schreef loveyoulongtime het volgende:
[modbreak] Er is mij gevraagd dit weekend een beetje op te letten in BNW vanwege onderbezetting, de discussie kan wat mij betreft doorgaan maar als we elkaar weer voor rotte vis gaan uitmaken gaat het topic op pauze. Bedankt alvast voor ieders medewerking door respectvol te blijven naar anderen. [/modbreak]
Niet als we over een weer gaan schelden, dat helpt echt nergens.quote:
[..]
Waarom laat je het niet staan. het viel wel mee hoor. zo krijg je duidelijkheid en leer je de users kennen.
Lach met een schone bips
Oh nee, die ene waar beweert wordt dat de aarde veeeeeel groter is, die staat nog online op joetoep..nou ja, als die knakkers het doorhebben wordt het verwijderd...honderd procent..maar, niet getreurd..het staat dan ergens anders...
-schelden helpt niet-quote:
[..]
Niet als we over een weer gaan schelden, dat helpt echt nergens.
[ Bericht 4% gewijzigd door loveyoulongtime op 26-03-2023 20:42:15 ]
wtf, wat helpt dan wel? in discussie gaan met die lui is zinlooos...zie je dat nu zelf niet? tenzij je een msm gelovertje bentquote:
Ik moet je heel eerlijk zeggen, ik ben dingen niet vaak zat. Maar hoe jij vanavond aan de gang bent brengt me heel dicht tot dat punt.quote:
[..]
wtf, wat helpt dan wel? in discussie gaan met die lui is zinlooos...zie je dat nu zelf niet? tenzij je een msm gelovertje bent
Ga op een normale manier in discussie of doe het helemaal niet!
Lach met een schone bips
Laat maar, ik log uitquote:
[..]
Ik moet je heel eerlijk zeggen, ik ben dingen niet vaak zat. Maar hoe jij vanavond aan de gang bent brengt me heel dicht tot dat punt.
Ga op een normale manier in discussie of doe het helemaal niet!
Jammer dit, want ik ben gewoon op een heel normale manier de discussie met je aangegaan. Bij open-minded zijn horen ook discussies met mensen die er anders over denken dan jij. En ik weet niet wat mainstream media hier mee te maken heeft, msm leert ons geen wiskunde.quote:
[..]
wtf, wat helpt dan wel? in discussie gaan met die lui is zinlooos...zie je dat nu zelf niet? tenzij je een msm gelovertje bent
Ja, je hebt gelijk. sorry dat ik me even liet gaan.Je hebt ook gelijk met je berekening, alleen het gaat verder...er is meer..er is altijd meer...wie zei dat ook alweer? jammer dat hij niet meer post.quote:
[..]
Jammer dit, want ik ben gewoon op een heel normale manier de discussie met je aangegaan. Bij open-minded zijn horen ook discussies met mensen die er anders over denken dan jij. En ik weet niet wat mainstream media hier mee te maken heeft, msm leert ons geen wiskunde.
Misschien kom er later op terug. Ligt eraan hoe en wat. Het gaat erg snel nu.
Ok man,doe maar rustig, doe ik nu ook. je hoeft je niet te bewijzen als invalmod. Laat het gaan. Toch mag ik je wel pikquote:
[..]
Ik moet je heel eerlijk zeggen, ik ben dingen niet vaak zat. Maar hoe jij vanavond aan de gang bent brengt me heel dicht tot dat punt.
Ga op een normale manier in discussie of doe het helemaal niet!
Zitten er geen 360 graden in een cirkel dan?quote:
[..]
De reden dat ik het niet deel met jullie is omdat jullie te mindcontrolled zijn. Daar is het heel moeilijk uit te komen, vertel mij wat.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Jawel, maar er is meer...er is altijd meer....quote:
[..]
Zitten er geen 360 graden in een cirkel dan?
zucht , ik wou net afsluiten
Ik werk straks, en zet dan meestal een wekker...anders wordt het niets denk..en jij? werk zat hoor.
truste
truste
Maar wat dan? Je hebt niet meer dat dat nodig om het formaat van de aarde te berekenen.quote:
[..]
Jawel, maar er is meer...er is altijd meer....
zucht , ik wou net afsluiten
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ah, okquote:
[..]
Maar wat dan? Je hebt niet meer dat dat nodig om het formaat van de aarde te berekenen.
latrerzz
Dat valt reuze mee hoor, er staat nog genoeg op YT het probleem vaak er van is dat men of beelden of muziek gebruikt wat copyright schending is.quote:
[..]
yoitube verwijderd alle filmpjes die interessant zijn. je kan beter naar alternatieve kanalen zoeken. Wist je trouwens dat die bestaan?
En btw tegenwoordig werkt yt als volgt op het moment dat je iets upload kan het een paar uur duren voor het is goedgekeurd.
Dit om dat soort dingen uit te filteren.
Een jaartje of wat terug hadden we hier een topic met een filmpje in de OP waarbij met dikke koeienletters stond dat deze snel zou worden verwijderd maar het bleek gewoon dat deze meer dan 9 maanden gewoon up and running was.
(Op moment dat ik dat na keek toen)
En hier een andere hele bekende die staat al meer dan 11 jaar gewoon up and running.
Maar goed, het ligt ook even aan je eigen zoekgeschiedenis naar wat je krijgt.
Dus nooit inloggen en via browser in incognito modus gaan heeft ook het gewenste effect.
[ Bericht 26% gewijzigd door theguyver op 27-03-2023 06:26:50 ]
Er staat nog een vraag voor u open!!
Voor de duidelijkheid, dit is alles wat je nodig hebt:quote:
[..]
Jawel, maar er is meer...er is altijd meer....
zucht , ik wou net afsluiten
Wat is er dan nog meer?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Een nog net wat duidelijker plaatje:quote:
[..]
Voor de duidelijkheid, dit is alles wat je nodig hebt:
[ afbeelding ]
Wat is er dan nog meer?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Klopt, er is altijd meer, er is altijd meer dan wij weten,daar draait de hele wetenschap op. Dat is een goede mentaliteit om te hebben als je er wereld beter wilt begrijpen, maar als je overduidelijk bewijs in de wind staat met de gedachte 'er is altijd meer', omdat het niet aan je wereldbeeld voldoet, ben je compleet verkeerd bezig.quote:
[..]
Jawel, maar er is meer...er is altijd meer....
zucht , ik wou net afsluiten
Btw
Klein ander feitje totaal Off-topic
Exactly 55 years ago, the first human being to leave the planet met his end on a cold Russian morning
Gagarin and Seregin’s plane took off at the Chkalovsky airfield at 10:18 in the morning. The task should have taken about 20 minutes, but at 10:30, Gagarin reported its successful completion and requested permission to turn around and return to base. The plane was not heard from again.
The search for the wreckage took quite a long time. The crash site was finally found at 2:50pm about 65 kilometers from the airfield, 18 kilometers from the city of Kirzhach in Vladimir Region. The State Commission started working the next day.
The shocking death of the first man in space, the large-scale investigation, and the secrecy of its results sparked numerous rumors about the causes of the disaster. Some believed that the all-powerful KGB had decided to remove the popular figure. Others speculated about a UFO encounter. Another story was that Gagarin and Seregin had died a few days earlier during the completion of the L-1 lunar flyby program. And, of course, there was the inevitable conjecture that the pilot and the instructor had taken a glass of vodka before departure.
More reasonable theories envision the dangerous approach of another aircraft performing training tasks in the same area, which caused the plane to fall into a tailspin in its wake. The idea that the cabin had depressurized due to a collision with a weather balloon was also put forth.
The most logical theory still seems to be that the crash was due to a piloting error and bad weather data. Having had many calm, routine flights, Gagarin completed the task in a band of acceptable cloud cover twice as fast as he should have, reported to the ground that he was returning, and dove down through a solid cloud bank. According to his and Seregin’s calculations, they should have emerged from the clouds and seen the horizon at an altitude of about 900 meters, but the clouds had fallen lower. When the pilots finally saw the ground, there was no time to pull out of the dive at such speed with so much momentum, although both officers fought until the last moment to level the plane.
Zou me niks verbazen dat ze even een flesje vodka achterover getikt zouden hebben.
[ Bericht 20% gewijzigd door theguyver op 27-03-2023 15:15:08 ]
Klein ander feitje totaal Off-topic
Exactly 55 years ago, the first human being to leave the planet met his end on a cold Russian morning
Gagarin and Seregin’s plane took off at the Chkalovsky airfield at 10:18 in the morning. The task should have taken about 20 minutes, but at 10:30, Gagarin reported its successful completion and requested permission to turn around and return to base. The plane was not heard from again.
The search for the wreckage took quite a long time. The crash site was finally found at 2:50pm about 65 kilometers from the airfield, 18 kilometers from the city of Kirzhach in Vladimir Region. The State Commission started working the next day.
The shocking death of the first man in space, the large-scale investigation, and the secrecy of its results sparked numerous rumors about the causes of the disaster. Some believed that the all-powerful KGB had decided to remove the popular figure. Others speculated about a UFO encounter. Another story was that Gagarin and Seregin had died a few days earlier during the completion of the L-1 lunar flyby program. And, of course, there was the inevitable conjecture that the pilot and the instructor had taken a glass of vodka before departure.
More reasonable theories envision the dangerous approach of another aircraft performing training tasks in the same area, which caused the plane to fall into a tailspin in its wake. The idea that the cabin had depressurized due to a collision with a weather balloon was also put forth.
The most logical theory still seems to be that the crash was due to a piloting error and bad weather data. Having had many calm, routine flights, Gagarin completed the task in a band of acceptable cloud cover twice as fast as he should have, reported to the ground that he was returning, and dove down through a solid cloud bank. According to his and Seregin’s calculations, they should have emerged from the clouds and seen the horizon at an altitude of about 900 meters, but the clouds had fallen lower. When the pilots finally saw the ground, there was no time to pull out of the dive at such speed with so much momentum, although both officers fought until the last moment to level the plane.
Zou me niks verbazen dat ze even een flesje vodka achterover getikt zouden hebben.
[ Bericht 20% gewijzigd door theguyver op 27-03-2023 15:15:08 ]
Er staat nog een vraag voor u open!!
Ik wil heel graag geloven dat de maanlanding waar is, omdat het een onvoorstelbare prestatie is voor de mensheid. Tot een aantal jaar terug was het voor mij niet eens een onderwerp voor discussie of iets om ook maar enige twijfel over te hebben. Het was slechts een gegeven/feit: in 1969 zijn er voor het eerst mensen op de maan geland. In 1972 voor het laatst.quote:
Er staat een spiegel op de maan die, mocht je het willen en kunnen, je (krachtige) laser kan reflecteren.
Overigens is het wel te verklaren waarom Lunar exploration gestaakt is, het was toen al kneiterduur. Het was een dickpic contest op zeer hoog niveau, want tja. De eerste gaat er met de winst vandoor.
Overigens hebben de Russen voordat de Amerikanen op de maan zijn geland bijzonder veel geleerd met hun experimenten en vluchten. Dat hoor je dan weer zelden.
De laatste jaren ben ik mij er echter wat meer in gaan verdiepen (ook omdat je via internet veel meer informatie en invalshoeken kunt raadplegen) en dat zorgt er helaas voor dat er toch ook bepaalde vragen naar boven komen waardoor die overtuiging niet meer 100% is.
Dat is jammer, want het 'conspiracy'-kamp is doorgaans niet waar ik me graag begeef: die kant is (in mijn optiek) vaak gevuld met mensen die zichzelf slimmer wanen dan 'de massa' en vrijwel elke officiële lezing van een gebeurtenis of theorie standaard afwijzen als 'indoctrinatie'. Daar voelen ze zichzelf boven verheven en dat 'inzicht' willen ze zoveel mogelijk laten blijken, wat het soms ook stuitend en irritant maakt. Daarbij lijken dit meestal niet de meest emotioneel/rationeel stabiele personen te zijn, waardoor je je er al helemaal ongemakkelijk bij kunt voelen wanneer je zelf op een bepaald vlak de officiële lezing in twijfel trekt. Het laatste dat ik zou willen, is om tot een dergelijke club aluhoedjes gerekend te worden.
Dan inhoudelijk: er staan naar alle waarschijnlijkheid inderdaad reflectoren op de maan, die een laser kunnen reflecteren. Echter, dergelijke experimenten schijnen ook al voorafgaand aan de maanlandingen te zijn gedaan, waarbij het maanoppervlak zelf in staat bleek te zijn om die krachtige lasers vanaf de Aarde te kunnen reflecteren.
Daarnaast: veel 'critici' trekken niet in twijfel dat het mogelijk was/is om ruimtesondes of robotische missies richting een ander hemellichaam te schieten of daar succesvol te laten landen. Iets dat dus ook goed mogelijk was om die reflectoren te plaatsen. De enige kritische component die reden is voor twijfel, is de mens: hoe is het mogelijk geweest om mensen destijds 380.000 km buiten de aarde te sturen, succesvol te laten landen op een ander hemellichaam en weer veilig terug te laten keren naar de Aarde? En dat niet 1 keer, maar 6 keer. Waarbij die ene keer dat het niet vlekkeloos verliep en de landing niet slaagde, het uiteindelijk ook zonder een schrammetje is afgelopen.
Dat is voornamelijk waar inmiddels mijn scepsis zit. De tijdlijn destijds is echt onvoorstelbaar: in 1961 had de VS voor het eerst succesvol een man in de ruimte, na de SU. In 1962 hadden ze voor het eerst een man die in een baan om de Aarde ging (drie keer). Dit was op een hoogte van zo'n 260 km. Slechts zeven jaar later waren ze in staat om drie mensen bijna 1.500 keer zo ver te sturen (nog even los van het stralingsverhaal), daar te laten landen, rond te laten lopen, weer terug te laten keren naar de CM en daarna weer veilig naar de Aarde te retourneren.
Ik weet dat er 400.000 mensen aan gewerkt hebben, het budget vrijwel ongelimiteerd was en alles in het teken werd gesteld om het te realiseren. Maar inmiddels is het bijna 55 jaar geleden en zijn er in een tijdsbestek van vier jaar (1968 - 1972) slechts 24 personen geweest die ooit buiten Low Earth Orbit zijn geweest in negen missies. Dus: in 1962 voor het eerst een Amerikaan drie keer in een baan om de Aarde op 260 km hoogte, zes jaar later al drie Amerikanen (Apollo 8) die vrijwel vanuit het niets 1.500 keer verder weg zijn van de Aarde dan enig ander mens ooit is geweest tot dat punt. Geen aap gestuurd, geen hond gestuurd, niets. Apollo 7 maximaal op 450 km hoogte, Apollo 8 vrijwel direct daarna op 380.000 (!) km hoogte.
Dat hebben we dus vier jaar lang gedaan en daarna was het vrij abrupt voorbij. Binnen zeven jaar van voor het eerst in de ruimte kunnen komen, naar negen keer succesvol (afgezien van Apollo 13, maar alsnog zonder enig verlies van mensenleven) 380.000 km buiten de Aarde en dus buiten Low Earth Orbit kunnen komen en terugkeren. Om vervolgens meer dan 50 jaar niet meer verder te komen dan zo'n 300 km hoogte onder het mom: "geen noodzaak meer voor, de maan was inmiddels veroverd terrein zonder verdere meerwaarde waardoor de kosten niet meer opwegen tegen de baten". Vanuit een economisch oogpunt klinkt dat prima aannemelijk, vanuit een vooruitgangsoogpunt wat mij betreft totaal niet.
Supersonisch commercieel vlierverkeer bijvoorbeeld, is met de uitfasering van de Concorde ook tot een eind gekomen, waar een economisch aspect aan ten grondslag lag. Echter vind ik het beëindigen/niet continueren van een vooruitgang die twee keer verder gaat dan wat op dat moment gangbaar is, op economische gronden nog wel plausibel. Een vooruitgang die 1.500 keer verder gaat dan wat gangbaar is op een bepaald moment en een onvoorstelbare prestatie is, na slechts vier succesvolle jaren op geen enkel wijze voortzetten (al is het maar gedeeltelijk), vind ik vrij moeilijk te verteren.
1500 keer verder staat hier niet gelijk aan 1500 keer moeilijker. Het verschil zit hem vooral in de periode dat je de astronauten van life support moet voorzien plus een stuk navigatie. Dit zijn ook dingen die met eerdere missies geoefend zijn, vooral met Gemini. Sondes naar en landingen op de maan zijn ook onbemand gedaan om te oefenen en informatie te verzamelen. Het lijkt allemaal heel plots, maar daar zit nog een hele ontwikkeling achter.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Prima onderbouwing. En vragen stellen is altijd goed.quote:
[..]
Ik wil heel graag geloven dat de maanlanding waar is, omdat het een onvoorstelbare prestatie is voor de mensheid. Tot een aantal jaar terug was het voor mij niet eens een onderwerp voor discussie of iets om ook maar enige twijfel over te hebben. Het was slechts een gegeven/feit: in 1969 zijn er voor het eerst mensen op de maan geland. In 1972 voor het laatst.
De laatste jaren ben ik mij er echter wat meer in gaan verdiepen (ook omdat je via internet veel meer informatie en invalshoeken kunt raadplegen) en dat zorgt er helaas voor dat er toch ook bepaalde vragen naar boven komen waardoor die overtuiging niet meer 100% is.
Dat is jammer, want het 'conspiracy'-kamp is doorgaans niet waar ik me graag begeef: die kant is (in mijn optiek) vaak gevuld met mensen die zichzelf slimmer wanen dan 'de massa' en vrijwel elke officiële lezing van een gebeurtenis of theorie standaard afwijzen als 'indoctrinatie'. Daar voelen ze zichzelf boven verheven en dat 'inzicht' willen ze zoveel mogelijk laten blijken, wat het soms ook stuitend en irritant maakt. Daarbij lijken dit meestal niet de meest emotioneel/rationeel stabiele personen te zijn, waardoor je je er al helemaal ongemakkelijk bij kunt voelen wanneer je zelf op een bepaald vlak de officiële lezing in twijfel trekt. Het laatste dat ik zou willen, is om tot een dergelijke club aluhoedjes gerekend te worden.
Dan inhoudelijk: er staan naar alle waarschijnlijkheid inderdaad reflectoren op de maan, die een laser kunnen reflecteren. Echter, dergelijke experimenten schijnen ook al voorafgaand aan de maanlandingen te zijn gedaan, waarbij het maanoppervlak zelf in staat bleek te zijn om die krachtige lasers vanaf de Aarde te kunnen reflecteren.
Daarnaast: veel 'critici' trekken niet in twijfel dat het mogelijk was/is om ruimtesondes of robotische missies richting een ander hemellichaam te schieten of daar succesvol te laten landen. Iets dat dus ook goed mogelijk was om die reflectoren te plaatsen. De enige kritische component die reden is voor twijfel, is de mens: hoe is het mogelijk geweest om mensen destijds 380.000 km buiten de aarde te sturen, succesvol te laten landen op een ander hemellichaam en weer veilig terug te laten keren naar de Aarde? En dat niet 1 keer, maar 6 keer. Waarbij die ene keer dat het niet vlekkeloos verliep en de landing niet slaagde, het uiteindelijk ook zonder een schrammetje is afgelopen.
Dat is voornamelijk waar inmiddels mijn scepsis zit. De tijdlijn destijds is echt onvoorstelbaar: in 1961 had de VS voor het eerst succesvol een man in de ruimte, na de SU. In 1962 hadden ze voor het eerst een man die in een baan om de Aarde ging (drie keer). Dit was op een hoogte van zo'n 260 km. Slechts zeven jaar later waren ze in staat om drie mensen bijna 1.500 keer zo ver te sturen (nog even los van het stralingsverhaal), daar te laten landen, rond te laten lopen, weer terug te laten keren naar de CM en daarna weer veilig naar de Aarde te retourneren.
Ik weet dat er 400.000 mensen aan gewerkt hebben, het budget vrijwel ongelimiteerd was en alles in het teken werd gesteld om het te realiseren. Maar inmiddels is het bijna 55 jaar geleden en zijn er in een tijdsbestek van vier jaar (1968 - 1972) slechts 24 personen geweest die ooit buiten Low Earth Orbit zijn geweest in negen missies. Dus: in 1962 voor het eerst een Amerikaan drie keer in een baan om de Aarde op 260 km hoogte, zes jaar later al drie Amerikanen (Apollo 8) die vrijwel vanuit het niets 1.500 keer verder weg zijn van de Aarde dan enig ander mens ooit is geweest tot dat punt. Geen aap gestuurd, geen hond gestuurd, niets. Apollo 7 maximaal op 450 km hoogte, Apollo 8 vrijwel direct daarna op 380.000 (!) km hoogte.
Dat hebben we dus vier jaar lang gedaan en daarna was het vrij abrupt voorbij. Binnen zeven jaar van voor het eerst in de ruimte kunnen komen, naar negen keer succesvol (afgezien van Apollo 13, maar alsnog zonder enig verlies van mensenleven) 380.000 km buiten de Aarde en dus buiten Low Earth Orbit kunnen komen en terugkeren. Om vervolgens meer dan 50 jaar niet meer verder te komen dan zo'n 300 km hoogte onder het mom: "geen noodzaak meer voor, de maan was inmiddels veroverd terrein zonder verdere meerwaarde waardoor de kosten niet meer opwegen tegen de baten". Vanuit een economisch oogpunt klinkt dat prima aannemelijk, vanuit een vooruitgangsoogpunt wat mij betreft totaal niet.
Supersonisch commercieel vlierverkeer bijvoorbeeld, is met de uitfasering van de Concorde ook tot een eind gekomen, waar een economisch aspect aan ten grondslag lag. Echter vind ik het beëindigen/niet continueren van een vooruitgang die twee keer verder gaat dan wat op dat moment gangbaar is, op economische gronden nog wel plausibel. Een vooruitgang die 1.500 keer verder gaat dan wat gangbaar is op een bepaald moment en een onvoorstelbare prestatie is, na slechts vier succesvolle jaren op geen enkel wijze voortzetten (al is het maar gedeeltelijk), vind ik vrij moeilijk te verteren.
Ik weet niet of je bekend met de film gravity met Sandra bullock?
Nou zitten er best wel wat inaccurate dingen bij in die film maar het punt waar ik het even over wil hebben is the point of no return.
Waarbij george Clooney weg zweeft.
Dit is namelijk een enorme issue voor grote ruimte reizen, je moet namelijk ook weer terug.
Dus een van de grote redenen waarom dus niemand verder gaat is omdat het verschrikkelijk veel risico met zich mee brengt.
Er staat nog een vraag voor u open!!
allereerst, écht een super-goede post van je die imho ook heel goed duidelijk maakt hoeveel waarde er zit in een bereidheid tot "tegen-denken", het kritisch nadenken over algemeen aangenomen kennis en de durf hebben ook eigen aannames te 'achter-vragen'...quote:
Dat is voornamelijk waar inmiddels mijn scepsis zit. De tijdlijn destijds is echt onvoorstelbaar: in 1961 had de VS voor het eerst succesvol een man in de ruimte, na de SU. In 1962 hadden ze voor het eerst een man die in een baan om de Aarde ging (drie keer). Dit was op een hoogte van zo'n 260 km. Slechts zeven jaar later waren ze in staat om drie mensen bijna 1.500 keer zo ver te sturen (nog even los van het stralingsverhaal), daar te laten landen, rond te laten lopen, weer terug te laten keren naar de CM en daarna weer veilig naar de Aarde te retourneren.
toch moet ik ook wel aanmerken dat je in je eigen uiteenzetting een beetje de indruk wekt , dat je als als stelling te nemen dat technologische innovatie en wetenschappelijke kennis altijd een gelijkmatige beweging naar 'voren' kent:
Waarbij mensen voortdurend langzaam een stukje slimmer worden en meer weten; iedere generatie 'slimmer' zou zijn en meer en betere etchnische capaciteiten en productiemogelijkheden heeft, als de voorgaande en kennis ook op een gelijk tempo groeit.
Imho moet je echter ook dat achter-vragen en dan komt er eerder een geschiedkundig beeld waarin dat helemaal niet zo eenvoudig en zwart-wit in de werkelijkheid is;
De Mensheid zowel periodes kent waarin de kennis en technologische mogelijkheden enorm snel toenemen (ik denk bv ook aan de beroemde krantekop dat "het nog minimaal een tot tien miljoen jaar zou duren, voordat de mens zou kunnen vliegen", die 9 weken gedrukt werd, voordat de broeders Wright hun eerste vlucht uitvoerden: https://bigthink.com/pess(...)e-flight-impossible/ )
Anderszijds kent de mens ook soms langdurige periodes waarin de innovatie praktisch stil-ligt... of zelfs periodes waarin er een verlies aan kennis en capaciteiten lijkt te bestaan. Waarin productiecapaciteit, kennis over bepaalde zaken verdwijnt... en vervangen lijkt te worden door feodale machtstructuren die ook de verbreiding van kennis soms als een bedreiging ziet vor de zittende macht en als leidende filosofie of theologie een dogmatisch idee ziet dat men niet meer wil testen.
(Wat voor mij ook een reden is zoveel waarde te hechten aan het vrij- en tegendraads denken, nonconformistisch te zijn en ook bereid te zijn dat de maatschappij zoals wij die nu kennen, geen 'vastheid'is maar altijd ook kan veranderen, veelal zich ook aanpast aan de omstandigheden warin wij het beste kunnen overleven)
Niet altijd is stabieliteit en economische zekerheid overigens goed voor innovatie.
zeker een aantal periiodes van zer snelle invovatie en ontwikeling hingen samen met soms gruwelijke oorlogen, mogelijk deels als aanjager van snelle veranderingen of soms als gevolg daarvan.
Het is erg goed mogelijk om de huidige periode op bepalde terreinen te zien als een periode van 'stilstand';
Als je bv bedenkt dat de tijds-afstand tot de eerste menselijke ruimtevlucht, komende mand 62 jaar terug ligt... en die toen plaatsvond 59 jaar na de eerste vlucht met een vliegtuig door mensen.
Het hele idee dat het 'onverklaarbaar' zou zijn dat na bv begin jaren tachtig geen daadwerkelijke verdere innovatie plaatsvond van ruimtereizen (maar eigenlijk ook van het vliegen an sich, de Boeing 747 stamt ook uit 1969) is niet an sich best verklaarbaar gezien vanuit het idee dat idd de technische ontwikkeling van de mens en zeker zowel de amerikanen als de russen voortgedreven werd door de Koude Oorlog, maar ook deze uitmondde in de jaren zeventig in een grondige crisis rondom beschikbaarheid van grondstoffen en energie, en ook duidelijk werd dat hierbij fysieke grenzen aan het groei-idee bereikt werden die niet zomar oplosbaar waren, en staatssyetemen zelf ook in de problemen brachten (bv tot de val van het communisme leidde, welke juist zelf begin van de 20e eeuw juist een ongekende industriele revolutie in de sovjet unie mogelijk gemaakt had, echter wel met miljoenen doden als prijs)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
@corbissnez is goed bezig. Wat een held. Hij zegt het toch maar even...oh nee, het is verwijderd ...hij zei het
quote:
[..]
Voor de duidelijkheid, dit is alles wat je nodig hebt:
[ afbeelding ]
Wat is er dan nog meer?
Heb je daar nog een leuke mening over?quote:
@:corbissnez is goed bezig. Wat een held. Hij zegt het toch maar even...oh nee, het is verwijderd ...hij zei het
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Uiteraard snap ik dat er onnoemelijk veel ontwikkeling en research achter zit. Ik bedoelde ook niet dat het 1.500 keer moeilijker is, maar dat het nogal een gigantisch verschil is tussen situatie A (max 450 km hoogte) en situatie B (380.000 km hoogte).quote:
1500 keer verder staat hier niet gelijk aan 1500 keer moeilijker. Het verschil zit hem vooral in de periode dat je de astronauten van life support moet voorzien plus een stuk navigatie. Dit zijn ook dingen die met eerdere missies geoefend zijn, vooral met Gemini. Sondes naar en landingen op de maan zijn ook onbemand gedaan om te oefenen en informatie te verzamelen. Het lijkt allemaal heel plots, maar daar zit nog een hele ontwikkeling achter.
In 1961 slaagde de VS erin om voor het eerst iemand in de buurt van situatie A te krijgen. Een jaar later kregen ze het voor elkaar om iemand voor het eerst in de buurt van situatie A te laten komen, en daar gecontroleerd voor korte tijd te laten blijven (drie keer de aarde rond om vervvolgens weer terug te keren). Slechts zes jaar later (Apollo 8), stuurt men 'opeens' drie mensen 1.500 keer verder dan we ooit bemand zijn geweest. Als je 250 km hoogte als hoogste punt ooit neemt waarop er ooit mensen in de ruimte geweest tot dat moment en je bekijkt het procentueel, dan betekent dat dat de crew van Apollo 8 in een klap bijna 152.000% (hondertweeënvijftigduizend procent!) hoger/verder buiten de aarde is gegaan dan ieder ander mens ooit daarvoor.
Geen tussenstap van 10, 100 of 200 keer zo ver richting situatie B om te kijken wat de effecten zijn op een levend organisme (ondanks de experimenten in LEO), maar 1.500 keer zo ver. Geen hond of aap gestuurd. Het was gevoelsmatig (en uiteraard gechargeerd omdat je de onnoemelijke hoeveelheid research daarin deels negeert, dat snap ik) 'van het een op het andere moment' verantwoord om drie mensen 1.500 keer zo ver te sturen dan we ooit waren geweest, in een uiterst vijandelijke omgeving voor organisch leven. Los van de benodigde life support, heb je het dan bijvoorbeeld ook over straling of wellicht andere zaken die je op dat pad tegenkomt maar het bestaan nog niet van weet.
Slechts twee jaar daarvoor (in 1966) is het NASA, na een hele reeks mislukkingen, voor het eerst gelukt om een ruimtevaartuig in een baan om de maan te brengen en tevens een ruimtevaartuig succesvol te laten landen op het maanoppervlak. Een terugkeer van dergelijke ruimtevaartuigen richting de aarde (of dat nu vanaf het maanoppervlak is of vanuit een baan rond de maan) is (voor zover ik kan vinden) gewoon nooit in praktijk getest.
Het is die tijdlijn die me het meest 'dwarszit'. De succesvolle sprongen in vooruitgang destijds binnen zo'n kort tijdsbestek lijken gewoon bijna te groot om mogelijk te zijn. Vanaf '68 is men in vier jaar tijd negen maal bemand (24 personen in totaal) in die regionen van de ruimte geweest en daarna stopt het gewoon abrupt. Elke bemande missie daarna tot aan nu zit qua hoogte weer op het niveau van voor 1968-1972. Dus we zijn vier jaar lang 152.000% verder gegaan dan we ooit zijn gegaan en weer teruggekeerd en daarna nooit meer. Daartussen zit gewoon niets.
Een vergelijking (die op allerlei punten tekort schiet en op vele manieren de grond in te boren valt, dat besef ik) die het puur qua gevoel met betrekking tot de tijdlijn bij mij oproept, is: het is alsof je in 1903 met de Wright Flyer voor het eerst gemotoriseerd 36 meter vliegt, in 1908 in 16 uur met 193 km/u op 3,6 km hoogte met een Vickers non-stop de Atlantische Oceaan oversteekt en in 1910 met een Concorde met 2.100 km/u op 18 km hoogte negenmaal in drie uur van London naar New York vliegt, om vervolgens die Concorde en zijn prestaties volledig achter je te laten en in 1914 weer terug te keren naar die Vickers. Je maakt veel verbeteringen/moderniseringen aan het ontwerp, je doet veel onderzoek met bemanningen in het toestel in die omstandigheden, etc. Maar de maximale prestaties zijn nog steeds hetzelfde als in 1908 en blijven dat ook decennialang. In 1965 wil je echter weer in drie uur van London naar New York vliegen.
In de tussentijd heeft geen mens meer hoger gevlogen dan die 3,6 km en nooit harder dan die 193 km/u. Hoewel die Concorde dat al in 1910 negen keer succesvol heeft gedaan, heb je daarna nooit meer een poging of bemande test ondernomen om hoger te komen of sneller te gaan. Wel met onbemande vliegtuigen die hoger kwamen en sneller gingen, maar nooit met mensen aan boord. Nu wil je, zonder enige tussenstap, ook weer direct terug naar de prestaties die die Concorde 55 jaar daarvoor succesvol heeft geleverd.
Lang lulverhaal en nogmaals: de vergelijking met luchtvaart gaat niet dusdanig op omdat er hele andere factoren een rol spelen in ruimtevaart. Ook economisch en qua 'noodzaak', dat besef ik zoals aangegeven. Het gaat me alleen om de gigantische sprong die slechts een zeer beperkt aantal maal is gemaakt, terwijl bemande ruimtevluchten daarvoor en daarna nooit verder/hoger gekomen zijn dan 0,1% van die afstand destijds.
Ik ken de film.quote:
[..]
Prima onderbouwing. En vragen stellen is altijd goed.
Ik weet niet of je bekend met de film gravity met Sandra bullock?
Nou zitten er best wel wat inaccurate dingen bij in die film maar het punt waar ik het even over wil hebben is the point of no return.
Waarbij george Clooney weg zweeft.
Dit is namelijk een enorme issue voor grote ruimte reizen, je moet namelijk ook weer terug.
Dus een van de grote redenen waarom dus niemand verder gaat is omdat het verschrikkelijk veel risico met zich mee brengt.
Goede film ook wat mij betreft.Het laatste wat je aangeeft is precies ook waar men scepsis zit, zie de uitgebreidere post hierboven. Tot aan Apollo 8 is er geen enkel ruimtevaartuig, ook niet onbemand, daadwerkelijk richting de maan gestuurd om daarna terug te laten keren. Het was ze twee jaar daarvoor voor het eerst slechts een beperkt aantal maal gelukt om een ruimtevaartuig succesvol op of rond de maan te krijgen. Het aantal mislukkingen was hoger dan het aantal successen. En eenrichtingsverkeer dus, geen test/poging om een onbemand vaartuig richting de maan en terug naar de aarde te sturen.
Maar in '68, bij Apollo 8, was het direct verantwoord genoeg om drie astronauten die kant op te sturen en ze daarna terug te laten keren. Geen (onbemande of bemande) test op 50% van de afstand, geen test op 10% van de afstand, zelfs geen test op 1% van de afstand. Het was blijkbaar opeens veilig genoeg om drie mannen direct de gehele reis te maken en terug te keren. Dat is wat ik het onvoorstelbare eraan vind.
Die tussenstappen waren er juist welquote:
[..]
Uiteraard snap ik dat er onnoemelijk veel ontwikkeling en research achter zit. Ik bedoelde ook niet dat het 1.500 keer moeilijker is, maar dat het nogal een gigantisch verschil is tussen situatie A (max 450 km hoogte) en situatie B (380.000 km hoogte).
In 1961 slaagde de VS erin om voor het eerst iemand in de buurt van situatie A te krijgen. Een jaar later kregen ze het voor elkaar om iemand voor het eerst in de buurt van situatie A te laten komen, en daar gecontroleerd voor korte tijd te laten blijven (drie keer de aarde rond om vervvolgens weer terug te keren). Slechts zes jaar later (Apollo 8), stuurt men 'opeens' drie mensen 1.500 keer verder dan we ooit bemand zijn geweest. Als je 250 km hoogte als hoogste punt ooit neemt waarop er ooit mensen in de ruimte geweest tot dat moment en je bekijkt het procentueel, dan betekent dat dat de crew van Apollo 8 in een klap bijna 152.000% (hondertweeënvijftigduizend procent!) hoger/verder buiten de aarde is gegaan dan ieder ander mens ooit daarvoor.
Geen tussenstap van 10, 100 of 200 keer zo ver richting situatie B om te kijken wat de effecten zijn op een levend organisme (ondanks de experimenten in LEO), maar 1.500 keer zo ver. Geen hond of aap gestuurd. Het was gevoelsmatig (en uiteraard gechargeerd omdat je de onnoemelijke hoeveelheid research daarin deels negeert, dat snap ik) 'van het een op het andere moment' verantwoord om drie mensen 1.500 keer zo ver te sturen dan we ooit waren geweest, in een uiterst vijandelijke omgeving voor organisch leven. Los van de benodigde life support, heb je het dan bijvoorbeeld ook over straling of wellicht andere zaken die je op dat pad tegenkomt maar het bestaan nog niet van weet.
Voornamelijk het Gemini programma werd gebruikt om alle stappen die nodig was om bij te maan te komen te testen. De ruimtewandelingen werden daar bijvoorbeeld getest, de tijd in de ruimte die nodig was om van en naar de maan te komen is daar getest, en ook rendez-vous en docking met een ander voertuig. Neem bijvoorbeeld Gemini 11. Bij deze missie is het Gemini ruimteschip gekoppeld met een Agena die op een andere raket gelanceerd was, en hebben ze de motor van de Agena gebruikt om de baan te verhogen naar 1370km, veel hoger dan die 250km waar je over schrijft. Het vliegen naar de maan zelf is ook weer een deel met onbemande sondes gedaan. Het ranger programma was hier bijvoorbeeld een belangrijke, opgevolgd door het Surveyor programma. Hierbij werd onbemand naar de maan gevlogen, en uiteindelijk ook geland. En dit is allemaal aan de VS kant. De USSR had weer zijn eigen sondes, landers, en uiteindelijk een sample-return missie.
Zo zie je maar, zo 'opeens' was het helemaal niet. Er zat een hele serie aan ondersteunende programma's achter Apollo waar de verschillende elementen van een missie naar de maan uitgevogeld en geoefend werden.
Welke reeks mislukkingen doel je dan op? De rangers crashden expres, en de eerste Surveyor was een succes in 1966. De reden waarom het stopte is vooral geld. Apollo kostte 257 miljard in hedendaagste dollars, met nog wat miljarden voor de ondersteunende programma's. De maan was gehaald, de Russen verslagen, en het geld ging naar het nieuwe speeltje, de space shuttle. Het budget van NASA is daarna ook nooit meer zo hoog geweest. De belangstelling is sindsdien ook verschoven naar andere onderwerpen.quote:Slechts twee jaar daarvoor (in 1966) is het NASA, na een hele reeks mislukkingen, voor het eerst gelukt om een ruimtevaartuig in een baan om de maan te brengen en tevens een ruimtevaartuig succesvol te laten landen op het maanoppervlak. Een terugkeer van dergelijke ruimtevaartuigen richting de aarde (of dat nu vanaf het maanoppervlak is of vanuit een baan rond de maan) is (voor zover ik kan vinden) gewoon nooit in praktijk getest.
Het is die tijdlijn die me het meest 'dwarszit'. De succesvolle sprongen in vooruitgang destijds binnen zo'n kort tijdsbestek lijken gewoon bijna te groot om mogelijk te zijn. Vanaf '68 is men in vier jaar tijd negen maal bemand (24 personen in totaal) in die regionen van de ruimte geweest en daarna stopt het gewoon abrupt. Elke bemande missie daarna tot aan nu zit qua hoogte weer op het niveau van voor 1968-1972. Dus we zijn vier jaar lang 152.000% verder gegaan dan we ooit zijn gegaan en weer teruggekeerd en daarna nooit meer. Daartussen zit gewoon niets.
Voor die tijdlijn hangt het ook weer net af wat je als startpunt ziet. De voorouders van de Saturnus V raket zijn begin jaren dertig al getest en gevlogen. Qua raketten heb je het dan opeens over meer dan 30 jaar ontwikkeling van de eerste vlucht naar de landing op de maan. Dat klinkt alweer een stuk realistischer toch?quote:Een vergelijking (die op allerlei punten tekort schiet en op vele manieren de grond in te boren valt, dat besef ik) die het puur qua gevoel met betrekking tot de tijdlijn bij mij oproept, is: het is alsof je in 1903 met de Wright Flyer voor het eerst gemotoriseerd 36 meter vliegt, in 1908 in 16 uur met 193 km/u op 3,6 km hoogte met een Vickers non-stop de Atlantische Oceaan oversteekt en in 1910 met een Concorde met 2.100 km/u op 18 km hoogte negenmaal in drie uur van London naar New York vliegt, om vervolgens die Concorde en zijn prestaties volledig achter je te laten en in 1914 weer terug te keren naar die Vickers. Je maakt veel verbeteringen/moderniseringen aan het ontwerp, je doet veel onderzoek met bemanningen in het toestel in die omstandigheden, etc. Maar de maximale prestaties zijn nog steeds hetzelfde als in 1908 en blijven dat ook decennialang. In 1965 wil je echter weer in drie uur van London naar New York vliegen.
In de tussentijd heeft geen mens meer hoger gevlogen dan die 3,6 km en nooit harder dan die 193 km/u. Hoewel die Concorde dat al in 1910 negen keer succesvol heeft gedaan, heb je daarna nooit meer een poging of bemande test ondernomen om hoger te komen of sneller te gaan. Wel met onbemande vliegtuigen die hoger kwamen en sneller gingen, maar nooit met mensen aan boord. Nu wil je, zonder enige tussenstap, ook weer direct terug naar de prestaties die die Concorde 55 jaar daarvoor succesvol heeft geleverd.
Lang lulverhaal en nogmaals: de vergelijking met luchtvaart gaat niet dusdanig op omdat er hele andere factoren een rol spelen in ruimtevaart. Ook economisch en qua 'noodzaak', dat besef ik zoals aangegeven. Het gaat me alleen om de gigantische sprong die slechts een zeer beperkt aantal maal is gemaakt, terwijl bemande ruimtevluchten daarvoor en daarna nooit verder/hoger gekomen zijn dan 0,1% van die afstand destijds.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Zeker welquote:
Tot aan Apollo 8 is er geen enkel ruimtevaartuig, ook niet onbemand, daadwerkelijk richting de maan gestuurd om daarna terug te laten keren.
De Luna 3 sonde heeft dat in 1959 al succesvol gedaan.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Klopt maar de instelling van de astronauten was ook dat er een kleine kans was van overleven.quote:
[..]
Ik ken de film.
Het laatste wat je aangeeft is precies ook waar men scepsis zit, zie de uitgebreidere post hierboven. Tot aan Apollo 8 is er geen enkel ruimtevaartuig, ook niet onbemand, daadwerkelijk richting de maan gestuurd om daarna terug te laten keren. Het was ze twee jaar daarvoor voor het eerst slechts een beperkt aantal maal gelukt om een ruimtevaartuig succesvol op of rond de maan te krijgen. Het aantal mislukkingen was hoger dan het aantal successen. En eenrichtingsverkeer dus, geen test/poging om een onbemand vaartuig richting de maan en terug naar de aarde te sturen.
Maar in '68, bij Apollo 8, was het direct verantwoord genoeg om drie astronauten die kant op te sturen en ze daarna terug te laten keren. Geen (onbemande of bemande) test op 50% van de afstand, geen test op 10% van de afstand, zelfs geen test op 1% van de afstand. Het was blijkbaar opeens veilig genoeg om drie mannen direct de gehele reis te maken en terug te keren. Dat is wat ik het onvoorstelbare eraan vind.
Bijvoorbeeld de astronauten hebben in de maanden er voor constant overal handtekeningen op lopen zetten dit was voor hun famillie om te verkopen mocht de kans bestaan dat ze dus niet terug zouden keren.
Er werd constant gests met van alles en natuurlijk moet een groepje de eerste zijn en dus hebben ze eerst een vlucht gemaakt om de maan zonder te landen.
Het was een kwestie van testen en dan doen.
Die instelling om de tussen te verslaan was gewoon enorm.
Ik geloof dat Nasa nu maar een kleine 15% van het budget heeft wat men toen er voor over had, dus met vrijwel ongelimiteerd budget en enorme mankracht krijg je gewoon veel voor elkaar.
Er staat nog een vraag voor u open!!
Ik denk dat het weinig extra oplevert als je eerst 1000, 10.000 of 50.000 km hoog gaat, uiteinlijk is het doel om de zwaartekracht van de Aarde te verlaten en opgepikt worden in het zwaartekrachtveld van de Maan. En dit is, zoals andere users boven mij ook al vermelde, daarvoor al met meerdere onbemande missies gedaan.quote:
Uiteraard snap ik dat er onnoemelijk veel ontwikkeling en research achter zit. Ik bedoelde ook niet dat het 1.500 keer moeilijker is, maar dat het nogal een gigantisch verschil is tussen situatie A (max 450 km hoogte) en situatie B (380.000 km hoogte).
In 1961 slaagde de VS erin om voor het eerst iemand in de buurt van situatie A te krijgen. Een jaar later kregen ze het voor elkaar om iemand voor het eerst in de buurt van situatie A te laten komen, en daar gecontroleerd voor korte tijd te laten blijven (drie keer de aarde rond om vervvolgens weer terug te keren). Slechts zes jaar later (Apollo 8), stuurt men 'opeens' drie mensen 1.500 keer verder dan we ooit bemand zijn geweest. Als je 250 km hoogte als hoogste punt ooit neemt waarop er ooit mensen in de ruimte geweest tot dat moment en je bekijkt het procentueel, dan betekent dat dat de crew van Apollo 8 in een klap bijna 152.000% (hondertweeënvijftigduizend procent!) hoger/verder buiten de aarde is gegaan dan ieder ander mens ooit daarvoor.
Geen tussenstap van 10, 100 of 200 keer zo ver richting situatie B om te kijken wat de effecten zijn op een levend organisme (ondanks de experimenten in LEO), maar 1.500 keer zo ver. Geen hond of aap gestuurd. Het was gevoelsmatig (en uiteraard gechargeerd omdat je de onnoemelijke hoeveelheid research daarin deels negeert, dat snap ik) 'van het een op het andere moment' verantwoord om drie mensen 1.500 keer zo ver te sturen dan we ooit waren geweest, in een uiterst vijandelijke omgeving voor organisch leven. Los van de benodigde life support, heb je het dan bijvoorbeeld ook over straling of wellicht andere zaken die je op dat pad tegenkomt maar het bestaan nog niet van weet.
In 1968 waren er serieuze geruchten dat de Sovjets een bemande vlucht om de Maan wilden uitvoeren voor het einde van het jaar, dit vergrootte de druk voor NASA om dit eerder te doen. De prestigedruk was enorm en er was geen tijd voor meerdere onbemande testvluchten.
Ik ben het met je eens dat het een hele bijzondere prestatie is geweest in een korte tijd, maar zoals @theguyver ook zegt: Dit is waar de mensheid toe in staat is als je een paar honderd (of paar duizend) van de knapste koppen bij elkaar zet en een haast onbeperkt budget geeft.
En een bemande missie.quote:
[..]
Ik denk dat het weinig extra oplevert als je eerst 1000, 10.000 of 50.000 km hoog gaat, uiteinlijk is het doel om de zwaartekracht van de Aarde te verlaten en opgepikt worden in het zwaartekrachtveld van de Maan. En dit is, zoals andere users boven mij ook al vermelde, daarvoor al met meerdere onbemande missies gedaan.
In 1968 waren er serieuze geruchten dat de Sovjets een bemande vlucht om de Maan wilden uitvoeren voor het einde van het jaar, dit vergrootte de druk voor NASA om dit eerder te doen. De prestigedruk was enorm en er was geen tijd voor meerdere onbemande testvluchten.
Ik ben het met je eens dat het een hele bijzondere prestatie is geweest in een korte tijd, maar zoals @:theguyver ook zegt: Dit is waar de mensheid toe in staat is als je een paar honderd (of paar duizend) van de knapste koppen bij elkaar zet en een haast onbeperkt budget geeft.
Een van de grootste redenen waardoor het bij Rusland mis ging is dat een astronaut bij terugkeer in de dampkring life werd geroosterd.
Deze audio file van zijn laatste woorden zijn best wel gruwelijk.
Er staat nog een vraag voor u open!!
Item van de televaag, met video.
Maanlanding: ‘Het was gewoon een show’
Ik vraag mij sterk af of Henk, die niet bij achternaam genoemd wil worden ook hier op FOK! post.
Of sterker nog, welke FOK!er is het ?
Maanlanding: ‘Het was gewoon een show’
Ik vraag mij sterk af of Henk, die niet bij achternaam genoemd wil worden ook hier op FOK! post.
Of sterker nog, welke FOK!er is het ?
You have to stop the Q-tip when there's resistance!
Even kort reactie op deze, hoop later wat op je andere post in te gaan.quote:
[..]
Zeker wel
Ja, het was de Russen gelukt, maar ik heb nu niet het idee dat ze op dat moment hun bevindingen en technische gegevens met elkaar deelden.
Ik heb het dus puur over de Amerikanen.
Je hebt gelijk over Gemini 11. Die heb ik gemist in het bekijken van alle voorafgaande vluchten.quote:
[..]
Die tussenstappen waren er juist wel
Het vliegen naar de maan zelf is ook weer een deel met onbemande sondes gedaan. Het ranger programma was hier bijvoorbeeld een belangrijke, opgevolgd door het Surveyor programma. Hierbij werd onbemand naar de maan gevlogen, en uiteindelijk ook geland. En dit is allemaal aan de VS kant. De USSR had weer zijn eigen sondes, landers, en uiteindelijk een sample-return missie.
Zo zie je maar, zo 'opeens' was het helemaal niet. Er zat een hele serie aan ondersteunende programma's achter Apollo waar de verschillende elementen van een missie naar de maan uitgevogeld en geoefend werden.
Dat is inderdaad vijf keer hoger dan die 250 km, dus t.o.v. die hoogte aanzienlijk. Ik zie dat het tot op de dag van vandaag staat als het hoogterecord voor een baan om de aarde van een bemande ruimtevlucht. Dat vind ik dan nog steeds wel opvallend. Er is daarna nooit meer een dergelijke vlucht op die hoogte uitgevoerd. Ik snap het argument "het was niet meer nodig/ander doel", maar toch zou je gevoelsmatig verwachten dat men wel wat meer experimenten op die hoogte zou uitvoeren.Ik heb veel van de andere missies bekeken en ik snap dat er veel onbemand werk is gedaan om te testen. Toch is er tot op dat punt geen enkele onbemande terugkeermissie geweest van NASA. De Russen inderdaad wel, maar zoals ik aangaf: ik verwacht niet dat bevindingen/missiedetails destijds werden gedeeld met elkaar, omdat men naast de 'space race' zelf ook in de Koude Oorlog was verwikkeld.
De eerste 12 missies faalden allemaal, met uitzondering van een gedeeltelijk falen van de Pioneer 4. De eerste successen waren met de Rangers inderdaad en die waren gemaakt om te crashen. De eerste succesvolle orbiter was eind '66, slechts twee jaar voor Apollo 8. Toegegeven, wel vijf succesvolle orbiter-missies in de tussentijd, maar geen enkele test met terugkeer.quote:Welke reeks mislukkingen doel je dan op? De rangers crashden expres, en de eerste Surveyor was een succes in 1966. De reden waarom het stopte is vooral geld. Apollo kostte 257 miljard in hedendaagste dollars, met nog wat miljarden voor de ondersteunende programma's. De maan was gehaald, de Russen verslagen, en het geld ging naar het nieuwe speeltje, de space shuttle. Het budget van NASA is daarna ook nooit meer zo hoog geweest. De belangstelling is sindsdien ook verschoven naar andere onderwerpen.
Ik ken het geld-verhaal, zoals aangegeven, en daar valt ook zeker wat voor te zeggen. Toch vind ik het alsnog onvoorstelbaar dat je, met alle mogelijkheden tot en reeds uitgevoerde testen met onbemande vluchten destijds, niet 1 keer een terugkeer hebt geoefend alvorens mensen die kant op te sturen. In principe werd en kon de hele Apollo-vlucht computergestuurd uitgevoerd worden. Armstrong nam bij de maanlanding de controle over toen ze in een krater dreigden te landen, maar het was niet nodig om een mens aan de 'stuurknuppel' te hebben indien alles goed ging.
Met het gigantische budget destijds en alle onbemande vluchten die zijn uitgevoerd, was het dan niet logisch geweest om in ieder geval 1 keer een onbemande test uit te voeren waarin je een volledige CM (zonder LM) naar de maan stuurt, daar laat 'orbiten' om vervolgens weer terug te keren naar de aarde en de capsule uiteindelijk te laten 'landen' (ik bedoel splashdown daarmee)? Zodat je weet of het überhaupt mogelijk is om die CM zo ver de ruimte in te sturen, rond de maan te laten 'orbiten' en daarna weer op een juiste koers richting de aarde te sturen, zodat deze ongeschonden weer de dampkring binnen kan komen.
Die test is er voorafgaand aan Apollo 8 gewoon in zijn geheel niet geweest. Er is op tot op dat moment zelfs nooit een test geweest met het laten terugkeren van een Amerikaans ruimtevaartuig vanuit een baan om de maan, laat staan vanaf het oppervlak. Ik vind het gewoon moeilijk voor te stellen dat de kosten van een onbemande CM een volledige trip naar de maan en terug te laten maken om te zien of het allemaal werkt, te hoog waren t.o.v. direct de levens van drie astronauten erop te wagen.
Zoals je aangeeft zijn allerlei testen m.b.t. 'rendez-vous', docking, re-entry etc. allemaal uitvoerig gedaan vanuit de ruimte in LEO. Dat weet ik en dat snap ik. Toch lijkt me de volledige trip naar de maan en veilig terug maken niet hetzelfde als testen in LEO. Je hebt te maken met omstandigheden waarin geen mens je ooit is voorgegaan, waarvan je totaal niet weet wat je daadwerkelijk kunt verwachten met die afstanden en welke effecten dat heeft op een ruimtevaartuig dat weer veilig terug moet keren naar de aarde.
Ondanks alle simulaties, alle one-way trips met onbemande missies die je hebt gemaakt en alle data die je daarbij hebt verzameld, alle oefeningen en tests die je zowel bemand als onbemand in LEO hebt gedaan: je weet tot op dat moment gewoon niet wat er exact gebeurt en welke impact het heeft wanneer je een ruimtevaartuig naar de maan stuurt en vervolgens weer terug laat keren naar de aarde, omdat je het simpelweg niet op die manier getest hebt.
Je weet eigenlijk niet eens of het wel werkt en of het mogelijk is. En ondanks dat je de mogelijkheid hebt om dit hele proces onbemand te testen alvorens mensen te sturen, skip je die hele stap en stuur je direct drie mensen in je eerste poging ooit om een ruimtevaartuig zo ver de ruimte in te sturen en terug te laten keren naar de aarde.
Dat is met het grenzeloze budget en de doelstelling "landing a man on the moon and returning him safely to the earth" in mijn ogen zo'n beetje de meest logische en cruciale tussenstap, maar juist die is niet genomen. De toevoeging "before this decade is out" lijkt dan vooral leidend te worden, "safely" wordt opeens heel snel van uitermate ondergeschikt belang.
Dat is, nogmaals, het 'probleem' dat ik ermee heb: er wordt zeer uitvoerig getest. Onbemand meerdere missies naar de maan. Uitgebreide testen/oefeningen in LEO m.b.t. alle verschillende fases van de volledige maanlanding. Maar al die zorgvuldigheid/voorzichtigheid wordt vanaf december '68 in recordtempo losgelaten. Apollo 8, het eerste Amerikaanse ruimtevaartuig ooit dat waarmee een poging wordt ondernomen om terug te keren vanuit een baan om de maan, is direct bemand. Apollo 9 oefent in maart '69 1 keer in LEO docking met de LM. Apollo 10 in mei '69 oefent bemand 1 keer reis naar de maan met CM en LM, een gedeeltelijke afdaling richting maanoppervlak en terugkeer. Apollo 11 in juli '69 landt succesvol op het maanoppervlak, eerste mens ooit zet voet op de maan, crew stijgt succesvol weer op, dockt weer met CM en keert veilig terug.
En voilà: het doel van Kennedy/de VS uit '61 is exact vijf maanden voor het einde van de gestelde termijn gehaald. Vanaf december '68 worden er echter binnen acht maanden opeens gigantische stappen gezet binnen een proces dat daarvoor een redelijk logische ontwikkeling leek te volgen. Elke bemande missie vanaf dat moment is direct een succes, zonder het ooit in die hoedanigheid onbemand te hebben getest.
Veiligheid/complexiteiten/onverwachte problemen/gevaren etc.: ze lijken als sneeuw voor de zon verdwenen. Alle zorgvuldigheid en 'trial and error' van de jaren daarvoor lijken overboord te worden gegooid, de deadline van 1970 komt in zicht en vanaf dat moment lukt alles.
Daarna nog een 'klein' hiccupje met Apollo 13 in april 1970, maar zelfs dat wordt tot een succesvol einde gebracht met een ruimtevaartuig dat op sterven na dood was en uiteindelijk op heroïsche wijze toch de astronauten levend en wel heeft laten terugkeren naar de aarde. Gelukkig maar, overigens.
Als ik mijn woorden hierboven teruglees, kan ik mij goed voorstellen dat een neutrale lezer denkt: "dat is iemand die er geen reet van gelooft dat we ooit op de maan zijn geland en het afdoet als 'hoax'/lulverhaal". Nee dus, ik hoop vooral dat het waar is en voel mij als totale amateur vooral niet intelligenter dan alle wetenschappers die zeggen dat het een voldongen feit is. Zoals aangegeven, tot een aantal jaar terug beschouwde ik het ook gewoon slechts als een gegeven/feit, waarbij twijfel niet eens een optie/issue was.
Hoe meer je je er echter in verdiept en erover leest, hoe meer vragen en twijfels er ontstaan. Niet omdat je bij voorbaat al uitgaat van de conclusie "het is niet waar/het was onmogelijk" en alles aangrijpt om die conclusie te onderbouwen, maar omdat er (nogmaals: als totale leek) gevoelsmatig gewoon ernstige discrepanties in de officiële lezing lijken te zitten, zoals hierboven geschetst. Aangezien het inmiddels bijna 55 jaar sinds de eerste en meer dan 50 sinds de laatste landing is, wordt het mijns inziens ook steeds moeilijker om het voor waar aan te nemen.
De groep mensen die eraan heeft meegewerkt of het destijds bewust heeft meegemaakt sterft inmiddels langzaam uit. De generaties daarna moeten het doen met slechts fotomateriaal en relatief lage kwaliteit videobeelden, maar worden geacht volledig voor waar aan te nemen dat er tussen 1968 en 1972 technologische prestaties zijn verricht die uitzonderlijk/exponentieel veel verder gaan dan alles dat ooit daarvoor of daarna door de mensheid is gerealiseerd en sindsdien in de verste verte niet meer zijn geëvenaard.
Dit zie ik zelfs los van de robotische missies met de marsrovers, wat natuurlijk exceptionele technische hoogstandjes zijn.
Ook hier: het gaat mij puur en alleen om de factor 'mens'. Ik geef dus in mijn vergelijking aan dat je jarenlang verder hebt getest met onbemande vliegtuigen die hoger en sneller vliegen dan die Vickers. Maar vliegen met mensen aan boord, die in leven houden, die laten landen op een ander hemellichaam zo ver buiten de aarde, daar laten rondlopen en weer veilig terug te laten keren naar de aarde, dat is mijn punt qua tijdlijn. Ik twijfel geen seconde aan de technologische mogelijkheden om een ruimteschip te laten landen op de maan, op Mars, op Venus of op een komeet.quote:Voor die tijdlijn hangt het ook weer net af wat je als startpunt ziet. De voorouders van de Saturnus V raket zijn begin jaren dertig al getest en gevlogen. Qua raketten heb je het dan opeens over meer dan 30 jaar ontwikkeling van de eerste vlucht naar de landing op de maan. Dat klinkt alweer een stuk realistischer toch?
Naar de maan is 3 dagen.quote:
[..]
Je hebt gelijk over Gemini 11. Die heb ik gemist in het bekijken van alle voorafgaande vluchten.
Ik heb veel van de andere missies bekeken en ik snap dat er veel onbemand werk is gedaan om te testen. Toch is er tot op dat punt geen enkele onbemande terugkeermissie geweest van NASA. De Russen inderdaad wel, maar zoals ik aangaf: ik verwacht niet dat bevindingen/missiedetails destijds werden gedeeld met elkaar, omdat men naast de 'space race' zelf ook in de Koude Oorlog was verwikkeld.
[..]
De eerste 12 missies faalden allemaal, met uitzondering van een gedeeltelijk falen van de Pioneer 4. De eerste successen waren met de Rangers inderdaad en die waren gemaakt om te crashen. De eerste succesvolle orbiter was eind '66, slechts twee jaar voor Apollo 8. Toegegeven, wel vijf succesvolle orbiter-missies in de tussentijd, maar geen enkele test met terugkeer.
Ik ken het geld-verhaal, zoals aangegeven, en daar valt ook zeker wat voor te zeggen. Toch vind ik het alsnog onvoorstelbaar dat je, met alle mogelijkheden tot en reeds uitgevoerde testen met onbemande vluchten destijds, niet 1 keer een terugkeer hebt geoefend alvorens mensen die kant op te sturen. In principe werd en kon de hele Apollo-vlucht computergestuurd uitgevoerd worden. Armstrong nam bij de maanlanding de controle over toen ze in een krater dreigden te landen, maar het was niet nodig om een mens aan de 'stuurknuppel' te hebben indien alles goed ging.
Met het gigantische budget destijds en alle onbemande vluchten die zijn uitgevoerd, was het dan niet logisch geweest om in ieder geval 1 keer een onbemande test uit te voeren waarin je een volledige CM (zonder LM) naar de maan stuurt, daar laat 'orbiten' om vervolgens weer terug te keren naar de aarde en de capsule uiteindelijk te laten 'landen' (ik bedoel splashdown daarmee)? Zodat je weet of het überhaupt mogelijk is om die CM zo ver de ruimte in te sturen, rond de maan te laten 'orbiten' en daarna weer op een juiste koers richting de aarde te sturen, zodat deze ongeschonden weer de dampkring binnen kan komen.
Die test is er voorafgaand aan Apollo 8 gewoon in zijn geheel niet geweest. Er is op tot op dat moment zelfs nooit een test geweest met het laten terugkeren van een Amerikaans ruimtevaartuig vanuit een baan om de maan, laat staan vanaf het oppervlak. Ik vind het gewoon moeilijk voor te stellen dat de kosten van een onbemande CM een volledige trip naar de maan en terug te laten maken om te zien of het allemaal werkt, te hoog waren t.o.v. direct de levens van drie astronauten erop te wagen.
Zoals je aangeeft zijn allerlei testen m.b.t. 'rendez-vous', docking, re-entry etc. allemaal uitvoerig gedaan vanuit de ruimte in LEO. Dat weet ik en dat snap ik. Toch lijkt me de volledige trip naar de maan en veilig terug maken niet hetzelfde als testen in LEO. Je hebt te maken met omstandigheden waarin geen mens je ooit is voorgegaan, waarvan je totaal niet weet wat je daadwerkelijk kunt verwachten met die afstanden en welke effecten dat heeft op een ruimtevaartuig dat weer veilig terug moet keren naar de aarde.
Ondanks alle simulaties, alle one-way trips met onbemande missies die je hebt gemaakt en alle data die je daarbij hebt verzameld, alle oefeningen en tests die je zowel bemand als onbemand in LEO hebt gedaan: je weet tot op dat moment gewoon niet wat er exact gebeurt en welke impact het heeft wanneer je een ruimtevaartuig naar de maan stuurt en vervolgens weer terug laat keren naar de aarde, omdat je het simpelweg niet op die manier getest hebt.
Je weet eigenlijk niet eens of het wel werkt en of het mogelijk is. En ondanks dat je de mogelijkheid hebt om dit hele proces onbemand te testen alvorens mensen te sturen, skip je die hele stap en stuur je direct drie mensen in je eerste poging ooit om een ruimtevaartuig zo ver de ruimte in te sturen en terug te laten keren naar de aarde.
Dat is met het grenzeloze budget en de doelstelling "landing a man on the moon and returning him safely to the earth" in mijn ogen zo'n beetje de meest logische en cruciale tussenstap, maar juist die is niet genomen. De toevoeging "before this decade is out" lijkt dan vooral leidend te worden, "safely" wordt opeens heel snel van uitermate ondergeschikt belang.
Dat is, nogmaals, het 'probleem' dat ik ermee heb: er wordt zeer uitvoerig getest. Onbemand meerdere missies naar de maan. Uitgebreide testen/oefeningen in LEO m.b.t. alle verschillende fases van de volledige maanlanding. Maar al die zorgvuldigheid/voorzichtigheid wordt vanaf december '68 in recordtempo losgelaten. Apollo 8, het eerste Amerikaanse ruimtevaartuig ooit dat waarmee een poging wordt ondernomen om terug te keren vanuit een baan om de maan, is direct bemand. Apollo 9 oefent in maart '69 1 keer in LEO docking met de LM. Apollo 10 in mei '69 oefent bemand 1 keer reis naar de maan met CM en LM, een gedeeltelijke afdaling richting maanoppervlak en terugkeer. Apollo 11 in juli '69 landt succesvol op het maanoppervlak, eerste mens ooit zet voet op de maan, crew stijgt succesvol weer op, dockt weer met CM en keert veilig terug.
En voilà: het doel van Kennedy/de VS uit '61 is exact vijf maanden voor het einde van de gestelde termijn gehaald. Vanaf december '68 worden er echter binnen acht maanden opeens gigantische stappen gezet binnen een proces dat daarvoor een redelijk logische ontwikkeling leek te volgen. Elke bemande missie vanaf dat moment is direct een succes, zonder het ooit in die hoedanigheid onbemand te hebben getest.
Veiligheid/complexiteiten/onverwachte problemen/gevaren etc.: ze lijken als sneeuw voor de zon verdwenen. Alle zorgvuldigheid en 'trial and error' van de jaren daarvoor lijken overboord te worden gegooid, de deadline van 1970 komt in zicht en vanaf dat moment lukt alles.
Daarna nog een 'klein' hiccupje met Apollo 13 in april 1970, maar zelfs dat wordt tot een succesvol einde gebracht met een ruimtevaartuig dat op sterven na dood was en uiteindelijk op heroïsche wijze toch de astronauten levend en wel heeft laten terugkeren naar de aarde. Gelukkig maar, overigens.
Als ik mijn woorden hierboven teruglees, kan ik mij goed voorstellen dat een neutrale lezer denkt: "dat is iemand die er geen reet van gelooft dat we ooit op de maan zijn geland en het afdoet als 'hoax'/lulverhaal". Nee dus, ik hoop vooral dat het waar is en voel mij als totale amateur vooral niet intelligenter dan alle wetenschappers die zeggen dat het een voldongen feit is. Zoals aangegeven, tot een aantal jaar terug beschouwde ik het ook gewoon slechts als een gegeven/feit, waarbij twijfel niet eens een optie/issue was.
Hoe meer je je er echter in verdiept en erover leest, hoe meer vragen en twijfels er ontstaan. Niet omdat je bij voorbaat al uitgaat van de conclusie "het is niet waar/het was onmogelijk" en alles aangrijpt om die conclusie te onderbouwen, maar omdat er (nogmaals: als totale leek) gevoelsmatig gewoon ernstige discrepanties in de officiële lezing lijken te zitten, zoals hierboven geschetst. Aangezien het inmiddels bijna 55 jaar sinds de eerste en meer dan 50 sinds de laatste landing is, wordt het mijns inziens ook steeds moeilijker om het voor waar aan te nemen.
De groep mensen die eraan heeft meegewerkt of het destijds bewust heeft meegemaakt sterft inmiddels langzaam uit. De generaties daarna moeten het doen met slechts fotomateriaal en relatief lage kwaliteit videobeelden, maar worden geacht volledig voor waar aan te nemen dat er tussen 1968 en 1972 technologische prestaties zijn verricht die uitzonderlijk/exponentieel veel verder gaan dan alles dat ooit daarvoor of daarna door de mensheid is gerealiseerd en sindsdien in de verste verte niet meer zijn geëvenaard.
Dit zie ik zelfs los van de robotische missies met de marsrovers, wat natuurlijk exceptionele technische hoogstandjes zijn.
[..]
Ook hier: het gaat mij puur en alleen om de factor 'mens'. Ik geef dus in mijn vergelijking aan dat je jarenlang verder hebt getest met onbemande vliegtuigen die hoger en sneller vliegen dan die Vickers. Maar vliegen met mensen aan boord, die in leven houden, die laten landen op een ander hemellichaam zo ver buiten de aarde, daar laten rondlopen en weer veilig terug te laten keren naar de aarde, dat is mijn punt qua tijdlijn. Ik twijfel geen seconde aan de technologische mogelijkheden om een ruimteschip te laten landen op de maan, op Mars, op Venus of op een komeet.
Afreizen naar Mars is op zijn snelst 7 maanden, dat is wanneer de aarde en Mars dichtbij elkaar zijn.
En dat is alleen de heenreis.
Het ruimte schip moet wel enorm zijn want mars heeft heel wat meer zwaartekracht dan de maan dus om vandaar weer op te stijgen heb je heel veel nodig,om van de aarde los te komen gebruiken ze daarom extra boosters, nou scheelt dat de atmosfeer op Mars peanuts is maar toch.
Plus voedsel zuurstof en drinken mee voor die periode is ook een enorme factor plus al het overige wat er bij komt kijken.
Mars One (geschrapt project) had al het idee om een lading raketten met voorraden er heen te sturen maar dat betekend dus een immens budget wat er voor nodig is.
En daardoor daalde het project helaas.
Ik denk dat het beter is om alternatieve energie te gaan onderzoeken wat men nu al doet om dit soort reizen mogelijk te maken.
Er staat nog een vraag voor u open!!
Zoals wat dan?quote:
[..]
Je hebt gelijk over Gemini 11. Die heb ik gemist in het bekijken van alle voorafgaande vluchten.
Of je nou op 200 of 20000 km hoogte rond de aarde vliegt, je zit nog steeds in space. Sterker nog, afhankelijk van de baan vlieg je dan ook nog eens door de stralingsgordels, wat dan een onnodig risico geeft. Ja en nee. Delen van een onbemande terugkeer zijn wel gesimuleerd. De wiskunde ervan was op dat punt ook al vrij lang bekend.quote:Ik heb veel van de andere missies bekeken en ik snap dat er veel onbemand werk is gedaan om te testen. Toch is er tot op dat punt geen enkele onbemande terugkeermissie geweest van NASA. De Russen inderdaad wel, maar zoals ik aangaf: ik verwacht niet dat bevindingen/missiedetails destijds werden gedeeld met elkaar, omdat men naast de 'space race' zelf ook in de Koude Oorlog was verwikkeld.
Ohja, de Pioneers gingen inderdaad niet heel lekker, voornamelijk vanwege problemen met de raketten zelf. Dat ging een stuk beter toen ze op Atlas over gingen, iirc.quote:De eerste 12 missies faalden allemaal, met uitzondering van een gedeeltelijk falen van de Pioneer 4. De eerste successen waren met de Rangers inderdaad en die waren gemaakt om te crashen. De eerste succesvolle orbiter was eind '66, slechts twee jaar voor Apollo 8. Toegegeven, wel vijf succesvolle orbiter-missies in de tussentijd, maar geen enkele test met terugkeer.
Waarom die focus op de terugkeer?quote:Ik ken het geld-verhaal, zoals aangegeven, en daar valt ook zeker wat voor te zeggen. Toch vind ik het alsnog onvoorstelbaar dat je, met alle mogelijkheden tot en reeds uitgevoerde testen met onbemande vluchten destijds, niet 1 keer een terugkeer hebt geoefend alvorens mensen die kant op te sturen. In principe werd en kon de hele Apollo-vlucht computergestuurd uitgevoerd worden. Armstrong nam bij de maanlanding de controle over toen ze in een krater dreigden te landen, maar het was niet nodig om een mens aan de 'stuurknuppel' te hebben indien alles goed ging.
Met het gigantische budget destijds en alle onbemande vluchten die zijn uitgevoerd, was het dan niet logisch geweest om in ieder geval 1 keer een onbemande test uit te voeren waarin je een volledige CM (zonder LM) naar de maan stuurt, daar laat 'orbiten' om vervolgens weer terug te keren naar de aarde en de capsule uiteindelijk te laten 'landen' (ik bedoel splashdown daarmee)? Zodat je weet of het überhaupt mogelijk is om die CM zo ver de ruimte in te sturen, rond de maan te laten 'orbiten' en daarna weer op een juiste koers richting de aarde te sturen, zodat deze ongeschonden weer de dampkring binnen kan komen.
Die test is er voorafgaand aan Apollo 8 gewoon in zijn geheel niet geweest. Er is op tot op dat moment zelfs nooit een test geweest met het laten terugkeren van een Amerikaans ruimtevaartuig vanuit een baan om de maan, laat staan vanaf het oppervlak. Ik vind het gewoon moeilijk voor te stellen dat de kosten van een onbemande CM een volledige trip naar de maan en terug te laten maken om te zien of het allemaal werkt, te hoog waren t.o.v. direct de levens van drie astronauten erop te wagen.
Gezien alle uitdagingen die ze moesten overkomen lijkt me dat nou juist 1 van de mindere. De trip naar de maan hebben ze inderdaad niet onbemand getest, dat hebben ze in een baan om de aarde getest. Apollo 7 is bijvoorbeeld langer in de ruimte geweest dan Apollo 8, waar ze bijvoorbeeld hebben laten zien dat de life support het lang genoeg vol houd. Dingen als koerswijzigingen met de service module motor hebben ze ook in orbit getest. En er was haast. Zowel om het 1969 doel te halen, en om de Sovjets voor te zijn, waar vermoedens waren dat die ook een flyby aan het plannen waren. Uiteindelijk kan je ook zeggen dat er te veel haast was, zoals de Apollo 1 astronauten gemerkt hebben.Welke omstandigheden zijn dat dan? Straling is een groter gevaar zo'n stuk verder weg van de magnetosfeer, maar dat was allemaal bekend, dankzij de onbemande missies. En ik denk dat je met al het testen juist wel kan zeggen dat het waarschijnlijk wel gaat werken. Zie bijvoorbeeld hoe ze bij de onbemande Apollo vluchten het hitteschild goed en op de juiste snelheid getest hebben. Uiteindelijk kan je testen wat je wil, uiteindelijk zal je ook een keer gewoon moeten gaan, zeker met tijdsdrukquote:Zoals je aangeeft zijn allerlei testen m.b.t. 'rendez-vous', docking, re-entry etc. allemaal uitvoerig gedaan vanuit de ruimte in LEO. Dat weet ik en dat snap ik. Toch lijkt me de volledige trip naar de maan en veilig terug maken niet hetzelfde als testen in LEO. Je hebt te maken met omstandigheden waarin geen mens je ooit is voorgegaan, waarvan je totaal niet weet wat je daadwerkelijk kunt verwachten met die afstanden en welke effecten dat heeft op een ruimtevaartuig dat weer veilig terug moet keren naar de aarde.
Ondanks alle simulaties, alle one-way trips met onbemande missies die je hebt gemaakt en alle data die je daarbij hebt verzameld, alle oefeningen en tests die je zowel bemand als onbemand in LEO hebt gedaan: je weet tot op dat moment gewoon niet wat er exact gebeurt en welke impact het heeft wanneer je een ruimtevaartuig naar de maan stuurt en vervolgens weer terug laat keren naar de aarde, omdat je het simpelweg niet op die manier getest hebt.
Je weet eigenlijk niet eens of het wel werkt en of het mogelijk is. En ondanks dat je de mogelijkheid hebt om dit hele proces onbemand te testen alvorens mensen te sturen, skip je die hele stap en stuur je direct drie mensen in je eerste poging ooit om een ruimtevaartuig zo ver de ruimte in te sturen en terug te laten keren naar de aarde.
Hoe zie jij dit alles dan? Tot en met 1968 was het echt en daarna fake om de deadline te halen? Je schrijft over ernstige discrepanties, maar ik snap eigenlijk niet zo goed welke je daarmee bedoeld, anders dan een gevoelsmatige het ging te snel/ze hebben te veel risico genomen etc. Het is trouwens ook een fascinerend onderwerp om in te verdiepen, de wondere wereld van de koude oorlog ruimtevaartquote:Dat is met het grenzeloze budget en de doelstelling "landing a man on the moon and returning him safely to the earth" in mijn ogen zo'n beetje de meest logische en cruciale tussenstap, maar juist die is niet genomen. De toevoeging "before this decade is out" lijkt dan vooral leidend te worden, "safely" wordt opeens heel snel van uitermate ondergeschikt belang.
Dat is, nogmaals, het 'probleem' dat ik ermee heb: er wordt zeer uitvoerig getest. Onbemand meerdere missies naar de maan. Uitgebreide testen/oefeningen in LEO m.b.t. alle verschillende fases van de volledige maanlanding. Maar al die zorgvuldigheid/voorzichtigheid wordt vanaf december '68 in recordtempo losgelaten. Apollo 8, het eerste Amerikaanse ruimtevaartuig ooit dat waarmee een poging wordt ondernomen om terug te keren vanuit een baan om de maan, is direct bemand. Apollo 9 oefent in maart '69 1 keer in LEO docking met de LM. Apollo 10 in mei '69 oefent bemand 1 keer reis naar de maan met CM en LM, een gedeeltelijke afdaling richting maanoppervlak en terugkeer. Apollo 11 in juli '69 landt succesvol op het maanoppervlak, eerste mens ooit zet voet op de maan, crew stijgt succesvol weer op, dockt weer met CM en keert veilig terug.
En voilà: het doel van Kennedy/de VS uit '61 is exact vijf maanden voor het einde van de gestelde termijn gehaald. Vanaf december '68 worden er echter binnen acht maanden opeens gigantische stappen gezet binnen een proces dat daarvoor een redelijk logische ontwikkeling leek te volgen. Elke bemande missie vanaf dat moment is direct een succes, zonder het ooit in die hoedanigheid onbemand te hebben getest.
Veiligheid/complexiteiten/onverwachte problemen/gevaren etc.: ze lijken als sneeuw voor de zon verdwenen. Alle zorgvuldigheid en 'trial and error' van de jaren daarvoor lijken overboord te worden gegooid, de deadline van 1970 komt in zicht en vanaf dat moment lukt alles.
Daarna nog een 'klein' hiccupje met Apollo 13 in april 1970, maar zelfs dat wordt tot een succesvol einde gebracht met een ruimtevaartuig dat op sterven na dood was en uiteindelijk op heroïsche wijze toch de astronauten levend en wel heeft laten terugkeren naar de aarde. Gelukkig maar, overigens.
Als ik mijn woorden hierboven teruglees, kan ik mij goed voorstellen dat een neutrale lezer denkt: "dat is iemand die er geen reet van gelooft dat we ooit op de maan zijn geland en het afdoet als 'hoax'/lulverhaal". Nee dus, ik hoop vooral dat het waar is en voel mij als totale amateur vooral niet intelligenter dan alle wetenschappers die zeggen dat het een voldongen feit is. Zoals aangegeven, tot een aantal jaar terug beschouwde ik het ook gewoon slechts als een gegeven/feit, waarbij twijfel niet eens een optie/issue was.
Hoe meer je je er echter in verdiept en erover leest, hoe meer vragen en twijfels er ontstaan. Niet omdat je bij voorbaat al uitgaat van de conclusie "het is niet waar/het was onmogelijk" en alles aangrijpt om die conclusie te onderbouwen, maar omdat er (nogmaals: als totale leek) gevoelsmatig gewoon ernstige discrepanties in de officiële lezing lijken te zitten, zoals hierboven geschetst. Aangezien het inmiddels bijna 55 jaar sinds de eerste en meer dan 50 sinds de laatste landing is, wordt het mijns inziens ook steeds moeilijker om het voor waar aan te nemen.
De groep mensen die eraan heeft meegewerkt of het destijds bewust heeft meegemaakt sterft inmiddels langzaam uit. De generaties daarna moeten het doen met slechts fotomateriaal en relatief lage kwaliteit videobeelden, maar worden geacht volledig voor waar aan te nemen dat er tussen 1968 en 1972 technologische prestaties zijn verricht die uitzonderlijk/exponentieel veel verder gaan dan alles dat ooit daarvoor of daarna door de mensheid is gerealiseerd en sindsdien in de verste verte niet meer zijn geëvenaard.
Dit zie ik zelfs los van de robotische missies met de marsrovers, wat natuurlijk exceptionele technische hoogstandjes zijn.
[..]
Ook hier: het gaat mij puur en alleen om de factor 'mens'. Ik geef dus in mijn vergelijking aan dat je jarenlang verder hebt getest met onbemande vliegtuigen die hoger en sneller vliegen dan die Vickers. Maar vliegen met mensen aan boord, die in leven houden, die laten landen op een ander hemellichaam zo ver buiten de aarde, daar laten rondlopen en weer veilig terug te laten keren naar de aarde, dat is mijn punt qua tijdlijn. Ik twijfel geen seconde aan de technologische mogelijkheden om een ruimteschip te laten landen op de maan, op Mars, op Venus of op een komeet.
Alle ideeën waren 'nieuw', waardoor best wat dingen die we nu bizar vinden serieus overwogen werden. Deze backup bijvoorbeeld voor als de LEM stuk zou gaan op de maan:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Uiteindelijk was de wiskunde hoe je iets om de Maan en weer terug naar de Aarde brengt, heel goed bekend. En er was voldoende vertrouwen dat dit uitvoerbaar was. Ook binnen de NASA zullen er wel groepen zijn geweest die hebben gepleit voor voorzichtigheid en wilden misschien wel de missie van Apollo 8 eerst onbemand uitvoeren, maar er werd besloten dat dit niet heel veel extra's op zou leveren, de risisco's en gevaren waren bekend, een onbemande missies verandert daar niet zo veel meer aan.
Gaat dit topic over wat Buzz Aldrin zogenaamd heeft gezegd, of zijn we de maanlanding weer aan het ontkennen? 
Verklaar maar eens dat er reflectoren op de maan staan dan.
Verklaar maar eens dat er reflectoren op de maan staan dan.
Robotische missies, zoals Lunokhod!quote:
Gaat dit topic over wat Buzz Aldrin zogenaamd heeft gezegd, of zijn we de maanlanding weer aan het ontkennen?
[ afbeelding ]
Verklaar maar eens dat er reflectoren op de maan staan dan.
Nu jij weer
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dank voor je uitgebreide antwoorden.quote:
[..]
Zoals wat dan?
[..]
Ja en nee. Delen van een onbemande terugkeer zijn wel gesimuleerd. De wiskunde ervan was op dat punt ook al vrij lang bekend.
[..]
Ohja, de Pioneers gingen inderdaad niet heel lekker, voornamelijk vanwege problemen met de raketten zelf. Dat ging een stuk beter toen ze op Atlas over gingen, iirc.
[..]
Waarom die focus op de terugkeer?
[..]
Welke omstandigheden zijn dat dan? Straling is een groter gevaar zo'n stuk verder weg van de magnetosfeer, maar dat was allemaal bekend, dankzij de onbemande missies. En ik denk dat je met al het testen juist wel kan zeggen dat het waarschijnlijk wel gaat werken. Zie bijvoorbeeld hoe ze bij de onbemande Apollo vluchten het hitteschild goed en op de juiste snelheid getest hebben. Uiteindelijk kan je testen wat je wil, uiteindelijk zal je ook een keer gewoon moeten gaan, zeker met tijdsdruk
[..]
Hoe zie jij dit alles dan? Tot en met 1968 was het echt en daarna fake om de deadline te halen? Je schrijft over ernstige discrepanties, maar ik snap eigenlijk niet zo goed welke je daarmee bedoeld, anders dan een gevoelsmatige het ging te snel/ze hebben te veel risico genomen etc. Het is trouwens ook een fascinerend onderwerp om in te verdiepen, de wondere wereld van de koude oorlog ruimtevaart
Deze backup bijvoorbeeld voor als de LEM stuk zou gaan op de maan:
[ afbeelding ]
Dit artikel https://www.washingtonpos(...)fying-improvisation/ geeft misschien wat meer context bij de scepsis die inmiddels is opgebouwd bij.
Enkele quotes:
What’s more, Apollo 8 was improvisational. It wasn’t even supposed to be a mission to the moon.
“It was an extraordinarily bold decision,” says Teasel Muir-Harmony, curator of Apollo Spacecraft at the National Air and Space Museum.
--
“One of the most risky decisions in the history of spaceflight” is the verdict of historian Asif Siddiqi of Fordham University.
--
George Low, the manager of the Apollo spacecraft program office in Houston, knew that his Apollo schedule was a mess. So he tore it up. He decided Apollo 8 should be a moonshot.
His logic was simple: We have the hardware to fly around the moon. We have the Saturn V rocket, the Apollo command module and the service module. The one missing piece is the lunar lander, and we don’t need that for a mission that doesn’t try to land.
On Aug. 7, Low presented the idea to Chris Kraft, the director of flight operations in Houston, and asked him to study whether it was technically feasible. On Aug. 9, Low pitched the plan to the head of the Houston center, Bob Gilruth, who embraced it right away, and Kraft reported that there were no showstoppers. They phoned a number of top NASA officials at other centers and asked them to fly to Huntsville, Ala., immediately for a 2:30 p.m. meeting. The Apollo program pivoted in a matter of hours.
--
The top officials at NASA, Administrator James Webb and Associate Administrator for Human Spaceflight George Mueller, were uncomfortable with what appeared to be a mad dash to the moon. Mueller feared “irresponsible scheduling” and the impact on Apollo were there to be a “catastrophic failure,” according to Low’s private notes. But the Apollo engineers persuaded Webb and Mueller.
--
The plan called for a second burn, to circularize the remaining orbits. Then would come the most anxiety-inducing burn, the one that would send the spacecraft back to Earth. If that didn’t work for some reason, the astronauts would circle the moon until their oxygen ran out. That would take about nine days.
--
On the morning of the launch, all eyes were focused on the towering Saturn V. Apollo 8 would be only the third launch of the giant rocket. The first test launch, with no crew, had gone beautifully (Cronkite had roared with glee about the “terrific” launch as the entire observation building shook). But the second launch, also without a crew, had suffered multiple technical failures.
--
Eigenlijk een totaal absurde beslissing dus om dit te doen op dat moment. Puur en alleen om de deadline te halen. Alle zorgvuldigheid wordt binnen enkele uren overboord gegooid en er worden ineens heel veel stappen overgeslagen. Op miraculeuze wijze gaat alles in 1 keer goed (terwijl het pas de derde lancering met een Saturn V was en de tweede veel mankementen kende. Zeven maanden daarna was de maanlanding al een feit.
Je ziet overigens dat de terugkeermanoeuvre juist de meest complexe/onzekere was op dat moment, want dat was de enige die nog op geen enkele wijze onbemand was getest vanaf de maan.
Sure, het had risico, dat ontkent niemand. Maar denk je echt dat het daarom gefaked is? Volgens het oorspronkelijke plan was het sowieso al niet de bedoeling een onbemande Apollo vlucht naar de maan te doen. De volgorde is alleen omgegooid. Alle ruimtevaart is wat dat betreft risicovol. Dat was na Apollo ook niet anders, met de twee gesneuvelde shuttles.quote:
[..]
Dank voor je uitgebreide antwoorden.
Dit artikel https://www.washingtonpos(...)fying-improvisation/ geeft misschien wat meer context bij de scepsis die inmiddels is opgebouwd bij.
Enkele quotes:
What’s more, Apollo 8 was improvisational. It wasn’t even supposed to be a mission to the moon.
“It was an extraordinarily bold decision,” says Teasel Muir-Harmony, curator of Apollo Spacecraft at the National Air and Space Museum.
--
“One of the most risky decisions in the history of spaceflight” is the verdict of historian Asif Siddiqi of Fordham University.
--
George Low, the manager of the Apollo spacecraft program office in Houston, knew that his Apollo schedule was a mess. So he tore it up. He decided Apollo 8 should be a moonshot.
His logic was simple: We have the hardware to fly around the moon. We have the Saturn V rocket, the Apollo command module and the service module. The one missing piece is the lunar lander, and we don’t need that for a mission that doesn’t try to land.
On Aug. 7, Low presented the idea to Chris Kraft, the director of flight operations in Houston, and asked him to study whether it was technically feasible. On Aug. 9, Low pitched the plan to the head of the Houston center, Bob Gilruth, who embraced it right away, and Kraft reported that there were no showstoppers. They phoned a number of top NASA officials at other centers and asked them to fly to Huntsville, Ala., immediately for a 2:30 p.m. meeting. The Apollo program pivoted in a matter of hours.
--
The top officials at NASA, Administrator James Webb and Associate Administrator for Human Spaceflight George Mueller, were uncomfortable with what appeared to be a mad dash to the moon. Mueller feared “irresponsible scheduling” and the impact on Apollo were there to be a “catastrophic failure,” according to Low’s private notes. But the Apollo engineers persuaded Webb and Mueller.
--
The plan called for a second burn, to circularize the remaining orbits. Then would come the most anxiety-inducing burn, the one that would send the spacecraft back to Earth. If that didn’t work for some reason, the astronauts would circle the moon until their oxygen ran out. That would take about nine days.
--
On the morning of the launch, all eyes were focused on the towering Saturn V. Apollo 8 would be only the third launch of the giant rocket. The first test launch, with no crew, had gone beautifully (Cronkite had roared with glee about the “terrific” launch as the entire observation building shook). But the second launch, also without a crew, had suffered multiple technical failures.
--
Eigenlijk een totaal absurde beslissing dus om dit te doen op dat moment. Puur en alleen om de deadline te halen. Alle zorgvuldigheid wordt binnen enkele uren overboord gegooid en er worden ineens heel veel stappen overgeslagen. Op miraculeuze wijze gaat alles in 1 keer goed (terwijl het pas de derde lancering met een Saturn V was en de tweede veel mankementen kende. Zeven maanden daarna was de maanlanding al een feit.
Je ziet overigens dat de terugkeermanoeuvre juist de meest complexe/onzekere was op dat moment, want dat was de enige die nog op geen enkele wijze onbemand was getest vanaf de maan.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Die worden daar geboren?quote:
[..]
Robotische missies, zoals Lunokhod!
[ afbeelding ]
Nu jij weer
Excuus, ik dacht dat je mensen op de maan bedoeldequote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
